Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.24, 22:03
Message : Je vais alimenter ce fil à mon rythme, de temps en temps car j'ai d'autres activités plus importantes et urgentes.

Si, cher lecteur, tu es pressé d'avoir une réponse, alors ais le réflex JW.org. Tu y trouveras toutes les réponses à tes questions.

Ajouté 1 heure 27 minutes 36 secondes après :
D'abord, définissons les mots qui nous intéressent.

Le mot "espérance" concerne dans notre explication l'avenir terrestre ou céleste qui attend ceux que Dieu sauvera.

Mais attention, ce mot, dans certains textes de la bible, ne s'applique pas à ces notions terrestres ou célestes.

Par exemple Actes 24:15

• Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Ici, l'espérance ne concerne ni le ciel, ni la terre, mais la résurrection.

De même Ephésiens 4:4

• Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

Pour comprendre ce texte, il faut définir à qui il est adressé et surtout de quelle espérance il s'agit.

Si le texte disait : "une seule espérance de vivre au ciel", alors les choses seraient claires. Mais le texte ne parle que de l'espérance, sans la préciser plus.
Cette espérance pourrait être simplement celle d'Actes 24:15, celle de la résurrection.

Je ne défends pas cette idée, mais elle est possible dès lors où Paul n'a pas précisé de quelle espérance il parlait.

Tout cela pour dire que trouver le mot espérance dans un texte ne prouve pas qu'il s'agit de l'espérance de vivre au ciel.

Ajouté 18 heures 1 minute 39 secondes après :
Plusieurs questions doivent être examinées pour comprendre la notion des 2 espérances.

• 1) Dieu est il obligé de n'offrir qu'une seule espérance aux humains dont il veut le bonheur ?
  2) Avant Jésus, les hommes fidèles avaient ils tous la même espérance ?
  3) L'espérance des hommes fidèles ayant vécu avant Jésus était elle celle des chrétiens du 1er siècle ?
  4) les 144000 de la Révélation ne sont ils pas distingués des autres humains qui seront bénis, eux aussi ?
  5) s'il y a une seule espérance, pourquoi 2 résurrections différentes ?
  6) Pour quelles raisons Jésus a t'il distingué JB de ceux qui seront actifs dans le royaume des cieux ?

etc...

Auteur : prisca
Date : 25 janv.24, 22:24
Message : Il n'y a aucun avenir terrestre.

La terre a pour rôle d'accueillir des humains qui se préparent pour la Vie Eternelle qui ne se déroulera donc pas sur terre puisque sur terre les conditions de vie ne se prêtent pas à l'immortalité.

Dès lors nous ressusciterons nous serons emmenés sur les nuées à la rencontre de Jésus qui nous conduira tous dans son Royaume au Ciel.

Morts en Christ ressuscitent les premiers, vivants en Christ ressuscitent les seconds, ensuite TOUS ENSEMBLE amenés au Paradis.

Le Paradis, c'est facile à comprendre est un univers où des planètes elles se prêtent à l'immortalité et la science de D.IEU vous l'avez sous les yeux, elle est exponentielle car vous savez à quel point tout est perfection dans la Création que vous connaissez l'existence de cette physique dite quantique et avec elle (cette science là) faire un déplacement d'un lieu à un autre alors que nous sommes ressuscités c'est d'une facilité déconcertante pour l'Eternel.

Ne vous arrêtez pas au mot "esprit" que vous considérez comme vaporeux.

Non nos corps seront tangibles, constitués de matière qui n'est ni du sang ni de la chair et dont les atomes voyageront en un jour alors que pour comparaison, si nous devions faire un parallèle, et si nous savions voyager à la vitesse de la lumière, il aurait fallu 50 000 ans pour effectuer ce déplacement (c'est le Coran qui donne cette information)

Ne soyez pas impies à imaginer que c'est impossible de voyager, vous êtes blessants envers l'Eternel.

Aucun avenir terrestre, d'ailleurs la terre va disparaitre, elle a fini d'exister, il n'y a plus rien à y espérer.

Tout notre avenir se trace au Paradis (pour ceux qui y ont droit, et ceux qui y ont droit ce sont Paul et ceux comme lui à savoir les Juifs)

Pour vous ce sera plus tard, lorsque vous repartirez du Paradis où vous y serez jugés pour revivre sur une terre (nouvelle) afin d'y être des Sacrificateurs avec mille ans octroyés pour faire vos oeuvres qui vous manquent cruellement mais que vous ferez car vous serez mûs par la Loi de la Foi (la Grâce étant matérialisée par la Foi (Sacerdotale) que l'Eternel vous donnera et qui vous poussera à être "des prêtres" vous aussi.

Les prêtres de notre humanité (du catholicisme) eux se sont fourvoyés, alors ne leur ressemblez pas.

« Jésus parla de la sorte dans le parvis du Trésor, lorsqu'il enseignait dans le temple ; et personne ne mit la main sur lui, parce que son heure n'était pas encore venue. 21 Jésus leur dit encore : "Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché. Où je vais, vous ne pouvez venir." (Jean 8, 20-21)

« Simon-Pierre lui dit : "Seigneur, où allez-vous ?" Jésus répondit : "Où je vais, tu ne peux me suivre à présent ; mais tu me suivras plus tard." (Jean 13, 3)

"Que votre coeur ne se trouble point. Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. 2 Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père ; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place. Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi (Jean 14, 1-3)

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.24, 00:45
Message : Rien n'oblige Dieu à récompenser ses fidèles de la même façon, ainsi, tous les chrétiens ne sont pas "apôtres", seuls 12 disciples ont ce privilège et personne n'y a trouvé à redire dans le NT.

Pourtant l'espérance d'un apôtre, c'est à dire ce qu'il espère du futur, n'est pas celle d'un chrétien lambda du 1er siècle.

Eph 4:10

• Et il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants

De toute évidence, Dieu offrait à chaque chrétien un privilège de service différent. Par exemple, Paul, devra se rendre à Jérusalem pour demander aux apôtres présents la nouvelle doctrine sur la circoncision. Il ne pouvait pas décider lui-même, il n'avait pas cette autorité.

De même, tous les apôtres n'écriront pas un livre du NT et Paul pourra le faire.

Les missions offertes aux élus sont donc différenciées malgré une base commune.

Même au ciel les 12 apôtres restent apôtres, (voir la description du temple).

La leçon est que Dieu fait ce qu'il veut, lui être fidèle n'ouvre aucun droit et il fait de nous ce qu'il veut : la seule chose qui soit absolument certaine, c'est que, là où il nous placera, sur terre ou au ciel, nous y connaîtrons un bonheur parfait sans aucune envie d'autre chose.

Ajouté 6 heures 29 minutes 3 secondes après :
Une autre réflexion concerne l'espérance des fidèles hommes de foi du passé qui ne laisseront jamais entendre qu'ils souhaitaient vivre au ciel.

L'espérance céleste est née au premier siècle. Elle était inexistante avant la venue de Jésus.

La différence des missions accordées aux israélites, les uns cultivateurs ou éleveurs, les autres destinées au service au temple est un modèle prophétique.

Ajouté 16 heures 35 minutes 57 secondes après :
Un des plus important argument en faveur des 2 espérances concerne la distinction que Jean fait, en Révélation, entre deux groupes.

Ainsi, après avoir indiqué que les anges attendaient que les 144000 soient tous scellé, ce qui suppose pouvoir les compter, Jean observe une grande foule dont il dit que personne n'était capable de les dénombrer.

Un groupe comptable de 144000 et un groupe incomptable de gens de toutes les nations.

On peut, je pense, éviter d'insulter les créatures spirituelles, en imaginant qu'elles soient incapables de compter jusque 144 000.

D'autant qu'en Rév 14:1, Jean observe un groupe dont il sait qu'ils sont 144000, ce qui suppose que quelqu'un a pu les compter pour lui donner l'information.

Notez la formulation de Jean : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter

La constatation de Jean ne concerne pas la volonté de compter, mais la possibilité, la capacité de le faire. Quand bien même quelqu'un souhaiterait compter la Grande Foule, le texte dit que personne ne pourrait le faire.

Or, tout le monde peut compter jusque 144000, anges inclus.

L'impossibilité n'est donc pas le fait d'une incapacité cognitive, comme si personne ne savait compter jusque 144000, mais d'une impossibilité voulue par Dieu.

Dieu ne voulait pas qu'au 1er siècle Jean puisse indiquer le nombre des gens composants la grande foule pour une raison toute simple : il n'était pas défini à l'avance à la différence des 144000.

N'oublions pas que rien, en Révélation, n'est dû au hasard: si Jean apprend qu'une foule est incomptable c'est que cela a un sens.

Si vous prenez le texte de Rév 7, Jean apprend d'abord que la Grande Foule est incomptable alors qu'il a su que les 144000 sont comptables puisqu'il sait qu'ils sont 144000 ! Et oui !

Puis, seulement après, un ancien lui demande : "Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ?

Que réponds Jean ? Il indique qu'il ne sait pas.

Jean vient d'écrire les versets 9 à 12, il sait que la grande foule porte des robes blanches, se trouve devant le trône de Dieu, et le sert en chantant ses louanges.

Et pourtant, tous ces renseignements ne l'ont pas inciter à reconnaître les 144000 dans la Grande Foule.

Alors faisons comme Jean et reconnaissons que ces 3 renseignements sont insuffisants pour y voir les 144000 puisqu'ils le sont pour Jean.

Il y a donc une vraie différences entre les 144000 et la Grande Foule, et cette différence a convaincu Jean que ce n'était pas le même groupe.

Notez que pour l'ancien qui a interrogé Jean c'est la même chose car à aucun moment il ne parle des 144000.

La leçon de tout cela ? En Révélation une grande foule incomptable est observée par Jean qui ne la confond pas avec l'ensemble "compté" des 144000.

Nous avons donc deux groupes distincts d'individus, les uns intégrés dans un groupe "compté", les autres intégrés dans un groupe "incomptable".

Et la raison qui fait qu'un groupe soit "incomptable", tient dans le fait que celui-là, la grande foule, n'est pas défini à l'avance, à la différence des 144000, qui eux, auront une mission à a accomplir comme rois, prêtres et juges .

Dieu a choisi 144000 individus, hommes et femmes, pour régner avec son fils, un fois atteint ce nombre, ce groupe est complet, il n'y en aura pas 144001 à être scellés, c'est le sens de Rév 7:4.

L'autre groupe, la grande foule, n'a pas de limite définie à l'avance et donc ni Jean, ni personne, ne peut le compter quand Jean reçoit la vision. Quand tout sera fini, alors il sera comptable si ça intéresse quelqu'un.

a suivre

Ajouté 1 heure 51 minutes 25 secondes après :
Pour quelle raison doit il y avoir 2 espérances ?

Rév 20 nous renseigne en nous apprenant qu'il y aura 2 résurrections différentes, une pour les saints juste avant les 1000 ans et l'autre pendant les 1000 ans pour le reste des morts.

Si Dieu décide 2 résurrections, c'est, de facto, la preuve de 2 espérances différentes car un saint qui ressuscite au début des 1000 ans pour régner avec Jésus sans jamais pouvoir mourir, ne peut pas avoir la même espérance qu'un humain qui ressuscitera après pour être jugé à la fin des 1000 ans.

Jean espérait la 1er résurrection, et s'il devait attendre la seconde et le jugement de la fin des 1000 ans, il ne pourrait pas régner avec Jésus durant cette période. Cette simple constatation indique 2 espérances différentes.

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.24, 22:43
Message : Ajoutons un détail qui n'en est pas un concernant la grande foule.

Nous savons que Jean a indiqué que personne ne pouvait compter la grande foule que Jean observe en Rév 7.

Personne signifie "personne" et donc ni Jean, ni aucun humain, ni ange et pas même l'ancien qui renseigne Jean ne peut compter la grande foule.

Est ce une question pratique simplement, du genre être incapable de compter les supporters dans un grand stade parce qu'ils bougent ou parce que nos yeux ne suffisent pas à voir tout le monde ? Evidemment non, car dans ce cas, Jean ne dirait pas "personne", mais "aucun humain".

Et oui, les anges, Jésus, Jéhovah, les 24 anciens aussi, ne sont pas des humains et ne sont pas limités physiquement au point de ne pas pouvoir compter une grande foule.

En disant "personne", Jean ne parle pas d'un impossibilité physique, Jésus et son Père sont évidemment capables de compter des milliards d'humains.

Cette impossibilité relevée par Jean n'est pas une faiblesse de ceux dont il parle.

Ce ne sont pas ceux qui sont désignés par le mot personne qui sont en cause, mais bien plutôt l'objet du comptage.

Si je disais aujourd'hui que personne ne peut compter les gens qui assisteront aux jeux olympiques, est ce parce que je parle d'une faiblesse des compteurs ?

Evidemment non, je parle seulement du fait que ce nombre n'est pas défini à l'avance, qu'il pourra y en avoir, un peu, beaucoup ou énormément car aucune règle n'a fourni de limite.

Le nombre définitif étant fonction du libre arbitre des gens, personne ne sait aujourd'hui combien il y aura de spectateurs.

Pour parler comme Jean, je dirais que personne ne peut compter aujourd'hui la grande foule des spectateurs pendant les jeux olympiques parce que ce nombre dépend de paramètres personnels et que chaque spectateur potentiel se décidera, ou non, comme il le souhaitera.

Au 1er siècle, quand Jean voit la grande foule, personne ne peut savoir combien intégreront la grande foule car il n'y a d'une part aucune limite imposée par Dieu, et parce que, nos vies et nos choix n'étant pas prédestinés, la grande foule sera ce que les humains en feront à ce moment là.

Donc, au 1er siècle, personne ne savait combien intégreraient la grande foule car cette grande foule se constituera au tout dernier moment, juste après la grande tribulation.

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.24, 23:34
Message : Voyons maintenant comment, Paul, en 1 Cor 15, nous parle de la double espérance au premier degré.

• Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence

.
Qu'apprenons nous dans ce texte ?

Il suffit de le lire, c'est au 1er degré : Jésus est le premier, chronologiquement, à avoir été ressuscité d'entre les morts.
C'est donc clair, personne n'a été ressuscité avant Jésus, ni Abraham, ni David, ni Daniel, personne.

Puis Paul utilise une expression capitale: En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.

Paul a largement ouvert le spectre de sa démonstration car en disant "de même qu’en Adam tous meurent", Paul nous parle de tous les morts, sans exception, et donc la suite les concerne aussi : tous (et donc les mêmes qui sont morts en Adam) seront ramenés à la vie dans le Christ"

La leçon est donc : dès lors où un humain ressuscite, il le fait dans le but d'être dans le Christ.

Si vous préférez, pas de résurrection qui se mènerait pas possiblement à être dans le Christ.

La grande question devient donc: pourquoi 2 résurrections différentes en Révélation, une pour les saints juste avant les 1000 ans, lors de l'avènement du Christ, et une autre à part qui débouchera sur un jugement final avec des "sauvés" et des "condamnés". Lire Rév 20.

Remarquez la façon ont cette phrase est construite.

• Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Il est question d'un ordre ou d'une suite chronologique: Jésus en premier, ensuite ceux qui lui appartiennent, puis à la fin.

Le sujet est la résurrection et on nous en décrit 3: en premier, celle de Jésus, ensuite, lors de son avènement celle des saints, et à fin, une dernière résurrection dont le texte nous dit pour quelle raison elle arrive à la fin. Jésus va régner, avec ceux qui lui appartiennent, jusqu'à ce que Dieu ait tout mis sous les pieds de Jésus, et surtout jusqu'à ce que la mort disparaisse.

Ia 3ème résurrection n'intervient qu'à la fin car la mort agit toujours jusqu'à ce moment là et qu'il faut qu'il n'y ait plus de mort pour vider complètement la tombe.

Paul est Jean expliquent donc exactement la même chose: il y a d'abord la résurrection de Jésus, puis celle de ceux qui lui appartiennent lors de son avènement, c'est à dire lorsqu'il prend possession de son royaume concrètement à la fin de Rév 19, et enfin, à la fin des 1000 ans, les autres ressuscités sont soit récompensés, soit jetés dans la seconde mort.

Paul et Jean situent bien tous les deux la résurrection des saints au début du règne de Jésus de 1000 ans et la disparition de la mort à la fin du même règne.

De toute évidence, un ressuscité "saint" revient avant les autres et ne sera pas jugé ensuite, il obtient immédiatement la vie éternelle au début des 1000 ans.
Par contre les autres morts, qui n'appartiennent pas à Jésus, sinon il ressusciteraient au début des 1000 ans, n'auront la vie éternelle qu'après un jugement final et c'est à ce moment là qu'ils appartiendront à Jésus .

Ils ne seront ni rois, ni juges, ni prêtres à la différence des élus.

Donc 2 espérances.

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.24, 08:12
Message : Jean 10.

• « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : Celui qui n’entre pas dans l’enclos des brebis par la porte, mais qui l’escalade à un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard.2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis.3 Le portier lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix. Ses brebis à lui, il les appelle par leur nom et il les mène dehors.4 Quand il a fait sortir toutes ses brebis, il marche devant elles, et elles le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix.5 En aucun cas elles ne suivront un inconnu, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des inconnus. »

Jésus nous décrit ici un enclos dont la porte est ouverte par un portier, qui n'est pas Jésus, puisque le portier lui ouvre. Dans cet enclos, il y a des brebis qui n'appartiennent pas toutes à Jésus puisque le texte indique qu'il appelle les siennes seulement. Et enfin l'action de Jésus consiste à faire sortir ses brebis de cet enclos, elles n'y reviendront plus.

Puis Jésus fait une pause : le texte dit : Jésus leur donna cette comparaison, mais ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait.

Devant cette constatation Jésus ajoute:

• « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : je suis la porte pour les brebis.8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés.9 Je suis la porte ; celui qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages

Cette fois-ci tout change, Jésus devient la porte (et non pas le portier) alors qu'avant il disait que c'était lui qui entrait par la porte; et surtout il indique qu'on va entrer et sortir de cet enclos, ce qui ne se faisait pas avec le 1er enclos puisque Jésus y était venu chercher ses brebis.

La conclusion est celle-ci. Jean Baptiste, le portier, laisse Jésus entrer dans l'enclos des juifs pour y chercher ses brebis parmi d'autres et pour les faire sortir définitivement, plus jamais les chrétiens ne reviendront vers le judaïsme.

Une fois sorties, les brebis sont conduites par Jésus dans un autre enclos dont il est la porte. Le portier n'existe plus, et les brebis sont les chrétiens élus.

Arrivent d'autres brebis : « Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger.

Jésus nous apprend une chose fondamentale: ces autres brebis ne sont pas de l'enclos chrétien dont Jésus vient de parler.

Qu'est ce que cela veut dire qui ne sont pas de cet enclos?

Qu'elles n'en viennent pas et qu'elles n'y vont pas. C'est un 3ème enclos dont il est question.

Le futur employé indique que ces brebis apparaîtront plus tard, pas en même temps que les élus. Par contre ce seront bien des brebis comme celles de Mat 25 qui sont sauvées non pas parce que ce sont des élus, mais parce qu'elles aident les élus.

Le fait que toutes les brebis constituent un seul troupeau change t'il quoi que ce soit ? Absolument rien, il est courant en Palestine que des troupeaux entiers soient constitués de brebis d'enclos différents avec un seul berger.

Ce qui fait la différence dans cette parabole, ce ne sont pas les brebis, mais les 3 enclos différents. Un enclos juif, un enclos chrétien, et un autre enclos pour plus tard.

Ce 3ème enclos pourrait il être les non-juifs ?

Impossible car le fait de dire que les autres brebis ne sont pas de l'enclos des chrétiens signifie qu'ils n'y entreront pas alors que l'histoire a démontrer que chrétiens juifs ou non juifs n'étaient pas séparés.

Il s'agit donc bien d'autres brebis différentes des élus.

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.24, 01:39
Message : Examinons un autre texte faisant état d'une double espérance décalée dans le temps.

• En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous.19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici :21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-​mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance. Mais quand on voit ce que l’on espérait, ce n’est plus une espérance ; en effet, ce que l’on voit, l’espère-​t-​on encore ?25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous continuons à l’attendre vivement et avec endurance.

L'idée principale est la suivante : le "création" attend la révélation des fils de Dieu.

Deux questions se posent : qui et quand ? Qui est désigné par l'expression "la création", et quand aura lieu cette "révélation des fils de Dieu.

Nous y ajoutons une 3ème question: qui sont les fils de Dieu ?

Le texte nous renseigne sur l'identité de la création: ce sont des individus capables d'espérer en l'avenir, dont l'existence est inutile, qui sont esclaves de la dégénérescence.

Dans ce texte Paul se distingue de la création "esclave" en indiquant que lui-même et ses frères sont déjà libérés et que pour la création cela arrivera plus tard.

Cela répond à la question "quand". Le texte le dit, ce sera lors de la révélation des fils de Dieu, les élus. Ce sera donc pour plus tard, car la révélation des fils de Dieu se fera quand ils seront tous réunis et donc après leur résurrection. 1 Jean 3:2.

Nous avons donc démontré que lors de la révélation des fils de Dieu, des chrétiens élus, la création sera témoin.

Ce n'est qu'après que la création, qui aura attendu la révélation des élus, des fils de Dieu, pourra elle aussi goûter à la liberté des fils de Dieu.

Une fois encore nous observons un groupe qui est révélé, ressuscité, en premier et ensuite, un peu plus tard, d'autres humains, la création, les autres morts, les autres brebis deviendront aussi des enfants de Dieu. Mais après et autrement.

Au final un même berger et un même troupeau : mais deux chronologies différentes.


.

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.24, 22:26
Message : Je précise l'explication précédente.

Paul, dans ce texte, nous parle d'un moment précis, celui où la création sera spectatrice de la révélation des fils de Dieu.

Paul écrit : "Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu."

La création constitue t'elle les fils de Dieu ? Ce n'est pas ce que dit le texte, elle attend leur révélation.

Qui constitue donc la création dans ce texte ?

Tout est dans cette phrase : " la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence "

Alors que les chrétiens élus et qui appartiennent au Christ se disent libérés de la dégénérescence grâce au sang du Christ et grâce à leur adoption comme fils de Dieu, la création, dit Paul, reste soumise à cette dégénérescence et attend la révélation des fils de Dieu et donc des chrétiens élus.

Nous avons bien une attente de ceux qui constituent ce que Paul appelle la "création", attente qui concerne, non pas leur révélation à eux, hommes et femmes esclaves de la dégénérescence, mais celle de ceux qui sont déjà "des fils de Dieu".

