Auteur : d6p7
Date : 07 déc.23, 09:01
Message : "Pourquoi a-t-il été dit : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre, » et n'a-t-il pas été écrit : Au commencement Dieu dit : que le ciel et la terre soient, et le ciel et la terre furent, en racontant cette création sous la même forme que celle de la lumière ?" (De la Genèse au sens littéral, Saint Augustin)

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 déc.23, 09:43
Message :

d6p7 a écrit : 07 déc.23, 09:01 "Pourquoi a-t-il été dit : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre, » et n'a-t-il pas été écrit : Au commencement Dieu dit : que le ciel et la terre soient, et le ciel et la terre furent, en racontant cette création sous la même forme que celle de la lumière ?" (De la Genèse au sens littéral, Saint Augustin)

Mauvaises questions puisque dans les deux cas, il n'y avait pas de témoins : l'un pour voir, l'autre pour entendre...

Généralité : Il n'y a pas de ''bonnes réponses à de mauvaises questions''...

Auteur : d6p7
Date : 07 déc.23, 09:55
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 déc.23, 09:43 Mauvaises questions puisque dans les deux cas, il n'y avait pas de témoins : l'un pour voir, l'autre pour entendre...

Généralité : Il n'y a pas de ''bonnes réponses à de mauvaises questions''...

C'est pas une question de savoir s'il y a une bonne ou une mauvaise réponse, mais de savoir pourquoi dans un cas on dit que Dieu crée, et dans l'autre qu'il parle pour qu'il y ait quelque chose.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 déc.23, 10:11
Message :

d6p7 a écrit : 07 déc.23, 09:55 C'est pas une question de savoir s'il y a une bonne ou une mauvaise réponse, mais de savoir pourquoi dans un cas on dit que Dieu crée, et dans l'autre qu'il parle pour qu'il y ait quelque chose.

Mais qui au juste invente les divers scénarios et dans quel but?

Auteur : gadou_bis
Date : 07 déc.23, 10:47
Message :

d6p7 a écrit : 07 déc.23, 09:01 "Pourquoi a-t-il été dit : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre, » et n'a-t-il pas été écrit : Au commencement Dieu dit : que le ciel et la terre soient, et le ciel et la terre furent, en racontant cette création sous la même forme que celle de la lumière ?" (De la Genèse au sens littéral, Saint Augustin)

Parceque la phrase "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre" est le titre du passage et non pas un action préalable.
La terre est créée au 3ème jour. Et le ciel est créé au deuxième jour. Tout deux après la lumière.
La fin de ce beau poème se trouve au chapitre 2 "Et les cieux et la terre furent achevés, et toute leur armée"
C'est pourquoi il est écrit "En 6 jours Dieu créa les cieux et la terre".
Et encore, en Jean 1: au commencement était la parole et sans elle rien n'a été fait.

La signification est évidente: la création de la lumière c'est la venu de Jésus dans le monde: Jésus ets le commencement de la création de Dieu.
Le ciel étendu au-dessus d'une masse d'eau c'est Jésus qui prêche le royaume des cieux.
La terre qui jailli de l'eau au troisième jour c'est ce sol ferme et sûr de la grâce de Dieu révélée par la mort et la résurrection du Christ.

Auteur : d6p7
Date : 07 déc.23, 10:59
Message :

gadou_bis a écrit : 07 déc.23, 10:47 Parceque la phrase "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre" est le titre du passage et non pas un action préalable.

Je partage cet avis.

D'ailleurs, si je peux me permettre sans m'attirer les quolibets propre à ce forum, Dieu crée est déjà la parole puisque Dieu crée par sa parole dit la Bible.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 déc.23, 11:06
Message :

d6p7 a écrit : 07 déc.23, 09:01 "Pourquoi a-t-il été dit : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre, »

D'abord, ça a été écrit...

Il s'agit ici d'un titre qui résume en un trait tout en annonçant le développement qui va suivre...

Ajout : Oups, nos messages se sont croisés...

Auteur : d6p7
Date : 07 déc.23, 11:09
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 déc.23, 11:06 D'abord, ça a été écrit...

Il s'agit ici d'un titre qui résume en un trait tout en annonçant le développement qui va suivre...

Oui.

De nombreux commentaires ont été fait à ce sujet, à savoir s'il y avait une rupture à propos du deuxième verset où les ténèbres apparaissent, ou si la création commençait précisément par ce verset.

