Auteur : Gorgonzola Date : 24 mai23, 01:07 Message :
L' auteur a écrit :Ce livre est l’aboutissement d’un travail de recherche de plus de trois ans et demi, mené avec l’aide de vingt spécialistes.
La question qu’il traite est unique : existe-t-il un dieu créateur ? Son angle de recherche est unique : la rationalité Son objectif est unique : donner au lecteur les éléments nécessaires lui permettant de réfléchir à cette question, qui se pose aujourd’hui dans des termes complètement nouveaux.
Notre souhait est qu’au terme de cette lecture, il puisse avoir en main tous les éléments qui lui permettent de décider de ce qu’il veut croire, en toute liberté et de manière éclairée.
Nous ne militons dans ce livre que pour la recherche rationnelle de la vérité. Nous livrons des faits, rien que des faits. Ce travail amène à des conclusions qui contribueront, nous l’espérons, à ouvrir un débat essentiel.
Ce livre écrit par Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassis est un pavé jeté dans la marre des athées qui expose avec une argumentation scientifique à l'appui qu'il n'existe pas de hasard à la création. Les progrès de la science sont tels à l'heure actuelle avec les découvertes du dernier siècle écoulé en physique et en thermodynamique qu'il s'opère un bouleversement avec une inversion de tendance : la science reconnait désormais aujourd'hui qu'il existe un début à la création avec des réglages infinitésimaux sur les particules qui aboutissent à la vie tel qu'on la connait.
"N'importe qui de sérieusement impliqué dans la poursuite de la science devient convaincu qu'un esprit est manifeste dans les lois de l'Univers".
Auteur : Inti Date : 24 mai23, 02:28 Message : Les athées? N'ont pas la vérité non plus car l'athéisme se définit en fonction du théisme. C'est l'antithèse. Et l'antithèse n'a pas mieux trouvé pour combattre le théisme et dessein intelligent que de se rabattre sur le hasard, le hasardeux hasard. Comme les sectiques du Québec.
Par conséquent être l'antithèse d'une thèse au départ fausse ( dessein intelligent, créateur, entité divine) donne une synthèse où tout est faux et contradictoire. Si rationalité il y a c'est dans ce constat sur thèse, antithèse et synthèse chancelante.
Là les " théologiens rationalistes" se rabattent sur le faible argument du hasard pour sauter de joie sur leur conclusion ( synthèse chancelante) : la science confirme que le hasard n'existe pas donc dieu existe.
Aussi bien dire : on n'a pas répertorié toutes les espèces vivantes sur terre, donc la licorne rose existe.
Raisonner et rationaliser ne sont pas là même chose. Raisonner c'est réfléchir sur le fond et la forme alors que rationaliser c'est souvent tenter de justifier l'indéfendable.
En fait la science n'invalide ni le hasardeux hasard des athées ni ne confirme le dessein intelligent des théistes. Elle constate le pouvoir structurant de la matière comme principe astrophysique et astronomique ( du quantique au macroscopique) sans y injecter un soupçon de tergiversations métaphysiques entre le hasard (le pêle mêle) et la nécessité ( Dieu, l'ordre).
La science étudie et évalue en termes de possibilités et probabilités. Hasard et nécessité sont des préoccupations métaphysiques sur la non existence ou existence de Dieu. Mais évidemment il y a toujours un esprit pensant, (le scientifique) derrière la science qui fait intervenir ses biais cognitifs d'athée, de théiste ou agnostique. Même Étienne Klein
Car la science n'a pas de conscience. C'est un outil pour l'esprit pensant.
Auteur : Gorgonzola Date : 24 mai23, 03:59 Message :
Inti a écrit : 24 mai23, 02:28
Par conséquent être l'antithèse d'une thèse au départ fausse ( dessein intelligent, créateur, entité divine) donne une synthèse où tout est faux et contradictoire.
Le but de ce livre est qu'il synthétise des arguments scientifiques, autant biologique chimique que physique et cosmologique, pour arriver à un constat : il est impossible que la matière soit sorti du néant sans un esprit supérieur qui ait pensé réglé et causé cette matière : "Ex nihilo nihil fit" (Parménide).
Il serait plus profitable au lieu de conclure rapidement à des raccourcis pompeux de jeter un œil sur au moins une conférence donnée par les auteurs.
Introduction
1. La nature de la preuve scientifique
2. Réalité visible et invisible
3. Les phénomènes aléatoires et non aléatoires en science
4. Dieu existe
5. La nature de Dieu
Notes
Introduction
"Si tu recherches le véritable savoir et la connaissance de Dieu... efforce-toi d'utiliser des arguments rationnels et convaincants. De tels arguments guident vers le chemin et orientent le coeur vers le Soleil de vérité. Lorsque le coeur se tourne vers le Soleil, les yeux s'ouvrent et reconnaissent le Soleil par le Soleil lui-même. S'il atteint cette condition, l'homme n'a plus besoin d'arguments ni de preuves, car le Soleil est totalement indépendant. L'indépendance absolue ignore tout besoin et les preuves sont des moyens dont l'indépendance absolue se passe complètement." (1)
Le conseil donné par 'Abdu'l-Baha à celui qui recherche Dieu semble contenir au moins deux éléments: d'abord, que les arguments rationnels sont des points de départ utiles et nécessaires pour approcher Dieu; ensuite, que pour acquérir une connaissance plus profonde et plus juste de Dieu, il convient de dépasser ce type d'arguments, puisque cette connaissance va essentiellement au-delà du rationnel.
Il est intéressant de relever que, selon 'Abdu'l-Baha, l'étude des arguments rationnels a pour résultat de tourner le coeur vers Dieu. Comme si donner des preuves logiques de l'existence de Dieu n'était pas une fin en soi, mais plutôt un moyen de se familiariser plus profondément avec la présence divine. Or, tous les grands philosophes et toutes les traditions religieuses ont présenté des preuves de l'existence de Dieu, et 'Abdu'l-Baha lui-même en fournit de nombreuses dans ses écrits. Celles-ci sont pour la plupart des variantes aux arguments philosophiques classiques, à commencer par celui bien connu d'Aristote concernant l'existence d'un moteur premier.
Toutefois, dans l'épître qu'il adresse en 1921 au scientifique suisse Auguste Forel, 'Abdu'1-Baha offre une preuve résolument moderne de l'existence de Dieu, fondée sur certains faits et principes liés au phénomène de l'évolution biologique (2). Il fait valoir qu'à l'origine de la composition (et de la décomposition) des êtres vivants, il doit y avoir une force non observable, objectivement existante et volontaire (autrement dit une force consciente, extérieure au processus même de l'évolution). Cette force étant à l'origine de l'humanité, elle doit être supérieure aux êtres humains et est, par conséquent, un Être doté de capacités surhumaines (3).
'Abdu'l-Baha a probablement été le premier à développer ce dernier argument. Celui-ci n'aurait certainement pas pu être présenté sous cette forme bien avant le début du XXe siècle pour la simple raison que la théorie scientifique de l'évolution sur laquelle il repose n'a été développée qu'au XIXe siècle. Qui plus est, la plupart des scientifiques qui acceptèrent la théorie de l'évolution étaient des philosophes matérialistes pour qui cette théorie, loin de prouver l'existence de Dieu, rendait la question de Dieu non pertinente. Bien que des arguments semblables à ceux d' 'Abdu'l-Baha aient été avancés dans la littérature plus récente dans le domaine de la philosophie des sciences (4), je n'en ai pas encore trouvé qui soit plus ancien, voire contemporain, de l'épître d' 'Abdu'1-Baha à Auguste Forel (5).
L'argument fondé sur l'évolution n'est pas la seule preuve de l'existence de Dieu produite dans l'épître à Auguste Forel. Toutefois, ce type d'argument est unique de par son utilisation d'idées scientifiques sophistiquées, et sa force risque être sous-estimée par celui qui ne connaît pas certains principes fondamentaux de la thermodynamique (6). Aussi, plutôt que d'adopter une approche historico-critique de la preuve d' 'Abdu'l-Baha, nous nous proposons de présenter ici une formulation parfaitement moderne de cet argument, en utilisant des termes scientifiques qui n'étaient pas nécessairement usuels au moment où 'Abdu'l-Baha a écrit ce texte. En adoptant cette approche, nous espérons appréhender la pleine mesure de l'argument d' 'Abdu'l-Baha. Par conséquent, le reste de cette étude sera consacré à reformuler soigneusement et de manière détaillée la preuve d' 'Abdu'l-Baha dans un langage scientifique contemporain.
[Traduit de "A Scientific Proof of the Existence of God" - Association d'Etudes Baha'ies - ISBN: 2-940067-07-4. Cet article a été publié à l'origine en russe sous le titre "Nauchnoe Dokazastelstvo Soushchestvovaniya Boga" (Kiev: Phoenix Press, 1992). La version anglaise actuelle et sa traduction française intègrent certaines corrections et adjonctions suggérées par divers lecteurs anonymes de The Journal of Baha'i Studies a qui l'auteur exprime ses sincères remerciements.]
1. La nature de la preuve scientifique
Notre preuve se voulant scientifique, il nous faut commencer par une brève discussion sur la nature de la science et celle de la preuve en science. Cette discussion est d'autant plus nécessaire que des idées fausses sur la nature de la preuve scientifique sont communément répandues.
La science présente deux aspects fondamentaux. L'un tient à sa dimension concrète ou observable: nous accumulons des observations d'un certain phénomène et les enregistrons sous forme d'énoncés d'observations. Ce registre constitue alors, pour nous, un ensemble de vérités ou de faits observés sur le phénomène en question.
Le second aspect de la science tient à sa dimension abstraite ou théorique. Après avoir accumulé un certain nombre d'énoncés d'observations à propos d'un phénomène, nous cherchons à expliquer ces observations. Nous essayons de comprendre comment les divers faits relatifs au phénomène sont liés entre eux. En d'autres termes, comment et pourquoi le phénomène se produit et comment il fonctionne. Cette quête nous conduit à formuler une hypothèse (ou si vous préférez une théorie) qui représente la façon dont nous concevons mentalement la dynamique qui sous-tend le phénomène. Ce type de théorie est habituellement exprimée dans un langage abstrait, autrement dit qui emploie des termes se référant à des entités ou à des forces non observables (par exemple des entités telles que les électrons ou des forces telles que la force nucléaire forte). Les énoncés d'observations sont au contraire exprimés en termes concrets, c'est-à-dire à l'aide de mots qui se réfèrent à des entités ou à des configurations observables.
Pour vérifier la justesse des énoncés d'observations, des observations et des mesures supplémentaires, toujours plus exigeantes, s'imposent. Toutefois, les limitations naturelles, intrinsèques à l'appareil sensoriel et au système nerveux humains, ne permettent jamais d'éliminer complètement les risques d'erreurs dans les observations d'un phénomène donné, aussi soigneux et exigeants que nous soyons. Cette remarque vaut particulièrement pour les phénomènes extrêmement petits (voire microscopiques) ou fort lointain (par exemple, les étoiles lointaines), mais elle reste aussi valable de façon générale, même pour des phénomènes quotidiens, normalement accessibles. Aussi le degré de vérité des faits (énoncés d'observations) est-il toujours relatif. La croyance largement répandue selon laquelle les faits de la science sont absolus et irréfutables est par conséquent fausse.
Tester la vérité des énoncés théoriques de la science est une démarche encore plus compliquée. Nous commençons par déduire de la théorie de nouveaux énoncés d'observations par voie de conséquence logique. Puis, nous vérifions ces énoncés par la méthode habituelle. Autrement dit, si, selon notre théorie, tel phénomène doit se produire, nous vérifions qu'il se produit effectivement. Si notre théorie affirme que la neige est blanche, nous nous assurons qu'elle est effectivement blanche. Les nouveaux énoncés d'observations obtenus par déduction de la théorie sont appelés des prédictions de la théorie, et si notre expérience les confirme, alors la théorie est considérée comme valable, ce qui signifie qu'elle a été "validée ou confirmée par l'observation".
Par conséquent, le degré de vérité d'un énoncé théorique de la science est également relatif, car, à supposer que toutes les prédictions courantes d'une théorie aient été confirmées par l'observation, rien ne permet d'exclure la possibilité qu'à l'avenir, de nouvelles prédictions se révèlent erronées. Il est également possible qu'ultérieurement de nouvelles expérimentations viennent réfuter des prédictions admises qui semblaient justifiées au vu des expériences du moment.
Quant au degré de vérité des théories, nous nous trouvons donc dans une situation paradoxale, voire plutôt comique. Il est possible de prouver de manière presque absolue qu'une théorie est fausse: en effet si ses prédictions contredisent de manière flagrante des observations éminemment authentifiées, elle ne peut pas être juste. Il faudra alors l'abandonner ou la modifier d'une façon ou d'une autre. Mais quel que soit le nombre des prédictions confirmées par l'observation, il est toujours possible que cette théorie soit ultérieurement réfutée, soit à partir de nouvelles prédictions venant contredire les expériences connues, soit à partir de nouvelles observations venant contredire des prédictions connues.