Puis Paul nous annonce une bonne nouvelle: une fois que la création aura observé la révélation des fils de Dieu, à leur résurrection ou peu après, la bonne nouvelle est que, ensuite, la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence

Notez l'emploi de l'expression " elle aussi" qui est toujours utilisée lorsqu'il y a au moins deux populations concernées.

En effet, si je dis que ceux qui sont arrivés premier d'une course sont qualifiés pour la suite, et que j'ajoute que les seconds aussi seront qualifiés, je fais référence à deux groupes bien distincts, les premiers et les seconds.

Si j'ai dit précédemment que les seconds devront attendre la victoire des premiers, j'ajoute une dimension chronologique à mon explication.

Plus simplement, dire la création elle aussi sera libérée, c'est distinguer la création de ceux qui sont déjà libérés, et c'est instaurer une chronologie qui place la libération d'un premier groupe, les fils de Dieu, avant celle de la création qui elle, devra attendre la révélation des fils de Dieu pour ensuite être libérée.

Ces deux groupes sont donc différents, l'un d'eux sera d'abord révélé, l'autre devra attendre cette révélation pour devenir aussi des fils de Dieu.

Concrètement, les brebis du 1er groupe seront d'abord révélées sans les autres brebis qui seront libérées ensuite.

Ce texte ne parle pas du ciel ou de la terre mais de 2 groupes différents dans leur parcours jusqu'à leur récompense.

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.24, 23:15
Message : Autre texte :

Hébreux 2:5:

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

C'est la traduction la plus littérale car elle rend exactement le sens du mot grec qui signifie " terre habitée" et que nous retrouvons en Mat 24:14.

Il s'agit bien, non seulement de la terre, et non pas d'une terre, mais en plus ce qui la caractérise c'est qu'elle sera habitée à ce moment là car le texte se projette dans le futur.

L'explication qui voudrait que Paul ne ferait que rappeler l'ordre de Dieu de dominer la terre, ordre donné à Adam, ne résiste pas au futur qui est employé dans l'expression " terre habitée à venir", car si elle est à venir, et donc attendue pour plus tard, elle prouve que Dieu n'a pas renoncé à son projet initial: le terre sera dominée par les hommes soumis à Dieu et par le premier d'entre eux, Jésus.

Que nous dit donc Paul en Hébreux 2:5 ? Le contexte immédiat nous l'apprend car Paul ne fait ici que commenter le texte d'Hébreux 1: 13, cité juste avant, qui prophétise sur l'action future de Jésus.

Quand à Hébreux 2: 8, qui nous dit : Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
, il constitue une réaction de bon sens révélatrice de Paul qui raisonne en disant :

• Si la terre habitée en question était déjà soumise à Christ, cela serait visible et actuellement nous en serions témoins.

Et nous ajoutons que si Paul avait cru que cette terre habitée était une autre terre, sa réaction serait puérile car la réponse serait : c'est une autre terre .

En disant nous ne voyons pas encore que notre terre est soumise au Christ, Paul valide définitivement l'idée qu'il pensait bien à notre terre quand il a écrit le verset 5.

Seulement, notre terre habitée soumise au Christ dans le futur suppose une obligation: une terre ne peut être déclarée habitée que si elle est habitée : et oui ! Et si elle est soumise à Christ tout en restant habitée, c'est que ses habitants lui obéissent.

Et c'est quoi un habitant de la terre qui obéit au Christ ? C'est une brebis...une autre brebis.

CQFD

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.24, 06:03
Message : La NT, pour ceux qui en ont l'habitude, fait très souvent référence au livre de Daniel.

C'est surtout le cas de la Révélation qui reprend, avec d'autres symboles, des scènes entières rapportées par Daniel.

L'une d'entre elle met en scène Jésus, les saints et le reste des humains et vous allez voir que les 1er chrétiens avaient bien capté le message.

Voici le texte :

• « Tandis que je continuais de regarder, (...) l’Ancien des jours s’est assis. (...)Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts. (...) « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.

Simplifions:

Dieu arrive pour s'assoir sur son trône, un tribunal prend place, un fils d'homme a accès auprès de Dieu qui lui offre la domination sur la terre où tous les humains vont le servir.

Nous découvrons donc une humanité qui obéit avec soumission à ce fils d'homme.

Cependant le texte ajoute une précision de taille: 

• “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Nous retrouvons l'humanité soumise ainsi que le royaume, mais nous apprenons aussi l'existence d'un peuple de saints qui seront associés à la direction de ce royaume.

En reliant les deux textes, nous retrouvons le fils d'homme, Jésus, un groupe de saints associés à Jésus, qui ensemble dirigeront la terre avec pour résultat qu'elle se soumettra et obéira .

Donc, une fois encore, deux espérances car on ne peut pas être avec les saints au côté de Jésus, et sur terre à obéir aux saints et à Jésus.

Dieu choisira pour nous.

Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.24, 01:10
Message : Répondons à la question de savoir si depuis le premier siècle il n'y aurait eu que moins de 144000 chrétiens ?

La vraie question est plutôt de savoir si depuis le 1er siècle il n'y aurait eu que moins de 144000 "nés de nouveau" ayant reçu l'esprit saint et adoptés comme fils par Dieu, comme cohéritiers du Christ ?

Car des gens qui se sont crus chrétiens, à tort ou à raison, il y en a eu des millions et des millions. Mais étaient ils des élus ?.

Un paysan du moyen âge, dominé par un clergé, avait il le même niveau spirituel que Paul, Pierre, Jacques ou Timothée ?
Se pensait il élu ?

Demandez aux catholiques de bases, aux orthodoxes non membres du clergé s'ils savent ce que signifie être "né de nouveau"...

Combien des milliards de gens se croyant chrétiens, depuis le 1er siècle, maîtrisent ou maîtrisaient le sujet de l'élection ?

Oui, il y a eu beaucoup de gens qui se croyaient sincèrement chrétiens, tout comme beaucoup de juifs, après Jésus, se croyaient toujours dans une alliance unique avec Dieu, et toujours sincèrement.

Pour autant l'immense majorité des gens qui se déclarent chrétiens ne parlent pas de l'expérience extraordinaire de l'élection par l'esprit saint.

Cependant, quel avenir pour ces milliards de gens qui sont morts en se déclarant chrétiens sincèrement sans avoir été élus. La seconde résurrection est pour eux, ce sont les autres brebis avec tous les juifs et autres croyants sincères, et même athées sincères puisque c'est après leurs résurrections que viendra pour eux l'heure vitale du choix.

Car attention, les autres brebis ne sont pas la grande foule, la grande foule en fait partie, c'est tout.

Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.24, 06:44
Message : Voici un autre argument en faveur de la double espérance.

Qu'est ce qui caractérise un chrétien élu ? Il s'agit de sa nouvelle naissance comme fils adopté par Dieu et de l'appel céleste que cela génère.

Cette notion était inconnue des juifs, la preuve étant la réaction de Nicodème qui était un pharisien, chef chez les juifs, et donc un fin connaisseur de l'enseignement juif. Jean 3

• Il y avait un homme d’entre les pharisiens qui s’appelait Nicodème ; c’était un chef juif.

Jésus a voulu lui expliquer la nouvelle naissance:

• Jésus lui dit alors : « Oui, je te le dis, c’est la vérité : si quelqu’un ne naît pas de nouveau, il ne peut pas voir le royaume de Dieu. »4 Nicodème lui demanda : « Comment un homme peut-​il naître quand il est vieux ? Il ne peut tout de même pas entrer dans le ventre de sa mère et naître une deuxième fois ? »

De toute évidence les juifs ignoraient ce concept de "nouvelle naissance" et cela inclut tous les hommes fidèles depuis Abraham.

Mais alors, qu'espéraient ils ? Autre chose qu'une nouvelle naissance puisque ce concept ne concerne, dans la bible, que les chrétiens élus.

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.24, 02:13
Message : Quelle est l'espérance commune de tous les humains attachés à Dieu ?

Ce n'est pas vivre au ciel puisque nous l'avons vu Jésus règnera sur une nouvelle terre dont les habitants lui seront soumis.

L'espérance commune, en fait, est là, devant vos yeux, des dizaines de fois, dans la bible : c'est la vie éternelle.

Prenons Eph 4 :

• Moi, le prisonnier dans le Seigneur, je vous exhorte donc à vous conduire d’une manière digne de l’appel que vous avez reçu,2 en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres dans l’amour,3 vous efforçant réellement de maintenir l’unité de l’esprit dans le lien de la paix.4 Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ;6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

On y parle d'une seule espérance.

Qui parle ? Paul.

A qui parle t'il ? A des chrétiens appelés à être des frères du Christ.

Quelle est l'espérance des chrétiens frères du Christ ? La vie éternelle.

Pourrait il s'agir de la vie éternelle au ciel ? Tout à fait !

Cela élimine t'il la possibilité d'une vie éternelle sur terre pour d'autres individus ? Pas du tout ! De quoi discute un élu quand il rencontre un autre élu ? Il raconte des histoires d'élus et donc quand 2 élus parlent de leur espérance, de leur seule espérance, il discute de leur vie éternelle au ciel.

Donc ce texte, écrit par un élu pour des élus, est tout à fait légitime à parler de la seule espérance des élus.

Voici l'espérance des élus: 1 Pierre 1

• 3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui est impérissable et qui ne peut ni se souiller ni se flétrir. Il vous est réservé au ciel,

L'espérance des élus est donc bien la vie éternelle au ciel.

Mais ce texte affirme t'il qu'il n'y a pas d'autre espérance ? Pas du tout, il parle de l'espérance de ceux qui profitent d'une nouvelle naissance. Nous sommes toujours dans le cercle fermé des "nés de nouveau".

Intéressons nous à d'autres brebis ! Mat 25.

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.

Qui sont ces brebis ?

Voyons la suite :

• “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.

Les brebis sont des gens des nations, et donc des humains, qui sont jugés par Jésus sur la base d'un comportement.

Question: en relisant 1 Pierre cité plus haut, avez vous l'impression que le choix de Jésus pour sauver les élus se fait plutôt au moment de leur nouvelle naissance, de leur élection, et non pas au moment où Jésus arrive dans son royaume.

Observez la surprise des brebis de Mat 25. Elles ignorent ce texte ? Or, absolument aucun des "nés de nouveau" ne peut ignorer ce fameux texte.

Tous les élus, depuis le 1er siècle, connaissent par cœur ce texte , ils ne pourront pas feindre la surprise.

Nous avons donc des brebis qui auront la vie éternelle grâce à un comportement dont ils ignoreront la portée alors même qu'il est bien écrit noir sur blanc dans la bible, lue et relue par les "élus".

Certains diront que les chrétiens non élus connaissent aussi ce texte. Tout à fait, mais nous avons peut-être un indice sérieux et réjouissant qui nous apprend qu'au bout du bout de la fin, un geste d'amour, une intention pour aider les frères du Christ, un soutien physique ou moral envers ces frères, inciteront Jésus au pardon de personnes, en plus des chrétiens non élus.

Quoi qu'il en soit, des non élus seront sauvés pour avoir fait du bien aux élus.

Des élus dont nous savons qu'ils sont choisis bien avant ce jugement des nations.

Notez la fin du texte : les justes recevront la vie éternelle

La vie éternelle est donc l'espérance de ces justes. Aucune allusion au ciel dans ce chapitre 25 de Matthieu.

Dernière précision : depuis le début du monde, le projet de Dieu pour les humains est la vie éternelle sur la terre. Tous les humains fidèles et non élus vont donc hériter de cette terre sous l'administration du royaume confié à Jésus et aux élus.

Il est donc normal que l'on dise à ces brebis qu'elles vont hériter du royaume préparé depuis la fondation du monde. En effet, à la fondation du monde le projet était :

• Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.24, 06:02
Message : Je simplifie ce raisonnement.

Que se passe t'il quand Jésus arrive dans sa gloire ? C'est en même temps la révélation des fils de Dieu et donc des élus.

I Thess 4

• De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles

Où voyez vous que les élus sont jugés à ce moment là ?

Il est dit : ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

Il n'y a donc aucun jugement pour ces chrétiens là puisque, lisez bien, ils sont morts en union avec Jésus...

Voyez comment Jean a reçu la même information. Rév 20

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Nous sommes ici aussi lorsque Jésus arrive dans sa gloire, la fin du monde méchant vient d'être décrit au chapitre 19, Satan est hors d'état de nuire et les saints ressuscitent pour régner avec Jésus.

Or Jean obtient un renseignement capital : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Qu'est ce que cela veut dire ?

Ces saints viennent de ressusciter, la première mort les a libérés et nous apprenons que la seconde mort ne peut pas les atteindre. Comme il n'y en a pas de 3ème, nous apprenons que cette résurrection là rend les saints immortels. Ils ne peuvent plus mourir.

Revenons à nos brebis de Mat 25. Nous sommes au moment de la gloire du Christ, quand il juge toutes les nations.

Les brebis sont elles les saints ressuscités ? Impossible car Jésus ne les jugerait pas puisque Paul et Jean ont bien expliqué que les saints reviennent sans pouvoir être condamnés, ils ont la vie éternelle avec leur résurrection. En fait, ils ont été jugés toute leur vie et la résurrection est la preuve que pour ces saints le jugement a été favorable.

Si donc les brebis de Mat 25 ne peuvent pas être les élus qui ressuscitent saints et immortels, qui sont ces brebis qui sont jugées sur le bien qu'elles font aux saints, aux frères du Christ et qui obtiennent aussi la vie éternelle ?


Devinez !!

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.24, 02:32
Message : Simplifions encore.

Le texte de Mat 25 commence ainsi :

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui

Sommes nous ici devant un évènement anodin, banal, ne concernant qu'une infime fraction des habitants de la terre ?

On y observe Jésus, le fils de l'homme, qui arrive dans sa gloire. Combien la bible annonce t'elle d'arrivées dans la gloire de Jésus ?

Il n'y en a qu'une seule qui soit attendue par les chrétiens, certains l'appelant "le retour du Christ".

Que fait Jésus à ce moment là ? Il s'assied sur son trône, et il est donc roi. En fait, il va juger les nations qui se trouvent rassemblées devant lui.

Notez qu'il ne va pas juger une seule nation, mais toutes les nations. Ce n'est donc pas son peuple, l'Israel spirituel, qui va être jugé.

Nous avons déjà vu, au message précédent, que lorsque Jésus arrivera dans sa gloire, selon 1 Thess 4, les chrétiens morts en union avec lui ressusciteront.

L'expression " morts en union avec Jésus" est explicite et décrit leur situation au moment de leur résurrection car elle signifie qu'à l'instant de leur mort, ces élus étaient en union avec Jésus. Il n'est donc pas utile de les juger à ce moment là. Le jugement a déjà été fait puisque seuls ceux qui sont morts en union avec Jésus reviennent à la vie.

Ainsi, les nations qui sont jugées par Jésus en Mat 25 ne peuvent pas être les élus ressuscités. On comprend ici pour qu'elle raison Jean, en Rév 20, a spécifié que ces ressuscités là reviendraient immortels et donc non-condamnables.

Les brebis de Mat 25 pourraient elles être des élus encore vivants sur terre quand Jésus arrive dans sa gloire ?

Le texte, dans ce cas, ne dirait pas que Jésus rassemble devant lui toutes les nations, sinon cela signifierait que toutes les nations, et donc la terre entière, est constituée de chrétiens élus quand Jésus arrive dans sa gloire.

La raison pour laquelle ces brebis sont sauvées nous apprend aussi beaucoup de chose :

• Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.

Analysons ce texte.

Certain, sur ce forum, s'oppose à l'explication TJ au prétexte que ces brebis sont étonnées d'être sauvées ce qui contredirait l'idée qu'il s'agisse de chrétiens non élus.
Mais en fait, cette objection vient confirmer magistralement la pensée TJ.

Et oui, l'argument qui voudrait que ces brebis se soient pas des chrétiens non élus parce qu'elles semblent étonnées de leur sort, est encore plus puissant pour affirmer qu'il ne s'agit pas de chrétiens élus non plus.

Cela nous apprendrait que des gens ignorants complètement ce texte seront sauvés, ce qui est infiniment plus anormal pour des "nés de nouveau" qui connaissent par cœur ce texte de Mat 25 que pour des chrétiens non élus qui ne bénéficient pas de l'action de l'esprit saint.

Une partie du texte nous livre un renseignement précieux:

• “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

Jésus fait ici référence à l'action des brebis au bénéfice des frères du Christ, et même du plus petit d'entre-eux.

Notez l'emploi des mots: Jésus ne dit pas que les brebis ont aidé leurs frères à elles, en les incluant dans une fratrie, mas il dit qu'elles ont aidé ses frères à lui.

Comment un frère du Christ pourrait il ignorer cette vérité au point où Jésus est obligé de lui rappeler la raison pour laquelle il obtiendra la vie éternelle.

De toutes évidences, ces brebis ne sont pas des frères du Christ.

Notez au passage qu'à aucun moment le texte ne fait référence à une quelconque résurrection, ces brebis sont vivantes lorsque Jésus les juge, elles ne viennent pas d'être ressuscitées, et rien ne leur promet le ciel.

a suivre et à améliorer.

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.24, 04:46
Message : Pour quelle raison les brebis ignorent elles pour quelle motif elles sont sauvées ?

En fait, peu importe, le texte nous apprenant que des individus recevront la vie éternelle en ignorant Mat 25 ce qui exclue que ce soit des chrétiens "nés de nouveau" dont aucun, je dis bien aucun, n'ignore Mat 25.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.24, 21:42
Message : Quelle est la raison du succès des témoins de Jéhovah ?

Ils proposent une lecture cohérente de la bible et un avenir qui correspond à quelque chose de réelle et de construit.

Cette espérance n'a pas besoin de nous emmener au ciel, elle est bien sur terre, avec la résurrection de tous les morts éligibles à cette faveur imméritée. Elle est donc concrète, s'étant affranchie des épouvantails qu'étaient l'enfer de feu ou le purgatoire.

L'espérance d'un témoin de Jéhovah est donc, pour l'immense majorité d'entre eux, de vivre sur terre comme maintenant, mais heureux, parfait, en bonne santé et pour toujours, ce qui correspond à la vie qui avait été promise à Adam s'il n'avait pas refusé bêtement ce cadeau de Dieu.

Car réfléchissez bien, comment est mort Adam ? Tout simplement de vieillesse, ni plus ni moins. Sa punition n'a pas été une exécution, mais elle a consisté à simplement vieillir et mourir.

Si donc il n'avait pas péché, il ne serait pas mort de vieillesse.

Et donc comme Jésus a offert sa vie pour nous libérer de cette punition là, ce qui va changer, c'est que nous ne vieillirons plus en nous délabrant et c'est que nous n'en mourrons plus.

Jamais il n'a été question qu'Adam aille un jour au ciel et donc ce qu'il a perdu, ce n'est pas une vie au ciel, mais une vie sur terre sans mourir.

Ce qui fait que ce que Jésus a racheté ne peut être que ce qui a été perdu, une vie parfaite sur terre.

Seulement, il n'y a pas qu'Adam qui a failli, celui qui l'a tenté aussi et ce dernier à lancé, à travers Adam, un défi à Dieu.

Il a affirmé que les humains réussiraient, sans Dieu, a faire de la terre ce que Dieu voulait en faire, un paradis.

Il y a donc eu un double mensonge, tu ne mourras point et " tu seras comme Dieu "

Le premier mensonge a rapidement trouvé sa réponse en la mort d'Abel. L'homme était donc devenu mortel.

La seconde allait demander du temps car en affirmant qu'ils seraient comme Dieu, l'opposant a affirmé que les humains feraient aussi bien que Dieu, qu'ils arriveraient sans lui à faire de la terre le paradis prévu par Dieu.

La question essentielle est donc devenue celle-ci:

• Qui réussira à faire de la terre un paradis, les hommes sans Dieu ou les hommes avec Dieu ?

On sait qui sont les hommes sans Dieu, ce sont tous ceux qui ont dirigé la terre avec le soutien de leurs peuples.

Mais qui sont les hommes qui feront de la terre un paradis avec Dieu ? Eux aussi dirigeront la terre mais en accord avec Jésus, leur chef, lequel agira au nom de Dieu.

Le jugement se fera donc sur les résultats des deux systèmes, avec ou sans Dieu. Royaume du monde contre royaume de Dieu.

On comprend la nécessité de choisir 144000 élus pour mettre en place un royaume qui fera de la terre le paradis promis.

On comprend aussi pour quelle raison il faut absolument 2 espérances, celle initiale de vivre sur terre ce qu'Adam devait vivre, et celle des humains qui dirigeront la terre, à partir du ciel, avec Jésus et avec Dieu pour démontrer que la seule solution viable est bien l'obéissance à Dieu. Les 1000 ans serviront à cela.

Au final, Satan sera définitivement déclaré menteur.

Voyons comment cette croyance correspond bien au message biblique.

1) Le fait que Jésus explique que sa parousie interviendra à l'extrême limite de l'action des hommes sans Dieu puisque sans l'intervention de Jésus, toute chair mourrait. Cela correspond bien à un échec définitif des hommes sans Dieu puisque leur gestion de la terre serait un échec définitif.
2) Cela explique le fait que le règne de Jésus et des 144000 durera 1000 années et que c'est bien la terre qui sera gouvernée.
3) cela explique aussi la constatation suivante:

• La Révélation reçue par Jean nous apprend un jugement des nations juste avant les 1000 ans et un autre jugement des nations à la fin des 1000 ans.
  Absolument aucune religion, hors TJ, n'est capable de trouver une explication cohérente à l'existence de ces 1000 années de règne de Jésus et des saints, avec un jugement des nations avant et après ces 1000 ans.
  Seule la doctrine TJ y trouve une logique:
  En effet, le premier jugement des nations correspond à l'action de Jésus sur le monde qui sera en place lors de sa Révélation.
  Les 1000 ans correspondent à la période de temps laissée aux hommes qui se dirigent avec Dieu pour réaliser sa volonté.
  Et la fin des 1000 ans correspond à la résolution du problème, qui a réussi, les hommes sans Dieu ou les hommes avec Dieu ?
  
  Ce constat obligera les humains vivants à la fin des 1000 ans à choisir : un monde dirigé sans Dieu ou avec Dieu.
  
  Comme le monde qui aura disparu au début des 1000 ans était sur le point de s'autodétruire, et comme tous les humains le sauront à la fin des 1000 ans, leur choix engagera leur vie car il faudra être de mauvaise foi pour préférer l'ancien monde.

Ajouté 2 heures 37 minutes 14 secondes après :

• Celui qui n’est pas contre nous est pour nous. Et si quelqu’un vous donne à boire un verre d’eau parce que vous appartenez à Christ, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense

Que nous apprend vraiment ce texte ?