Auteur : Gorgonzola
Date : 08 déc.23, 01:10
Message :

d6p7 a écrit : 07 déc.23, 09:55 C'est pas une question de savoir s'il y a une bonne ou une mauvaise réponse, mais de savoir pourquoi dans un cas on dit que Dieu crée, et dans l'autre qu'il parle pour qu'il y ait quelque chose.

Parce que dans le verset 1 il s'agit du Père, principe premier de toutes choses, et quand il est écrit "Dieu dit", il s'agit de son Verbe qui parle.

Auteur : d6p7
Date : 08 déc.23, 01:44
Message :

Gorgonzola a écrit : 08 déc.23, 01:10 Parce que dans le verset 1 il s'agit du Père, principe premier de toutes choses, et quand il est écrit "Dieu dit", il s'agit de son Verbe qui parle.

Moi j'ai l'impression qu'il y a comme quelque chose de cacher dans le premier verset puisqu'il est dit que Dieu crée mais on ne dit pas comment. Alors que dans la suite cela nous est révélé par sa parole.

Ce que bien sûr Jean dit dans son évangile, et il a bien compris puisqu'il dit "Au commencent était la parole" reprenant donc les premières paroles de la Genèse. Il interprète alors un Dieu qui crée par sa parole, pour lui l'évidence est que ce Dieu créa a valeur d'un Dieu qui parle.

Auteur : Gorgonzola
Date : 08 déc.23, 02:59
Message :

d6p7 a écrit : 08 déc.23, 01:44 Ce que bien sûr Jean dit dans son évangile, et il a bien compris puisqu'il dit "Au commencent était la parole" reprenant donc les premières paroles de la Genèse. Il interprète alors un Dieu qui crée par sa parole, pour lui l'évidence est que ce Dieu créa a valeur d'un Dieu qui parle.

L'apôtre Jean qui a bien médité toute sa vie avant d'écrire ou faire écrire son évangile résume dans son prologue ce que Jésus a révélé : Dieu est Père Fils et Saint-Esprit.
Les 1er versets de la Genèse en parle, et Jean s'y réfère pour parler du monogenes Theos (1:18) et monogenous para Patros (1:14) , Dieu unique engendré, l'unique engendré du Père.

Auteur : d6p7
Date : 08 déc.23, 03:24
Message :

Gorgonzola a écrit : 08 déc.23, 02:59 L'apôtre Jean qui a bien médité toute sa vie avant d'écrire ou faire écrire son évangile résume dans son prologue ce que Jésus a révélé : Dieu est Père Fils et Saint-Esprit.
Les 1er versets de la Genèse en parle, et Jean s'y réfère pour parler du monogenes Theos (1:18) et monogenous para Patros (1:14) , Dieu unique engendré, l'unique engendré du Père.

Je ne suis pas d'accord pour dire que Jésus est Dieu.

Auteur : gadou_bis
Date : 08 déc.23, 03:47
Message :

Gorgonzola a écrit : 08 déc.23, 01:10 Parce que dans le verset 1 il s'agit du Père, principe premier de toutes choses, et quand il est écrit "Dieu dit", il s'agit de son Verbe qui parle.

Je n'ai pas compris.
Dans "Dieu dit" il y a et Dieu et sa parole. C'est donc le commencement à ce moment là.

Il y a une confusion énorme dans la tête des gens de notre génération.
Dans la bible, la "terre" n'est jamais la planète Terre, c'est toujours le sol ferme qui est créé au 3ème jour.

"La terre était tohuw et bohuw" est une expression pour dire qu'elle n'avait pas d'existence matérielle.
L'hébreux ne propose jamais la notion d'inexistence. Il propose les notions d'absence de forme, néant, inconsistence, "tohuw" et celle de vide, absence de construction, absence d'organisation "bohuw'.
Il suffit de suivre ces termes dans la bible pour comprendre que leur sens signifie bien que le sol ferme où Dieu pourrait se promener avec son ami n'existait pas encore au premier jour.