Vers le début de ce siècle, on pensait qu'il était possible d'établir les règles d'une logique prétendument inductive qui nous donnerait les moyens de passer d'un ensemble de cas particuliers à une conclusion générale avec le même degré de précision que la logique déductive nous permet de passer de principes généraux à des conclusions particulières. On sait désormais que cela n'est guère possible, même en principe. Selon un théorème de logique mathématique, il existe, en général, un nombre infini de théories mutuellement incompatibles, toutes compatibles avec un ensemble fini de faits donnés. Compte tenu de la finitude des êtres humains, il ne pourra jamais exister qu'un ensemble fini de faits concernant un phénomène donné. Il en résulte qu'aucun ensemble d'énoncés d'observations ne pourra déterminer une théorie unique pour expliquer le phénomène. Pour reprendre les termes d'un logicien, "la théorie est sous-determinée par le fait" (7).
Aussi l'action de rassembler des faits et celle d'énoncer une théorie sont-elles en quelque sorte mutuellement indépendantes. Alors que rassembler des faits relève d'une démarche lente et progressive, établir une théorie résulte d'un bond créateur et discontinu de l'imagination. Pour rassembler des faits, il nous faut chercher à savoir comment les choses sont. Pour concevoir une théorie, il nous faut essayer d'imaginer comment les choses pourraient être.
Il s'ensuit incontestablement qu'aucune vérité scientifique ne saurait être considérée comme ayant été prouvé de manière absolue. La notion de preuve absolue est tout simplement étrangère à la science. La croyance largement répandue est erronée, selon laquelle la caractéristique essentielle de la vérité scientifique est son caractère absolu et exact (soi-disant en opposition avec la relativité et l'imprécision de la vérité philosophique et religieuse). Si certains déplorent cette relativité de la vérité scientifique, elle présente un aspect nettement positif en ce sens qu'elle fait de la recherche de la vérité en science une entreprise dynamique et progressive plutôt que statique et stérile. De plus, l'efficacité de la méthode scientifique a été puissamment confirmée par sa capacité à engendrer un nombre croissant de théories hautement validées résultant de l'application systématique de cette méthode durant les siècles derniers.
En somme, on peut dire d'une proposition qu'elle est scientifiquement prouvée dès lors qu'elle a été rendue considérablement plus plausible (ce qui signifie probablement vraie) que toute autre option connue et logiquement possible. Aussi, parler d'une preuve scientifique de l'existence de Dieu revient-il à affirmer que nous pouvons rendre la proposition selon laquelle Dieu existe considérablement plus plausible que n'importe quelle autre alternative connue (en particulier celle qui affirme que Dieu n'existe pas). En d'autres termes, nous pouvons savoir que Dieu existe avec le même degré de certitude que nous savons que la force nucléaire forte ou que les électrons existent. Ces questions méthodologiques ayant été considérées, passons maintenant à la preuve en soi.
2. Réalité visible et invisible
Etablissons en premier lieu le principe de l'existence objective d'un monde invisible, c'est-à-dire d'une portion de réalité extérieure à la subjectivité humaine mais inaccessible à l'observation humaine. En d'autres termes, le fait qu'il est des forces et des entités impossibles à observer directement mais qui existent objectivement, c'est-à-dire indépendamment de toute perception humaine.
Commençons par un exemple très simple. Supposons que nous lâchions un petit objet, par exemple un crayon, que nous tenons entre le pouce et l'index. En l'observant s'écraser au sol, nous disons que la force de gravitation a provoqué sa chute. Reprenons l'expérience. Peut-on réellement voir une force quelconque agir sur le crayon et le pousser ou le tirer vers le bas? Non, à l'évidence. En aucun cas la force de gravitation ne peut être observée. Mais, pour expliquer ce mouvement descendant, qui serait autrement inexplicable, nous déduisons l'existence de quelque force invisible (appelée gravitation) qui agit sur les objets libres.
Maintenant, regardons à nouveau avec plus d'attention la configuration initiale du crayon et posons-nous la question suivante: au moment où l'on lâche le crayon, quelles sont les directions logiquement possibles qu'il pourrait prendre, et ce, strictement à partir de ce que nous pouvons observer dans la configuration? La réponse est naturellement que toute direction est logiquement possible. De ce que nous pouvons observer physiquement, rien n'empêche le crayon d'aller dans une quelconque direction; de ce que nous pouvons observer, rien ne semble favoriser une direction plutôt qu'une autre. Et pourtant, ce que nous observons en fait, c'est qu'une seule direction (descendante) est privilégiée, car on aura beau répéter l'opération, le crayon continuera de tomber vers le bas. Par conséquent, ce que nous observons en fait, c'est une déviation persistante et significative du hasard.
En science, le comportement d'un phénomène observable est dit aléatoire (dû au hasard) si toutes les possibilités logiques se réalisent avec une même fréquence relative. En d'autres termes, si le comportement d'un objet libre, comme le crayon lâché, était en fait aléatoire, il faudrait s'attendre à ce que d'autres possibilités logiques se réalisent de temps à autre. Or nous observons non seulement que les diverses possibilités logiques ne se réalisent pas avec la même fréquence relative mais encore qu'une seule est privilégiée à l'exclusion des autres. Aussi, ce que nous observons en fait c'est une déviation persistante, logique et significative du hasard, et c'est cette déviation du hasard (qui ne présente aucune raison observable) qui nous amène à évoquer l'existence d'une force non observable comme étant la cause du comportement observable non aléatoire.
Cet exemple emprunté à la gravitation illustre un principe général de la méthode scientifique: dès lors que nous rencontrons un phénomène observable qui, sans aucune raison observable, présente une déviation persistante du hasard, nous nous sentons logiquement en droit d'affirmer que le comportement observé et non aléatoire est dû à l'action de quelque force ou entité non observée. En réalité, envisager le contraire serait parfaitement illogique et antiscientifique. L'existence de chacune des quatre forces fondamentales de la physique actuelle (gravitation, interactions nucléaires forte et faible, et force électromagnétique) a été déduite de la sorte. Ce principe est si fondamental que, s'il était réfuté, cela entraînerait l'effondrement de tout l'édifice scientifique.
Remarquons toutefois que nous n'avons pas prouvé de manière absolue l'existence de la gravitation. Il est logiquement possible (bien qu'évidemment hautement improbable) que tous les cas observés de l'action de la gravitation, du début de l'histoire connue jusqu'à ce jour, ne constituent qu'une coïncidence incroyable. Un sceptique dirait: "Je comprends pourquoi vous croyez que la gravitation existe, mais je préfère croire qu'il n'y a pas de force invisible de ce type." Il ajouterait que nous pourrions nous réveiller demain dans un monde totalement chaotique et désordonné, avec des objets libres volant dans toutes les directions, et nous nous apercevrions alors que toute l'expérience de milliers d'années était qu'une série de coïncidences particulièrement remarquables.
Ainsi que nous l'avons conclu de notre examen de la méthodologie scientifique, il ne nous est pas possible de réfuter de manière absolue l'opinion du sceptique. Nous pouvons, naturellement, lui faire remarquer combien la probabilité qu'il ait raison est infinitésimale, mais il reste libre de choisir de persister dans une croyance non plausible. Cependant, il ne peut maintenir son scepticisme antigravitation tout en se voulant scientifique et rationnel. Nous avons établi que l'existence d'une force invisible de gravitation est de loin la plus plausible parmi toutes les alternatives connues, et celui qui choisit délibérément une alternative moins plausible est par définition antiscientifique et irrationnel (une fois de plus, cela n'a rien à voir avec le fait de reconnaître l'existence d'autres possibilités logiques, aussi improbables qu'elles soient).
Pour revenir à notre exemple, soit la chute d'objets libres, remarquons que nous avons démontré bien plus que la simple existence de forces ou entités invisibles ou non observables. Nous avons montré que des effets observables peuvent fort bien avoir des causes non observables. Nous avons montré que, dans de nombreux cas, des comportements observables n'ont pas une explication qui relève de l'observable. Pour employer un langage plus philosophique, nous avons montré que le monde visible ne se suffit pas à lui-même, qu'il ne contient pas une "raison suffisante" pour lui-même: les phénomènes de la réalité visible sont produits par (ou dérivent d') une réalité invisible.
Illustrons ce propos par une analogie simple. Imaginez que nous soyons debout au bord d'un immense océan, l'océan et ses profondeurs cachées représentant l'immensité de la réalité invisible. De temps à autre, un poisson saute hors de l'océan pour y retourner aussitôt. Le bref instant pendant lequel le poisson est hors de l'eau représente un phénomène de réalité visible.
Cette analogie illustre parfaitement la conception de la réalité physique selon la physique moderne (en particulier selon la théorie quantique): les macro-objets de la réalité visible consistent en des milliards et des milliards de petits quanta énergétiques appelés particules élémentaires, qui se trouvent dans des états d'équilibre relatif mais temporaire et en mouvement perpétuel. Ces particules viennent d'une réalité invisible (l'énergie pure) et, dès l'instant où leurs équilibres sont rompus, elles retournent à la réalité invisible.
3. Les phénomènes aléatoires et non aléatoires en science
Dans l'exposé qui précède, nous avons établi le principe méthodologique scientifique suivant: dès l'instant où un phénomène présente une déviation observable, persistante, et significative du comportement aléatoire, sans l'intervention d'une cause observable, nous sommes en droit de conclure à l'existence d'une force ou d'une entité invisible qui serait la cause du phénomène. Il nous faut maintenant aller plus loin et nous demander s'il existe un principe scientifique quelconque qui nous permettrait de définir ce qui est probable et ce qui ne l'est pas. Les configurations ou phénomènes probables sont ceux qui sont plutôt aléatoires. En revanche, les configurations improbables sont celles qui résultent plutôt de l'action de quelque force invisible (en l'absence de cause observable, bien entendu).
Ce principe existe effectivement en science. Il s'agit du deuxième principe de la thermodynamique (le fameux principe d'entropie), développé pour la première fois par l'ingénieur français Carnot (1796-1832) et le physicien allemand Clausius (1822-1888). Nous examinerons deux énoncés ou formulations de cette loi, la première formulation est informelle et heuristique, la seconde, plus précise et plus formelle. Toutes deux, néanmoins, sont scientifiquement correctes.
Le premier énoncé est le suivant: le désordre est probable et l'ordre improbable. Ou encore, de manière plus élaborée: l'ordre, la structure, et la complexité sont improbables, tandis que le désordre, la simplicité et l'uniformité sont probables. Le bon sens nous aide à vérifier la justesse de cette affirmation: l'ordre, en effet, ne représente que quelques configurations spécifiques tandis que n'importe quelle configuration logiquement possible représente le désordre. Développons ce dernier point.
Comparons un tas de briques et une maison de briques bien construite. Le tas représente le désordre et la maison l'ordre. Pour transformer une maison de briques en tas de briques, brique par brique, nous avons toutes sortes de façons logiquement possibles de procéder. Nous pouvons commencer par retirer une première brique, n'importe laquelle, puis une seconde, n'importe laquelle, et ainsi de suite. Toutes les possibilités mènent à un tas de briques. Mais pour transformer un tas de briques en une maison de briques, un bon nombre de façons concevables sont physiquement impossibles. Impossible par exemple de commencer par le haut sans avoir au préalable disposé un nombre donné de briques en bas. Aussi le fait de transformer une maison de briques en un tas de briques relève d'une logique qui mène de l'ordre au désordre, ou de l'improbable au probable. A l'inverse, transformer un tas de briques en une maison de briques bien construite représente un processus qui du désordre mène à l'ordre, autrement dit du probable à l'improbable.
Ainsi, si nous construisions une maison de briques dans la forêt et que nous l'abandonnions aux forces de la nature pendant cinquante ans, il n'y aurait rien de surprenant à la retrouver réduite à l'état de tas de briques. Mais si nous laissions un tas de briques dans les mêmes conditions pendant cinquante ans, il serait très étrange de retrouver une maison de briques à sa place. La surprise que nous ressentirions alors serait à la mesure de notre intuition du bien-fondé du deuxième principe de la thermodynamique (9).
Passons maintenant au deuxième énoncé du principe, plus formel. Commençons par donner quelques définitions. Par système physique, on entend toute entité (ou objet) physique ou toute collection de telles entités. Les entités qui composent un système physique en sont les composantes, et toute collection de composantes d'un système forme un sous-système. Un système physique isolé est un système qui ne reçoit aucune énergie de l'extérieur du système. Nous pouvons maintenant énoncer: dans un système physique isolé, le désordre croît. De plus, si le système demeure isolé, le désordre va croître jusqu'à ce que ce système atteigne l'état appelé entropie maximale ou désordre total. Le système aura alors atteint un état stable, au-delà duquel aucun changement ne pourra survenir sans un apport énergie extérieur au système, et cela, d'une manière appropriée. Moins formellement, on pourrait dire que tout système dégénère vers le désordre s'il est "laissé à lui-même"
Cette formulation du deuxième principe de la thermodynamique conduit naturellement à se poser la question de savoir s'il existe ou non des systèmes physiques véritablement isolés. Dans l'état actuel des connaissances, il n'en existe aucun qui soit totalement isolé (à moins que l'univers physique ne soit un système fermé, ce qui est incertain). Par exemple, la plupart de l'énergie du système solaire vient du soleil, mais il existe aussi des radiations et énergies qui proviennent de l'extérieur du système solaire. Il existe toutefois de nombreux systèmes relativement isolés qui ont toujours confirmé le deuxième principe de la thermodynamique. En réalité, de tous les principes et lois de la science, cette loi est parmi les plus universellement vérifiées et hautement validées.