Qu'un individu sera récompensé pour avoir donné un verre d'eau à un chrétien élu parce que c'est un élu.

Cette phrase est claire, pas besoin d'être un élu pour être sauvé sinon ce texte serait un mensonge.

Car Jésus ne donne pas d'autre condition pour être récompensé, il suffit d'aider un élu avec pour motivation que c'est un élu.

Jésus exige donc une intention pour l'action d'offrir de l'eau à un élu et il indique que dans cette configuration un simple verre d'eau suffira.

Nous aurons donc des non élus qui seront récompensés parce qu'ils auront compris qui sont les élus et qu'ils voudront les aider, sans pour autant qu'il leur faille devenir eux aussi des élus.

Exiger qu'ils deviennent des élus seraient contredire Jésus sur le principe qui débute ce texte : Celui qui n’est pas contre nous est pour nous

Nous comprenons avec ce texte que la récompense pourra s'étendre à des individus qui ne seront pas des élus et qui pourtant auront une attitude positive pour les élus parce que ce sont des élus.

Voilà qui éclaire Mat 25 dont la récompense pour les brebis répond aux mêmes principes de base : qui n'est pas contre nous est pour nous.

Cela ouvre la récompense à bien d'autres que les élus.

Creusons un peu ce texte ; le contexte nous apprend la raison de cette remarque de Jésus. Marc 9:38.

• Jean lui dit : « Enseignant, nous avons vu quelqu’un expulser des démons en se servant de ton nom et nous avons essayé de l’en empêcher parce qu’il ne fait pas partie de ceux qui nous suivent

Ainsi, un individu qui n'était pas avec Jésus arrivait à expulser les démons en se servant du nom de Jésus.

Jésus répond il que c'est simplement un disciple qu'ils ne connaissent pas ? Pas du tout il dit :

• Mais Jésus répondit : « N’essayez pas de l’en empêcher, car personne ne peut faire un miracle en mon nom et dire du mal de moi tout de suite après. Celui qui n’est pas contre nous est pour nous

De toute évidence, Jésus est bien conscient que cet homme n'est pas un disciple puisqu'il le met dans la catégorie de ceux "qui ne sont pas contre nous"

Que fait il ensuite ? Il définit l'action minimale requise pour être sauvé comme offrir un verre d'eau à un élu parce que c'est un élu.

Le contexte nous apprend donc que cette personne qui sera sauvée pour un simple verre d'eau correspond à ceux qui ne sont pas contre Jésus et ses disciples. S'il fallait plus pour être sauver, Jésus serait en train de mentir.

La question se pose donc ainsi maintenant.

Vivre au ciel avec Jésus est il possible si on n'est pas élu, et donc si on n'appartient pas à Jésus ou, pour le dire autrement, si on n'est pas en union avec Jésus ?

• 1 Thess 4:le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.

Vous remarquez comme moi que les morts qui rejoignent Jésus au ciel sont ceux qui sont morts en union avec lui.

• 1 Cor 15:22: En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.

Dans ce texte nous retrouvons l'expression " ceux qui appartiennent au Christ "

Cela confirme 1 Thess 4, l'ensemble qui rejoindra Jésus lors de sa Révélation sera constitué de ceux qui lui appartiennent et qui meurent en union avec lui. Ce sont donc les élus et non pas ceux qui aident les élus.

Il y aura donc une récompense pour des non élus, mais nous savons que ce n'est pas celle réservée aux élus en 1 Thess et 1 Cor.

• Rev 5:9 : tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre

Nous avons le lien entre ce texte et l'expression " appartenir à Jésus" car ici Jean écrit que Jésus a acheté des humains, qui lui appartiennent donc, pour qu'ils soient rois et gouvernent la terre avec lui.

Nous en savons maintenant assez pour comprendre qu'il existe une récompense pour des non élus, que celle des élus est de rejoindre Jésus au ciel pour gouverner la terre, et que, par la force des choses, une terre gouvernée est une terre habitée.

Ce qui nous relie à Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Et la boucle est bouclée.

Revenons à Mat 25. Nulle part dans ce texte il n'est question de morts ou de résurrections, les nations que Jésus y rassemble sont bien constituées d'humains vivants, sur terre, qui seront jugés pour leurs actions dont celle-ci : J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire (...)“Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

Ce jugement concerne donc bien cette catégorie d'humains dont parlait Jésus en Marc, humains qui ne sont pas des élus car d'une part les élus ne sont pas jugés lors de la gloire de Jésus, puisqu'ils sont morts en union avec lui et qu'ils ressuscitent sans jugement, et d'autre part parce que ce texte de Math 25 met ces gens des nations en dehors du groupe de ses frères.

L'idée est bien : vous m'avez fait du bien en faisant du bien à mes frères, et non pas à vos frères.

Je rappelle que le salut des "élus" sauve le monde entier. Il faut donc un monde entier à sauver si on veut être cohérent. 2 Co 5,17-19

Il y a donc bien 2 voies, celle des élus et celle du monde entier.

CONCLUSION

Vous avez lu, dans mon message ci-dessus, un bref résumé des croyances des témoins de Jéhovah.

Evidemment, je ne vous ai proposé qu'une partie infime des textes bibliques qui constituent l'ossature de nos croyances.

Par exemple, la notion de péché (au singulier seulement), élément capital de notre doctrine, se retrouve dans 336 versets de l'AT et 119 fois dans le NT.

Et si vous voulez un examen complet de ce mot, lisez la lettre aux Romains qui le cite, toujours au singulier, 50 fois.

Si donc quelqu'un vient vous expliquer que la notion du péché est un détail dans la bible, alors que ce mot se trouve plus de 50 fois dans les 16 pages de la version Segond de la seule lettre aux romains de Paul, vous pourrez vous interroger sur son honnêteté.

Pour info, les TJ vous proposent un cours biblique de 60 leçons, toutes basées sur la bible, avec des vidéos et de l'interactivité et dont chaque leçon demande à minima une heure à chaque fois pour être discutée. Allez sur JW.org pour trouver l'offre.

Combien de temps vous a pris la lecture du message ci-dessus ? Si vous êtes un lecteur moyen, disons qu'il vous aura fallu 5 minutes.

60 leçons d'une heure chacune font 720 fois 5 minutes, ce qui revient à dire que pour vous exposer tous les textes que les TJ utilisent à l'appui de leur doctrine, les uns après les autres, il me faudrait un texte 720 fois plus long que celui que j'ai posté avant celui-ci.

Voila qui devrait vous rassurer sur la solide assise biblique de nos croyances.

L'élément essentiel de notre doctrine, c'est que vous n'y trouvez aucune contradiction entre les écrivains bibliques, Paul est toujours pleinement d'accord avec Pierre, Jacques, Jean ou Jude. Toutes les apparentes contradictions sont expliquées avec soin.

La dernière étude de la TG a par exemple démontré la parfaite harmonie entre Paul et Jacques sur la question de la foi et des œuvres.
Cette TG est un exemple efficace pour démontrer que l'étude du contexte est toujours payante.

Alors, tentez une étude biblique avec un TJ, ça peut même se faire par téléphone, j'en conduis une de ce type depuis des mois.

Prenez la leçon 2, par exemple, l'étude vous permettra d'examiner au moins 17 textes de la bible sur le même thème.

Ajouté 44 minutes 21 secondes après :
Pour répondre à une autre objection, j'ajoute ceci.

Pour un chrétien,
Est il possible de dissocier Adam de la notion de péché ?
Est il possible de dissocier la mort de la notion de péché ?
Est il possible de dissocier Jésus de la notion du rachat de nos péchés ?
Est il possible de dissocier la notion de Royaume de l'attente des 1ers chrétiens ?
Est il possible de nier l'attente d'un projet de Dieu futur dans les espérances des premiers chrétiens ?
Est il possible de nier que Jésus reviendrait un jour pour régler beaucoup de comptes ?
Est il possible de nier que Jésus est mort pour tous les humains ?
Est il possible de nier que le prophétisme biblique attend un royaume de Dieu ?
Est il possible de nier que les 1ers chrétiens savaient qu'ils auraient à diriger un terre habitée à venir, et à en juger les habitants ?

S'il vous semble impossible d'éliminer un seul de ces points de cette liste, alors votre doctrine, pour être chrétienne, devra tous les intégrer intelligemment.

Ajouté 8 heures 53 minutes 21 secondes après :
J'ajoute une teinte de logique à tous ces éléments.

Pour quel environnement avons nous été créés ? N'avons nous pas 2 jambes pour nous déplacer sur terre, deux bras pour la travailler, des yeux pour l'admirer.

Ne sommes nous pas fait et conçu pour vivre sur terre ?

De plus, ne vivons nous pas bien notre existence sur terre ? Enlever la pollution, pensez aux endroits où la nature est préservée, avouez que Dieu ne se moquait pas de nos premiers parents !!

Qu'est ce qui a changé avec nos ancêtres ? La terre restait magnifique après leur péché, tout restait intact, la seule chose qui a changé était d'ordre moral, une rupture de confiance associée à un mensonge.

Puisque que Dieu, par Jésus, a réglé le problème, par quelle folie des religions ont elles imaginé qu'à cause d'un seul péché, un univers entier devait disparaitre ?

Youhouuuuu ! On est dans la vraie vie, Dieu est plus intelligent que ce que vous croyez: vous détruiriez vous, la ville de Paris pour un évier bouché dans une seule maison du IIème arrondissement ? Et bien Dieu pas !!

Ajouté 12 heures 57 minutes 3 secondes après :
Alors qui est intelligent ? Dieu qui affirme en Révélation qu'il va faire toutes choses nouvelles, et non pas de nouvelles choses !

Et non pas certains qui n'ont pas compris que la bible use de symboles comme dire " terre habitée" pour parler des humains sur la terre.

Quand Apollo XIII appelait Houston, que disait il souvent ? "Ici Apollo XIII, à vous la terre ". Qui sur terre a un jour cru que ces astronautes s'adressaient à notre planète et non pas à ses habitants ?

Avez vous remarquez la formule : je fais toutes choses nouvelles de Révélation. Elle peut sembler vouloir dire que Dieu fait de nouvelles choses, or pas du tout.

La formule ne signifie pas que Dieu crée à nouveau des choses car en grec cette place données aux mots signifie que Dieu va rendre nouvelles toutes les choses déjà existantes. C'est d'une rénovation dont il s'agit et donc la terre et encore moins les cieux ne seront pas détruits, mais rendus comme neufs, symboliquement ou non.

Rappelez vous la formule de Révélation qui indique que "Dieu va détruire ceux qui détruisent la terre". Or, nulle part la Bible n'indique que les humains réussiront à détruire la terre, preuve évidente que Dieu agira avant que la terre ne soit détruite par l'homme.

Si donc Dieu a établi cette ligne rouge pour intervenir avant qu'elle ne soit franchie, s'il ne veut pas à ce point que l'homme détruise la terre, ce n'est pas pour la détruire ensuite.

Car si c'était sa volonté, il lui suffirait de laisser agir les humains pour faire d'une pierre deux coups car détruire la terre détruirait aussi ces humains.

Il est donc illogique que Dieu fasse ce qu'il reproche aux humains de faire. Il veut sauver la terre et la rénover ensuite.

Auteur : ronronladouceur
Date : 15 févr.24, 06:01
Message :

agecanonix a écrit : 14 févr.24, 21:42 Rappelez vous la formule de Révélation qui indique que "Dieu va détruire ceux qui détruisent la terre".

Si l'on en croit les textes, Dieu l'aurait déjà fait... Mais c'était reparti pour un tour puisque l'homme étant ce qu'il est (dieu aurait dû le savoir), rien n'allait véritablement changer...

Ou alors, faut croire que dieu fait le travail même pas à moitié ou qu'il prend simplement les mauvaises décisions?

Et puis, le monde qui se forme et aboutit là où nous en sommes, qu'est-ce donc que ce temps au vu de l'éternité?

Et considérant que tout est dieu et que rien ne se perd, où est le problème? Tout ne peut-il pas recommencer ou continuer à partir de là où il en est?

Et dieu ne sera-t-il toujours qu'un super-homme que l'on projette, une marionnette agitée au gré des imaginaires en quête de réponse?

Or, nulle part la Bible n'indique que les humains réussiront à détruire la terre, preuve évidente que Dieu agira avant que la terre ne soit détruite par l'homme.

Il n'y a de vrai ici que grammaticalement : oui, le futur est un temps de verbe...

Il est donc illogique que Dieu fasse ce qu'il reproche aux humains de faire. Il veut sauver la terre et la rénover ensuite.

Un autre déluge?? Une nouvelle création à l'image de l'autre??

Et pourquoi pas un nouveau ciel et une nouvelle terre sans qu'il faille passer par les mêmes chemins?

Sinon, autant disparaître une bonne fois pour toutes...

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.24, 06:31
Message : Soyons réaliste.

Si vous êtes croyant, où pensez vous que Dieu a créé le premier humain ? Sur terre !

Si vous croyez en la bible, qui va être soumis à Jésus dans le futur ?

• Héb 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

C'est quoi, une terre habitée ? C'est une terre avec des habitants.

Et donc, selon ce texte, une terre avec des habitants sera soumise au Christ.

Mais c'est qui, ces habitants en plus qu'ils soient humains ? On sait qui ils ne sont pas . Ce ne sont pas les chrétiens dont la bible dit qu'ils vivront au ciel car le ciel n'est pas la terre habitée.

Il y aura donc des humains, sur terre, que Jésus dirigera.

Quel est le sens "grec" de l'expression traduite en Hébreux 2:5 par "terre habitée"?

Elle ne signifie pas terre, c'est un autre mot qui est utilisé en grec pour parler de notre planète.

Il faut inclure dans cette définition deux notions, celle de "terre" à laquelle il faut ajouter l'idée que cette terre est "habitée".

En d'autres termes, il s'agit bien d'une référence à la terre avec pour autre caractéristique que des gens y "habitent".

Quand à l'expression " à venir", elle nous renseigne sur le fait que la "terre habitée" en question sera soumise à Jésus dans le futur.

Hébreux 2:5 se comprend donc ainsi : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre où des habitants vivront un jour, dont nous parlons

Il faut donc trouver des humains dont l'espérance sera d'habiter sur la terre, dans le futur, en toute soumission à Jésus.

Auteur : agecanonix
Date : 02 mars24, 02:10
Message : Nous avons étudié le texte de Hébreux 2:5 qui, dans un style direct, nous annonce que sur la terre habitée à venir une humanité sera soumise à Jésus, ce qui, évidemment, ouvre la voie à une future espérance terrestre.

La question est maintenant de vérifier le contexte de ce texte, c'est à dire la lettre aux hébreux.

Par exemple y a t'il une anomalie à lire dans cette lettre que les chrétiens à qui Paul écrivait, espéraient tous une vie céleste ?

La réponse est dans le texte : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

La réponse est en rouge: Paul nous parle du futur et donc de la terre dans le futur. Par contre l'espérance des chrétiens de son temps était de vivre au ciel, dans le futur aussi, avec Jésus.

Voici le scénario expliqué par Paul en Thess 4

• le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Résumons :

Lors de son avènement Jésus descend du ciel et ceux qui lui appartiennent ressuscitent d'abord, puis les élus vivants les rejoignent dans les cieux avec pour objectif final de vivre toujours avec Jésus.

Ceux qui appartiennent à Jésus sont les chrétiens "né de nouveau" et il est clair que dès leur résurrection, ils vont au ciel.

C'est quoi "être toujours avec Jésus" ? N'est ce pas ceci ? Rév 14

• suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains

N'est ce pas aussi ceci ? Rév 5.

• tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre

Maintenant, rassemblons ce que nous avons appris.

Pour être toujours avec Jésus au ciel, des humains de toutes nations qui suivent Jésus où qu'il aille vont ressusciter d'abord, suivis des élus vivants à ce moment précis, dans le but de gouverner la terre dont Paul indique qu'elle sera finalement soumise à Christ, ce qui implique qu'il s'y trouve des humains qui ne peuvent être des élus, lesquels ne peuvent être à la fois, dans le ciel comme rois avec Jésus, et sur terre comme humains soumis à Jésus resté seul au ciel.

Alors, répondons à la question : tout comme l'espérance de vivre au ciel était inconnue des hommes de foi avant la venue de Jésus, alors qu'elle sera amplement acceptés par les chrétiens élus dès la mort de Jésus, puisqu'elle les concernait tous, l'espérance de vivre sur la terre ne pouvait pas, à ce moment là, être d'actualité. Le moment était au rassemblement des élus, pas des humains qui plus tard vivraient sur terre.

Plus simplement, quand un général rassemble de futurs parachutistes pour une mission aéroportée, il n'y a rien d'étonnant que les écrits qu'il transmet aux futures recrues ne parlent pas d'entraînements pour servir dans un sous-marin.

Donc si Paul n'écrit qu'à des élus espérant vivre au ciel auprès de Jésus, il n'y a rien d'anormal à ce qu'il ne discute principalement que de leur avenir à eux. Cependant, en affirmant que la terre habitée à venir sera soumise au Christ, et sachant qu'ils seront avec le Christ à ce moment là, la lettre aux hébreux signale bien deux espérances.

Ajouté 30 minutes 12 secondes après :
Analysons maintenant ce texte.

• "C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16)

Le contexte nous apprend que Paul cite l'exemple des hommes du passé tels que la bible les a décrits.

Paul nous parle de promesses qui leur ont été faites et notamment de celle qui leur promettait une patrie. Paul qualifie cette patrie de "céleste" et ajoute qu'ils s'agit d'une cité..

Evidemment, cette cité ne peut être que la Jérusalem céleste, celle dont parle Jean en Révélation. Sinon, il y en aurait deux !

Paul vient il de dire que ces hommes du passé espéraient vivre au ciel ? Déjà, vous ne trouverez rien, dans l'AT, qui y ressemble, la vie au ciel n'a jamais été envisagée par Abraham ou par Daniel.

Il s'agit donc de comprendre comment ceux qui en ont le plus parlé envisageait la vie de cette cité.

Jean, par exemple, en dit beaucoup sur cette cité, la Jérusalem qu'il qualifie de céleste.. Donc c'est certain, cette cité née au ciel, pas de doute.

Mais y reste t'elle ? Là est la question car si elle doit devenir la patrie d'Abraham, par exemple, savoir si elle reste toujours au ciel est capital.

Or, à deux reprises au moins, Jean, en Rév 21 nous indique qu'une fois prête, la nouvelle Jérusalem doit descendre sur la terre, et, retenez bien, qu'elle doit y rester car si la descente est clairement décrite par Jean à deux reprises, il n'est question d'aucune remontée jusqu'à la fin de la Révélation.

Mieux, au début de Rév 22, Jean nous apprend que les feuilles des arbres de vie seront utiles aux nations.

• Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Rappelons qu'il n'existe pas de nations au ciel, et encore moins de nations malades et donc pécheresses. Ainsi, les feuilles des arbres de vie sont pour des humains.

Ce qui nous prouve qu'à ce moment là, à la fin de la Révélation, le territoire sur lequel la Nouvelle Jérusalem règne comprend bien la terre.

Nous comprenons donc pourquoi des humains qui y habiteront, qui y seront protégés et guéris, comme les fidèles du passé, pourront affirmer qu'ils auront comme patrie le territoire administré, sur la terre, par la nouvelle Jérusalem, qui y sera descendue.

Nous sommes évidemment dans le symbolisme de la Révélation, mais le rapport "nouvelle Jérusalem"/"terre", est bien réelle et explique Hébreux 11.

Ajouté 1 heure 2 minutes 25 secondes après :
Voyons un autre texte.

• Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang aspergé qui parle mieux que le sang d’Abel.

Résumons.

Une expression nous surprend : l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel

Qu'est ce qu'un premier-né ? Def : Un premier-né est le premier enfant né dans l'ordre de naissance d'un couple

Vous l'avez compris, un premier-né n'est pas simplement un fils unique, mais aussi le premier à être né dans une fratrie.

Toutefois, les autres enfants ne sont pas pour autant illégitimes, et dans notre cas, ils sont aussi les enfants de Dieu.

Que nous apprend ce texte donc : qu'il existe un ensemble, un groupe, une assemblée, composée d'individus qualifiés de premiers-nés.

Ainsi, par simple logique, nous apprenons l'existence d'autres enfants de Dieu, de la même fratrie, qui ne seraient pas, eux, inscrits dans les cieux.

Et c'est là qu'est l'info: il faut être parmi les premiers nés pour être inscrit dans les cieux, et pour autant, les autres enfants ne sont pas illégitimes.

Jean, en Révélation 14 a développé la même idée.

• Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Résumons.

Ceux qui suivent Jésus au ciel, sont ceux qui ont été achetés de la terre, et ils sont qualifiés de premiers fruits. (premiers-nés)

Il ne peut exister de premiers fruits que s'il y en a d'autres après sinon on dirait qu'ils sont tous les fruits offerts à Dieu. Utilisez le mot "premier" implique qu'il y en a d'autres.

Et comme la notion de "premiers fruits" est d'ordre chronologique, comme la notion de "premiers-nés", la différence entre les premiers fruits et les autres n'est pas forcément qualitative.

Seulement seuls les premiers fruits vont au ciel.

Ajouté 1 heure 10 minutes 11 secondes après :
Répondons à ce texte :

• "Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte. Car notre Dieu est aussi un feu dévorant" (Hé 12,26-29)

Avons nous ici une déclaration qui annonce la destruction de la terre et du ciel ?

Pas de façon direct, les mots "destruction, anéantissement", ou autres synonymes n'y figurent pas.

Le texte dit: Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel.

Nous avons un indice: Dieu l'a déjà fait et pour autant la vraie terre et les vrais cieux existent toujours.

D'ailleurs le texte parle de mettre à l'écart ce qui peut être ébranlé. Or la mise à l'écart n'est pas une destruction.

Nous sommes de toute évidence devant un texte à caractère symbolique et y voir une littéralité oblige à beaucoup de gymnastiques compliquées.

Voyons maintenant cet autre texte :

• Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né sur la terre habitée, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »

.Posons la polémique.

Il s'agit du sens de l'expression "terre habitée". En fait, c'est simple, c'est le même sens que partout où ce mot grec est utilisé, comme en Hébreux 2:5 où il est question de notre terre, caractérisée par le fait qu'elle ait des habitants.

Nous avons un indice dans le texte ci-dessus : Tu es mon fils. C'est ce que Dieu a dit lors du baptême de Jésus, baptême qui a eu lieu sur la terre habitée.

Alors pourquoi voulez vous qu'un mot grec qui signifie "terre habitée" en vienne à signifier " pas la terre habitée" ? Quand vous lisez "montagne" dans la bible, vous comprenez "plaine" peut-être, quand c'est écrit "blanc" vous traduisez "noir" ?