Auteur : indian
Date : 08 déc.23, 05:13
Message :

d6p7 a écrit : 07 déc.23, 09:01 "Pourquoi a-t-il été dit : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre, » et n'a-t-il pas été écrit : Au commencement Dieu dit : que le ciel et la terre soient, et le ciel et la terre furent, en racontant cette création sous la même forme que celle de la lumière ?" (De la Genèse au sens littéral, Saint Augustin)

probablement que les êtres humains qui ont écrit le livre de la Genèse, croyaient en un dieu créateur de tout ce qui existe.

Auteur : d6p7
Date : 08 déc.23, 07:13
Message :

indian a écrit : 08 déc.23, 05:13 probablement que les êtres humains qui ont écrit le livre de la Genèse, croyaient en un dieu créateur de tout ce qui existe.

Oui, nous créons par notre parole, il y a une création par notre parole, quelle est la valeur de notre parole quand nous créons ?

Auteur : l_leo
Date : 08 déc.23, 07:24
Message :

d6p7 a écrit : 07 déc.23, 09:01 "Pourquoi a-t-il été dit : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre, » et n'a-t-il pas été écrit : Au commencement Dieu dit : que le ciel et la terre soient, et le ciel et la terre furent, en racontant cette création sous la même forme que celle de la lumière ?" (De la Genèse au sens littéral, Saint Augustin)

La Vulgate n’écrit pas cela : « in principio creavit deus.

D’ordinaire, en latin le verbe est rejeté en fin de phrase.

Auteur : Gorgonzola
Date : 08 déc.23, 07:59
Message :

gadou_bis a écrit : 08 déc.23, 03:47 Je n'ai pas compris.
Dans "Dieu dit" il y a et Dieu et sa parole. C'est donc le commencement à ce moment là.

Tout comme dans Jean 1:1
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.

Il y a un début à la création, c'est de ce commencement dont parle Jean comme dans Genèse 1.

Jean explique qu'au début de la création il y avait le Verbe qui était auprès de Dieu et qui est Dieu.

Le Verbe n'est pas seul dans cette création, sa Parole lui vient du Père.

Auteur : d6p7
Date : 08 déc.23, 09:01
Message :

l_leo a écrit : 08 déc.23, 07:24 La Vulgate n’écrit pas cela : « in principio creavit deus.

D’ordinaire, en latin le verbe est rejeté en fin de phrase.

Oui, mais ça change pas beaucoup le sens.

Je sais que certains ont proposé, commencement de la création par Dieu du ciel et de la terre.

Auteur : l_leo
Date : 08 déc.23, 09:40
Message :

d6p7 a écrit : 08 déc.23, 09:01 Oui, mais ça change pas beaucoup le sens.

Je sais que certains ont proposé, commencement de la création par Dieu du ciel et de la terre.

Hos, ici St-Jérôme traduisait Le Genèse en hébreu, qui elle-même mettait le verbe en seconde position.

La suite des versets en hébreu , place toujours le verbe, devant dieu. : "Et-il dit Lui-les-Dieux", traduit par "Dieu dit", etc.

Mais, puisque vous citez St-Augustin, celui-ci, dans "de la trinité" s'était aperçu, de la prééminence du Principe sur dieu dans la création.
Vous
"Oui, mais ça change pas beaucoup le sens"
Non au contraire, car le terme créa devant AElohîm , présente l'idée d'un accomplissement, d'une réalisation, permettant un autre fait: AElohîm, dieu, un autre mouvement.

Auteur : SophiaSofia
Date : 08 déc.23, 09:46
Message : Néhémie 9:6
C'est toi, Eternel, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu'elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.

Jean 1:3
Toutes choses ont été faites par elle (la Parole, l'Eternel Dieu), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole, l'Eternel Dieu).

Jean 1:10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle (la Parole, l'Eternel Dieu), et le monde ne l'a point connue.

Auteur : gadou_bis
Date : 08 déc.23, 09:47
Message :

Gorgonzola a écrit : 08 déc.23, 07:59 Tout comme dans Jean 1:1
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.

Il y a un début à la création, c'est de ce commencement dont parle Jean comme dans Genèse 1.

Jean explique qu'au début de la création il y avait le Verbe qui était auprès de Dieu et qui est Dieu.

Le Verbe n'est pas seul dans cette création, sa Parole lui vient du Père.

Le "au commencement" de genèse 1,1 n'est pas le premier acte du commencement, c'est le résumé du passage.
Le premier acte du commencement c'est le verset 3.
Jean aussi le comprend comme ça puisqu'il décrit la venue de Jésus comme l'apparition de la lumière, et non pas comme un acte de création. Dieu a envoyé la lumière par sa parole, il ne l'a pas créée.