Il convient, à ce stade, de faire ressortir un point capital. Selon le deuxième principe de la thermodynamique, tout système isolé va nécessairement dégénérer vers le désordre, mais cela n'exclut pas que des systèmes non isolés puissent eux aussi dégénérer! Pour éviter cette dégénérescence vers le désordre, il n'est en général pas suffisant de fournir au système de l'énergie brute. L'énergie doit être fournie sous une forme adéquate et de manière telle que le système puisse en convertir une certaine mesure en ordre (ou l'utiliser pour complexifier sa structure). Ce mécanisme dépendra de la nature du système lui-même (les relations entre les composantes du système), la façon dont il évolue, et dont il interagit avec l'extérieur.
Donnons ici deux exemples. On admet que le mouvement brownien des molécules d'air dans une pièce fermée est totalement aléatoire. Supposez que l'on y débouche un flacon de parfum hautement volatile. La configuration initiale, lorsque le flacon contient l'ensemble du parfum, représente l'ordre. Lorsque le parfum est libéré et commence à se volatiliser, le mouvement brownien des molécules d'air va rapidement le répandre jusqu'à ce qu'il soit uniformément distribué dans toute la pièce. Il s'agit là d'une dégradation naturelle vers le désordre, qui peut totalement s'expliquer par la nature aléatoire du mouvement brownien. Supposez maintenant que nous modifiions l'expérience en ajoutant de la chaleur par radiation issue d'une source extérieure à la pièce. La hausse de la température de l'air dans la pièce ne fera qu'augmenter la vitesse du mouvement brownien, accélérant ainsi la diffusion du parfum (ainsi que la dégénérescence vers le désordre du système). L'apport d'une énergie extérieure en l'occurrence n'entraînera pas une quelconque évolution vers l'ordre.
Deuxième exemple: prenez la croissance (complexification) du système de la plante feuillue sur la terre. Elle dépend du processus de photosynthèse dans les feuilles, sous-système de la plante. La photosynthèse utilise la lumière solaire directe comme source d'énergie extérieure. Si cette lumière était complètement éliminée et remplacée par une autre forme d'énergie, comme la chaleur par exemple, la croissance de ces plantes cesserait. Ainsi la structure interne de la plante feuillue lui permet-elle d'utiliser une certaine forme d'énergie extérieure (lumière solaire directe) pour accroître sa complexité, et donc évoluer vers un ordre plus grand. Mais d'autres formes d'apport énergétique peuvent très bien ne pas entraîner de croissance ni de complexification (en réalité un apport énergétique excessif ou inapproprié risque même de détruire le système).
Par conséquent, le monde observable (la réalité visible) est compose de systèmes physiques. Certains évoluent d'un état moins probable vers un état plus probable; d'autres sont (plus ou moins) statiques ou stables; d'autres enfin évoluent d'un état plus probable vers un état moins probable. Pour ce qui est des systèmes appartenant à la première catégorie, on peut les considérer comme le résultat d'un processus aléatoire. Les systèmes stables, eux, sont soit dans un état d'entropie maximale, soit maintenus dans un état constant (ou de fluctuations périodiques) par des apports énergétiques extérieurs continus (par exemple les systèmes dissipatifs de Prigogine) (10). Ceux qui présentent une évolution d'états plus probables vers des états moins probables ne peuvent pas résulter du hasard. Leur type de croissance ne peut être causé que par un apport énergétique observable (de même que la croissance d'une plante sur terre est alimentée par l'énergie solaire) ou alors par quelque force non observable (invisible). C'est ce dernier cas que nous allons examiner maintenant (11).
4. Dieu existe
Pensons à tous les systèmes physiques de l'univers observable et demandons-nous quels sont ceux qui sont les plus complexes, les plus hautement ordonnés, les plus structurés. La réponse est claire et sans équivoque: c'est l'être humain, et en particulier le cerveau humain et son système nerveux central, qui constituent, sans l'ombre d'un doute, l'ensemble le plus sophistiqué des entités agissantes dans l'univers connu (12). Selon tous les critères de comparaison, et considérant tous les systèmes physiques connus, naturels ou artificiels, l'être humain physique est de loin le système le plus hautement ordonné et complexe. Dans ce qui suit, nous entendrons par être humain être physique et non, à moins de le préciser, être humain au sens métaphorique, culturel ou spirituel.
Nous pouvons d'ores et déjà tirer une première conclusion: l'être humain étant la structure la plus hautement ordonnée de l'univers observable connu, il est le plus improbable de tous les systèmes physiques et donc celui qui a le moins de chance d'avoir été crée par un processus aléatoire. Examinons donc le processus qui a produit l'être humain, et que nous appelons évolution.
En premier lieu, il nous faut établir les faits concernant le processus d'évolution (pour autant que nous les connaissions). Les éléments observables de ce phénomène résident principalement dans des traces fossiles, retrouvées dans des couches de sédiment en divers endroits de la planète. Si ces traces présentaient des contradictions ou des ambiguïtés, l'interprétation de ces données poserait un problème majeur. Mais ce n'est pas le cas. Toutes ces couches sédimentaires font apparaître la même configuration de base, à savoir que les formes de vie plus complexes, plus élevées ont succédé aux plus simples, aux moins complexes. En d'autres termes, le processus d'évolution a été un processus de complexification, de mouvement à partir d'une simplicité et d'un désordre relatifs vers une complexité et un ordre relatifs. Le processus a donc été celui de progression à partir de configurations plus probables vers des configurations moins probables.
S'il est aisé de s'engager dans des discussions compliquées sur l'âge exact de l'univers physique, du système solaire, de la terre, ou bien sur la durée d'existence des conditions de vie sur terre avant l'apparition de la vie elle-même, il n'en reste pas moins que le schéma de base est incontestablement clair. La terre existe depuis quelques milliards d'années (selon un grand nombre d'experts, l'âge de la terre est d'environ 4.5 milliards d'années). Les premières formes de vie, les plus rudimentaires, auraient été les algues bleu-vert, qui seraient apparues il n'y a pas moins de 2 milliards d'années. Quoi qu'il en soit, une longue période (peut-être un milliard d'années) a suivi cette première apparition des algues, pendant laquelle celles-ci étaient les seules formes de vie. Les algues ayant prolifèré, d'autres formes primitives de vie végétale sont ensuite apparues.
Au moyen de la datation radioactive et d'autres méthodes, on a pu établir avec une assez grande certitude que les premières formes rudimentaires d'invertébrés ne sont pas apparues avant environ 600 millions d'années. Ainsi le processus d'évolution, des animaux unicellulaires à l'émergence de l'être humain, arrive à maturation (il y a environ 50 000 ans) n'ayant pas pris plus de 600 millions d'années, ce qui représente, d'un point de vue géologique, un laps de temps relativement court. Pendant ce laps de temps, un phénomène du type expérimentation illimitée ou "à extrémité ouverte" n'aurait donc pas pu avoir lieu pour l'évolution. De plus, on estime à environ un millier le nombre des espèces apparues pendant la période entre l'apparition des organismes unicellulaires et celle des êtres humains arrivés à maturité. Dans chaque cas, la transition d'une espèce à une autre s'est faite d'une configuration inférieure (et donc plus probable) à une configuration plus élevée (et donc moins probable). Enfin, les preuves apportées par les traces fossiles montrent invariablement que l'évolution n'a pas été un processus lisse et progressif. Au contraire, il y a eu de longues périodes de stase et de stabilité (les "plateaux"), ponctuées de plus courtes périodes de changement rapide (vers la complexification).
Ainsi l'évolution est-elle clairement un exemple d'un processus présentant une déviation significative et persistante du hasard. Au cours d'une période donnée et limitée, il y a eu un mouvement persistant et récurrent de configurations plus probables vers des configurations moins probables. Il est par conséquent contraire à la science et à la raison d'attribuer ce phénomène au hasard. En réalité, si elle était laissée au hasard, la transition d'une espèce à la suivante pourrait prendre aussi longtemps que la durée de vie de la terre elle-même, et si on considère le processus d'évolution dans son ensemble, il faudrait multiplier ce chiffre par mille, ce qui donne un nombre bien plus élevé que la durée de vie estimée de l'univers (du "commencement" jusqu'à aujourd'hui).
Compte tenu de ces considérations, nous sommes scientifiquement en droit - en fait nous y sommes contraints par la logique de la méthodologie scientifique - de conclure que le processus de l'évolution est le résultat de l'action d'une force non observable. En particulier, nous, êtres humains, sommes le "produit final" de l'évolution et devons donc notre existence à cette force. Il semble raisonnable d'appeler cette force "Dieu", mais quiconque se sent gêné par cette appellation peut tout simplement la nommer "force évolutionnaire" (ou plus précisément, "la force qui a produit l'évolution et donc l'être humain"). De plus, il est plus que raisonnable de supposer que la force d'évolution diffère de toutes les autres forces découvertes à ce jour ou conjecturées par la science. En effet, dans l'état actuel de nos connaissances, aucune autre force n'aurait pu produire le phénomène de l'évolution (13).
Or, tout comme pour la gravitation, un sceptique peut très bien refuser d'accepter l'existence de la force évolutionnaire en choisissant de croire que l'évolution était un phénomène aléatoire, une série de coïncidences hautement improbables. Cependant, en faisant ce choix, il renonce à toute prétention scientifique et rationnelle. Du point de vue de la méthodologie scientifique, il faut toujours choisir l'option la plus probable parmi tous les choix connus logiquement possibles. Bien qu'il soit logiquement possible que l'évolution ait été un processus aléatoire, ce n'est certainement pas l'éventualité la plus probable. Le sceptique, en particulier s'il s'agit d'un scientifique en fonction, se doit alors d'expliquer pourquoi il ou elle accepte et suit ce principe fondamental de la méthodologie scientifique ailleurs, mais fait une exception du cas de l'évolution. Si l'on n'éprouve aucune difficulté à croire à la gravitation ou à l'interaction nucléaire forte, fondées toutes deux sur des preuves analogues à celles de la force évolutionnaire, alors pourquoi résister de façon irrationnelle à croire à la force de l'évolution ?
Nous prétendons avoir accompli ici notre intention de donner une preuve scientifique de l'existence de Dieu. Nous avons montré, à partir d'un phénomène observable (l'apparition de l'être humain), que l'existence d'une cause non observable est la plus raisonnable de toutes les possibilités logiques connues. On pourrait toutefois se poser la question suivante: dans quelle mesure sommes-nous en droit de nommer la force motrice de l'évolution "Dieu" ? Pourquoi n'appelons-nous pas "Dieu" la gravitation ou l'interaction nucléaire forte ? C'est de cela que nous allons traiter dans la section suivante.
5. La nature de Dieu
Acceptons comme admis, pour le reste de l'exposé, l'existence d'une force invisible qui serait la cause du processus de l'évolution et donc de l'être humain, qui en est le produit final. De prime abord, il pourrait sembler bien arbitraire et gratuit d'identifier ce type de cause à Dieu. Toutefois, si nous réfléchissons un peu, nous nous assurons que ce n'est pas le cas.
Pour commencer, nous savons que cette force est capable de produire un être présentant toutes les subtilités et les raffinements dont nous, êtres humains, sommes dotés. Si nous n'appelons pas "Dieu" la gravitation ou l'interaction nucléaire forte, c'est parce que les effets produits par ces forces ne sont pas aussi étonnants que ceux produits par la force évolutionnaire. Dans le même esprit qui a motivé notre approche de base tout au long de cet exposé, nous pouvons nous demander s'il est raisonnable ou non de supposer qu'une force capable de produire un effet comme l'être humain soit au moins aussi ingénieux que celui-ci. Cette hypothèse semble aussi raisonnable (sinon plus) que toute autre possibilité logique.
En fait, nous savons avec certitude que cette force est capable de faire au moins une chose que nous ne pourrions jamais faire, à savoir donner naissance à la race humaine. Effectivement, cette dernière n'existait même pas pendant que cette force faisait avancer l'évolution. Nous sommes le résultat de l'action de cette force, et nous lui devons notre existence. C'est elle qui nous a créés.
Dans notre discussion sur les réalités visible et invisible, nous avons déjà noté que, du point de vue de la physique moderne, la réalité invisible produit une réalité visible et, en fait, englobe voire même dépasse la réalité visible. On peut donc fort bien supposer que la cause invisible de l'évolution (et donc de l'être humain) englobe voire dépasse les humains. En particulier, notre propre expérience de nous-mêmes nous apprend que nous disposons d'un intellect conscient et du libre arbitre. Il n'est par conséquent pas déraisonnable de penser que la force ou entité qui est la cause de notre existence possède aussi des facultés de conscience, d'intelligence, et de volonté - et très probablement dans une mesure bien supérieure à la notre. La seule autre possibilité est de croire qu'une force aveugle, inconsciente, dénuée de toute intelligence, a pu donner naissance à une créature dotée d'intelligence consciente.