Et donc quand Paul écrit "terre habitée", pourquoi voulez vous qu'il ait pensé le contraire !

Poursuivons avec ce texte.

• "Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).

Certains veulent l'opposer à Hébreux 2:5 qui dit : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

D'un côté le mot grec signifiant "terre habitée" et de l'autre le mot grec traduit par "monde".

S'agissant de deux mots différents en grec, il faudrait une bonne raison pour affirmer qu'il s'agit de la même chose.

En fait la solution est simple: le terre habitée à venir fera partie du monde à venir où vivront ceux qui, sur la terre habitée, seront soumis à Jésus, et ceux qui, au ciel, gouverneront la terre. Chacun à sa place.

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars24, 12:35
Message : Répondons à une objection un peu simpliste qui se demande pour quelle raison Hébreux 2:5 serait le seul texte de la lettre aux hébreux à parler d'une terre habitée à venir.

Je vois dans cet argument une magnifique manipulation:

• 1) en quoi le fait qu'elle serait unique (ce qu'elle n'est pas), changerait il le sens de l'expression très explicite " terre habitée à venir".
  
  2) pourquoi limiter le recherche à la seule lettre aux hébreux. Paul a écrit d'autres lettres et d'autres écrivains se sont exprimés sur le sujet.
  Pourquoi vouloir absolument nous limiter à cette seule lettre aux hébreux, pourquoi cette limite imposée.

Répondons au 1er élément ci-dessus.

Déjà, il est faux de dire que l'expression "terre habitée" n'apparaît qu'une seule fois en Hébreux,

On la retrouve ici:

• Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?  Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né sur la terre habitée, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »

C'est bien sur terre que Dieu a déclaré miraculeusement à Jésus qu'il était son fils.

De plus on voit mal Jésus, au ciel, alors qu'il a créé tout ce qui est vivant avec son Père, avoir besoin que Dieu stipule à tous les anges qu'il est son Père. Par contre sur terre, c'était absolument nécessaire.

Mais il y a mieux: lisez tout le contexte d'Hébreux 2:5.

• Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
  2 Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, pour ne jamais aller à la dérive. 2 Car si la parole transmise par des anges s’est révélée certaine, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une punition conforme à la justice, 3 comment échapperons-nous à la punition si nous négligeons un salut si grand ? Car ce salut a commencé à être prêché par l’intermédiaire de notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes, des prodiges et diverses œuvres de puissance, et par l’esprit saint distribué selon sa volonté.
  5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. 6 Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.

Paul crée donc un lien direct entre le Psaume 110 et la terre habitée à venir.

Quand le psaume 110 affirme "Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds", ces ennemis ne peuvent pas être au ciel.

Quand Hébreux 2:5 affirme que Jésus soumettra la terre habitée à venir, et quand il ajoute l'expression "dont nous parlons" à la fin de la phrase, il nous signale qu'il vient d'en parler et il faut donc rechercher dans les versets précédents une allusion à la terre habitée. Or, le seul texte qui précède cette phrase et qui fait référence à une action de type soumission, est celui qui indique que Jésus placera ses ennemis, terrestres aussi, comme un escabeau sous ses pieds.

Paul fait bien référence au psaume 110 quand il parle de soumission de la terre habitée à venir en Hébreux 2:5.

Mais ce n'est pas fini, Paul, au verset 8 en remet une couche. Il raisonne ainsi et explique le verset 5.

Dieu a soumis toutes choses, et donc forcément les choses terrestres aussi, sinon ce ne seraient pas toutes choses .
Il les soumet, dit il, en citant un psaume, à un homme particulier.
Pourtant actuellement, précise Paul, on ne voit pas encore la domination de cet homme sur les choses terrestres.

Mais Paul sait que c'est écrit et comme il a bien dit qu'actuellement ça ne se faisait pas encore, ce mot "encore" oblige à croire que cela se fera un jour. Voilà qui confirme que le mot à venir veut bien dire "à venir".

Paul a aussi parlé des choses qui pourrait se voir et qu'on ne voit pas encore à son époque aussi, ce qui valide l'idée qu'il vient d'expliquer le texte de Hébreux 2:5 et l'expression "terre habitée" à venir...

Comme vous le constatez, Hébreux 2:5 et son expression "terre habitée à venir" n'est pas un accident, Paul y consacre avant et après toute une longue explication logique qui confirme le sens de cette expression.

Ajouté 6 heures 7 minutes 14 secondes après :
Petite étude sur le mot grec rendu par "terre habitée" en Hébreux 2:5.

On le trouve 15 fois dans le NT:

Matthieu 24:14 N-DFS
GRK : ὅλῃ τῇ οἰκουμένῃ εἰς μαρτύριον
NAS : dans le monde entier comme témoignage
KJV : dans le monde entier pour témoignage
INT : toute la terre pour témoignage

Luc 2:1 N-AFS
GRK : πᾶσαν τὴν οἰκουμένην
NAS : de toute la terre habitée.
KJV : que le monde entier devrait être taxé.
INT : tout le monde

Luc 4:5 N-GFS
GRK : βασιλείας τῆς οἰκουμένης ἐν στιγμῇ
NAS : les royaumes du monde en un instant
KJV : les royaumes du monde en
INT : les royaumes du monde en un instant

Luc 21:26 N-DFS
GRK : ἐπερχομένων τῇ οἰκουμένῃ αἱ γὰρ
NAS : des choses qui arrivent sur le monde ; pour les puissances
KJV : ces choses qui arrivent sur la terre : pour
INT : arriventeffectivement sur la terre

Actes 11 :28 N-AFS
GRK : ὅλην τὴν οἰκουμένην ἥτις ἐγένετο
NAS : dans le monde entier. Et cette
KJV : tout le monde : quel
INT : tout le monde qui s'est réalisé

Actes 17:6 N-AFS
GRK : Οἱ τὴν οἰκουμένην ἀναστατώσαντες οὗτοι
NAS : ceux qui ont bouleversé le monde sont venus
KJV : qui ont renverséle monde
INT : Ceux que le monde habitable a mis en confusion ceux-ci

Actes 17:31 N-AFS
GRK : κρίνειν τὴν οἰκουμένην ἐν δικαιοσύνῃ
NAS : juger le monde avec justice
KJV : juger le monde en
INT : juger le monde avec justice

Actes 19 :27 N-NFS
GRK : καὶ ἡ οἰκουμένη σέβεται
NAS : de l'Asie et du monde adorent
KJV : L'Asie et le monde adorent.
INT : et le monde adore

Actes 24 : 5 ​​N-AFS
GRK : κατὰ τὴν οἰκουμένην πρωτοστάτην τε
NAS : dans le monde entier, et un meneur
KJV : dans le monde entier, et
INT : dans le monde un leader en plus

Romains 10:18 N-GFS
GRK : πέρατα τῆς οἰκουμένης τὰ ῥήματα
NAS : JUSQU'AUX BOUTS DU MONDE.
KJV : jusqu'aux extrémités du monde.
INT : bout du monde les mots

Hébreux 1:6 N-AFS
GRK : εἰς τὴν οἰκουμένην λέγει Καὶ
NAS : le premier-né au monde, dit-il,
KJV : dans le monde, dit-il,
INT : dans le monde il dit Et

Hébreux 2:5 N-AFS
GRK : ὑπέταξεν τὴν οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
NAS : aux anges le monde à venir,
KJV : a soumis le monde à venir,
INT : a-t-il soumis le monde à venir

Apocalypse 3 : 10 N-GFS
GRK : ἐπὶ τῆς οἰκουμένης ὅλης πειράσαι
NAS : sur le monde entier, pour éprouver
KJV : dans le monde entier, pour essayer
INT : sur le monde entier habitable pour essayer

Apocalypse 12:9 N-AFS
GRK : πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην ἐβλήθη
NAS : le monde entieril a été jeté
KJV : le monde entier : il a été chassé
INT : induit en erreur le [monde] habitable tout entier il a été jeté

Apocalypse 16:14 N-GFS
GRK : βασιλεῖς τῆς οἰκουμένης ὅλης συναγαγεῖν
NAS : du monde entier, pour les rassembler
LSG : et du monde entier, pour les rassembler
INT : rois des habitables [monde] entier pour se rassembler

A chaque fois, il s'agit bien du même sens, celui de l'ensemble de la terre habitée.

Il n'y a aucune exception, le sens est toujours celui de notre planète habitée comme Actes 17:31 où nous apprenons de Paul, et donc toujours de celui qui a écrit Hébreux 2:5:

• Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir,31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné.

Vous rassemblez les 2 textes et vous avez du même auteur.

Dieu a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons, à un homme qui va juger cette terre habitée avec justice.

Ca vous inspire quoi, un jugement avec justice ? Un espoir pour beaucoup d'humains !!!

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars24, 01:37
Message : Question

a écrit :Comment devons nous comprendre 2,8 : "actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises" alors que le texte précise AU présent : "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds"

La réponse est sous vos yeux:

le texte qui dit "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds" est une prophétie que cite Paul. C'est le Psaume 8:4-6.

Une prophétie est un texte se projetant dans l'avenir en utilisant soit le futur, soit le présent.

Quand à la phrase de Paul, "actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises", elle est la simple constatation, par Paul, que la prophétie ne s'est pas encore réalisée à son époque, ce qui justifie qu'en Hébreux 2:5, Paul précise bien que la soumission de la terre habitée à Jésus est à venir.

Rappelons le texte de base qui soutient cette explication de Paul, le Psaume 110:

• Assieds-​toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.

Nous y lisons bien une attente de Jésus.

Soyons plus précis: le texte dit : reste assis jusqu'à la soumission de tes ennemis. Cela implique qu'il se lèvera à ce moment là.

Or que dit Hébreux 8:1: Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel

Jésus est toujours assis à attendre au 1er siècle.

Hébreux 12:2: en gardant les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la rend parfaite : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et il s’est assis à la droite du trône de Dieu.

Mais le plus beau étant Hébreux 10:13:

• et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds

Vous lisez bien comme moi, dans le même livre qu'Hébreux 2:5, qu'au 1er siècle les chrétiens affirmaient que Jésus attendait, assis à la droite de Dieu, que ses ennemis soient soumis sous ses pieds ce qui justifie la phrase du verset 5 qui se projette dans l'avenir :

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

La réponse était bien sous vos yeux en Hébreux 1, 2 et 10.

Homère s'est engagé à ne pas répondre, voyons s'il tient parole.

Ajouté 20 heures 15 minutes 57 secondes après :
Voici la traduction TOB, la préférée de certains.

hébreux 2:8
En lui soumettant toutes choses, il n’a rien laissé qui puisse lui rester insoumis. Or, en fait, nous ne voyons pas encore que tout lui ait été soumis

la formulation utilisée est révélatrice de la pensée des traducteurs de la TOB.

Paul constate une chose au 1er siècle : tout n'est pas encore soumis à Jésus à son époque, et pour cause, le monde est dirigé par l'empire romain, le même qui persécutera à mort les chrétiens pendant plus d'un siècle. Si Jésus avait soumis le monde romain, soumission signifiant obéissance aux ordres de Jésus, nous devrions alors admettre que Jésus est le responsable du martyr de dizaines de milliers de chrétiens, mais aussi de toutes les atrocités commises sur terre depuis le 1er siècle au moins.

Evidemment Paul ne croit pas cela. Et il l'explique : toutes choses sont destinées à être soumises à Jésus, aucune ne fera exception, mais pour l'instant c'est pas fait.

Jean est du même avis.

1 Jean 5:19 : Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant

Donc non, au 1er siècle, le monde entier n'est pas encore au pouvoir de Jésus.

Autre preuve, Mat 4

• Le Diable l’emmena également sur une montagne extraordinairement haute, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,9 et lui dit : « Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes à genoux et fais envers moi un acte d’adoration. »

Question ? Jésus pouvait il ignorer que toutes ces nations lui étaient déjà soumises ? Et Satan aussi ? Vous le croyez assez stupide et ignorant pour ne pas savoir que tout cela serait déjà soumis à Jésus ?

La seule réponse intelligente est: Jésus ne dominait pas tous les royaumes du monde et Satan le savait d'autant plus qu'il les soumettait et pouvait les offrir.

Ajouté 1 heure 2 minutes 16 secondes après :
Passons à autre chose puisque tout est dit, et bien dit, sur ce chapitre 2 d'Hébreux, et qu'à part répéter sans arrêt la même question, il n'y a aucun nouveau développement à nous opposer.

Ajouté 2 heures 7 minutes 43 secondes après :
Ouvrons une autre argumentation.

Paul, dans sa première aux Corinthiens lâche un scoop

• 1 cor 6 Si l’un d’entre vous a un désaccord avec un autre, ose-t-il aller en justice devant des injustes, plutôt que devant les saints ? 2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?

Voilà qui est intéressant !

Mais c'est quoi le monde, pour les 1ers chrétiens ?

Pierre nous renseigne :

• 2 Pierre 2:5:  Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu

Le monde est donc la société humaine. On peut distinguer une certaine époque comme le monde existant à l'époque de Noé.

Alors quel monde les saints vont ils juger ? Forcément un monde qui existera quand ces saints ressusciteront. Et oui, difficile de juger quand vous êtes morts, n'est ce pas ?

Or nous savons quand ressuscitent tous les saints Rév 20

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Je vous ai mis en surgras 3 expressions qui nous éclairent.

• 1) ces gens qui ressuscitent vont effectivement juger.
  
  2) ce sont bien des saints (relire 1 Cor 6:2 où c'est bien spécifié)
  
  3) ils ressuscitent avant les 1000 ans car ils doivent régner pendant cette période.

Jean va un peu plus loin:

• 1 Jean 4:14 : De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme sauveur du monde

Conclusion: si Jésus est venu sauver le monde, ce n'est pas pour le détruire.

Il doit le soumettre, avec justice, et même le juger, ce qui n'oblige pas à le détruire puisque nous venons de voir que Jésus est mort pour le sauver justement.

Et résultat de tout cela : Rév 11:15

• Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais

Comme vous le voyez, le monde survit, soumis à Jésus et au temps de la fin.

Il s'agit bien sur de la société humaine, de ce que Jean appelle les nations en Rév 22:1 et 2, lesquelles sont guéries selon le texte et non détruites.

Ajouté 23 heures 28 minutes 54 secondes après :
Voyons l'enseignement d'Hébreux 10:1

• En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu.

De quoi s'agit il ? De deux mondes différends avec d'un côté la Loi et de l'autres les bonnes choses à venir ? Non, c'est plus simple.

Paul s'explique au chapitre 8:10.

• Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »

Paul est donc plus précis, le mot "ombre" implique l'idée d'une copie, comme une maquette peut-être une copie..

Mais en quoi consiste cette copie ? elle ne concerne que le service au temple, Paul n'y parle pas d'autre chose et cela se comprend puisque en Hébreux 10:1 c'est bien la Loi qui est une ombre.

Notez aussi l'expression que nous connaissons bien "les bonnes choses à venir"

Un point de vocabulaire: l'expression "à venir" ne signifie pas "éternel" mais seulement que cela arrivera dans le futur. Si vous dites que le paradis sur terre est une promesse à venir, vous le positionnez dans le futur, mais si vous voulez expliquer que ce paradis sera éternel, vous serez obligés d'écrire : nous attendons un paradis à venir et éternel.

Ainsi, ce que dit Paul, c'est qu'à travers la Loi, et donc les commandements de Dieu, Jéhovah a construit une copie de ce qu'il fera dans le futur, même s'il l'a déjà commencé ou en partie commencé.

Il le confirme en Colossiens 2

• Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat.17Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ.

C'est un des grands secrets de la bible: le monde juif, tel que la Loi l'a organisé, n'était pas le but à atteindre par l'homme, mais un prophétie à grande échelle des bonnes choses à venir.

Je vous explique : Dieu sait, depuis Genèse 3:15, ce qui va se passer et comment il va s'y prendre.

Il sait qu'il faudra des milliers d'années pour que la question soulevée soit résolue.

Il disposait certainement de plusieurs options et il a choisi celle qui répondait le mieux à son projet.

Dieu va tout miser sur une famille, une seule, celle d'Abraham, le seul homme ayant été appelé "son ami" par Dieu.

Nous savons maintenant que Dieu avait choisi d'envoyer son propre fils pour racheter ce qu'Adam avait perdu : la vie sans fin.

Et nous savons que ce fils, Jésus, devait être un humain et un descendant d'Abraham.

C'est de ce projet qu'est née la nation d'Israel qui devait être le cadre protecteur de tous les descendant d'Abraham jusque Jésus.

D'où une première constatation : les 40 premiers livres de la bible, s'ils font mention de milliers de juifs, ne suit qu'une seule famille, celle de Jésus par Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David et par tous les rois légitimes juifs, etc.

Pour que cette nation née d'Abraham survive dans un environnement hostile, il fallait un pays et des Lois. Tout cela arrive vers 1500 av JC..

Une nation, un pays, des lois et une organisation voient le jour avec Moise. Israel est né.

Et c'est là où le génie de Dieu apparaît, ce pays, à travers ses lois, devient une ombre des choses à venir, une prophétie à l'échelle d'une nation. Dieu y prophétise ce qu'il fera plus tard.

Le royaume d'Israel devient une prophétie sur le royaume de Dieu confié à Jésus, d'où la comparaison avec une ombre.

Ajouté 19 heures 42 minutes 17 secondes après :
Le choix du mot "ombre" est révélateur. Une ombre est par nature inconsistante, elle n'est pas réelle en ce sens que vous ne pouvez pas la modifier sans avoir à modifier l'objet qu'elle projette.

L'ombre, à la différence de l'objet qu'elle projette ( objet au sens large) ne fonctionne pas : l'ombre d'une voiture ne vous emmènera pas en vacances.

• C'est pour cette raison que Paul, en Hébreux, compare la Loi à une ombre pour expliquer que cette ombre, aussi parfaite soit-elle, ne pouvait pas supprimer le péché et la mort.

Elle ne fonctionne pas, son rôle n'a jamais été de pardonner réellement les péchés, mais d'expliquer seulement comment Dieu le ferait.

L'ombre n'a pas d'existence autonome, elle n'existe que parce que ce qu'elle projette existe.

Seulement cette ombre là est extraordinaire, elle projette le futur puisque le texte de Paul indique qu'elle concerne les choses à venir.

Et par nature, ce qui est à venir n'existe pas encore..

En utilisant l'ombre comme comparaison, Paul l'applique au rôle de Jésus qui devient grand prêtre après sa mort et qui monte au ciel, par le rideau, pour présenter à Dieu la valeur de son sang. Or, avant la venue et la mort de Jésus, c'était impossible.

Et pourtant, dit Paul, l'ombre projetait ces éléments futurs depuis Moise. C'est donc bien une ombre prophétique.

Quand cette ombre de la Loi est elle apparue pour la 1ère fois ? Tout simplement quand la Loi est née.

Et quand doit elle disparaître ? 2 réponses.

• 1) jamais en ce qui concerne l'enseignement qu'elle a apportée car l'ombre est d'abord une prophétie et une prophétie, même accomplie, garde toute son utilité comme élément authentifiant .
  2) fonctionnellement lorsque l'alliance de la Loi a cessé d'être l'alliance entre Dieu et son peuple.

Et enfin, l'ombre et ce qu'elle projette peuvent ils s'opposer ? Essayer, en vous mettant au soleil, de vous gifler avec votre ombre seulement, vos mains ne bougeant pas !!

L'ombre est obligée de suivre et d'obéir à ce que vos mains font, elle ne peut pas faire autre chose, elle dépend de l'objet qu'elle projette.

Le miracle est celui-ci : depuis -1513, depuis Moise, une ombre se projette sur le sol d'Israel, c'est la Loi, mais ce qui la projette n'existera pas pendant plus de 1500 ans.

Dieu montre un ombre d'un réalité à venir, qui n'existe pas encore puisqu'elle est à venir, et Paul l'explique dans sa lettre aux chrétiens hébreux, les plus capables de le comprendre rapidement.

Ainsi les 1er chrétiens ont vu apparaître petit à petit un sorte "d'objet" symbolique céleste qui s'est mis en place progressivement, expliquant beaucoup de choses de la Loi, de l'ombre donc, pour finalement s'apercevoir qu'une fois le futur bien identifié, l'ombre de cet objet était celle qui l'attendait, incomprise pendant 15 siècles.

En d'autres termes, la Loi est une ombre, et non pas la réalité des choses, du projet futur de Dieu, au 1er siècle et petit à petit les chrétiens ont compris, comme Paul, qu'en étudiant la Loi, ils comprenaient le futur prévu par Dieu.

C'est, en partie, ce que Paul explique en Hébreux en affirmant qu'un ombre, la Loi, représentait le projet, tout récent et futur, que la nouvelle alliance confiait au vrai peuple de Dieu, cette fois ci vraiment identifié.

Je vais prendre le temps de vous l'expliquer...

Développons.

Il n'échappe à personne les liens très étroits entre le peuple d'Israel décrit dans l'AT et le peuple chrétien qui apparaît au 1 siècle.

Le christianisme est la continuité du judaïsme biblique: même vocabulaire, mêmes principes, mêmes repères, même Dieu, etc.

Les 1ers chrétiens, qu'ils aient écrit une partie du NT ou non, ont passé pratiquement 2 siècles à expliquer que l'AT avaient amplement prophétisé sur Jésus.

On peut nier qu'ils aient raison, mais on ne peut pas nier qu'ils le pensaient tous fortement sans exception aucune.

La prophétie se présente, dans l'AT, de différentes façons: soit de façon directe comme en Esaie 53 qui décrit la mort de Jésus, soit dans le domaine géopolitique comme le fait Daniel, soit de la bouche même des patriarches comme Abraham ou Jacob qui annonce une postérité, etc.

Mais il y a une prophétie que Paul a comprise, sans aucun doute inspiré par Dieu.

La Loi, remise à Moise par Dieu, régissait la vie de toute la nation d'Israel. Elle n'était pas seulement constituée des 10 commandements, mais de centaines d'autres lois qui organisaient la nation.

C'est donc Dieu qui a décidé l'organisation d'une nation qui lui confiait son avenir et nous trouvons donc dans cette Loi le doigt de Dieu.

Dieu a voulu et validé cette Loi. Or, il inspire Paul pour lui faire écrire que cette Loi est une ombre de ce qu'il veut faire dans l'avenir.

Qu'est ce que cela signifie ? Tout simplement, qu'en observant cette Loi et ce qu'elle a organisé pour le peuple d'Israel, nous pourrons comprendre les contours de ce que Dieu a pour projet futur.