Prétendre que les cieux et la terre ont été créés avant la venue de la lumière c'est une incompréhension totale du passage.

Auteur : l_leo
Date : 08 déc.23, 09:54
Message :

gadou_bis a écrit : 08 déc.23, 09:47

Prétendre que les cieux et la terre ont été créés avant la venue de la lumière c'est une incompréhension totale du passage.

Vous viendrait il a l’idée que le terme lumière n’est pas ce que la physique décrit ?, ainsi que les termes, terre, cieux, etc.

Auteur : Gorgonzola
Date : 08 déc.23, 20:04
Message :

gadou_bis a écrit : 08 déc.23, 09:47 Le "au commencement" de genèse 1,1 n'est pas le premier acte du commencement, c'est le résumé du passage.
Le premier acte du commencement c'est le verset 3.
Jean aussi le comprend comme ça puisqu'il décrit la venue de Jésus comme l'apparition de la lumière, et non pas comme un acte de création. Dieu a envoyé la lumière par sa parole, il ne l'a pas créée.

Prétendre que les cieux et la terre ont été créés avant la venue de la lumière c'est une incompréhension totale du passage.

Jean n'a jamais prétendu que Jésus Lumière des hommes était apparu après la création du ciel et de la terre, puisqu'il dit que toute chose qui est venue à l'existence l'a été par le Verbe.
Dans genèse 1:3 il s'agit du jour et de la nuit.

Jean se réfère avec son "au commencement" au début de la création, début pour lequel était présent le Verbe par qui tout est venu à l'existence, et sans qui rien de ce qui existe ne serait. Il associe le début de la création et l'attribue au Verbe, Jésus-christ. Jésus lui-même parle de ce début :

Ainsi parla Jésus. Puis il leva les yeux au ciel et dit : « Père, l’heure est venue. Glorifie ton Fils afin que le Fils te glorifie.
Ainsi, comme tu lui as donné pouvoir sur tout être de chair, il donnera la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Moi, je t’ai glorifié sur la terre en accomplissant l’œuvre que tu m’avais donnée à faire.
Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe.

Auteur : Stop !
Date : 09 déc.23, 00:32
Message : Au premier "jour", bien qu'on ne sache pas ce qui, physiquement, actionnait les jours et les nuits, Dieu créa la lumière.
Ce n'est ensuite qu'au quatrième "jour" qu'il installa le soleil (le grand luminaire) dans le firmament. On peut penser que
ce fut dans le but d'automatiser la lumière dispensatrice des jours et des nuits, lumière qu'il devait produire lui-même
en continu jusque là. Par contre on ne saura jamais à quel moment il a fait tourner la Terre sur elle-même et autour du
grand luminaire.

Auteur : gadou_bis
Date : 09 déc.23, 00:34
Message :

Gorgonzola a écrit : 08 déc.23, 20:04 Jean n'a jamais prétendu que Jésus Lumière des hommes était apparu après la création du ciel et de la terre, puisqu'il dit que toute chose qui est venue à l'existence l'a été par le Verbe.
Dans genèse 1:3 il s'agit du jour et de la nuit.

On a entamé un dialogue de sourd.
Jésus est bein avant la création.
Mais la venue de Jésus-Christ dans le monde est le commencement de la nouvelle création de Dieu exactement comme l'apparition de la lumière est le commencement de la première création.

Auteur : l_leo
Date : 09 déc.23, 02:07
Message :

Stop ! a écrit : 09 déc.23, 00:32 Au premier "jour", bien qu'on ne sache pas ce qui, physiquement, actionnait les jours et les nuits, Dieu créa la lumière.
Ce n'est ensuite qu'au quatrième "jour" qu'il installa le soleil (le grand luminaire) dans le firmament. On peut penser que
ce fut dans le but d'automatiser la lumière dispensatrice des jours et des nuits, lumière qu'il devait produire lui-même
en continu jusque là. Par contre on ne saura jamais à quel moment il a fait tourner la Terre sur elle-même et autour du
grand luminaire.

Non pas au premier jour, mais au Jour premier. IOM AHD, manifestation phénoménique dans l’unité , (Un). En hébreu, les chiffres, en particulier, sont explicités.

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