En réalité, s'il est au moins une chose que nous sachions, c'est bien que nous avons une subjectivité consciente, car c'est à travers elle que toute connaissance a lieu. Notre subjectivité est donc la condition la plus fondamentale de notre existence. C'est l'espace intérieur dans lequel chacun de nous vit, et nous savons que notre subjectivité et notre conscience sont le résultat de l'action de cette force. Ainsi, la connaissance de la nature de la force qui nous a créés peut être sondée le mieux par une connaissance plus profonde de ce qui nous est le plus immédiatement accessible, c'est-à-dire notre être le plus intérieur. Il nous semble donc que la connaissance de l'existence et de la nature de Dieu repose sur le fondement le plus solide qui soit.
Notes
1. 'Abdu'l-Baha. Baha'i World Faith, pp. 383-384 (traduction provisoire).
2. 'Abdu'l-Baha, Lettre d"Abdu'l-Baha au Professeur Auguste Forel.
3. Ibid., pp. 16-18.
4. Par exemple, on retrouve de nombreux éléments de l'argument d' 'Abdu'l-Baha dans une série d'ouvrages du philosophe et scientifique français Pierre Lecomte de Noüy, qui débute avec "L'homme devant la science" (1939) et se clôt par "L'homme et sa destinée" (1948). Après une analyse quelque peu analogue à celle du présent essai, Lecomte de Noüy conclut carrément que "l'explication de l'évolution de la vie par le hasard seul n'est pas soutenable de nos jours" ("L'homme et sa destinée", p. 48).
Toutefois, pour des raisons qu'il serait fastidieux de mentionner ici, Lecomte de Noüy est beaucoup moins clair que ne l'est 'Abdu'l-Baha lorsque celui-ci conclut à l'existence d'une force agissante externe qui serait la cause de l'évolution. Lecomte de Noüy opte au contraire pour une notion peu claire et pas très convaincante, celle du "téléfinalisme" en biologie. Pour lui rendre justice cependant, il faut reconnaître qu'à l'époque où il a traité de ces questions, la science des systèmes n'avait pas encore opéré certaines de ses avancées fondamentales.
Une autre approche plus récente de ces questions se trouve dans l'article de K. V. Laurikainen "Quantum Physics, Philosophy, and the Image of God" (1990). Bien que Laurikainen fasse preuve d'une grande perspicacité dans cet article, celui-ci diverge sur quelques points significatifs de l'approche adoptée ici et préalablement (voir Hatcher, "Logic and Logos", en particulier les pages 49-51). Entre autres choses, je n'adhère pas au subjectivisme de Laurikainen, et je rejette le contraste net qu'il voit entre les méthodes de la mécanique quantique et celles de la macrophysique et de la science en général.
En d'autres termes, je ne pense pas que la mécanique quantique soit une exception méthodologique à la pratique scientifique en général. Mais j'ai plutôt le sentiment que certaines de ses observations, appliquées à la science en général, sont justes et perspicaces.
5. Dans "Dieu passe près de nous", Shoghi Effendi qualifie la "Lettre d' 'Abdu'l-Baha à Auguste Forel" de "l'une des plus importantes que le Maître écrivit jamais".
6. L'argument fondé sur l'évolution présente une similarité superficielle avec la classique "preuve par le dessein" selon laquelle la réalité observable ne pourrait s'accompagner de l'ordre et de la régularité qui sont les siennes sans qu'une telle structure soit l'oeuvre d'un Architecte conscient.
Toutefois, l'argument fondé sur l'évolution traite de la dynamique du développement de systèmes physiques complexes, et non uniquement de la configuration ou de la structure qui résulte de cette dynamique. Ce trait distinctif de l'argument d' 'Abdu'l-Baha le différencie des arguments cosmologiques classiques ou des preuves par le dessein.
Toutefois, les liens entre les développements de la physique moderne et l'argument classique sont de plus en plus admis. Par exemple, selon le physicien Laurikanen, "l'ancien argument par le dessein a en fait été renforcé par les développements de la physique moderne, la tendance vers des théories de plus en plus générales permettant de déduire un nombre croissant de faits à partir d'un petit nombre de principes de base (axiomes). Ce développement, à son tour, a fait clairement apparaître une étonnante structure logique dans la réalité physique - preuve convaincante d'une origine rationnelle de l'existence, supérieure à l'intelligence humaine. Par ailleurs, l'intelligence humaine semble être liée à cette intelligence supérieure dans la mesure où nous sommes de plus en plus à même de dévoiler les prodigieux secrets de la nature. En langage religieux, cela s'exprime par la métaphore selon laquelle les êtres humains ont été créés à l'image de Dieu" ("Quantum Physics", p. 402).
7. Quine, Word and Object, p.78.
8. Pour une discussion plus approfondie sur ces questions méthodologiques, ainsi que pour les références à la littérature sur le sujet, voir Hatcher, Logic and Logos, en particulier les pages de l'essai regroupées sous le titre "Mythes, modèles et mysticisme". pp. 19-59.
9. Cette illustration du principe d'entropie est tirée de Hatcher, "The Science of Religion", p. 23.
10. Prigogine et Stengers, La nouvelle alliance.
11. Les différents principes discutés dans cette section ne constituent qu'une petite partie de la théorie des systèmes dynamiques. Cette théorie vénérable a été récemment vulgarisée sous le nom de la "théorie du chaos", où le terme chaos est plus ou moins (bien que pas exactement ni toujours) équivalent à l'utilisation qui est faite ici du mot hasard ou désordre. Tous ces termes se réfèrent à une certaine catégorie d'états d'un système (des états "chaotiques" ou désordonnés).
La vulgarisation actuelle de la théorie du chaos fait penser à la fameuse théorie des catastrophes, qui a été vulgarisée de la même manière il y a environ vingt ans. Une "catastrophe" n'est qu'un nom illustratif donné à une certaine forme de transition d'un état à un autre à l'intérieur d'un système dynamique. Pour une brève discussion sur tous ces termes rapportés à un exemple spécifique, voir Hatcher, Logic and Logos, pp. 128-129.
12. Voir, par exemple, la série des quatre volumes The Neurosciences.
13. C'est la raison pour laquelle la théorie actuellement admise de l'évolution tente d'expliquer le mouvement de l'évolution vers le haut (vers un ordre plus grand) comme étant une heureuse coïncidence entre deux phénomènes aléatoires: l'action de la sélection naturelle (soit essentiellement, l'impact aléatoire de l'environnement) sur des mutations aléatoires (changements génétiques spontanés).
En présentant son argument, 'Abdu'1-Baha considère une troisième possibilité logique étrangère tant au hasard qu'à l'hypothèse d'une force externe. Il appelle cette troisième voie nécessité ou contrainte inhérente, mais la rejette aussitôt en faisant valoir que "l'assemblage des différents éléments qui forment les êtres... ne peut être obligatoire car, dans ce cas, la composition devrait être une propriété inhérente aux composants, et la propriété inhérente d'une chose ne peut, en aucune manière, en être séparée...
Dans ces conditions, la décomposition de n'importe quel corps composé serait impossible puisque la propriété inhérente à un corps ne peut lui être enlevée." ("Lettre d' 'Abdu'l-Baha au Professeur Auguste Forel" - p. 17). Si nous n'avons pas inclus cette partie de l'argument d' 'Abdu'l-Baha, c'est parce qu'il est généralement connu et admis par les scientifiques que le processus d'évolution n'est pas dû à une nécessité intrinsèque quelconque. En effet, les éléments physiques qui composent des formes de vie plus élevées, telles que l'être humain, peuvent très facilement se retrouver dans d'autres systèmes et sous d'autres formes. Aussi, il semblerait qu' 'Abdu'l-Baha n'ait considéré cette possibilité que pour faire le tour logique de son argument, et non parce qu'il la jugeait une véritable possibilité physique.
14. Selon les écrits baha'is, les enseignements des Manifestations de Dieu constituent l'instrument le plus efficace pour acquérir la connaissance de soi, laquelle mène à son tour à la connaissance de la nature de Dieu. Pour une discussion sur le rôle de ces figures historiques à cet égard, voir, par exemple, Hatcher, "The Concept of Spirituality".
Ouvrages cités :
'Abdu'l-Baha
- Lettre d' 'Abdu'l-Baha au Professeur Auguste Forel, Maison d'Editions Baha'ies, Bruxelles, 1974.
Baha'u'llah and 'Abdu'1-Baha
- Bahà'i World Faith, Wilmette, 111.: Bahà'i Publishing Trust. 1956.
Hatcher, William S.
- The Concept of Spirituality, Bahà'i Studies, vol. 11. Association for Bahà'i Studies. Ottawa. 1982.
- Logic and Logos, Oxford: George Ronald. 1990.
- The Science of Religion, Bahà'i Studies, vol. 2. Association for Bahà'i Studies. Ottawa. 1980.
Laurikainen, K. V.
- Quantum Physics. Philosophy, and the Image of God: Insights from Wolfgang Pauli, Zygon 25.4 (December 1990): pp. 391-404.
Lecomte de Noüy, Pierre
- L 'homme devant la science. Paris: Gallimard. 1939.
- L 'homme et sa destinée. Paris: La Colombe. 1948.
The Neurosciences
- A Study Program, Edited by Quartron, Melnechuk and Schmitt. New York: Rockefeller Press, 1967.
- Second Study Program. Edited by F. O. Schmitt. New York: Rockefeller Press, 1970.
- Third Study Program. Edited by Schmitt and Worden. Cambridge: MIT Press, 1974.
- Fourth Study Program. Edited by Schmitt and Worden. Cambridge: MIT Press, 1979.
Progogine, I. et Stengers, I.
- La nouvelle alliance. Paris: Gallimard, 1979.
Quine, Willard V. O.
- Word and Object. Cambridge: MIT Press, 1960.
Shoghi Effendi
- "Dieu passe près de nous", Maison d'Editions Baha'ies. Bruxelles. 1976.
Auteur : Inti Date : 24 mai23, 05:01 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 mai23, 03:59
Le but de ce livre est qu'il synthétise des arguments scientifiques, autant biologique chimique que physique et cosmologique, pour arriver à un constat : il est impossible que la matière soit sorti du néant sans un esprit supérieur qui ait pensé réglé et causé cette matière : "Ex nihilo nihil fit" (Parménide).
Il serait plus profitable au lieu de conclure rapidement à des raccourcis pompeux de jeter un œil sur au moins une conférence donnée par les auteurs
C'est quand même une affirmation gratuite. On est toujours dans la théologie et l'athéologie... nécessité ( dieu) et hasard ( organisation pêle mêle). Les auteurs maintiennent le lecteur dans cette logique où le constat scientifique sur les " constantes de l'univers" viendrait confirmer l'existence divine.
Le constat scientifique c'est " la matière s'organise". Après ce n'est que de la métaphysique sur l'existence d'un esprit supérieur à la matière. La matière s'organise est un constat scientifique. Dieu est l'esprit supérieur à la matière et nature c'est du religieux.
Maintenant si les athées sont assez idiots pour tenir à leur hasardeux hasard alors qu'il est indéniable que la matière dispose d'un pouvoir structurant inhérent, intrinsèque c'est que comme le croyant ils versent dans la théologie et non la science et la philosophie.
L'athéisme n'est pas plus scientifique que le théisme. Le tandem athéisme et scientifique ne tient plus. Le croyant se réclame autant de la science que l'athée. Tout au plus on peut parler d'athéisme et scientisme, du scecticisme scientifique un réductionnisme philosophique.
L'univers est une matérialisation gigantesque. Le néant, c'est surtout notre ignorance de ce que pouvait être les conditions élémentaires du " pré univers". Une absence de mouvement? Une inertie énergétique insoutenable? Pourquoi y aurait il un pouvoir d'organisation ( esprit) supérieur à la matière? Pourquoi le phénomène de l'esprit ( pouvoir d'organisation de la matière) serait il non seulement supérieur mais différent de nature??? C'est un préjugé religieux ou métaphysique.
Nul besoin d'être théiste ou athée. Suffit de reconnaître voire constater le pouvoir structurant intrinsèque de la matière et d'en décortiquer les tenants et aboutissants. Les lois d'organisation ( esprit?) de la matière.
Ce qui est pompeux c'est d'affirmer sans preuve l'existence d'un esprit supérieur à la nature et d'estimer en porter l'ordre sur terre.
Auteur : Gorgonzola Date : 24 mai23, 07:10 Message : En guise d'introduction une vidéo de 15 minutes :
Avoir un avis tranché sans s'intéresser au livre même ce n'est pas sérieux.
Le statique avec des phrases toutes faites ne sont pas des arguments.
Avant de donner un avis de comptoir il faut s'intéresser un minimum au sujet qui est le livre.
Donc merci de visionner au minimum une conférence donnée par les auteurs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 mai23, 07:33 Message : Curieusement, on n'entend jamais les créationnistes attaquer l'idée d'une évolution naturelle des langues et défendre mordicus le récit de la tour de Babel....
Auteur : Inti Date : 24 mai23, 09:46 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 mai23, 07:10
Avoir un avis tranché sans s'intéresser au livre même ce n'est pas sérieux.
Le statique avec des phrases toutes faites ne sont pas des arguments.
Avant de donner un avis de comptoir il faut s'intéresser un minimum au sujet qui est le livre.