Il nous faut donc simplement observer ce que la Loi a produit dans sa partie le plus pure, quand elle venait d'être offerte par Dieu en retirant les ajouts humains étrangers à la première mouture, la seule signée par Dieu.

Alors, qu'observons nous à travers cette LOI ?

Déjà nous découvrons un cadre, la terre promise: la dissocier de la Loi revient à nier la Loi car elle est écrite spécialement pour permettre la vie de la nation bénie sur cette terre promise.

Puis nous apprenons l'existence de 13 tribus, non pas 12, mais 13. Or la terre promise n'était promise qu'à 12 tribus à l'origine.

L'apparition de la 13ème tribu est la conséquence d'un miracle: dans chaque famille juive, le 14 Nisan -1513, à la sortie d'Egypte, la mort d'un agneau a racheté la vie des premiers-nés.

Comme ils ont été achetés, Dieu a considéré, avec raison, que leurs vies lui appartenaient et, par un échange habile, il a fait de tous ces premiers nés, issus de toutes les tribus, une 13ème tribu, les Lévites.

Concrètement, cette 13ème tribu ne va pas se partager la terre promise avec les 12 autres. Qu'est ce que cela signifie concrètement ?

La terre promise a été divisée en 12 parties qui ont chacune porté le nom de la tribu à qui elles ont été offertes par Dieu.

La Judée porte le nom de Juda, par exemple, et pour les autres tribus, on parlait souvent du territoire de Manassé, de Dan etc..

Il n'existera jamais, cependant, de territoire de Lévii . Ce n'est pas et ça ne peut pas être un hasard.

Evidemment, même et surtout sans territoire, les membres de cette 13ème tribu devaient bien se loger et c'est ainsi que sur chaque territoire, des villes leurs ont été confiées, sans pour autant changer le fait que ces territoires ne leurs appartenaient pas.

Pourquoi cette 13ème tribu ? Elle était réservée au culte et particulièrement au service au temple.

Ainsi, dans ce modèle antique, les aspects pratiques et cérémoniels du culte étaient confiés aux seuls lévites, les 12 autres tribus n'ayant qu'à montrer leur générosité et leur présence lors de quelques cérémonies annuelles.

Nous retenons une organisation composée de 2 groupes unis dans une foi commune, mais séparées en deux parties distinctes dont une seule organisera le culte au temple. De ces 2 parties, une seule héritera concrètement de la terre promise.

Et l'autre, alors, que pouvait elle espérer ?

Paul, qui a compris la prophétie, nous l'explique en Hébreux. Il dit que Jésus a traversé, en précurseur, le rideau qui séparait les 2 pièces du tabernacle dont l'une, et pas l'autre, symbolise les cieux.

L'autre, avant le rideau, symbolise donc une situation terrestre, et impose que ceux qui approcheront du rideau soit présent dans la pièce.

Or la Loi stipulait, sous peine de mort, que seuls les lévites, les membres de la 13ème tribu, pouvaient pénétraient dans la pièce où le rideau faisait office de porte pour le Très Saint, autrement dit, les cieux.

Concrètement, si le rideau avait déjà été une porte pour le ciel à cette époque là, et non une image, seuls les Lévites auraient pu y monter,

Même le plus méritant des membres des 12 autres tribus n'aurait pas pu monter au ciel.

Quelle leçon y trouvons nous ? Que dans l'ombre des choses à venir, dans le modèle prophétique, le lieu où les israélites devaient vivre ne dépendait pas de la qualité de leur foi, mais du fait qu'ils étaient ou non des premiers nés. Vous pouviez être hyper croyant et ne pas travailler au temple.

Pourtant, dans cette ombre de la Loi, les membres des 12 tribus sont aussi aimés par Dieu que les Lévites. Leur paradis est bien la terre promise, la bien nommée.

Nous avons donc un projet divin qui implique deux espérances.

Gardons présent à l'esprit que le plan de Dieu est bien la Loi dans sa première mouture et non pas comment cette Loi va évoluer non pas par le fait de Dieu mais sous l'influence humaine.

Lorsque Dieu promet au peuple qu'il deviendra un royaume de prêtres, il prophétise mais pour autant il ne change pas la Loi.

Or, c'est bien la Loi qui est une ombre des choses à venir et Dieu ne l'a jamais modifiée jusqu'à Jésus. La promesse d'un royaume de prêtres n'est donc pas une parie de la Loi et ne change pas son caractère d'ombre.

Alors comment comprendre l'ombre ? Dieu a promis la terre aux humains symbolisés par les 12 tribus. Il a choisi des premiers nés chrétiens pour constituer une prêtrise royale sous la direction du grand prêtre Jésus qui a offert sa vie pour les sauver eux et tous les autres humains, le jour du 14 Nisan 33.

Jésus est donc l'agneau qui sauve. Il a acheté des humains pour les emmener au ciel par la porte symbolisée par le rideau du temple.
Les autres humains vivront sur la terre.

La promesse d'un royaume de prêtres n'a pas pu être réalisées par les Israelites selon la chair, elle sera réalisée par les chrétiens, Pierre lui-même validera ce transfert.(1 Pierre 2:9). S'adressant aux chrétiens élus il écrit :

• Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière

Ainsi, la promesse elle-même faisait partie de l'ombre. Elle ne concernait pas vraiment les 13 tribus.

Voyons comment, petit à petit, par petites touches, les 1ers chrétiens ont compris que la Loi leur offrait une ombre des choses que l'avenir leur réservait.

Au début, vous allez trouver cela banal car la force de l'habitude vous faire voir certaines expressions comme d'origines chrétiennes.

Or vous constaterez qu'elles sont surtout des expressions issues de la Loi de Moise dont nous disons qu'elle est une ombre.

Je ne vais pas vous fournir une liste complète en 1 seul jet, faute de temps à vous consacrer, mais je vais poster régulièrement tout ce qui prouve l'idée que la Loi prophétisait l'avenir à travers le projet de Dieu.



L'Agneau de Dieu.

Le premier indice très puissant qui a sans doute alerté les 1er chrétiens juifs, c'est de voir Jésus être appelé l'Agneau.

Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! Jean 1:29

1 cor 5:7 est plus explicite encore :
Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal, a été sacrifié

Pierre y ajoute son témoignage. 1 Pierre 1:18
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres.19 Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ

Le doute n'est pas permis, c'est en référence à l'agneau sacrifié lors de la pâque -1513 que Jésus est appelé l'agneau par les 1ers chrétiens, des dizaines de fois par Jean. Un hasard ? L'emploi du mot "pascal" par Paul élimine cette hypothèse..

Le jour de la mort de Jésus.

Peut on imaginer un seul instant que le choix du jour de la mort de Jésus, l'agneau pascal, se soit porté par hasard sur le 14 Nisan 33, le jour anniversaire du sacrifice des agneaux qui ont sauvé tous les premiers nés de la nation d'Israel qui est née de ces miracles.

Il n'y a aucun doute possible à ce stade de nos constatations: ce qui s'est passé à l'époque de Moise sert de modèle à ce qui arrivera à Jésus et par Jésus dans le projet à venir.

Le christianisme est intégralement basé sur cette ombre : un agneau qui sauve des vies par sa mort le jour de la pâque juive.

Ajouté 32 minutes après :
Les 144000 révélés à Jean

L'apôtre Jean, un intime de Jésus, a été le dernier de la génération qui a connu Jésus à recevoir une révélation. Il y a reçu en dépôt tout un enseignement qui achevait celui prévu par le maître.

Et dans cet enseignement, il lui a été permis de connaître l'existence d'un groupe de chrétiens appelés "les 144 000".

En Révélation 7 nous y apprenons un détail qui nous ramène à notre discussion : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël 

Le texte nous dit qu'ils sont scellés des 12 tribus d'Israel, ils en sont donc issus.

Le mot grec traduit par "de" dans la phrase "scellés de toutes tribus" signifie "de parmi, de, suggérant de l'intérieur vers l'extérieur".

Symbolisme bien sûr, mais surtout rappel de l'histoire. Les 144000 sont bien extraits des 12 tribus d'Israel.

En effet, la 13ème tribu d'Israel, les Lévites, est née dans sa fonction des 12 tribus d'Israel à travers leurs premiers nés sauvés par l'agneau pascal que Dieu a voulu rassembler (par substitution) en une 13 ème tribus.

Concrètement, quelques dizaines de milliers de premiers nés israélites sont sauvés de la mort par l'intervention de Dieu. Ce dernier considère qu'ils lui appartiennent et les rassemble , par substitution, en 1 tribu, les Lévites .

Or, Révélation 7 nous rappelle cette histoire et nous explique qu'un même processus a concerné les 144000.

Des prêtres.

Parlant des 144000, Jean, en Révélation 5 et 20 nous apprend que ces chrétiens sont achetés de la terre et que leur mission sera qu'ils seront des prêtres.

Souvenez vous que seuls les Lévites, et donc les prêtres, pouvaient entrer dans la pièce du temple où se trouvait le rideau ou porte qui permettait l'accès au Très Saint, symbole des cieux. Or Jean décrit, en Révélation, des chrétiens devenus prêtres et accédant au ciel avec Jésus.

Nous sommes donc ici avec les mêmes codes.

Ajouté 6 heures 43 minutes 50 secondes après :
LA GRANDE FOULE

Vous l'avez compris, la Loi est un modèle prophétique qui annonce le projet de Dieu, la terre promise étant la terre, les 12 tribus étant les humains sur la terre, les 144000 étant la 13 ème tribu.

On retrouve cette différence en Rév 7.

• Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël. (...)
  
  Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues.

Vous notez les différences entre les 144000 et la Grande Foule. Les voici :

• Tout comme la 13ème tribu contenait un nombre déterminé d'individus et pas un de plus, de même les 144000 sont un ensemble défini de personne choisies parmi 12 tribus d'un Israel symbolique.
  
  Par contre, et c'est bien notifié, les personnes de la grande foule ne sont pas israélites d'origines, ce sont des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. De plus Dieu n'a pas, contrairement aux 144000, décidé par avance combien de gens constitueront la grande foule. Elle est incomptable

Ces gens là occuperont la vraie terre promise, la nouvelle terre.

Voici donc confirmée l'existence future de 2 groupes, un petit, défini, et un immense, incomptable: le premier est composé de prêtres et se trouve formé d'Israelites de toutes les tribus, le second ne peut pas être des prêtres, ils ne sont même pas israélites.

LES PREMIERS NES.

Nous savons que la fête de la pâque juive célébrait l'intervention de Dieu pour sauver les premiers nés et pour en faire une tribu dédiée au culte comme prêtres .

Ce qui nous prouve encore une fois le caractère prophétique de la Loi mosaïque, puisque les chrétiens adopteront le qualificatif de "premiers nés" aussi.

hébreux 12:

• Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel

Jean en parlera aussi en Rév 14:

• Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Rappelons que l'expression premiers-nés implique une fratrie sinon le texte parlerait de fils ou de filles uniques.

Les premiers-nés sont donc un groupe à part, de chrétiens, tout comme la 13ème tribu était composée de premiers-nés qui avaient des frères et sœurs, non premiers-nés par définition. Or, ces frères et sœurs, non premiers-nés donc, possédaient la terre promise et étaient tout autant aimés par Dieu. Il ne faut pas oublier trop vite ces 12 tribus.

UN GRAND PRETRE

C'est Paul qui, dans sa lettre aux hébreux, établira le lien entre la Loi et le christianisme en rapport avec la prêtrise.

Paul n'oppose pas l'ombre à la réalité mais il décrit l'ombre comme un modèle imparfait de la future réalité , future parce qu'au moment où nait la Loi, rien de ce qu'elle prédit n'existe encore.

Imaginez que vous souhaitiez acheter une maison et que le vendeur, avant de la faire construire, vous montre une maquette. Evidemment, cette maquette n'est pas une maison, mais l'ombre d'une maison.
De même, cette maquette ne s'oppose pas à la maison, elle n'est ni faite pour cela ni même capable de le faire.

Une maquette vous permet de vous projeter dans ce qu'elle prédit. Elle n'est pas l'ancien monde, mais une image du futur.

Il y avait un grand prêtre qui se trouvait à la tête de la 13ème tribu dans la Loi, Paul en Hébreux, explique que ce grand prêtre préfigurait Jésus dans son rôle voulu par Dieu.

Une fois encore, la Loi préfigure le projet chrétien.

Ajouté 3 heures 8 minutes 52 secondes après :
LE TEMPLE

Pour que la Loi soit bien une ombre des choses à venir, il faudrait absolument que le symbolisme du tabernacle que Dieu a demandé à Moise de construire trouve une correspondance dans le Christianisme.

Et c'est chose faite dans la lettre de Paul aux hébreux et dans le livre de la Révélation de Jean.

Une fois encore, l'ombre projette bien la réalité à venir.

Dans le Révélation tout tourne autour du temple, tout comme dans la Loi de Moise: le temple est le centre spirituel du monde composé des 13 tribus d'Israel dont la 13ème est la seule et unique à pouvoir pénétrer, vivre, travailler, agir dans le temple.
Ceux que la 13ème plaie préfigure sont les 144000 prêtres de la Révélation.

Mais alors, dans cette ombre prophétique, qui sont ceux qui sont préfigurés par les 12 tribus, ceux qui ne sont pas prêtres, ceux qui ne peuvent jamais entrer dans le Tabernacle où se trouve l'accès au ciel, ceux pour qui la 13ème tribu travaille pour offrir leurs sacrifices, ceux qui ont hérité de la terre promise, ceux qui sont les frères et sœurs des premiers nés, ceux que Dieu aime autant que les premiers-nés ?

L'apostasie du IIème et des siècles suivants à oublié que le projet de Dieu était vertical avec la terre et les cieux sous une même administration. Ne voyant rien venir, l'espérance est devenue horizontale tout en gardant les mêmes codes.

Sont donc apparus les ouailles avec à leur tête un clergé, tout cela sur terre. Les ouailles correspondant aux 12 tribus et le clergé composé des prêtres de la 13ème tribu, l'erreur étant d'exclure les cieux de ce projet pour le réduire à la terre seulement avec un royaume terrestre, le Vatican.

LE SACRIFICE

La base même de la Loi tourne autour de la notion de sacrifice dans le but de solliciter le pardon des péchés.

Paul expliquera les limites de la Loi sans pour autant expliquer qu'elle avait échoué car, au final, elle avait rempli parfaitement sa mission..

Bien au contraire, Paul a expliqué que le but de la Loi n'était pas de faire disparaître les péchés en les pardonnant tous et en empêchant qu'ils se produisent.

Au contraire, la Loi avait pour but de mettre en évidence le fait que l'homme était pécheur et qu'il ne pouvait pas s'en sortir seul sans un fait extraordinaire. Là où la Loi démontrait l'échec comme une ombre inefficace, le sacrifice de Jésus réussirait.

JERUSALEM

Jérusalem, en tant que ville qui allait accueillir le Tabernacle puis le temple, fait partie de la Loi qui y organisait quelques fêtes nationales et religieuses.

On retrouve cette symbolique chez les chrétiens qui espèreront une Jérusalem céleste.

Nous sommes ici dans la démonstration évidente que la Loi et ses composantes, comme Jérusalem, était bien des ombres prophétiques annonçant l'espérance chrétienne qui elle, développait un projet bien plus vaste que la simple nation d'Israel dans un petit pays.

LES DEUX ALLIANCES

Là aussi nous trouvons un parallélisme parfait entre la Loi et le projet chrétien.

L'alliance de la Loi, appelée "ancienne alliance" par les chrétiens est née le lendemain du miracle qui a sauvé les premiers-nés en -1513.

La nouvelle alliance a été conclue juste après la Cène qui l'a consacrée. Cette nouvelle alliance à remplacé l'ancienne qui la préfigurait et s'est montrée absolument parfaite à bien des égards comme Paul l'expliquera abondamment.

Une fois encore, un concept original et unique au monde de la Loi de Moise, trouve une réalisation aboutie et parfaite dans le projet chrétien qui reprend tous ses codes et tout son vocabulaire.

UN ROYAUME DE PRËTRES

On m'a souvent opposé le texte suivant pour essayer de nier le caractère prophétique de la Loi de Moise.

• Exode 19:6: Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient.6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »

L'argument est que si la Loi était une ombre prophétique des choses à venir, si l'organisation d'Israel voulue par la Loi préfigurait l'avenir, alors ce texte indique que la Loi souhaitait que même les 12 tribus deviennent des prêtres.

L'argument semble logique, mais l'est-il vraiment car il suppose un fait absolument obligatoire : que ce texte fasse partie de la Loi.

Or, ce n'est pas le cas. Il ne s'agit pas d'une clause de la Loi, mais de son but. Concrètement Jéhovah explique ceci : si vous obéissez à la Loi, si vous respectez l'alliance de la Loi, alors vous serez mon peuple, mais plus encore, vous deviendrez un royaume de prêtres.

Pour autant, sont ils devenus un royaume de prêtres alors qu'ils ont immédiatement respecté la Loi ? Si l'effet devait être immédiat, les 13 tribus auraient du devenir sacerdotales.

Si cela n'est jamais arrivé, même aux époques ou la nation toute entière obéissait à la Loi, c'est qu'il s'agit bien plus d'une prophétie que d'un article de Loi. Si cela avait été la Loi, elle se serait appliquée immédiatement en -1513.

Par contre, s'il s'agit d'une prophétie touchant les chrétiens, nous devrions les trouver en train de la revendiquer.

Et c'est chose faite en 1 Pierre 2:9 où Pierre applique aux élus chrétiens la prophétie d'Exode 12.

• Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier

Comme vous le constatez de visu, Exode 12 n'est pas la Loi, mais il confirme que la Loi est bien une ombre prophétique qui concerne un futur peuple de Dieu.

Le lien prophétique est bien réel car si cette promesse était une partie de la Loi, cela se serait appliqué le jour où la Loi a été acceptée en -1513 alors que les faits attestent que sous la Loi, jamais la promesse d'un royaume de prêtre n'a été envisagée un seul instant.

Une autre preuve qu'Exode 12 n'est pas la Loi : en effet, dans cette hypothèse, la Loi se contredirait car d'un côté elle autoriserait n'importe quel israélite à devenir prêtre, et de l'autre côté, elle le ferait mettre à mort immédiatement s'il essayait.

Voila qui finit de démontrer que cette promesse prophétique ne s'inscrit pas dans la Loi, laquelle est une ombre prophétique du futur christianisme. En fait, cette promesse est même une preuve que la Loi est une ombre des choses à venir car elle identifie, par Pierre, le peuple qui constituera ce que la 13ème tribu annonçait.

LES FETES

La Loi de Moise se montre aussi une ombre des choses à venir dans le domaines des fêtes.

Prenons la pentecôte, cette fête des premiers fruits qui arrive 50 jours après la pâque juive. C'est une fête prévue par la Loi de Moise.

En quoi est elle une ombre des choses à venir ? Tout simplement parce que Jésus a décidé que ce jour là, et pas un autre, l'onction et donc le choix des élus chrétiens allait se faire pour la 1ère fois par l'esprit saint.

Jusqu'à ce jour là, aucun élu n'est adoubé par l'esprit saint, pas même les 12 apôtres. Les 120 disciples qui reçoivent donc l'Esprit saint sont donc les premiers à être achetés pour Dieu grâce au sang de l'agneau, Jésus.

Ce sont donc les premiers fruits de la récolte des élus, des 144000. La Loi se montre encore prophétique.

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Conclusion.

Paul a compris, dans sa lettre aux hébreux, que la Loi était une ombre des choses à venir.

Nous avons vu que les chrétiens avaient compris que ce qu'ils vivaient ou vivraient n'était pas dû au hasard, mais se trouvait clairement annoncé par la Loi.

Dès lors où vous constatez la réalité d'une ombre prophétique à travers la LOI, que vous pouvez citer une multitude de concordances très explicites entre la Loi et l'attente chrétienne, des questions légitimes se posent.

A quoi et à qui correspondent la terre promise et les 12 tribus qui l'ont héritée ?

Parce que si vous retirez la terre promise et les 12 tribus de la Loi, il n'y a plus de Loi ! Eh oui !

Il faut bien leur trouver une correspondance dans le projet chrétien que la Loi préfigure.

Voici donc ce qui caractérise les 12 tribus.

• 1) elles sont elles aussi aimées par Dieu.
  
  2) elles ont la même foi que la 13ème tribu.
  
  3) elle n'ont rien fait de mal qui justifierait un traitement négatif.
  
  4) elles offrent des sacrifices pour le pardon de leurs péchés aussi.
  
  5) la prêtrise offre pour ces 12 tribus des sacrifices aussi appréciés par Dieu que les leurs.
  
  6) les 12 tribus ne peuvent, sous aucun prétexte, devenir Lévites ou prêtres, sous peine de mort.
  
  7) il n'existe que 12 régions attribuées aux 12 tribus seulement. Aucune "région" n'est offerte aux Lévites.
  
  8) le rideau, dont la symbolique veut que ce soit la porte du Ciel, ne peut en aucun cas être, ne serait-ce qu'aperçue, par un membre des 12 tribus, seule la 13ème le peut. Le Tabernacle est strictement interdit aux 12 tribus.
  
  9) L'Ephod, porté par le prêtre, comportait 12, et non pas 13 pierres précieuses représentants les 12 tribus d'Israel, ce qui nous donne une idée précise de l'importance de ces 12 tribus dans la Loi.

Face à l'importance capitale des 12 tribus, à ses avantages et à ses limites, on comprend assez facilement que la vie d'un membre d'une des 12 tribus n'avait strictement rien à voir avec celle d'un membre de la 13ème tribu sacerdotale.

Et la logique veut que si Dieu a voulu cette organisation là, et s'il en a fait une ombre des choses à venir, une prophétie, il nous faut absolument trouver à quoi correspondent ces 12 tribus qui vivaient vraiment une autre vie que celle des Lévites.

Le NT nous en apprend beaucoup sur les chrétiens élus, "nés de nouveau", ayant une espérance céleste, destinés à être prêtres, au côté du grand prêtre Jésus, devant juger le monde, qualifiés de premiers-nés, achetés par Jésus comme premiers fruits.

Seulement tout cela ne correspond qu'à la 13è tribu, pas aux 12 autres de l'ombre prophétique.

LES 12 TRIBUS

Voyons quelques textes du NT qui annonce une terre promise avec des habitants qui en héritent.

Notez bien que si personne ne devait vivre sur la terre quand Jésus régnera, aucun de ces textes ne devrait exister.

• Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
  
  Mat 5:5 « Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre »
  
  Rév 5:9 « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
  
  Rév 22:1 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
  
  Actes 17:30: mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné
  
  Éphésiens 1:10 d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars24, 21:32
Message : UNE PROPHETIE DE L'AT REPRISE DANS LE NT.