Donc merci de visionner au minimum une conférence donnée par les auteurs
Ouais. J'ai écouté. Pour moi c'est du réchauffé et du tapage médiatique sur un livre lancé par des grosses pointures qui souhaitent donner du poids à leurs croyances.
Dessein intelligent, fine tuning, nécessité...de quoi? Pas les premiers à tenter de réconcilier la foi et la raison en venant nous parler de rationalité pour appuyer l'incontournable existence de Dieu.
Et comme dit Bolloré c'est la physique qui viendrait appuyer la métaphysique. Mais le dualisme physique et métaphysique c'est le seul paradigme proposé depuis des millénaires. Il est non seulement caduc mais un carcan philosophique.
On n'assiste pas à un retournement scientifique c'est la foi qui retourne la science pour y trouver des confirmations théologiques. L'infini versus le début et la fin de l'univers??? S'il y a bien une pensée qui a accrédité l'infini et l'éternel c'est bien la pensée religieuse. Alors je vois mal pourquoi nos deux moines du rationalisme revirent une donnée scientifique à l'avantage de leur croyance.
Le matérialisme philosophique ne nie pas le pouvoir structurant de la matière. Le matérialisme philosophique n'a pas besoin de Dieu, d'un esprit soi disant supérieur à la nature voire un esprit de nature différente pour expliquer le fait que la matière organise et s'organise. Là où le spiritualisme parle de Dieu pour rendre compte de l'organisation spatio temporelle le matérialisme scientifique et philosophique parle des lois d'organisation de la matière. Lois d'organisation , bien sûr, qu'on associe à l'esprit créateur. Je ne vois pas pourquoi la philosophie séparerait arbitrairement les lois naturelles d'organisation de la matière qu'elles sont censées organiser.
Il n'y a qu'au sein du paradigme et dualisme physique (matière) et métaphysique ( lois d'organisation "supérieures") que cette opération du saint esprit est effectuée. Et c'est sur ce paradigme archaïque et mystique que se font essentiellement les réflexions sur la nature de l'être et l'esprit. Faut aussi pouvoir penser en dehors de la boîte.
D'autant plus que ce dualisme entre monde physique " inférieur" et monde spirituel "supérieur" fait bien l'affaire de tous les "aristocrates de ce monde" qu'ils soient du domaine des affaires, religieux ou royal. derrière la foi c'est un ordre moral et social qu'on défend. Être porteur de l'ordre divin en soi...je comprends que ça puisse être grisant!
Bref une grosse campagne de communication pour un livre qui souhaiterait devenir un best seller égalant les ventes de la bible.
Auteur : Gorgonzola Date : 24 mai23, 18:33 Message :
Inti a écrit : 24 mai23, 09:46
On n'assiste pas à un retournement scientifique c'est la foi qui retourne la science pour y trouver des confirmations théologiques.
La foi retourne la science ?
Des exemples récents ?
Ce qui est un retournement, c'est bien la mesure par la science actuelle (sur un siècle) d'un début à la matière, de son expansion, et de son épuisement énergétique.
a écrit : L'infini versus le début et la fin de l'univers??? S'il y a bien une pensée qui a accrédité l'infini et l'éternel c'est bien la pensée religieuse.
Vous parlez au départ de la matière (l'univers) alors que la religion parle de l'éternité de Dieu.
Qu'appelez-vous infini ?
Et si je ne m'abuse, les scientifiques sont unanime sur l'univers qui est en constante expansion.
a écrit : Alors je vois mal pourquoi nos deux moines du rationalisme revirent une donnée scientifique à l'avantage de leur croyance.
Ce n'est pas l'éternité qui a été mesurée.
Ce qui a par exemple été mesuré, c'est le mur de Planck par le physicien du même nom.
Planck et Einstein se sont trompé ?
a écrit :Il n'y a qu'au sein du paradigme et dualisme physique (matière) et métaphysique ( lois d'organisation "supérieures") que cette opération du saint esprit est effectuée.
C'est à dire ?
a écrit :Bref une grosse campagne de communication pour un livre qui souhaiterait devenir un best seller égalant les ventes de la bible.
Ce livre n'est pas une question d'argent.
Les hommes ont toujours cherché Dieu. Ce livre parle de science et d'avancé en matière de science. Cette science qui a été longtemps un ennemi de l'idée d'un dieu créateur vient maintenant en accréditer la thèse.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 mai23, 20:03 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 mai23, 18:33
Cette science qui a été longtemps un ennemi de l'idée d'un dieu créateur vient maintenant en accréditer la thèse.
Cela m'étonnerait beaucoup.
En 1847, Victor Hugo nous rapporte que le savant François Arago aimait à raconter l'anecdote suivante : lorsque Laplace publia les derniers tomes de son Traité de Mécanique céleste, l'empereur Napoléon le convoqua et l'apostropha, furieux :
« Comment ? Vous donnez les lois de toute la création et, dans tout votre livre, vous ne parlez pas une seule fois de l'existence de Dieu !
– Sire, répondit Laplace, je n'avais pas besoin de cette hypothèse. »
Auteur : Gorgonzola Date : 24 mai23, 21:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 mai23, 20:03
Cela m'étonnerait beaucoup.
En 1847, Victor Hugo nous rapporte que le savant François Arago aimait à raconter l'anecdote suivante : lorsque Laplace publia les derniers tomes de son Traité de Mécanique céleste, l'empereur Napoléon le convoqua et l'apostropha, furieux :
« Comment ? Vous donnez les lois de toute la création et, dans tout votre livre, vous ne parlez pas une seule fois de l'existence de Dieu !
– Sire, répondit Laplace, je n'avais pas besoin de cette hypothèse. »
Laplace : 1749 - 1827.
Le livre parle des dernières découvertes en matière de sciences.. ADN, thermodynamique, cosmologie, biologie, particules atomiques, etc..
J'ai pourtant écrit plusieurs fois que le livre fait référence aux découvertes des dernières 100 années..
Auteur : Inti Date : 24 mai23, 22:34 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 mai23, 18:33
Ce livre n'est pas une question d'argent.
Les hommes ont toujours cherché Dieu. Ce livre parle de science et d'avancé en matière de science. Cette science qui a été longtemps un ennemi de l'idée d'un dieu créateur vient maintenant en accréditer la thèse.
Ce que vous dites ici c'est la reprise mot pour mot de la promotion sublimation des deux auteurs. Soutenir que les découvertes dans tous les domaines de la science depuis 100 ans viennent soutenir l'hypothèse Dieu: c'est du Matthieu Ricard ou Trinh Xuan Thuan. Rien de nouveau sauf la grosse machine médiatique. Bolloré et cie.
La science des 100 ans dernières années parle de possibilités, probabilités et constantes. De là à dire qu'elle confirme la nécessité du divin et la présence indispensable de l'homme sur Terre pour expliquer l'ordre cosmique et humain... y a surtout une croisade idéologique pour convaincre le monde que la science cautionne le monde spirituel du monothéisme.
Surtout que le monothéisme semble être devenu le point commun du vivre ensemble au sein du multiculturalisme.
Bref. En métaphysique le naturel n'est pas spirituel. Voilà pourquoi on crée une différence de nature entre la matière et le phénomène de l'esprit. Le "pré univers" est un état, une phase pas un esprit pensant la réalité future. Parler d'esprit pensant pré univers n'apporte aucun entendement humain , scientifique et philosophique sur la vraie cause astrophysique et astronomique. Pourquoi et comment quelque chose plutôt que rien??? Avec Dieu on décrète une volonté d'une puissance supérieure.
En définitive le livre dit : La matière s'organise , donc Dieu existe. Un raccourci intellectuel qui en effet peut faire un best seller. Pourquoi le phénomène de la conscience serait il préexistant et supérieur au monde physique et naturel si ce n'est pour justifier la hiérarchie des espèces et des êtres?
Qui ne voit pas toute l'aberration du dualisme physique et métaphysique qui proclame la division entre "monde physique et naturel inférieur" et "monde spirituel supérieur". Du surnaturalisme. Du surréalisme. L'homme summum de la création. le dualisme physique et métaphysique, avec ses mondes naturels inférieurs et son monde spirituel supérieur a bel et bien enrobé toutes les formes de domination de la nature: massacre animal, humain, esclavagisme racial, sexuel, race supérieure kkk colonialisme... etc...
La chose et le mot. Le cosmos est la chose et la cosmologie, les mots sur la chose. Le mot ne crée pas la chose, sauf en métaphysique. Où est la métaphysique? Nulle part ailleurs que dans l'esprit humain qui pense la réalité. Le cosmos est la chose et la cosmologie est une conception de la chose, pas sa création. Alors la science ne confirme pas l'existence de la métaphysique comme principe créateur de la réalité. La science ne fait que mettre des mots sur la chose, son organisation, sa matérialisation...
Et puis... Dieu est éternel mais la science a prouvé que l'univers avait eu un début et aura une fin. Beau paradoxe! Il fera quoi Dieu après?
Le cosmos est un fait de nature et la cosmologie un fait de culture humaine et scientifique. Je ne vois en quoi la théorisation ou l'univers pensé serait supérieur à la nature de l'univers. Pas de Dieu, pas de réalité! Pas de cerveau, pas de réalité! Pas d'observateur ( quantique) pas de réalité déterminée. La métaphysique et son idéalisme ontologique ont contaminé la science. Une différence de nature entre la physique, la nature et l'esprit qui les gouverne??? Pas étonnant que notre monde soit un peu beaucoup schizo, déconnecté de la condition humaine, de sa condition humaine. La métaphysique est la maison de Dieu. Pas question de la détruire.
La matière s'organise. Et le spirituel est culturel. Point!
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 mai23, 22:43 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 mai23, 21:27
Laplace : 1749 - 1827.
Le livre parle des dernières découvertes en matière de sciences.. ADN, thermodynamique, cosmologie, biologie, particules atomiques, etc..
J'ai pourtant écrit plusieurs fois que le livre fait référence aux découvertes des dernières 100 années..
Et donc la science aurait tellement régressé en deux siècles que nous aurions maintenant besoin d'un dieu bouche-trous ?
Auteur : Gorgonzola Date : 24 mai23, 22:58 Message :
Inti a écrit : 24 mai23, 22:34
Rien de nouveau sauf la grosse machine médiatique. Bolloré et cie.
Le livre est édité par Trédaniel.
a écrit :Surtout que le monothéisme semble être devenu le point commun du vivre ensemble au sein du multiculturalisme.
Le livre ne fait pas de politique et d'idéologie..
Sur ce point malgré tout, Dieu a fait les nations et a divisé les hommes qui construisaient la tour de Babel.
Le monde actuel par son mondialisme et son multiculturalisme est une tour de Babel moderne qui sème confusion et désordre.
Pour finir sur ce point je citerais l'épisode de la multiplication des pains pour nourrir les hommes qui se sont eux-même organisés par petits groupes...
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Dans tous les cas ce livre met l'accent sur une impossibilité d'un univers matériel qui s'est lui-même créé de rien et organisé tout seul sans conscience supérieure. L'eau, la terre qui fait pousser les fruits et les légumes, le soleil qui participe, ces fruits et légumes qui nourrissent l'homme, l'estomac le foie et les intestins qui savent quoi en faire.. Putain ces molécules ce qu'elles sont savantes..
C'est le mot dieu qui gêne et son rattachement à une religion. Pas sa conception.
D'ailleurs le livre insiste bien sur ce point : il n'est pas là pour dire qui est Dieu mais que le matériel ne peut sortir du néant car tout prouve qu'il y a un début.
Auteur : Inti Date : 24 mai23, 23:33 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 mai23, 22:58
Dans tous les cas ce livre met l'accent sur une impossibilité d'un univers matériel qui s'est lui-même créé de rien et organisé tout seul sans conscience supérieure. L'eau, la terre qui fait pousser les fruits et les légumes, le soleil qui participe, ces fruits et légumes qui nourrissent l'homme, l'estomac le foie et les intestins qui savent quoi en faire.. Putain ces molécules ce qu'elles sont savantes..
C'est le mot dieu qui gêne et son rattachement à une religion. Pas sa conception.
D'ailleurs le livre insiste bien sur ce point : il n'est pas là pour dire qui est Dieu mais que le matériel ne peut sortir du néant car tout prouve qu'il y a un début
"Que le matériel ne peut sortir du néant car tout prouve qu'il y a eu un début ". C'est un décret philosophico religieux pas un constat irréfutable. (Je parle du néant et du matériel pas du début de l'univers.)
Vous partez du préjugé métaphysique, défavorable à la matière et nature sur son essence " spirituelle ". Vous avez fait vôtre l'affirmation " le spirituel n'est pas naturel ". La matière est vide d'esprit. Dualisme physique ( vile matière et matérialisme) et métaphysique ( esprit supérieur à la nature).
Vous n'avez qu'à rejeter ce préjugé spiritualiste et accepter l'idée que matière et lois d'organisation ( esprit) ne font qu'un. De la même façon que les électrons ne font qu'un avec le noyau et la masse de l'atome. En fait, si la science démontre une chose avec le modèle atomique c'est bien le pouvoir structurant de l'atome. Des éléments, des molécules, des choses et des êtres. Atomique et anatomique. Je ne vois pas où chercher ailleurs le passage de "l'inerte au vivant". Encore que parler d'inerte concernant l'atome est une mauvaise image de la réalité. Ça bouge. Un petit sac de molécules qui se met à bouger. Si la science peut illustrer le passage de la matière inanimée à la matière organique c'est bien en étudiant la force électromagnétique et la matière " innervée" ( et énervée)
Pourquoi chercher ailleurs que dans la matière et nature les fondements ( lois d'organisation) de la forme ( matière, dimension physique)? On n'a jamais rien trouvé au sein de la métaphysique sinon un entêtement à vouloir séparer esprit et matière et opérer une différence de nature. Est ce que le cerveau humain a une différence de nature avec le coeur, le muscle cardiaque. Je dirais plutôt que le muscle cardiaque supporte l'esprit qui transpire du cerveau.
Oui, la physique supporte le "spirituel".
Sauf que que l'homme est capable d'un spirituel sain et d'un spirituel malsain. Chose certaine ... soutenir que le spirituel n'est pas naturel, opposant métaphysique et physique, esprit et matière c'est confondre l'être lui même sur sa véritable dimension spirituelle. Surnaturel et surréalisme éloignent plus l'homme de ses racines qu'ils ne le rapproche. L'esprit qui cherche l'esprit partout ailleurs que là où il se trouve: Sa vraie nature.
Non jamais la science ne va prouver une différence de nature entre l'esprit et la matière. Plutôt l'inverse au grand dam des deux auteurs.
Auteur : aerobase Date : 25 mai23, 00:08 Message : Inti tu peux toujours faire le bouffon ailleurs mais Mazalée t'a niqué sur le fil "Berkeley"
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 mai23, 00:44 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 mai23, 22:58
Dans tous les cas ce livre met l'accent sur une impossibilité d'un univers matériel qui s'est lui-même créé de rien et organisé tout seul sans conscience supérieure. L'eau, la terre qui fait pousser les fruits et les légumes, le soleil qui participe, ces fruits et légumes qui nourrissent l'homme, l'estomac le foie et les intestins qui savent quoi en faire.. Putain ces molécules ce qu'elles sont savantes...
Et donc chaque fois que tu fais caca, il y a intervention divine.
Auteur : Estrabosor Date : 25 mai23, 07:16 Message : Bonsoir à tous,
Gorgonzola a écrit : 24 mai23, 22:58Dans tous les cas ce livre met l'accent sur une impossibilité d'un univers matériel qui s'est lui-même créé de rien et organisé tout seul sans conscience supérieure. L'eau, la terre qui fait pousser les fruits et les légumes, le soleil qui participe, ces fruits et légumes qui nourrissent l'homme, l'estomac le foie et les intestins qui savent quoi en faire.. Putain ces molécules ce qu'elles sont savantes..
C'est le mot dieu qui gêne et son rattachement à une religion. Pas sa conception.
D'ailleurs le livre insiste bien sur ce point : il n'est pas là pour dire qui est Dieu mais que le matériel ne peut sortir du néant car tout prouve qu'il y a un début.
Gorgonzola, je suis trés tenté de te répondre que si "tout prouve qu'il y a un début" alors pourquoi les religions disent-elles que Dieu n'a pas eu de commencement ?
C'est juste un clin d'oeil.
Plus sérieusement, le problème est simple, devant quelque chose qu'il ne comprend pas, l'homme cherche des explications à sa portée et c'est ce qu'il a fait depuis toujours.
Ainsi, en voyant le soleil et la lune traverser le ciel, les anciens ont logiquement pensé que quelque chose, quelqu'un traînait ces astres d'un bout du ciel à l'autre.
Aristote a quant à lui émis l'hypothèse que les astres étaient fixés sur des sphères de cristal.
Eh bien là, c'est exactement la même chose et nous avons tendance à voir une pensée, une intelligence derrière tout ce qui tourne rond tout simplement parce que c'est notre référentiel et que nous avons du mal à imaginer les choses autrement.
Ce qui est par contre génant c'est la malhonnêteté qui consiste à passer sous silence tout ce qui va à l'encontre de cette idée d'une intelligence conceptrice !
Auteur : aerobase Date : 25 mai23, 07:24 Message :Les sens ne nous livrent pas la notion du temps
Je ne sais pas ce que les religions disent mais cette notion ne vient pas de l'extérieur de mon esprit (je ne peux que parler du miens, je ne sais pas parler à la place des autres et encore moins à la place de Dieu)
Auteur : Gorgonzola Date : 25 mai23, 08:41 Message :
Estrabosor a écrit : 25 mai23, 07:16
Gorgonzola, je suis trés tenté de te répondre que si "tout prouve qu'il y a un début" alors pourquoi les religions disent-elles que Dieu n'a pas eu de commencement ?
C'est juste un clin d'oeil.
Parce que c'est la matière qui a un début et non ce qui l'a initié.
a écrit :Plus sérieusement, le problème est simple, devant quelque chose qu'il ne comprend pas, l'homme cherche des explications à sa portée et c'est ce qu'il a fait depuis toujours.
Ainsi, en voyant le soleil et la lune traverser le ciel, les anciens ont logiquement pensé que quelque chose, quelqu'un traînait ces astres d'un bout du ciel à l'autre.
Aristote a quant à lui émis l'hypothèse que les astres étaient fixés sur des sphères de cristal.
Eh bien là, c'est exactement la même chose et nous avons tendance à voir une pensée, une intelligence derrière tout ce qui tourne rond tout simplement parce que c'est notre référentiel et que nous avons du mal à imaginer les choses autrement.
Le raisonnement est en lui-même valable sauf que depuis ces temps où l'on pensait que la terre était plate, on est remonté à 10 puissance -43 seconde après l'instant 0 de création avec des formules mathématiques et la relativité générale qui ont faut leurs preuves. Voir des illustrations et articles concernant Planck.
a écrit :Ce qui est par contre génant c'est la malhonnêteté qui consiste à passer sous silence tout ce qui va à l'encontre de cette idée d'une intelligence conceptrice !
Faites un sujet documenté. Les auteur ne cessent de faire des conférences avec un public qui peut participer en posant des questions. Ils passent pas sous silence comme vous dites d'éventuelles questions.
Pour ma part j'ai juste informé de l'existence d'un livre que les auteurs ont mis 3 ans à écrire, qu'ils ont fait relire par des scientifiques reconnus, qu'ils se sont servis de travaux publiés reconnus dans le monde scientifique, et que le travail de recherche et de documentation à été plus que conséquent. Ce livre est sérieux, il met la science au service des hommes et cette fois-ci cela va jusqu'à tendre vers une idée d'un dieu éternel (c'est juste la dénomination qui gêne car qui dit Dieu dit religion) à la base de la création matérielle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 mai23, 08:56 Message : Et donc la cause n'a pas de cause. C'est scientifique.
Auteur : Gorgonzola Date : 25 mai23, 19:04 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 mai23, 08:56
Et donc la cause n'a pas de cause. C'est scientifique.
La science ne peut pas le déterminer.
Par contre elle peut déterminer si la création en a une. C'est le but du livre. Le but du livre n'est pas de partir de Dieu et remonter. C'est partir de la création et conclure à son principe créateur.
Le livre parle de la création d'un point de vue scientifique, et de sa complexité avec ses réglages très fins.
Il parle de la création qui prise par le biais de la science ne permet pas de dire que cette création est éternelle mais que quelque chose à initié cette création, qu'elle a donc un départ, qu'elle est en expansion, et qu'elle dissipe son énergie.
Après chacun est en droit de s'imaginer que la cause de la création aurait elle-même été causée par une autre cause et remonter ainsi en ajoutant autant de cause qu'il le souhaite à l'éternité. D'autres préfèrent être plus simple et s'arrêter à une cause unique principe créateur.
Auteur : Stop ! Date : 25 mai23, 19:57 Message :
Gorgonzola a écrit : 25 mai23, 08:41
Parce que c'est la matière qui a un début et non ce qui l'a initié.
Mais puisque nous sommes incapables de comprendre, seulement comprendre, ce que signifie "pas de début",
ni d'ailleurs ce que signifie "rien", et que nous comprenons par contre que le temps existe par la matière,
pourquoi postuler que c'est le temps qui a initié la matière ?... Vous avez trois ans.
Auteur : Gorgonzola Date : 25 mai23, 21:04 Message :
Stop ! a écrit : 25 mai23, 19:57
Mais puisque nous sommes incapables de comprendre, seulement comprendre, ce que signifie "pas de début",
ni d'ailleurs ce que signifie "rien", et que nous comprenons par contre que le temps existe par la matière,
pourquoi postuler que c'est le temps qui a initié la matière ?... Vous avez trois ans.
Où est-il écrit que c'est le temps qui a initié la matière ? Ca c'est vous qui le dites.
Le temps est une notion humaine et matérielle.
Ce que dit par exemple le livre c'est que ce qui a un début, c'est le temps, la matière et l'espace. Les 3 sont liés et c'est Einstein qui en a posé les bases. Dieu est en dehors du temps de la matière et de l'espace. C'est ça qui est difficile à l'homme de comprendre et d'aborder; mais ce que l'homme par la science appréhende et notamment par la relativité, c'est la mesure concrète par la physique et les mathématiques du temps et de l'espace. Mais pas ce qui l'a initié.
Auteur : Estrabosor Date : 25 mai23, 21:35 Message : Bonjour à tous,
Encore une fois, arriver à la conclusion de la nécessité d'une création impliquerait qu'on connaisse tout le déroulement or, ce n'est pas le cas.
Par exemple, pour l'Univers, le principe même du mur de Planck c'est de souligner une frontière au delà de laquelle nous ne savons rien.
C'est la même chose avec l'ADN, on peut constater sa complexité mais on n'a pas les moyens de savoir ce qu'il y a eu avant cet ADN.
On tire une conclusion à partir d'une simple méconnaissance et les croyants s'engouffrent systématiquement dans cette brêche pour dire "vous voyez, il a forcément fallu une intervention divine"
Evidemment, on se garde bien de parler des choses qui fachent, par exemple, pourquoi une intelligence supérieure aurait-elle crée des étoiles pour que celles-ci se désintègrent pour donner naissance à des systèmes planétaires comme les nôtres ?
Pourquoi une intelligence supérieure aurait-elle laissé dans un coin de notre système solaire des débris, débris qui viennent régulièrement heurter les planètes ?
Une intelligence supérieure aurait-elle laissé la lune ayant une orbite instable la faisant s'éloigner de la Terre ?
Une intelligence supérieure aurait-elle crée un Univers où il se produit des accidents où même des galaxies entrent en collision ?
Et si on parle de l'ADN, une intelligence supérieure aurait-elle crée un code en créant en même temps des organismes capables de perturber, modifier ce code ?
Auteur : Pollux Date : 25 mai23, 22:04 Message :
Estrabosor a écrit : 25 mai23, 21:35
Evidemment, on se garde bien de parler des choses qui fachent, par exemple, pourquoi une intelligence supérieure aurait-elle crée des étoiles pour que celles-ci se désintègrent pour donner naissance à des systèmes planétaires comme les nôtres ?
Pourquoi une intelligence supérieure aurait-elle laissé dans un coin de notre système solaire des débris, débris qui viennent régulièrement heurter les planètes ?
Une intelligence supérieure aurait-elle laissé la lune ayant une orbite instable la faisant s'éloigner de la Terre ?
Une intelligence supérieure aurait-elle crée un Univers où il se produit des accidents où même des galaxies entrent en collision ?
Ce n'est pas dans notre monde et notre Univers qu'on trouve la perfection mais au Paradis.
Auteur : Inti Date : 25 mai23, 22:08 Message :
Estrabosor a écrit : 25 mai23, 21:35
Et si on parle de l'ADN, une intelligence supérieure aurait-elle crée un code en créant en même temps des organismes capables de perturber, modifier ce code ?
Et oui! ADN c'est Acide désoxyribonucléique. Un acide!!! On est plus dans la chimie et biochimie que dans la métaphysique. Je répète : pourquoi chercher ailleurs que dans la nature les lois d'organisation de la matière inorganiques et organiques? Le faire c'est être toujours sous l'influence de la théologie et sa logique supérieure au vivant. Ça n'explique jamais l'ordre cosmique et terrestre. Ça ne fait que justifier un ordre humain entre monde inférieur et monde supérieur.
Gorgonzola a écrit : 25 mai23, 19:04
Par contre elle peut déterminer si la création en a une. C'est le but du livre. Le but du livre n'est pas de partir de Dieu et remonter. C'est partir de la création et conclure à son principe créateur
Je trouve la conclusion bizarre : l'univers à eu un début et aura une fin, donc Dieu existe.
Ça pose une question plus subtile. Si Dieu est éternel lui, qu'a t'il fait avant et que fera t'il après? Pourquoi avoir attendu pour créer l'instant "big bang" alors que l'univers pourrait être déjà beaucoup plus vieux. Difficile de concilier l'espace temps ( le fait cosmique) avec un phénomène hors du temps et espace.
Moi ce phénomène hors temps et espace ou pré univers je le vois plus comme un état, une phase astrophysique qu'une entité pensante. Bref je ne vois pas en quoi les découvertes scientifiques des 100 dernières années viennent appuyer et supporter la métaphysique, c'est à dire un lieu immatériel où logerait Dieu. Le livre fait plus dans le spiritualisme que le rationalisme scientifique. C'est un plaidoyer théologique qui utilise plutôt le rationalisme scientifique pour valider son dessein intelligent.