• 17 Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
  18 Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
  19 Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
  20 « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
  21 On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
  22 On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
  23 Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
  24 Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
  25 Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
  On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.

Le prophète Esaïe est un personnage dont le nom est cité 22 fois dans le NT dont 14 fois par Jésus sans oublier toutes les fois où ses textes sont repris sans le nommer comme en Hébreux 2:13 où Paul cite 2 textes d'Isaie.

Nous avons donc la preuve que pour Jésus et tous ses disciples, la prophétie d'Isaie possédait une double réalisation, tout d'abord pour annoncer la destruction de Jérusalem par Babylone en -607, mais aussi pour prophétiser la venue d'un Messie et d'un monde nouveau dans le futur.

Dans le texte qui nous intéresse, vous remarquerez qu'il n'y est pas question de Babylone ou des guerres de l'époque d'Isaie. Il y est question dès le départ d'un monde nouveau, nouvelle terre et nouveaux cieux.

Et la preuve que ce texte va beaucoup plus loin, chronologiquement et potentiellement, que la simple vie des juifs de l'époque d'Isaie, se trouve dans ce texte de Pierre.

• Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.2 Pierre 3:13.

Deux renseignements importants dans cette déclaration de Pierre.

• 1) Pierre s'appuie ici sur ce qu'il appelle "une promesse" qui ne peut être qu'une promesse de Dieu.
  
  2) Les chrétiens comme Pierre attendaient encore cette nouvelle terre et ces nouveaux cieux au 1er siècle.

Ainsi Pierre, au 1er siècle, cite une promesse de Dieu qui ne peut être que celle d'Isaie pour une raison toute simple : dans tout l'AT, il n'y a qu'un seul écrivain qui ait parlé d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux sous forme de promesse, c'est Isaie.

Ainsi, quand Pierre écrit : nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre, il ne peut parler que d'Isaie.

Ce qui signifie concrètement que Pierre attendait la réalisation future de tout ce que le texte d'Isaie donnait comme renseignements sur ce que serait, entre autre, la nouvelle terre promise.

En lisant ces renseignements, voyons ce que sera cette nouvelle terre et dans quel contexte les humains y vivront.

a suivre

Ajouté 33 minutes 33 secondes après :
Si vous lisez ce texte sans filtre, c'est à dire sans déformation due à une idée préconçue, vous y trouvez toute une série d'éléments qui vous font penser à ce que serait la vie sur une terre paradisiaque.

Soyons honnêtes, svp, ce que décrit Isaie ressemble infiniment plus à une vie sur terre qu'à une vie au ciel. Or, n'oubliez pas que Pierre affirme, en disant " nous attendons" que cette espérance est celle des chrétiens du 1er siècle.

Alors soyons cohérents, si vous dites que vous attendez la réalisation d'une promesse de Dieu, et si Dieu a bien voulu détailler sa promesse, alors c'est à toute la promesse que vous croyez, pas simplement en son titre.

Or, en Isaie, Jéhovah a bien expliqué ce que serait la vie sur la nouvelle terre promise.

Déjà nous apprenons que sur cette terre les habitants auront des enfants. Avez vous déjà lu ou entendu dire par des chrétiens élus qu'ils auront des enfants au ciel, qu'ils y auront une vie sexuelle, Jésus n'a t'il pas dit qu'ils seraient comme les anges.

Nous y apprenons aussi qu'il pourra s'y trouver des individus qui pourraient y être maudits à cause de leurs péchés. Les saints, au ciel, ne sont ils pas déclarés incorruptibles et immortels ?.

Si cette nouvelle terre était une future planète qui remplacerait la notre, et si donc ses habitants étaient les chrétiens élus, dans le futur, après leur passage au ciel, comment ces incorruptibles pourraient ils redevenir corruptibles sur cette nouvelle terre ?

On pourra donc encore mourir sur cette nouvelle terre, mais par contre, au lieu d'être la règle, ce sera l'exception, il faudra un péché grave pour mourir. Ce sont exactement les mêmes conditions qu'à l'époque d'Adam, avant qu'il ne pèche.

Puis vient cette phrase : Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.

Ainsi, cette promesse annonce que le peuple de Jérusalem, et donc ses habitants, sera une source d'allégresse, mais pour qui ?

Nous y trouvons aussi une indication sur la longévité des habitants de cette nouvelle terre, mourir à 100 ans sera anormal et il faudra avoir péché pour que cela puisse arriver.

Un autre écrivain du NT a bien compris, sous inspiration, toute la portée de la prophétie d'Isaie 65.

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Jean aussi, avait compris toute la portée d'Isaie 65 puisqu'il nous donne ici un résumé de ce texte en plaçant sa réalisation dans le futur.

Nous y retrouvons la promesse future d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, car, évidemment, la Révélation est une prophétie.

Nous y retrouvons une promesse faite aux humains, sachant qu'un humain, dans la bible, est un habitant de la terre.
La preuve se trouve dans le déplacement de la ville céleste de Jérusalem que Jean voit descendre du ciel vers la terre. Or, les paroles des versets 3 et 4 se trouvent dans ce contexte.

Jean apprend que Dieu habitera avec les humains, et non pas le contraire, ce qui situe sur terre cette cohabitation.

Puis au verset 4 Jean vient sur le registre d'Isaie 65. Dieu promet à ces humains que la mort va disparaître.

Il n'est pas question ici des élus 144 000 puisque d'une part, la mort ne peut plus les atteindre quand ils ressuscitent, que d'autre part ils ne sont plus des humains et qu'enfin ils sont au ciel. Rév 14.

Nous avons donc bien, chez Jean, un rappel d'Isaie 65 avec la mention d'une nouvelle terre, mais aussi une description de ce que sera la vie sur cette nouvelle terre avec la mort qui, au bout du compte, disparaîtra.

Ainsi, à la fois Pierre que Jean, ont repris la prophétie d'Isaie 65 pour confirmer sa caractéristique purement terrestre.

Car il est impossible de nier le caractère terrestre de la promesse de Rév 21:3-4..

Auteur : agecanonix
Date : 20 mars24, 23:45
Message : Parlons un peu de la Révélation" reçue par Jean vers la fin du 1er siècle.
C'est un ensemble de visions, reçues par Jean vers la fin du 1er siècle, que Jésus lui transmet après que Dieu lui ait fournies.

Ces visions sont des tableaux prophétiques qui sont offerts à Jean sous forme de visions, un peu comme Daniel, à la différence près que ces tableaux, vus par Jean, ne donnent pas une histoire linéaire.

J'explique : à de nombreuses reprises, Jean observe la même période de temps plusieurs fois mais sous des angles différents.

Exemple: imaginez un film sur une bataille mémorable et un réalisateur qui choisit de raconter des destins différents: il va donc filmer cette bataille sous des angles différents, tout en respectant la chronologie.
Vous, devant l'écran, vous allez observer les actions de l'acteur A dans une scène de quelques minutes qui lui est consacrée.

Puis le réalisateur va se focaliser sur l'acteur B dont il filme les actions en les faisant coïncider chronologiquement avec celles de l'acteur A.

Au final, vous regardez deux scènes l'une après l'autre mais qui ont lieu en même temps dans l'histoire.

Un exemple:

• Rév 20:1-3 décrit ce qui se passe pendant les 1000 ans pour Satan et se focalise sur lui, alors qu'à partir du verset 4 Jean revient au début des 1000 ans, ou juste avant, pour se focaliser cette fois ci sur la résurrection des saints.
  Nous avons bien 2 visions qui se déroulent en même temps avec un départ au même moment.

Pourquoi c'est important de le savoir ? Parce que si, au lieu de les considérer comme chronologiquement parallèles, vous pensez que ces visions se suivent, vous n'y comprendrez plus rien.

Autre élément de notre réflexion: l'utilisation des chapitres et des versets pour structurer le livre de la Révélation n'est évidemment pas un des éléments reçus par Jean lors de ses visions.

C'est au XIIIe siècle qu'apparaissent chapitres et versets.

Il faut donc, pour comprendre les visions, oublier les coupures opérées par ces ajouts non originaux.

Ainsi, Rév 19 à 22 se présentent ainsi:

• 1 Et j’ai entendu comme la voix d’une grande foule et comme le bruit d’un torrent et comme le bruit de violents tonnerres. Ils disaient : « Louez Jah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner !  Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »  Et l’ange m’a dit : « Écris : heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau. » Puis il a ajouté : « Ce sont là les paroles de Dieu ; elles sont vraies. »  Alors je suis tombé à ses pieds pour l’adorer. Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui ont l’honneur de rendre témoignage au sujet de Jésus. Adore Dieu ! Le témoignage au sujet de Jésus, c’est ce qui inspire les prophéties. »
  
  2 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice.
  Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
  
  3 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez vous pour le grand repas de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. » Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
  
  4 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
  
  5 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
  
   6 Et j’ai vu un grand trône blanc et Celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
  
  7 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
  
  8 Et Celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
  
  9 L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël.  Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau. Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ;  la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste.  Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent. Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.  Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau.  Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.  Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas.  Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
  
  10 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.

Comme vous le constatez, difficile de savoir, dans le texte original, où se trouve chaque vision.

On peut les retrouver en leur donnant un titre.

• 1) mariage de Jésus.
  2) description de Jésus et de ses armées avant Armageddon
  3) bataille d'Armageddon
  4) neutralisation puis libération de Satan au bout de 1000 années.
  5) résurrection juste avant les 1000 ans des élus et description à la fin des 1000 ans des humains et de Satan qui se rebellent.
  6) jugement à la fin des 1000 ans de ceux qui ont été ressuscités, justes et injustes.
  7) description de la descente sur terre de la nouvelle Jérusalem avec Dieu qui l'accompagne pour venir habiter avec les humains et promesse de vie éternelle aux humains sur la terre.
  8) déclaration de Dieu sur ses projets avec avertissements aux humains pour qu'ils restent fidèles.
  9) description de la nouvelle Jérusalem en train de descendre sur la terre.
  10) moyen prévu dans la nouvelle Jérusalem pour offrir la vie éternelle aux humains (nations).

Recherchons les éléments qui indiquent que beaucoup de ces visions décrivent des moments pris aléatoirement.

• 1) La partie n°1 nous parle du mariage de l'Agneau qui a donc lieu avant Armageddon, or la partie 7 décrit la mariée qui s'est préparée pour ce mariage, en train de descendre sur la terre où se trouve Jésus dès la partie 2. Les parties 1, 2 et 7 sont donc contemporaines sinon la mariée se serait préparée 1000 ans trop tôt.
  
  2) Les parties 4 et 5 sont contemporaines car le texte les situe dans les 1000 ans.
  
  3) Les parties 7 et 8 sont contemporaines car toutes des deux décrivent la Nouvelle Jérusalem en train de descendre sur la terre sauf à imaginer que ce soit un ascenseur. (humour)
  
  4) La partie 7 précède la partie 6 car celle-ci annonce la fin de la mort alors que la partie 7 ne fait que la promettre en utilisant le futur.
  
  5) La partie 5 situe la ville bien aimée sur la terre alors que sa descente sur terre est mentionnée dans les parties 7 et 8 Les parties 7 et 8 sont donc antérieures à la partie 5.
  
  6) la partie 10 explique comment les nations sont guéries et reçoivent donc la vie éternelle alors que la leçon 6 annonce la disparition de la mort. Il y a donc, à minima, une contemporainement jusqu'à la disparition de la mort.
  
  7) la partie 8 contient un avertissement de Dieu pour ceux qui se conduisent mal, le lac de feu les attend, or les parties 5 et 6 ont déjà décrit la punition du lac de feu pour les humains rebelles à la fin de 1000 ans, et pour tous les ressuscités indignes. Il n'y a plus personne sur terre après les 1000 ans qui puissent être condamnés au lac de feu. La partie 8 se déroule bien avant les parties 5 et 6.

Comment classer chronologiquement les visions différentes de Rév 19 à 22 en fonction de ce que nous avons déjà découvert.

Les parties 1, 7, 8 et 9 ont lieu en même temps, puis la partie 2, puis la partie 3, puis les parties 4 et 5, puis la partie 6, et enfin la partie 10.

En attendant, réfléchissons sur la notion de vision:

• quand vous décrivez une vision, ce que vous faites dans 100 % des cas, c'est décrire uniquement ce que vous avez vu, et jamais ce que vous n'avez pas vu. D'ailleurs, on ne vous demande que cela au final.
  Imaginez que vous décriviez une bataille à laquelle vous avez assisté, entre Français et Anglais par exemple. Vous allez donc nommer un camp "les français" et l'autre camp "les anglais". Imaginons que tous les français soient tués, vous allez donc écrire : les anglais ont tué tous les français.
  Est ce pour autant la preuve qu'il n'y a plus un seul français au monde ? Evidemment non.
  
  C'est l'erreur commise par ceux qui pensent que tous les humains sont morts à la fin du chapitre 19 alors même qu'au verset suivant, en Rév 20:1, nous apprenons que Dieu organise la protection des humains (nations) survivants.
  
  C'est la même erreur commise par ceux qui pensent à nouveau, décidemment, que toutes les nations disparaissent encore aux versets 8 et 9 de Rév 20 puisque nous trouvons toujours des nations, bien vivantes et bénies en Rév 22:1-2.
  
  Alors qu'a vu Jean dans la partie 5 ? Il a vu les nations qui ont suivi Satan, et seulement ces nations là, il a vu leur destruction, mais comme il y a encore des nations au chapitre 22, nations qui reçoivent la vie éternelle, nous savons qu'il reste encore des humains après cette guerre de la fin des 1000 ans.
  
  C'est de la pure logique !!!

Que se passe t'il quand quelqu'un ne comprend pas comment la Révélation souhaite que nous mettions ses visions dans le bon ordre ? Celui qui dit cela va nous parler d'incohérence et de rupture de sens et mettre tout cela sur le dos de l'auteur.

Or il n'y a absolument aucune rupture et aucune incohérence quand on met tout dans le bon ordre que voici :

• Les "saints" ressuscitent et deviennent des juges, des rois et des prêtres avec Jésus. Ils vont régner sur la terre.
  le mariage de l'Agneau a lieu et pour se faire, sa future femme descend du ciel habillée en mariée. C'est la nouvelle Jérusalem.
  Armageddon a lieu et les rois de la terre sont détruits avec leurs armées, c''est l'ancienne terre symbolique qui disparaît..
  Dieu vient habiter avec les humains survivants et leur fait une promesse de vie éternelle. C'est la nouvelle terre symbolique qui apparaît.
  Dieu protège ces humains de Satan pendant les 1000 ans.
  Les morts justes et injustes ressuscitent pendant les 1000 ans en attendant leur jugement à la fin de cette période.
  Satan est libéré comme prévu à la fin des 1000 ans et il entraine des nations avec lui. Ils finissent tous détruits.
  Parmi ces nations des humains survivants d'Armageddon et tous les ressuscités sur qui Jésus et les saints ont régné.
  Mais il y a des survivants, ceux décrits dans la partie 10. ils obtiennent la vie éternelle.

Comme vous le constatez, je n'ai pas à invoquer la moindre incohérence et la moindre rupture, tout est chronologique et assez logique.

Tenons compte du fait que Jean ne fait qu'observer ces visions et qu'il n'y comprend absolument rien. Rien n'oblige à croire non plus qu'il reçoit toutes ces visions en une seule nuit: les 22 chapitres cumulés sont trop longs pour que la Révélation soit une seule et même vision.

Ces coupures semblent correspondre souvent à l'expression " et j'ai vu " qui ponctue le récit: vérifiez le sur les 10 parties qui nous intéressent. Nous avons donc bien plus une compilation de différentes visions qu'un récit linéaire chronologiquement ce qui donne l'impression de coupures qui ne correspondent pas à l'histoire globale du récit, mais qui sont bien plutôt des changements de focales des visions.

Un exemple: imaginez 2 visions différentes, sur le même évènement, prises de deux endroit différents, l'un à droite, l'autre à gauche.
Une vision expliquera que ce qu'elle offre comme renseignement est juste en face de son point de vue alors que l'autre vision déclarera que ce qu'elle voit est de l'autre côté de la scène.

Si on ne comprend pas que nous avons des visions bien séparées et autonomes, on commettra rapidement l'erreur basique de penser que d'une part, il y a deux écrivains différents qui ne voient pas la même chose, et d'autre part que le récit est incohérent avec des coupures qui créent des ruptures et des contradictions, comme les nations qui disparaissent puis réapparaissent pour re-disparaître avant une réapparition finale et éternelle.

Vous connaissez le métier d'un "monteur" au cinéma, il reçoit toutes les scènes du film, prises séparément, et il les monte, c'est à dire qu'il les met toutes dans le bon ordre pour que le film ait un sens.

Les visions de Jean sont des petits bouts de film, tournés séparément, indépendants qu'il faut remettre dans le bon ordre sinon le film ne ressemblera à rien. Seulement l'auteur a donné des indices pour aider le monteur.

Ce sont par exemple les 7 points vus plus haut qui permettent de situer chaque vision par rapport aux autres.

Il est notable aussi que le véritable auteur de la Révélation produit des visions qui resteront très longtemps des mystères : la Révélation n'est pas faite pour être comprise au 1er siècle, elle est destinée à l'avenir, tout comme certaines visions de Daniel l'étaient.

Les temps employés.

Eliminons un argument qui concerne le temps employé dans une vision comme ici :

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps

Pensez vous que Jean a vu des évènements déjà passés parce qu'il dit : il a saisi, il a enchaîné, il a jeté, il a fermé.

Posez vous la simple question suivante : que voit Jean, la réalité ou une vision ?

Mettez vous à sa place : on vous propose un film qui raconte la fin du monde. Evidemment c'est pour plus tard, c'est comme une vision. Vous allez raconter à vos amis l'histoire. Si dans votre narration vous dites : " le méchant à appuyé sur le bouton nucléaire ", cela va t'il étonner vos amis alors que le film parle de l'avenir ?

En fait Jean raconte le vision comme s'il l'avait vécu, comme un film, et dans cette histoire, ce qu'il a vu devient du passé.

Mais alors que penser du futur employé , comme ici.

• C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Tout simplement parce qu'à ce moment de la vision, qui se situe quand les saints ressuscitent, le devenir des saints comme rois et prêtres, est encore à venir. Nous sommes au début des 1000 ans. C'est le futur de l'histoire et sa chronologie.

Alors que l'expression "et j'ai vu que Satan a été jeté dans l'abîme ", c'est le temps de la découverte de la vision.

Un exemple: si Jean avait écrit "et je vois", au présent et non pas "et j'ai vu", au passé, la phrase aurait été : "et je vois que Satan est jeté dans l'abîme ". Le temps, passé ou présent n'est donc pas lié à l'histoire elle-même, mais au choix du narrateur de placer sa propre action dans le passé dès le début.

Auteur : agecanonix
Date : 22 mars24, 23:03
Message : Soyons plus précis et déterminons le moment où chacune de ces visions commence.

• 1 Et j’ai entendu comme la voix d’une grande foule et comme le bruit d’un torrent et comme le bruit de violents tonnerres. Ils disaient : « Louez Jah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner !  Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »  Et l’ange m’a dit : « Écris : heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau. » Puis il a ajouté : « Ce sont là les paroles de Dieu ; elles sont vraies. »  Alors je suis tombé à ses pieds pour l’adorer. Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui ont l’honneur de rendre témoignage au sujet de Jésus. Adore Dieu ! Le témoignage au sujet de Jésus, c’est ce qui inspire les prophéties. »
  
  Dieu commence à régner et Jésus va se marier, sa femme s'est préparée. On observe la robe de "mariée" qu'elle porte.
  Nous sommes avant Armageddon, un peu avant les 1000 ans.
  
  2 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice.
  Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
  
  Jésus est décrit comme roi et chef de guerre, des armées le suivent, la bataille va s'engager. Nous sommes quelques temps avant les 1000 ans.
  
  
  3 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez vous pour le grand repas de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. » Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
  
  C'est la bataille d'Armageddon. Jean voit Jésus et les nations qui vont s'affronter. Il ne voit pas les gens des nations qui ne vont pas combattre puisque la vision ne concerne que la bataille à laquelle tous les humains ne participent pas.
  Nous sommes à la veille du commencement des 1000 ans.
  
  
  4 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
  
  Nous sommes juste au début des 1000 ans et les renseignements que cette vision donne nous mènent jusqu'à la fin..
  Nous retrouvons les gens des nations qui ont bien survécu à Armageddon et la volonté de Dieu de les protéger.
  
  
  5 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
  
  Cette vision commence avant la bataille d'Armageddon et avant le mariage de l'agneau puisque les saints qui ressuscitent comme rois, juges et prêtres font partie de l'épouse de l'agneau. Ils doivent être en vie pour le mariage.
  Il y a 2 résurrections différentes, celle des saints et celle du reste des morts. Ces derniers ne sauront qu'ils sont sauvés qu'à la fin des 1000 ans mais leur résurrection a lieu avant.
  A la fin des 1000 ans, Satan est libéré, il ne s'échappe donc pas de lui-même, c'est sur l'ordre de Dieu. Il va tester la fidélité des humains sur la terre et y parvenir suffisamment pour que l'on parle de nations rebelles. Tous sont détruits sans combat sur intervention divine.
  A notez la présence d'un camp des saints et de la nouvelle Jérusalem qui est donc, à ce moment là, déjà descendue sur terre.
  A remarquer aussi le nom donnée à la nouvelle Jérusalem, "bien-aimée" puisqu'elle est devenue l'épouse du Christ, elle est donc sa bien-aimée. (voir Eccl 9:9 et Deut 13:6 pour l'usage de cette expression pour une épouse aimée )
  
  
   6 Et j’ai vu un grand trône blanc et Celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
  
  Nous sommes, une fois encore, au début des 1000 ans. Dieu siège en roi et juge, même si c'est à Jésus et aux saints qu'il a remis le jugement.
  L'ancien monde géré par l'homme n'est plus depuis Armageddon, une nouvelle société humaine apparaît.
  La résurrection se fait pendant les 1000 ans, mais comme le pardon se fera à la fin des 1000 ans, les ressuscités gardent leur statut de morts et sont appelés ainsi jusqu'au bout du jugement.
  Pour un jugement des péchés commis avant leur mort, le livre de vie aurait été suffisant, Dieu n'aurait pas eu à ouvrir des rouleaux différents que le texte n'appelle pas "livre de vie". Le jugement se fait donc sur autre chose ou sur une autre période de temps, celle passée depuis la résurrection des individus.
  On note le processus dans le texte : on juge sur ce qui est écrit dans les rouleaux et ensuite on inscrit ou non le nom de l'individu dans le livre de vie. (notez que le livre de vie est unique, on ne peut pas le confondre avec les autres rouleaux, au pluriel.)
  Toutes ces actions s'achèvent peu après la fin des 1000 ans.
  