Dieu ou formes intelligibles, Platon et cie nous on légué un surréalisme ontologique. En sortira-t-on un jour?
Auteur : Stop ! Date : 26 mai23, 02:18 Message :
Gorgonzola a écrit : 25 mai23, 21:04
Où est-il écrit que c'est le temps qui a initié la matière ? Ca c'est vous qui le dites.
C'est exact ; bonne répartie.
Gorgonzola a écrit : 25 mai23, 21:04
mais ce que l'homme par la science appréhende et notamment par la relativité, c'est la mesure concrète par la physique et les mathématiques du temps et de l'espace. Mais pas ce qui l'a initié.
D'accord, et c'est donc par la pure imagination, voire le raisonnement, que l'homme appréhende ce qu'il appelle Dieu.
Mais je n'ai pas lu le livre et je ne peux qu'affirmer que c'est également par le raisonnement qu'on réfute l'idée d'un dieu "personnel".
Auteur : Gorgonzola Date : 26 mai23, 06:15 Message :
Stop ! a écrit : 26 mai23, 02:18
D'accord, et c'est donc par la pure imagination, voire le raisonnement, que l'homme appréhende ce qu'il appelle Dieu.
Encore une fois, pour certains, c'est le terme "dieu" qui gêne et avec ce que cela véhicule : religion.
a écrit :Mais je n'ai pas lu le livre et je ne peux qu'affirmer que c'est également par le raisonnement qu'on réfute l'idée d'un dieu "personnel".
Le livre montre par les mathématiques, la physique, la biologie que le monde matériel tel qu'il est a un début. Ce n'est pas un raisonnement, dire qu'il y a un début est prouvé par des calculs complexes reconnus comme bons parce qu'ils ont servis à des applications dans le concret. Exemple, la relativité d'Einstein. On envoie des satellites et des sondes grâce à elle. Autre application : la constante de Planck : "La constante de Planck est utilisée en physique pour décrire la taille des quanta. Nommée d'après le physicien Max Planck, cette constante joue un rôle central dans la mécanique quantique, qui étudie la répartition des électrons autour d'un atome."
Vous pouvez raisonner qu'il n'y a pas de principe initial à la création, mais c'est seulement philosophique donc purement imaginatif. La science ne vous est d'aucun secours par contre l'inverse est vrai et mis sur papier par des sciences appliquées.
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D'une manière générale je vous conseille de lire ce livre.. car n'étant pas un des auteurs je ne peux répondre à vos explications.
Réfuter que la complexité et la beauté de la création a un principe créateur devient de plus en plus difficile.
Et sur le plan seul du raisonnement, en prenant pour simple base l'homme, la terre qui fait pousser les fruits et les légumes pour le nourrir, l'organisation du corps et des organes qui savent quoi en faire, les saisons qui régénèrent la terre, la pollinisation, la chaleur du soleil, la complexité du climat, l'eau, et j'en passe.. on peut difficilement croire que seuls tous les types d'atomes de cellules de molécules se soient organisés par eux-même pour donner naissance à toute cette complexité et beauté. L'athée devient celui qui croit aux molécules conscientes.
Auteur : vic Date : 26 mai23, 06:28 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : La science reconnait désormais aujourd'hui qu'il existe un début à la création
Non , la science dit tout le contraire , elle ne sait pas se prononcer sur la question.
Le débat sur "y a t'il ou non un début de l'univers" n'est pas tranché en physique .
C'est tout à fait la preuve que ton livre est un livre totalement bidon qui ne fait pas du tout de la physique mais du religieux .
Auteur : Gorgonzola Date : 26 mai23, 06:39 Message :
vic a écrit : 26 mai23, 06:28
Non , la science dit tout le contraire , elle ne sait pas se prononcer sur la question.
Le débat sur "y a t'il ou non un début de l'univers" n'est pas tranché en physique .
Encore un livre totalement bidon qui ne fait pas du tout de la physique mais du religieux .
Etienne Klein tout seul n'est pas le corpus scientifique.
vic a écrit :Encore un livre totalement bidon qui ne fait pas du tout de la physique mais du religieux .
Niveau zéro de la réflexion et néant du principe de contradiction.
Auteur : vic Date : 26 mai23, 06:43 Message : Non Etienne Klein n'évoque pas sa propre pensée , mais la pensée du corpus scientifique actuel . Etienne Klein c'est pas les frères Bogdanoff.
Et même les scientifiques qui prétendent que l'univers n'a pas toujours existé n'évoquent pas de début à l'univers .
Quand ils parlent de commencement à l'univers , il ne parlent pas de début de l'univers , mais de début de structure organisée , et c'est ça qu'ils nomment début de l'univers en réalité .
Sinon , avant ça , il y avait de l'énergie extrêmement dense , mais sans structure organisée .
Donc il n'y a avait pas rien .
Il faut que tu comprennes que l'idée de création ex nihilo ça n'existe pas dans la nature et en science , on n'en a aucun exemple .
Ceci dit , il existe deux définitions du mot création dans le dico .
La 1ère est celle de la bible , création ex nihilo ( que l'on ne trouve nulle part dans la nature )
La 2ème est la création du peintre par exemple qui crée à partir de matières 1ères préexistantes une oeuvre .
Donc à mon sens , si un scientifique à propos de l'univers parlait de création à propos de l'univers , ça serait dans le sens d'une ou des loi(s) physique(s) organisationnelle(s) , structurante(s) . Mais cela na présuppose pas de début à l'univers , mais de début de sa structure organisée . Aucun rapport avec un personnage anthropomorphisé qui parle aux hommes dans des révélations comme dans la bible . Donc le parralèle religieux n'aurait aucun sens . Il faut que tu comprennes que le langage de la bible n'est pas du tout un langage scientifique et qu'un scientifique sérieux ne fera jamais de parralèle avec les religions . Si ton livre le fait , c'est qu'il n'est ni scientifique , ni sérieux.
a écrit :Gorgonzola a dit : Niveau zéro de la réflexion et néant du principe de contradiction.
Si ton livre se prétend du coté de la bible oui, il est du niveau zéro de toutes évidences .
Du reste , la bible prétend que la terre est née avant les étoiles .
Juste cet exemple démontre que la bible est contraire à la science .
a écrit :Gorgonzola a dit ; La question qu’il traite est unique : existe-t-il un dieu créateur ?
Sauf que le mot dieu n'est pas un mot clairement défini , il n'est en rien scientifique .
C'est un mot du registre religieux , pas scientifique .
Si des scientifiques répondent à ça , ils ne font plus de la science .
Un scientifique peut te parler de lois physiques organisationnelles structurantes , mais pas d'entité magique créatrice qui fait des révélations en parlant aux hommes .
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 mai23, 08:11 Message :
vic a écrit : 26 mai23, 06:43
Du reste , la bible prétend que la terre est née avant les étoiles .
Juste cet exemple démontre que la bible est contraire à la science .
Il y a deux versions.
Dans la Genèse, on voit que c'est un rafistolage :
1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1.17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
1.18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
Il est évident que le texte original parlait des luminaires. Les étoiles ne servent à rien. Mais un scribe constata un jour qu'elles avaient été oubliées.
Et puis il y a Job qui est un texte plus ancien :
38.4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
38.5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
38.6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
38.7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Ici les étoiles préexistent à la terre car elles sont les fils de Dieu.
Cette répétition de formules synonymes se trouve ailleurs dans la Bible :
Gn 4.23
Lémec dit à ses femmes: Ada et Tsilla, écoutez ma voix!
Femmes de Lémec, écoutez ma parole!
J'ai tué un homme pour ma blessure,
Et un jeune homme pour ma meurtrissure.
Auteur : vic Date : 26 mai23, 08:18 Message : Et qu'est ce que tu veux qu'un scientifique fasse de ça ?
Imagine un scientifique qui tente de prouver qu'un texte religieux métaphorique est dicté par un dieu ,alors que c'est un texte à qui tu peux faire dire tout et son contraire qui plus est , avec un langage abscons .
Le langage scientifique est tout le contraire , un langage technique , précis pour désigner ce qu'il veut désigner .
C'est pourquoi la science ne rejoindra jamais le religieux , ne serait ce que par la démarche de la clarté du vocabulaire employé .
Il n'existe rien de plus abscons que le terme dieu .
C'est même un terme vide de sens tellement il peut avoir des sens contradictoires selon les religions entre elles .
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 mai23, 08:29 Message : Je parlais de critique littéraire.
Je ne pense pas que les créationnistes les plus enragés osent soutenir ceci :
Job 37.10 Par son souffle Dieu produit la glace, Il réduit l'espace où se répandaient les eaux.
Auteur : Inti Date : 26 mai23, 12:05 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 mai23, 08:29
Job 37.10 Par son souffle Dieu produit la glace, Il réduit l'espace où se répandaient les eaux
Dieu est immatériel. Il ne peut donc pas être sensible et conscient. Il est Hors de toute réalité physique et psychique.
Un être métaphysique n'est ni sensible ni conscient de la réalité. Il est hors de la réalité.
Auteur : Stop ! Date : 26 mai23, 21:08 Message : Mais il peut être matériel quand il veut, il a tous les pouvoirs. Il peut même, nous le voyons bien, exister quand il n'existe pas.
Auteur : vic Date : 26 mai23, 21:38 Message :
a écrit :Inti a dit : Un être métaphysique n'est ni sensible ni conscient de la réalité. Il est hors de la réalité.
Un monde surnaturel est un monde supposé n'ayant pas les mêmes lois physiques que la nature .
Un physicien ne peut appréhender que la nature et pas le surnaturel .
Prouver le surnaturel , ou un dieu surnaturel est tout simplement impossible .
Justement , en imaginant l'idée d'un dieu surnaturel , les religions ont imaginé un dieu qui devient obligatoirement inaccessible à l'homme , hors de sa portée , tout en espérant pouvoir le trouver .
Ces religions sont déjà dès la base complètement incohérentes dans leur principe .
Auteur : aerobase Date : 26 mai23, 21:49 Message : Matérialiser une pensée, c'est lui donner corps.
Cette pensée est donc plus concrète que sa matérialisation, qu'Inti appelle "matière".
Quand bien même il donnerait envie à Dieu de se matérialiser, Inti prendrait cette matérialisation pour Dieu lui même.
Auteur : vic Date : 26 mai23, 22:21 Message :
aerobase a écrit : 26 mai23, 21:49
Matérialiser une pensée, c'est lui donner corps.
Cette pensée est donc plus concrète que sa matérialisation, qu'Inti appelle "matière".
Quand bien même il donnerait envie à Dieu de se matérialiser, Inti prendrait cette matérialisation pour Dieu lui même.
On ne voit déjà pas comment l'immatériel pourrait faire naitre le matériel , puisque ce sont deux principes supposés disjoint par les croyants .
Tellement disjoints qu'on s'en vient à se demander où se trouvent les bords matériels de l'immatériel qui le limitent du monde matériel .
Moi j'ai plutôt l'impression que les croyants font référence au vide quand ils parlent d'immatériel ou de monde immatériel .
Si c'est le cas , ça donnerait l'idée que dieu c'est le vide .
Auteur : aerobase Date : 27 mai23, 00:01 Message : Vic je pense ce que j'ai dit (aussi risible que cela te semble)
J'ai aucun problème à passer pour un imbécile, l'opinion que les gens ont sur moi je m'en balance
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 mai23, 00:22 Message : Il faut reconnaître que ta pensée est bancale.
Auteur : Stop ! Date : 27 mai23, 00:24 Message : L'immatériel, pour les croyants, est esprit et seulement esprit. C'est ainsi que l'âme, esprit immortel, quitte l'embarrassant et vulgaire corps physique quand l'Esprit des esprits l'a décidé. Et l'âme, une fois au Paradis, ne sait pas trop quoi faire sans son vieux corps bête et c'est pourquoi l'Esprit des esprit a accordé la résurrection de la chair parce qu'il n'y a que lui qui sait comment ne pas s'emmerder sans corps physique.
Auteur : aerobase Date : 27 mai23, 00:30 Message : Saint Glin Glin ce qui compte c'est que je pense ce que j'ai dit sans toutefois me répéter (troller ou spammer)
Je n'ai plus rien à ajouter
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 00:47 Message : Croire à l'immatériel plus qu'au matériel serait un acte profond de spiritualité. C'est ainsi qu'on donne une mauvaise réputation au matérialisme, à toute approche matérialiste de la réalité fondamentale.
Parce que l'immatériel, c'est là que Dieu est censé loger et à partir de là qu'il aurait créé l'univers.
On peut bien parler d'immatérialité pour imager le " pré univers" car on ignore ce que pouvait être cet état ou cette phase pré cosmique ou préparatoire.
Mais ce qu'on ne doit pas faire ( même toi Aero ) c'est d'affirmer que toute approche matérialiste de la réalité physique et astrophysique est dénuée de toutes préoccupations spirituelles ou philosophiques. Un matérialisme scientifique et rationalisme philosophique cherche au contraire le sens des lois d'organisation de la matière et nature là où elles se trouvent, se cachent soit la matérialisation ( physique quantique) et la matérialité ( physique " classique").