  
  7 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
  
  Nous sommes encore vers le début des 1000 ans, quand la mariée (la nouvelle Jérusalem) descend sur la terre pour se marier avec l'Agneau.
  C'est donc juste avant Armageddon.
  Puis, Jésus devient roi avec les 144000. Ils gouverneront la terre (Rév 5:9-10). La nouvelle terre et les nouveaux cieux symboliques sont en place.
  Dieu va habiter avec les humains et il leur fait des promesses merveilleuses : la vie éternelle. Ces humains sont les survivants d'Armageddon, leurs enfants et tous les ressuscités, Les promesses de Dieu les concernent tous.
  
  
  8 Et Celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
  
  Nous sommes encore vers le début des 1000 ans. Nous avons ici la déclaration de celui qui est assis sur le trône. C'est le discours qu'il tiendra aux humains qui vivront sur terre pendant les 1000 ans.
  Notez que nous ne pouvons pas être à la toute fin ou après les 1000 ans car, à cette époque là, il n'y aura plus de meurtriers, et encore moins de spirites.
  Il s'agit bien des 1000 ans avec un jugement à la fin pour, évidemment les ressuscités et pour les nations que Satan égarera (d'où le spiritisme)
  
  
  9 L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël.  Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau. Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ;  la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste.  Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent. Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.  Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau.  Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.  Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas.  Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
  
  Nous sommes encore vers le début des 1000 ans, avant Armageddon, nous revoyons la descente de la mariée, la nouvelle Jérusalem, sur la terre.
  Jean la décrit méticuleusement, y découvre son nom inscrit sur une pierre de fondation.
  Notez la fin du texte : les nations y apportent leur gloire et leur honneur, preuve qu'elles existent encore.
  Notez aussi la fin : l'entrée sera interdite à tous ceux qui agissent de façon répugnante, preuve d'une coexistence, sur terre, de cette ville symbolique avec des humains peu recommandables. Ca ne peut arriver que pendant les 1000 ans.
  
  
  10 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.

• Nous sommes encore et toujours au début des 1000 ans. Un ange continue la description de la mariée et nous explique les moyens employés, pendant les 1000 ans, pour permettre aux humains de ne pas mourir.
  De l'eau de la vie permettra l'existence d'arbres de vie dont les fruits guériront les nations.

CONCLUSION:

Toutes ces 10 visions commencent vers le début des 1000 ans, plus précisément juste avant le mariage de l'Agneau.
Il s'agit donc bien de la méthode choisie par Jésus.

Toutes les 10 visions commencent ainsi au même moment, un peu avant les 1000 ans et concernent chacune une particularité de cette période. L'ensemble délivre un message complet qui a du sens. Il n'y a donc ainsi aucune contradiction et aucune rupture.

C'est comme si 10 personnes filmaient à partir du même moment, et en même temps, 10 scènes différentes et donc, par la force des choses, contemporaines. C'est pour cela que des visions voient 2 fois certains évènements comme la mariée (la Jérusalem céleste) qui est aperçue 2 fois en train de descendre sur la terre.

Voici en quelques lignes le message de ces 10 visions.

• Avant Armageddon, Jésus est rejoint par les saints (mariée) qui ressuscitent tous à ce moment là. Il conduit la bataille d'Armageddon et détruit ses opposants. Il protège les survivants des actions de Satan et instaure un monde nouveau symbolique. Dieu promet la vie éternelle aux survivants et aux ressuscités qui les rejoignent . A la fin des 1000 ans on libère Satan pour qu'il éprouve le fidélité des humains. Les rebelles, les tous derniers, disparaissent avec Satan, les autres fidèles reçoivent la vie éternelle. La mort disparaît définitivement.

Ajouté 18 heures 33 minutes 21 secondes après :
Comme nous avons constaté que ces 10 visions ont toutes leurs commencements au même moment, c'est à dire avant le mariage de l'agneau, au lieu de les lire séparément pour revenir à chaque fois, avec la vision suivante, au même point de départ, nous pouvons aussi compiler chronologiquement et dans une seule vision tous les renseignements des 10 visions séparées.

Un exemple pour vous expliquer : voici 2 visions fictives.

• • 1) j'ai vu un homme descendre l'escalier, ouvrir la porte, sortir, rejoindre sa voiture et partir au travail.
    
    2) j'ai vu un homme descendre l'escalier, prendre son courrier en sortant, fermer la porte à clé et partir en voiture.
  Ces 2 textes décrivent la même scène, mais avec, non pas des contradictions, mais des renseignements qui n'apparaissent que dans une scène seulement.
  
  Si nous mettons ces deux récits dans une seule phrase, nous pourrons écrire:
  • j'ai vu un homme descendre l'escalier, prendre son courrier en ouvrant la porte, sortir, fermer la porte à clé, rejoindre sa voiture pour partir au travail.
  Ainsi 100% de la vision 1 se retrouve dans le récit commun ainsi que 100% de la scène 2.
  
  Je n'ai trahi aucun des textes initiaux, j'ai simplement compris qu'ils se chevauchaient chronologiquement.
  
  Prenons un exemple parmi les 10 visions de Jean.
  
  Vision 1 :
  • 
    1 Et j’ai entendu comme la voix d’une grande foule et comme le bruit d’un torrent et comme le bruit de violents tonnerres. Ils disaient : « Louez Jah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner !  Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »  Et l’ange m’a dit : « Écris : heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau. » Puis il a ajouté : « Ce sont là les paroles de Dieu ; elles sont vraies. »  Alors je suis tombé à ses pieds pour l’adorer. Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui ont l’honneur de rendre témoignage au sujet de Jésus. Adore Dieu ! Le témoignage au sujet de Jésus, c’est ce qui inspire les prophéties. »
  Vision 7.
  • 7 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. ».
  Vous avez remarqué le point commun majeur qui situe les deux visions au même moment et donc avant Armageddon ? Dans la vision 7 la mariée se déplace vers la terre pour la cérémonie et pour rejoindre son mari, dans la vision 1, la femme de l'Agneau est avec lui, préparée pour le mariage qui a lieu à ce moment là.
  
  Voyons un autre exemple avec, associé à la recherche, un autre texte de la Révélation.
  
  Vision 2.
  • 2 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice.
    Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
  Vision 3.
  • 5 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
  Un peu de réflexion.
  
  La vision 2 décrit les armées qui vont combattre avec Jésus à Armageddon.
  
  La vision 5 décrit la résurrection des saints et identifie leur mission. Régner avec Jésus en étant aussi prêtres et juges pendant les 1000 ans. Notez la formule de la vision 5; ils reçoivent le pouvoir de juger : ce n'est pas un titre honorifique, ils vont bel et bien juger des gens.
  
  Ajoutons un renseignement important reçu par Jean au chapitre 17:12.
  
  • 12 « Les dix cornes que tu as vues représentent dix rois qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais ils recevront le pouvoir royal pour une heure, avec la bête sauvage. 13 Ils ont une seule et même intention, et ils donnent leur puissance et leur pouvoir à la bête sauvage. 14 Ils combattront l’Agneau, mais parce qu’il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, l’Agneau les vaincra. Et ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles, vaincront eux aussi. »
  Nous avons ici une vision qui nous décrit aussi la bataille d'Armageddon, preuve que beaucoup de visions sont parallèles s'il fallait encore le prouver.
  
  Et nous apprenons que les élus, les appelés et les fidèles qui seront, dit le texte, avec lui à ce moment là, vaincront eux aussi.
  
  Ce qui valide leur présence pour Armageddon et donc leur résurrection juste avant cette guerre aussi. Or, la vision 5 décrit cette résurrection et les pouvoirs que recevront ces élus.
  
  Vous voulez une autre preuve plus puissante encore ?
  
  Rév 2
  
  • Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer
  
  Vous retrouvez cette expression dans la vision 2, ce qui implique que la résurrection des saints se situe avant le mariage de l'Agneau.
  
  Conclusion: le début de la vision 5 se situe avant le mariage de l'agneau de la vision 1 et avant la bataille d'Armageddon.
  
  Autre constatation. si les saints ressuscitent pour régner pendant les 1000 ans et si, comme le dit Rév 2 ils mèneront les nations avec une baguette de fer, le mot grec signifiant " mener paître" et non pas "détruire", alors ces nations existent bien pendant les 1000 ans.
  
  Ce que nous commençons à comprendre, c'est que la Révélation possède, en elle-même, les clés pour la comprendre, il suffit d'être patient, attentif et d'aimer les énigmes.. Mais pas que : il faut que Dieu le veuille !
  
  Un petit dernier pour finir.
  
  Vision 3.
  • 3 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez vous pour le grand repas de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. » Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
  Vision 4.
  • 4 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
  Ces 2 visions ont lieu sensiblement en même temps puisque les dernières phrases de la vision 3 et la première phrase de la vision 4 sont les sanctions décidées au même moment.
  
  Dans l'absolue, il s'agissait même probablement d'une seule vision tant les deux récits se suivent chronologiquement bien. Les séparer serait un des effets pervers de la décision de faire débuter le chapitre 20 à cet endroit.
  
  Si donc il s'agit d'une même vision, la décision de protéger les nations des agissements de Satan n'est pas une contradiction de l'auteur, mais un renseignement qui éclaire le début de la vision.
  
  Qu'il est facile, pour nier cette évidence, de soutenir que c'est l'auteur qui se trompe. C'est surtout peu chrétien.
  
  Les TJ n'utilisent pas cette option qui consiste à invoquer la défaillance de Jean
  
  a + et bon mémorial ! ..

Auteur : agecanonix
Date : 25 mars24, 04:01
Message : Attelons nous donc à un travail assez long qui va consister, dans un premier temps, à résumer au maximum chacune des 10 visions qui nous intéressent, pour ensuite, en tenant compte du fait qu'elles commencent toutes au même moment, rassembler ces résumes en 1 seul texte.

Il va s'agir, dans ces résumés, de ne conserver que les évènements factuels en éliminant les parties du texte qui les enrobent.

• 1 Et j’ai entendu comme la voix d’une grande foule et comme le bruit d’un torrent et comme le bruit de violents tonnerres. Ils disaient : « Louez Jah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner !  Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »  Et l’ange m’a dit : « Écris : heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau. » Puis il a ajouté : « Ce sont là les paroles de Dieu ; elles sont vraies. »  Alors je suis tombé à ses pieds pour l’adorer. Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui ont l’honneur de rendre témoignage au sujet de Jésus. Adore Dieu ! Le témoignage au sujet de Jésus, c’est ce qui inspire les prophéties. »
  
  Résumé : Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner ! Le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Elle est habillée de fin lin.
  
  2 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice.
  Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
  
  Résumé: Jésus juge et fait la guerre avec justice. Les armées célestes, habillée aussi de fin lin, l'accompagnent. Il va frapper les nations et il va les faire paître fermement. Il va exercer la colère de Dieu comme rois des rois.
  
  3 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez vous pour le grand repas de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. » Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
  
  Résumé : Beaucoup d'humains vont mourir, grands ou petits. Ces humains se rassemblent avec la bête sauvage pour combattre contre Jésus. La bête sauvage et le faux prophète sont détruits et les autres, ceux qui se sont rassemblés avec eux pour combattre, vont également mourir.
  
  4 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
  
  Résumé: Les nations, après la guerre d'Armageddon, sont protégées de Satan pendant les 1000 ans à la fin desquels il sera libéré.
  
  5 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
  
  Résumé: Les saints ressuscitent tous immortels, ils se préparent à juger comme rois et prêtres, avec Jésus, et leur règne durera pendant les 1000 ans où Satan sera lié. La vie éternelle ne sera offerte au reste des morts qu'à la fin des 1000 ans, à la fin de leur mission, après que Satan, libéré, aura réussi à égarer beaucoup d'humains. Ils échoueront à détruire la Nouvelle Jérusalem, la bien aimée de Jésus, alors sur la terre, et ils seront détruits avec Satan.
  
   6 Et j’ai vu un grand trône blanc et Celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
  
  Résumé: Dieu est sur son trône pour juger les morts. Le monde dominé par Satan n'est plus. On ouvre des rouleaux et Dieu les examine d'abord pour décider du sort des morts. Pourtant ces morts sont vivants puisque le texte dit qu'ils sont jugés après que la mort, la mer et la tombe ont été vidées. Ils sont donc ressuscités et toujours considérés comme "morts". A la fin des 1000 ans, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie, après examen des autres rouleaux, passent du statut de morts à celui de vivants, ils reprennent vie. Les autres sont détruits.
  
  7 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
  
  Résumé: Le monde nouveau voit le jour après Armageddon. La nouvelle Jérusalem, la mariée promise à Jésus, descend du ciel sur la terre. Dieu vient habiter avec les humains, il leur promet que la mort et son cortège de malheurs, disparaîtra.
  
  8 Et Celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
  
  Résumé : Au début des 1000 ans, Dieu explique son projet : Il va bénir et protéger les humains fidèles avec l'eau de la vie, et en même temps, il va s'assurer que les humains rebelles finissent bien dans le lac de feu. Cette coexistence, "bons et mauvais" préfigure ce qui arrivera à la fin des 1000 ans quand Satan égarera encore, et une dernière fois, les humains.
  
  9 L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël.  Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau. Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ;  la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste.  Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent. Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.  Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau.  Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.  Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas.  Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
  
  Résumé : Jean observe la Nouvelle Jérusalem lorsqu'elle descend sur la terre comme une mariée préparée pour son mari.
  La fin du texte indique encore une coexistence entre "les bons et les mauvais" avec l'exclusion des mauvais.
  
  10 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
  
  Résumé: Les nations ont besoin d'être guéries et Dieu a prévu que le fleuve d'eau de la vie leur assure cette guérison à travers le fruit d'arbres de vie. Pour cela, la Nouvelle Jérusalem doit se trouver sur la terre. Le besoin de guérison ne peut concerner que des humains malades, ce qui exclut les "saints" et ce qui situe la vision pendant les 1000 ans.[/list
  
  METHODE.
  
  Il s'agit de vérifier la cohérence de l'hypothèse, à savoir que les 10 visions commencent toutes avant les 1000 ans.
  
  Pour y parvenir, il va falloir examiné les "débuts des visions" car évidemment un vision qui embrasse tous les 1000 ans commencera elle aussi au début ou juste avant les 1000 ans.
  
  • Tout au début, les saints ressuscitent tous immortels, ils se préparent à juger comme rois et prêtres, avec Jésus, et leur règne durera ensuite pendant les 1000 ans où Satan sera lié.
    
    Juste après, Jean observe la Nouvelle Jérusalem lorsqu'elle descend sur la terre comme une mariée préparée pour son mari
    
    En même temps, Le monde nouveau voit le jour à Armageddon. La nouvelle Jérusalem, la mariée promise à Jésus, descend du ciel sur la terre. Dieu vient habiter avec les humains, il leur promet que la mort et son cortège de malheurs, disparaîtra.
    
    A ce moment là, Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner ! Le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Elle est habillée de fin lin.
    
    En même temps, Dieu explique son projet : Il va bénir et protéger les humains fidèles avec l'eau de la vie, et en même temps, il va s'assurer que les humains rebelles finissent bien dans le lac de feu.
    
    Puis, Jésus juge et fait la guerre avec justice. Les armées célestes, habillée aussi de fin lin, l'accompagnent. Il va frapper les nations et il les faire paître fermement. Il va exercer la colère de Dieu comme rois des rois.
    
    Au début des 1000 ans, Les nations, après la guerre d'Armageddon, sont protégées de Satan pendant les 1000 ans à la fin desquels il sera libéré.
    
    En même temps, les nations ont besoin d'être guéries et Dieu a prévu que le fleuve d'eau de la vie leur assure cette guérison à travers le fruit d'arbres de vie. Pour cela, la Nouvelle Jérusalem doit se trouver sur la terre. Le besoin de guérison ne peut concerner que des humains malades, ce qui exclut les "saints" et ce qui situe la vision pendant les 1000 ans.
    
    En même temps aussi, Dieu est sur son trône pour juger les morts. Le monde dominé par Satan n'est plus. On ouvre des rouleaux et Dieu les examine d'abord pour décider du sort des morts. Pourtant ces morts sont vivants puisque le texte dit qu'ils sont jugés après que la mort, la mer et la tombe ont été vidées. Ils sont donc ressuscités et toujours considérés comme "morts". A la fin des 1000 ans, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie, après examen des autres rouleaux, passent du statut de morts à celui de vivants, ils "reprennent vie". Les autres sont détruits.
  Comme vous le constatez, nous éliminons les coupures et les incohérences des autres hypothèses, nous n'avons plus besoin de supposer qu'il y aurait plusieurs auteurs, ou que l'auteur s'emmêle les pinceaux.
  
  Gros avantage, les 1000 ans ont de la consistance, ils servent à quelques choses de grandiose et Jésus n'est pas un roi d'opérette, il peut faire ce qu'il fait le mieux, aider et sauver un maximum d'humains.
  
  On n'observe plus des nations qui apparaissent et disparaissent plusieurs fois, tantôt justes tantôt rebelles.
  
  Voici donc un des secrets de la Révélation, une de ses clés de compréhension, il faut la lire, en tout cas les chapitres 19 à 22 comme une succession de 10 visions non pas consécutives, mais parallèles.
  
  Imaginez un puzzle de 1000 pièces au total qui représente ce qui se passe à un instant T, pas avant, pas après.
  
  Ensuite on vous offre 10 ensembles de pièces, bien séparés les uns des autres, qui contiennent chacun 100 pièces de puzzle.
  
  Au lieu de vouloir faire 10 puzzles différents qui seraient incomplets, l'idée est que ces 10 ensembles de 100 pièces chacune, vous donne toutes les 1000 pièces nécessaire au grand puzzle.
  
  Les TJ ont compris que la clé est le parallélisme des petites visions qui, chacune, focalisent sur un aspect des 1000 ans dans un domaine particulier, mariage, Satan, résurrections, jugements, Armageddon, etc.. et qu'à la fin, l'ensemble est complet..
  
  a suivre.

Auteur : agecanonix
Date : 26 mars24, 04:25
Message : Etudions les 2 visions qui abordent l'existence des 144000. Il s'agit de Rév 7 et de Rév 14.

Rév 7:1-8.

• Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
  4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
  5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,(...), de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.

Rév 14:1-5

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Résumons le 1er texte et voyons ce qu'il dit et ne dit pas.

4 anges sont présents pour retenir les vents qui doivent s'abattre sur la terre, le mer, et les arbres. Ce sont des jugements. Mais un ange intervient pour les retenir jusqu'à ce qu'il ait fini de sceller les 144000. Le verset 4 indique que Jean apprend, parce qu'on lui dit, combien ont été scellés et d'où ils viennent, c'est à dire des 12 tribus d'Israel.

Ce que le texte dit :
Qu'au début du texte il faut attendre, par contre, comme le texte dit au verset 4 qu'ils sont finalement scellés, l'attente s'arrête là.

Ce que le texte ne dit pas:
Le texte dit-il que Jean ne voit pas les 144000 ? Pas du tout ! Ceux qui le pensent affirment que Jean ne fait qu'entendre. Mais il entend quoi ? Jean écrit :  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés.
Tout ce que Jean entend, c'est le nombre et ainsi rien ne prouve qu'il n'a pas vu les 144000. C'est peut-être le cas, mais c'est pas certain. Ca ne change pas le suite de cette explication, mais par soucis de vérité, il fallait le faire remarquer.

Résumons le second texte.

Jésus et les 144000 sont sur le mont Sion (autre nom pour Jérusalem). Les 144 000 sont scellés, le sceau se trouve sur leur front. Ils sont au ciel puisqu'ils chantent un chant nouveau dont le son vient du ciel. Ils ont été achetés de la terre, ce sont les humains qui suivent l'agneau au ciel, ce sont les premiers fruits, ils sont saints.

Comparons maintenant à la Grande Foule.

• Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
  11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
  13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
  

Posons la base de notre réflexion : Jean, lorsqu'il voit la grande foule et quand on l'interroge ensuite, ignore qui elle est.

C'est capital : cela signifie qu'aucun des détails qu'il a vu, et il était mieux placé que nous, ne lui a fait penser qu'il s'agit des 144000.

Quand donc on nous dit que Jean a vu la grande foule devant le trône de Dieu, la conclusion qui s'impose c'est que ces renseignements ne font pas dire à Jean qu'il reconnait les 144000 dans la grande foule. Ces renseignements ne sont pas déterminants pour lui.

Jean est un témoin privilégié de ce qu'il a vu et ses réactions sont, elles aussi, révélatrices de ce qu'il a compris. On ne peut donc pas évacuer la réponse de Jean qui, interrogé, nous dit directement : je ne sais pas ce qu'est cette grande foule que j'ai vu devant le trône.

Posons nous la question. Qu'est ce qui, dans ce que Jean a vu avant la question de l'ancien, a pu tout de suite éliminer l'hypothèse des 144000 ?

7 choses.

• 1) alors qu'il vient d'apprendre que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israel, Jean apprend que la grande foule est issue des nations, ce qui constitue pour un juif une énorme différence. Vous n'imaginez pas !
  
  2) alors qu'il vient d'apprendre que les élus ne sont que 144000, il se rend compte que la grande foule n'est comptable pour personne.
  Notez bien, pas pour lui seulement, pour personne, or quelqu'un a su compter les 144000.
  
  3) alors que les versets 1 à 8 ont eu pour point central le scellement des saints et que Rév 14 indique que ce scellement est clairement visible sur le front des 144000, Jean ne le voit pas chez la grande foule, car s'il 'avait vu, il aurait immédiatement compris.
  
  4) la question posée à Jean :« Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ?. Cette question est en elle-même une preuve que Jean n'identifie pas la grande foule avant qu'elle ne soit posée.
  Pourquoi ? Parce que l'existence même de cette question démontre que l'ancien (et Jésus qui pilote la Révélation), sait parfaitement que Jean n'a pas identifié la grande foule par sa présence devant le trône. Cette présence n'est donc pas une preuve pour Jean.
  
  5) Jean, qui vient de parler des 144000, observe la Grande Foule. Il a donc toujours en tête ce qu'il vient d'apprendre sur les 144000, il voit la Grande Foule devant le trône et quand l'ancien lui demande, c'est qui ? Jean n'a absolument pas le réflex évident de penser aux 144000. C'est psychologiquement anormal, sauf si ce qu'il a vu exclut cette possibilité.
  