Chercher la cause dans l'immatérialité c'est mêler spiritualité et surréalisme. C'est comme chercher ses clés, non pas là où on les a perdues, mais sous un lampadaire parce que c'est supposément plus éclairé, ce qui n'aboutit à rien.
Ce qui est rationnel c'est étudier la matérialité de l'existence pour peut être comprendre le fond de la forme. Le pré espace temps c'est le fond qui a créé la forme cosmique et son contenu.
Qualifier l'approche matérialiste de la réalité universelle de "réalisme naïf" et de "manque de spiritualité" est de la diffamation et calomnie.
Auteur : vic Date : 27 mai23, 03:27 Message :
a écrit :Inti a dit : Chercher la cause dans l'immatérialité c'est mêler spiritualité et surréalisme
De toutes façons , si il existait un monde surnaturel , il serait nécessairement hors de notre portée , puisque c'est un monde qui ne suivrait pas les même lois physiques que le monde naturel .
Nous ne sommes pas des êtres surnaturels , mais des être de la nature .
C'est pourquoi le bouddhisme par exemple ne s'intéresse pas au monde surnaturel , mais à entrer en harmonie avec la nature .
C'est pareil pour le Tao.
a écrit :Inti a dit : Parce que l'immatériel, c'est là que Dieu est censé loger et à partir de là qu'il aurait créé l'univers.
Parler de début de l'univers , c'est comme parler d'un instant avant le temps et l'espace .
C'est une contradiction en soi .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 04:10 Message :
vic a écrit : 27 mai23, 03:27
C'est pourquoi le bouddhisme par exemple ne s'intéresse pas au monde surnaturel , mais à entrer en harmonie avec la nature .
C'est pareil pour le Tao
Même farine que le monothéisme. Spiritualisme et supériorité de l'esprit sur la nature.
vic a écrit : 27 mai23, 03:27
Parler de début de l'univers , c'est comme parler d'un instant avant le temps et l'espace .
C'est une contradiction en soi
Pour ça que je parle d'un état ou d'une phase pré cosmique.
Auteur : Stop ! Date : 27 mai23, 04:35 Message :
Inti a écrit : 27 mai23, 00:47
Qualifier l'approche matérialiste de la réalité universelle de "réalisme naïf" et de "manque de spiritualité" est de la diffamation et calomnie.
En plus d'être la confiscation abusive d'un mot après son amputation sémantique au profit d'une famille de pensée.
Spirituel ne signifie pas uniquement mystique et ne s'applique pas qu'au domaine des religions et superstitions.
Auteur : vic Date : 27 mai23, 04:57 Message :
a écrit :Inti a dit :Même farine que le monothéisme. Spiritualisme et supériorité de l'esprit sur la nature.
C'est bien la preuve que tu n'as jamais étudié le bouddhisme .
La dualité que tu nommes n'existe pas dans le bouddhisme .
L'esprit et la nature ne sont pas dualisés .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 11:19 Message :
vic a écrit : 27 mai23, 04:57
C'est bien la preuve que tu n'as jamais étudié le bouddhisme .
La dualité que tu nommes n'existe pas dans le bouddhisme .
L'esprit et la nature ne sont pas dualisés
Non jamais suivi l'endoctrinement bouddhiste. Je n'aime pas les endoctrinements. Chu un esprit lib
Auteur : Estrabosor Date : 27 mai23, 22:05 Message : Bonjour à tous,
Inti a écrit : 27 mai23, 00:47
Croire à l'immatériel plus qu'au matériel serait un acte profond de spiritualité. C'est ainsi qu'on donne une mauvaise réputation au matérialisme, à toute approche matérialiste de la réalité fondamentale.
C'est tout à fait vrai et c'est un point important puisque cela permet au croyant d'avoir le sentiment d'être un niveau au dessus du vilain matérialiste incapable de voir plus loin que le bout de son nez.
Au fond, c'est génial car la valorisation de la personne, c'est la base de la manipulation !
Dans le même genre, on a Jésus qui dit que la vérité échappe aux intellectuels et aux sages.
Là, double bénéfice : faire mousser le client qui du coup se sent hyper valorisé de comprendre ce que d'autres ne comprennent pas mais, en plus, Jésus se prémunissait par avance contre toute critique des gens instruits !
Cela rappelle le conte d'Andersen « les habits neufs de l'empereur » comme les escrocs prétendent que les idiots ne voient pas le tissu, personne n'ose dire qu'ils ne voient pas de tissu.
On a ici le même type de discours : si tu t'en tiens à des choses matérielles c'est que tu n'es pas spirituel, que tu es trop terre à terre, matérialiste, charnel voire bestial......
Ce qui se résume souvent par le sempiternel "tu ne peux pas comprendre"....
Auteur : Stop ! Date : 27 mai23, 22:19 Message : ...Que Prisca distribue avec beaucoup de générosité.
Dans le même genre, on a Jésus qui dit que la vérité échappe aux intellectuels et aux sages.
Esaïe 5:21 Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux, Et qui se croient intelligents !
1 Corinthiens 1:19 Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
C'est dans la même veine.
1 Corinthiens 1 : 16 est une antiphrase.
L’antiphrase consiste à dire le contraire de ce que l’on pense, mais en faisant comprendre qu’on pense le contraire de ce que l’on dit. C’est un procédé typiquement ironique, qui permet de critiquer ou de se moquer de quelqu’un ou de quelque chose. Par exemple :
C’est du joli ! (pour dire que c’est mal)
Il est très intelligent ! (pour dire qu’il est bête)
Quel courage ! (pour dire qu’il est lâche)
Il choisit bien son jour ! (pour dire qu’il choisit mal son jour)
Ils sont sages et intelligents, (je les détruirais pour cette raison parce qu'en réalité ils sont méchants et inintelligents)
Tandis que celui qui a le regard de Candide, le regard puéril, innocent comme Abel, qui apprend sans cesse sans jamais dire qu'il n'existe pas d'autres solutions que la sienne, il est celui qui est le mieux vu.
Le regard de Candide est le point de vue adopté par Voltaire dans son conte philosophique Candide ou l'Optimisme. Candide est un jeune homme naïf et innocent qui découvre le monde à travers une série de péripéties qui lui font perdre ses illusions. Il suit d'abord les enseignements de Pangloss, son maître à penser, qui lui affirme que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Mais il se rend vite compte que la réalité est bien différente et qu'il existe beaucoup de malheurs, d'injustices et de cruautés sur la terre. Il rencontre des personnages qui lui font partager leur expérience et leur vision du monde, comme Martin, un philosophe pessimiste, ou le vieillard de l'Eldorado, un pays utopique où tout semble parfait. Il finit par se réfugier en Turquie avec ses compagnons d'infortune et adopte la devise "il faut cultiver son jardin", c'est-à-dire se contenter d'une vie simple et modeste.
Le regard de Candide est donc un regard critique et ironique sur la société de son temps. Voltaire utilise ce personnage pour dénoncer les travers et les vices des hommes, comme la guerre, l'esclavage, la superstition, la corruption ou l'intolérance. Il remet en cause les dogmes religieux et les systèmes philosophiques qui prétendent expliquer le mal ou justifier la Providence. Il invite le lecteur à se forger sa propre opinion et à chercher le bonheur dans la raison, la tolérance et le travail.
Auteur : Stop ! Date : 28 mai23, 03:39 Message :
prisca a écrit : 28 mai23, 03:21
... sans jamais dire qu'il n'existe pas d'autres solutions que la sienne, il est celui qui est le mieux vu.
Prisca, il n'est peut-être pas trop tard pour relativiser tes théories.
Auteur : prisca Date : 28 mai23, 03:52 Message :
Stop ! a écrit : 28 mai23, 03:39
Prisca, il n'est peut-être pas trop tard pour relativiser tes théories.
Mais Stop ! j'ai dépassé ce cap.
Avant d'être affirmative dans l'esprit de la lettre j'entend, et non pas dans la rédaction qui elle est sujette à caution quelquefois à cause de problèmes de l'ordre de l'étourderie dans la syntaxe lorsque j'écris par exemple "bovin" au lieu d'écrire "ovin" ou alors quand j'ai la flemme de réfléchir lorsque je dis que ce n'est qu'après 930 ans qu'Adam sort de l'Eden et Pollux qui lui veille au grain, qui est mon scribe en quelque sorte, corrige mes erreurs passagères, et tout ceci c'est pour que j'apprenne à être plus dans la rigueur, au lieu de me reposer sur mes lauriers en me disant "tout ce qui sort de ma tête l'ESPRIT SAINT me l'a dit" donc je fonce tête baissée et je deviens flemmarde, c'est comme si j'avais la science infuse, alors que je dois toujours m'activer, faire de la gymnastique intellectuelle, donc j'apprend, et je consolide mes base.
Mais l'esprit de la lettre est là.
L'esprit de la lettre ce sont les grandes lignes, la direction.
En ligne droite, d'un chemin a à un chemin b il y a une trame analytique.
La trame analytique est l'outil qui permet de structurer et de synthétiser les informations relatives au message divin dans sa globalité.
C'est comme si on présentait un tableau ou un schéma car les contours sont esquissés avec plusieurs axes et rubriques.
La trame analytique est là pour faciliter la compréhension de la Bible d'une manière holistique.
Elle permet de mettre en évidence les points cruciaux et ceux (les humains) qui sont en défaillance par rapport à ces points cruciaux.
L'esprit de la lettre met en surbrillance les causes et les conséquences, les similitudes et les différences, etc.
Elle aide également à formuler une problématique, une argumentation ou une conclusion.
Auteur : Stop ! Date : 28 mai23, 05:22 Message : Ah ben dis donc !
Auteur : Inti Date : 28 mai23, 10:56 Message : Prisca. Tu es un vrai générateur de phrases creuses alimenté par l'esprit divin.
Auteur : Estrabosor Date : 28 mai23, 20:56 Message : Bonjour à tous,
On s'éloigne sensiblement du sujet là.
Juste une précision, le fond de la Bible en général et du Nouveau Testament en particulier c'est que l'Esprit Saint porte la personne et lui dicte ce qu'elle a à dire.
C'est en ce sens là que la Bible oppose les sages de Dieu et les intellectuels qui, eux, s'appuient sur leurs capacités, leurs connaissances alors que le sage de Dieu, lui, ne compte sur aucune de ses capacités se reposant uniquement sur ce que lui donne l'Esprit Saint.
De ce principe découle une infaillibilité de la Bible puisque tout ce qu'elle contient est parole de Dieu.
Dans les faits, et nous en avons de très nombreux exemples sur ce forum, les gens prétendant être guidés par l'Esprit Saint parlent de leur propre fonds (et des ressources du net ) et commettent des erreurs.
Il en va de même pour les rédacteurs de la Bible qui reflètent avant tout les connaissances de leur époque et les croyants d'aujourd'hui font de même tentant de justifier leurs livres saints ou leur croyance en s'appuyant sur la sagesse du monde.
Ainsi, tous les croyants vous diront que lorsqu'on parle du coeur siège des sentiments, des pensées, c'est évidemment métaphorique parce qu'ils s'appuient sur les connaissances humaines pour réinterpréter la "vérité" biblique qui défend la "vérité" admise dans l'Antiquité, que le coeur est le siège des pensées.
Pour en revenir au sujet, les auteurs présentent comme une évidence qu'il y ait une intelligence derrière l'ADN et sa complexité mais alors, que penser des rétrovirus endogènes qui peuvent modifier cet ADN !
Donc, un esprit aurait conçu un codage complexe et en même temps, un moyen parasite d'attaquer ce code !
On ne parle pas là d'une éventuelle imperfection de la création de l'ADN mais bel et bien d'une autre création permettant de modifier l'ADN.
Si on reste dans la logique créationniste, cela donne une image de l'Esprit créateur bien différente de celle des livres sacrés et bien plus ressemblante aux dieux des cultes antiques plus ou moins sadiques. (gloire au miroir qui fume)
Si on reste dans la logique scientifique, on voit là un indice de l'apparition de l'ADN à partir d'une forme ancienne d'ARN permettant ainsi une possibilité d'action des virus sur l'ADN.
On sait que Dieu a donné la vie à sa figurine de poussière de terre en soufflant dessus.
Le souffle divin a donc mis en place l'ARN, l'ADN, les cellules, les systèmes nerveux, sanguin, la charpente osseuse,...et le cerveau, avec plein de neurones destinés à ne pas servir. Mais ça c'était sûrement pour qu'on soit à son image. Pas pour les neurones, naturellement.
Auteur : Pollux Date : 29 mai23, 00:11 Message :
Inti a écrit : 28 mai23, 10:56
Prisca. Tu es un vrai générateur de phrases creuses alimenté par l'esprit divin.
À moins que ça soit le chat Rabia qui se déguise en esprit divin ?
Auteur : Stop ! Date : 29 mai23, 01:24 Message : Prisca est peut-être une IA survoltée ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mai23, 01:25 Message : Et grillée par ce survoltage.
derrière la foi c'est un ordre moral et social qu'on défend. Être porteur de l'ordre divin en soi...je comprends que ça puisse être grisant! 
) et commettent des erreurs.