  6) Si comme le pensent certains, Jean ne reconnait qu'une seule espérance, quel choix avait il pour ignorer qui seraient les membres de la grande foule. Je développe : si Jean croit que tous les bons seront sauvés et s'il voit une foule de gens qui se disent sauvés, où est la difficulté pour les reconnaître ? Or Jean ignore qui ils sont !
  
  7) idem pour l'ancien qui lui pose la question. S'il la pose c'est qu'il sait que la réponse n'est pas facile pour Jean. Or il sait que Jean n'ignore pas l'espérance des chrétiens élus. Poser la question, c'est déjà reconnaître l'autre espérance.

Concernant le fait d'être devant le trône, lire Mat 25 où toutes les nations sont décrites devant le trône de Jésus. Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres
Ces nations sont donc sur la terre devant le trône de Jésus qui va les juger. En fait, l'expression "être devant le trône d'un roi ou de Dieu" ne donne pas une indication "géographique", mais le fait d'être jugé par celui qui est sur le trône. Voir aussi Rév 20:12: Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.


Que lui répond l'ancien pour l'aider ?

Déjà, jamais il ne lui dira que les gens de la grande foule ont été achetés de la terre, ce que la Révélation dit très souvent des 144000.
Il répond : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation. Pour que ce soit les 144000, il faudrait que cette tribulation ait duré très longtemps, le temps qu'il faut pour faire 144 000 victimes.

Il le lui dira pas plus que la grande foule va devenir un royaume de prêtres, ou un ensemble de juges, de cohéritiers de Jésus. Il ne mentionne pas plus l'idée d'une résurrection, or, les 144000 doivent d'abord tous mourir (1 Thess 4, I Cor 15)

Rév 66:9-11

• Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient.10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-​tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? »11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.

Il ne dit pas plus que, vainqueurs, ces membres de la grande foule font mener paître les nations avec Jésus, au contraire même, l'ancien fait de la grande foule des assistés.

• l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. Celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante

Reste 1 seul élément : ils servent dans le temple. ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

Est ce suffisant pour décider que la grande foule est au ciel. Pas quand on sait que le temple comportait des cours extérieures réservées aux gens des nations et aux tribus non lévites qui venaient y adorer Jéhovah, ce qui correspond à un service sacré qui n'était pas celui des prêtres..

Autre argument concernant le temple : la grande foule survit à la grande tribulation, et donc à Armageddon. Or, et nous l'avons déjà vu, la nouvelle Jérusalem descend du ciel avant cette bataille et Dieu l'accompagne pour venir habiter avec les humains.

Or, il est évident que le temple se trouve là où se trouve Dieu et pas le contraire, c'est même plus étroit comme relation puisque Rév 21, qui décrit la descente de la ville bien aimée sur la terre, l'épouse du Christ, ajoute qu'à ce moment là, Dieu est devenu le temple.

Alors, le temple, au ciel ou sur la terre ? En fait, il est où se trouve Dieu et Dieu est sur la terre après la grande tribulation.


Elément de la méthode.

Si la Révélation est un ensemble de visions, c'est surtout un écrit, Jean ayant couché par écrit tout ce qu'il avait vu.

Et ainsi, comme tout écrit, chaque mot porte un renseignement identique du début à la fin du texte.

La Révélation est également une énigme à résoudre et cette énigme possède des clés qui sont certains mots de vocabulaire.

L'auteur de la Révélation a soigneusement placé les mots (clés) au bon endroit pour comprendre le texte et reconstituer sa chronologie.

Il est particulièrement hasardeux et stupide de penser que la division chapitres-versets adoptée au XIII siècle par un religieux catholique soit la même qu'aurait choisi Jean s'il avait du en produire une. En fait, pour comprendre la Révélation, il faut retirer au texte tout ce qu'il ne comprenait pas lors de sa rédaction.

Les mots-clés : il peut s'agir de phrases ou d'expression: je vous prends un exemple : concernant la grande foule, l'ancien qui renseigne jean lui lâche plusieurs renseignements : "Celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux" et "Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux '

Ces expressions n'existent que deux fois en Révélation, concernant la Grande Foule au chapitre 7, et concernant des humains sur la terre, en Rév 21 : La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. 

Au ciel, Dieu n'habite pas avec des humains sous sa tente, la description de Jean, au chapitre 5, le décrit sur son trône, entouré de millions d'anges, avec 24 anciens et d'autres personnages. L'agneau l'y rejoint. Mais pas de tente sous laquelle Dieu habiterait avec des tiers.

Or en Rév 21, le texte dit que Dieu viendra habiter sous sa tente avec les humains et que pour y parvenir, il lui faudra descendre sur terre. Attention, l'expression que nous étudions n'est pas simplement le mot "tente", mais l'idée que Dieu habite avec des individus sous sa tente"

Quelle est cette tente ? Le tabernacle ? Le Tabernacle tel qu'il existait à l'origine était une tente qui sera remplacé par le Temple, or Rév 21:22, décrivant la Nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre, comme le verset 2 le dit aussi, indique que Dieu est devenu le temple au moment de la descente. Il n'y a donc plus besoin d'une tente non plus, au sens du mot Tabernacle.

L'idée est donc bien, avec le mot "tente", que Dieu héberge les humains en les recueillant sous sa tente d'habitation.

On a un exemple de l'emploi du mot "tente" comme lieu d'habitation en Mat 17:4

• « Seigneur, c’est très bien que nous soyons ici. Si tu veux, je vais dresser trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie. »

Nous comprenons donc que l'indice "tente" fait référence à des évènements terrestres et à la volonté de Dieu d'y protéger les humains..

Le sens se trouve donc dans ce psaume 61:4

• Je veux être invité dans ta tente pour toujours ; je veux me réfugier sous tes ailes.

Nous en concluons donc assez facilement qu'être admis, dans le contexte de la Révélation, sous la tente de Dieu, est un privilège qui est réservé aux humains sur la terre, ce qui est donc le cas pour la grande foule..

a suivre...

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars24, 07:54
Message : Ephésiens 4:4,5: "Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."

Ce texte est souvent utilisé pour affirmer que les chrétiens ne peuvent avoir qu'une seule espérance tout comme ils n'ont qu'un seul Dieu, etc...

Et c'est vrai ! Tous les chrétiens concernés par ce texte n'ont bien qu'une seule espérance. Mais laquelle ?

Car vous remarquerez facilement que le texte ne dit pas de quelle espérance il s'agit.

Quand vous lisez Mat 6:9, quelle espérance est mise en première place dans cette prière ? que ton nom soit sanctifié. Le prier revient à dire que c'est ce que nous espérons d'abord.

Ephésiens 4 aurait donc pu écrire : Ephésiens 4:4,5: tout comme il y a une seule espérance, la sanctification du nom de Dieu, etc..

Ce que je veux souligner, c'est que le mot "espérance", utilisé sans plus de précision, peut concerner pleins de choses et pas forcément l'endroit où chacun espère vivre.

Regardez par exemple l'espérance de Paul:

Actes 23:6

• Paul savait qu’une partie du Sanhédrin était composée de sadducéens et l’autre de pharisiens. Il cria donc : « Hommes, frères, je suis pharisien, fils de pharisiens. C’est à propos de l’espérance en la résurrection des morts qu’on me juge ! »

Actes 24:15

• Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Actes 26:7

• cette même promesse que nos 12 tribus, en offrant sans relâche à Dieu un service sacré nuit et jour, espèrent voir se réaliser. C’est à propos de cette espérance que les Juifs m’accusent, ô roi !

Actes 28:20.

• C’est pour cela que j’ai demandé à vous voir et à vous parler, car c’est en raison de l’espérance d’Israël que je porte ces chaînes. »

Romains 4:18:

• Alors qu’il n’avait pas de raison d’espérer, mais s’appuyant cependant sur l’espérance, il a eu foi qu’il deviendrait le père de beaucoup de nations, comme cela avait été dit : « Ainsi sera ta descendance. »

Qu'est ce que tout cela nous apprend ? Que des espérances différentes, on en trouve beaucoup.

Qu'a défaut d'avoir spécifié de quelle espérance il s'agissait, nous pouvons légitiment penser qu'elle pouvait concerner deux populations différentes, les élus et les autres brebis.

Il n'est pas difficile de découvrir de telles espérances communes aux deux groupes, je vous dresse une liste.

• 1) que le nom de Dieu soit sanctifié
  2) que son royaume vienne.
  3) que sa volonté soit faite sur la terre comme au ciel
  4) qu'il y ait une résurrection des justes et des injustes.
  5) qu'il y ait un nouveau ciel et une nouvelle terre.
  6) que Satan soit neutralisé.
  7) que la mort disparaisse
  8) que nos péchés soient pardonnés
  9) que Jésus soit notre roi.
  10) que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations.
  11) que Dieu fasse toutes choses nouvelles.

A votre avis, à laquelle pensait Paul en Ephésiens 4 ? Vous allez me dire qu'on l'ignore puisqu'il ne l'a pas précisé.

Et bien, pour la même raison, rien ne prouve que Paul pensait à la vie céleste dans ce texte.

Voilà pour une explication de texte qui nous a permis de bien le comprendre.

Prenons maintenant l'hypothèse plausible et même probable que l'espérance d'Ephésiens 4 soit l'espérance de vivre au ciel.

Devrait donc s'étonner qu'une lettre envoyée à des chrétiens élus à 100 % puisse leur dire qu'ils ont, comme élus, une seule espérance concernant leurs futures vies célestes ?

Quand les TJ qui ont l'espérance terrestre parlent, entre eux, de leur espérance commune, ne soyez pas étonnés de lire qu'ils ont, eux aussi, une seule espérance : vivre sur la terre.

Si donc Paul, écrivant à des élus, parlent avec eux de leur seule espérance de vivre au ciel, et comme ils n'en ont qu'une seule, il n'y a rien à y trouver de contradictoire avec l'espérance terrestre.

Je vous conseille une méthode : quand vous étudiez une hypothèse, prenez en compte tout ce qui la caractérise.

Dans cet exemple, il fallait tenir compte de la population concernée par le texte et là, il s'agissait des élus, des saints. Et, selon le proverbe bien connu:

• De quoi parlent des saints quand ils sont entre eux ? De choses qui concernent les saints

.

Auteur : agecanonix
Date : 31 mars24, 08:11
Message : L'espérance du millénium

Encyclopédie américaine (angl.) au sujet des chrétiens qui croient au règne millénaire du Christ: “Ceux qui pensent ainsi sont appelés millénaristes ou chiliastes, et leur doctrine est le chiliasme (du grec chilioi, mille). Tout le monde s’accorde à reconnaître que cette opinion était, sinon généralisée, du moins très répandue dans l’Église primitive.”

L’Encyclopædia Universalis dit de son côté: “Dans l’Occident chrétien, le millénarisme [a connu] une grande vitalité dans le judéo-christianisme et dans le christianisme des trois premiers siècles. (...) Le millénarisme [était] très vivace dans le christianisme des premiers siècles.”

Encyclopédie britannique (édition de 1966), qui dit: La notion de millénarisme chez les premiers chrétiens (...) venait principalement des espérances eschatologiques juives [c’est-à-dire des espérances relatives aux fins dernières de l’homme et du monde].”

La Nouvelle Encyclopédie britannique (édition de 1977 en 30 volumes) nous livre le commentaire suivant: “Le livre de la Révélation acheva l’incorporation de l’apocalyptisme juif [attente d’une destruction définitive du mal et d’un triomphe du bien] dans le christianisme. (...) Tout au long des cent premières années de l’histoire chrétienne [de 33 à 133 de notre ère], cette forme de millénarisme, ou de chiliasme (du grec “mille”), fut couramment enseignée et acceptée au sein de l’Église.”

Le Dictionnaire de Théologie catholique reconnaît le fait suivant: “Les origines du millénarisme sont antérieures à l’ère chrétienne. Il faut chercher dans les espérances d’Israël le point de départ de la croyance au règne terrestre du Messie.”

Dans son Histoire du christianisme (angl.), l’historien Kenneth Scott Latourette écrivit encore ceci à propos des premiers chrétiens qui attendaient la seconde venue du Christ: “Beaucoup adoptaient l’opinion qu’avant la fin définitive de l’Histoire, avant le plein accomplissement du dessein de Dieu et l’exécution parfaite de sa volonté, choses que tous les chrétiens attendaient, le Christ reviendrait, établirait son royaume sur la terre et régnerait pendant mille ans. (...) Cette idée d’une ou de plusieurs époques de mille ans n’était pas propre aux chrétiens, mais se retrouvait également dans le judaïsme.”

’Encyclopédie juive, “l’espoir d’un avenir messianique (...) l’âge d’or de la félicité paradisiaque (...) un monde où toutes les créatures vivraient dans la paix et l’harmonie les plus complètes (...) ‘de nouveaux cieux et une nouvelle terrea’”?

D'après les fragments de ses écrits transmis par Eusèbe de Césarée dans son Histoire ecclésiastique, Papias, évêque de Hiérapolis au début du iie siècle, soutenait l'idée d'un règne terrestre du Christ.

Encyclopédie Canadienne: Le mot millénarisme (du latin mille pour « mille » et annus pour « ans ») est un terme dont la signification religieuse est dérivée d’Apocalypse 20, 1-6, où Jean prédit que Satan sera enchaîné pendant 1000 ans. Dans la théologie chrétienne, le millénarisme fait référence à l’attente du Royaume de Dieu sur Terre, un règne de paix de 1000 ans, avant que le Jugement dernier ne mette complètement fin à l’histoire. Dans le prémillénarisme, le Christ revient physiquement sur Terre et il inaugure cette période. Dans le postmillénarisme, le Christ revient sur Terre à la fin de cet âge d’or.

Une chose est donc établie. Pendant au moins 2 siècles, voir 3, les premiers chrétiens comprenaient bien la Révélation comme une prophétie qui annonçait un règne de 1000 ans de Jésus sur la terre avec les saints.

Aucun historien ne nie cette vérité établie : Justin, Irénée et beaucoup de Pères de l'église développeront cette espérance, à leur façon.

Il n'y a donc pas à discuter pour savoir si les 1ers chrétiens y croyaient, car ils y croyaient, ce qui prouve que l'interprétation des TJ est la même.
.
En effet, le modèle des croyances TJ est celui des 1ers chrétiens, proches des origines et non encore impacté par les luttes d'influences politiques ou autres.

La logique TJ est implacable, en tout cas si vous êtes croyant : la croyance le plus pure, la moins pollués par l'apostasie, ne peut-être que celle des premiers chrétiens, des compagnons de route de Jésus, et de leurs compagnons à eux aussi, mais pas plus.

Plus vous vous éloignez du moment où Jésus a enseigné et où ses apôtres ont veillé à la pureté du message, plus vous prenez le risque de voir des humains mal intentionnés récupérer cet héritage et le transformer à leur profit.

Ainsi, par exemple, les quelques références historiques produites dans ce message reconnaissent franchement que les 1ers chrétiens attendaient un règne de 1000 ans de Jésus sur la terre et y ajoutent que l'Eglise du IVe siècle a fini par désavouer ces chrétiens ô combien plus crédibles.

Ces historiens ne commentent pas la bible, ne sont pas des théologiens qui défendent leur chapelle, leurs travaux ne sont pas une étude de la Bible, mais la simple constatation de ce que croyaient les 1ers chrétiens à travers des textes qui ne sont pas la bible.

Ils nous apprennent une vérité historique : ce que croyaient les 1er chrétiens.

A partir de cette vérité, une autre apparaît évidente: ce que croyaient ces chrétiens des premiers jours ne pouvait être que le fruit de l'enseignement que les assemblées tiraient de leur lecture de la bible à leur époque.

La question n'est et ne peut pas être de savoir comment comprendre le millénium puisque les 1ers chrétiens nous ont montré le chemin, mais simplement de savoir si nous acceptons d'y croire comme eux.

En quoi est-ce utile dans notre discussion sur les 2 espérance ?

Et bien en espérant un règne de 1000 ans de Jésus et des saints sur la terre, il faut une terre et des habitants dessus.

Les saints ne vont pas être rois sur eux-mêmes, vous en conviendrez, d'autant que la Révélation signale des nations sur la terre durant ces 1000 années.

Rien ne sert donc de passer des heures à discuter de comment nous voyons les 1000 ans, les 1ers chrétiens l'ont fait pour nous.

Auteur : medico
Date : 31 mars24, 22:01
Message : Ainsi, le Règne millénaire de Christ sera une époque joyeuse au cours de laquelle l’humanité sera petit à petit “libérée de l’esclavage de la corruption” et atteindra la perfection (Romains 8:21). Même des sources d’informations profanes reconnaissent que c’est là le but du Millénium. Un dictionnaire de langue anglaise (Webster’s Ninth New Collegiate Dictionary, édition de 1985) définit le “Millénium” comme “une époque de grand bonheur ou de perfection humaine

Auteur : agecanonix
Date : 07 avr.24, 05:56
Message : Posons les choses rationnellement.

Voici le texte :

Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas Celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Verset 21 et 22. tout le monde meurt à cause d'Adam, tout le monde sera ramené à la vie grâce à Christ.

Verset 23 et 24: il y aura un ordre chronologique, d'abord quand Jésus est mort, ensuite lors de sa parousie pour ceux qui lui appartiendront (1 Thess 4) puis, à la fin, c'est à dire quand il remettra son royaume à son Dieu et Père.
Verifier le grec ici : https://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/15.htm

la traduction littérale est : chacun cependant en l' propre ordre [le] prémices Christ puis ces du Christ à la parousie de lui puis la fin quand il remettra le royaume. https://fr.wiktionary.org/wiki/en_effet ... 0de%20dire.

Les versets 25 commencent par l'expression "il faut en effet", qui peut être remplacée par "effectivement". Cela signifie que l'explication qui suit immédiatement va confirmer la précédente et nous apprendre pour quelle raison la dernière résurrection n'aura lieu qu'à la fin.

• Définition de l'expression "en effet" : Réellement. Au commencement d'une phrase, est le plus souvent synonyme de car et annonce qu'on va donner une preuve de ce qu'on vient de dire.

https://fr.wiktionary.org/wiki/en_effet ... 0de%20dire.

Nous apprenons ainsi que si Dieu a soumis toutes choses à Jésus, il l'a fait ou le fera progressivement pendant son règne, d'où l'expression : il (Jésus) faut qu'il règne jusqu'à (notion de durée) ce que tous ses ennemis soient soumis.

Quand au verset 26, il achève la démonstration : il y aura une résurrection à la fin parce la mort sera soumise à la fin aussi. Or quelle est la victoire sur la mort si ce n'est la résurrection ?

Demandez vous logiquement. Puisque 1 Thess 4 situe la résurrection des élus au début de la présence du Christ et s'il n'y a plus de résurrections ensuite, pour quelle raison doit il vaincre la mort à la fin de son règne ?

Comparez avec Jean, en Rév 20, qui lui aussi décrit la résurrection des saints avant le règne des 1000 ans, puis la résurrection des justes et des injustes ensuite, et leur jugement à la fin des 1000 ans. C'est seulement ensuite que la mort disparaît..comme en 1 Cor 15.

Attention à la méthode:

1 Cor 15 répond à deux questions différentes.

• 1) la résurrection existera t'elle ?
  2) quel corps pour les élus à la résurrection.

La première question est développée des versets 1 à 34 et la seconde des versets 35 à 58.

Ainsi, Paul va expliquer l'absolue nécessité que la résurrection (au sens large) ait lieu, et il entend par là, la résurrection de tous les morts, quelques soient leurs espérances, terrestre ou céleste. C'est pour cela que nous trouvons à partir du verset 20, une explication qui concernent tous les morts, qu'ils soient saints ou qu'ils doivent être ressuscités à la fin du règne de Jésus.

Paul dit donc, comme nous l'avons vu qu'il existera un ordre chronologique dans les différentes résurrections prévues par Dieu, d'abord celle de Jésus avant toutes les autres, puis celle des élus définis comme ceux qui appartiennent au Christ, lors de sa parousie, et ensuite à la fin de son règne quand il remettra tout pouvoir à Dieu après avoir supprimé la mort.

Par contre la réponse à la seconde question est ciblée: elle est à l'intention des élus et ne va considérer que leur seul cas. Il est donc logique de n'y trouver que l'explication qui les concerne.

Ainsi mettre en parallèle les deux réponses est dangereux car leur cadre est différent.

Comment savons nous qu'il va y avoir une résurrection sur terre aussi ?

C'est Jean qui nous m'explique en Rév 20.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Résumons sérieusement sans oublier aucune nuance, aucun détail.

Jean voit des saints que Dieu ressuscite pour en faire immédiatement des juges, mais aussi des rois et des prêtres pour la durée des 1000 ans.
Puis nous apprenons que les autres morts n'ont pas repris vie avant la fin des 1000 ans.

Et enfin Jean explique l'énorme différence entre la 1ère résurrection, celle des saints, et celle des autres morts. La seconde mort, celle qui constitue la condamnation ultime et définitive après le jugement final, ne peut plus impacter ceux qui reviennent à la vie lors de la première résurrection.

En d'autres termes, on ne peut plus mourir après la 1ere résurrection qui rend immédiatement immortel, alors que l'on reste mortel après la seconde.

Les 2 résurrections sont donc différentes sur deux éléments capitaux: elles n'ont pas lieu en même temps, et une seule rend immortel.

Peut-on imaginer que deux résurrections aussi différentes concernent des morts ayant exactement les mêmes mérites, par exemple imaginez vous un apôtre ressusciter après tous les autres élus et se voir dire : toi, à la différence de tes frères élus, tu restes susceptible d'être jugé et condamné à la seconde mort.

Evidemment, ça n'aurait aucun sens et le texte le dit : la 1ère résurrection est pour des élus, chrétiens, saints qui deviendront juges, rois et prêtres.

Et la seconde est pour les autres morts dont la Révélation 20:15 indique que certains seront jetés dans le lac de feu.

Quelle est la récompense d'un élu ? N'est ce pas d'être toujours avec le Seigneur ? Vous lisez bien "toujours".

Regardez comment Paul en parle en 1 Cor 15:53

• Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.

Donc c'est certain, tous les élus reviennent impérissable (et donc immortel: voir https://biblehub.com/greek/862.htm)

Si d'autres morts revenaient à la vie au ciel, sans, comme dit le texte, certitude d'être toujours avec le seigneur, cela signifierait qu'à la différence des saints, ils resteraient mortels au moment de leur résurrection.

Mais, demandons nous, où est on mortel, au ciel ou sur la terre ? Où sont les cimetières du ciel pour y "enterrer" tous les ressuscités qui y seront condamnés.

Voilà qui prouve une résurrection des autres morts sur la terre.