Résultat du test :
Auteur : ChristianK
Date : 08 avr.24, 14:55
Message : En supposant gratuitement qu’il n’y ait ni preuve ni fondement philosophique à l’existence de Dieu, certains athées commettent le sophisme ad ignorantiam : Donc il n’existe pas. Cela la forme : Pas de preuve de P donc non P, et c’est toujours invalide peu importe le sujet.
Certains font alors équivaloir ce raisonnement au rasoir d’Okham, ou principe de parcimonie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_d%27Ockham
Revenons donc un peu à celui-ci. Il fit partie de sa carrière à Oxford, et il est fascinant de voir la parenté avec la tradition empiriste anglaise, de Hume à Russell et Wittgenstein, de 1200 à maintenant!
L’idée concernait le langage et la philo de la connaissance, à savoir les universaux. Depuis Platon on pensait que les concepts, intermédiaires entre les mots et les objets, étaient essentiellement des universaux, portant sur l’humanité p.ex.et non sur Pierre, Jacques. Okham garde les concepts mais nie leur universalité, ce ne sont que des mots mentaux, intérieurs. Les universaux sont inutiles pour expliquer la connaissance, or ce qui est inutile ne doit pas être affirmé. On a donc l’impression que le rasoir concerne les objets, les choses affirmées ou non. Mais ce n’est pas le cas. Rien dans le rasoir ne permet de nier une existence des universaux, on dit simplement qu’on en a pas besoin : c’est une conclusion épistémique, pas ontologique.
Or si l’athéisme, dans l’hypothèse ci-haut, use du rasoir, il ne peut le faire qu’en s’abstenant d’affirmer Dieu ET de le nier, ce qui n’est plus athée mais agnostique, sur tout sujet : ne croire ni P ni non P est être agnostique sur P.
Et si l’athéisme passe à l’affirmation non P il commet le sophisme ad ignorantiam.
Pire, le rasoir peut se renverser contre l’athéisme. En effet s’il ne faut pas affirmer ce qui n’est pas nécessaire, et si on n’a pas de fondement d’inexistence de Dieu, en affirmant cette inexistence on affirme un état de chose au sujet de tout ce qui existe, qui n’est pas nécessaire, et que cet état de chose soit une négation ne change rien; donc le rasoir implique de s’abstenir d’affirmer cette négation, car elle ne sert à rien, n’explique rien.
Tout ceci explique que certains pensent à tort que s’il n’y a ni preuve ni fondement à P on est « justifié » de dire que P n’existe pas. C’est que le terme justifié est ambigu. Si ca veut dire prouvé c’est faux; si ca veut dire seulement « possible » (ou « permis » au sens faible, permissible, non impossible) c’est acceptable. Mais quel athéisme va se dire athée pcq il est possible que Dieu N’existe pas?
Conclusion, la parcimonie n’aboutit au plus qu’à un agnosticisme.
Auteur : gadou_bis
Date : 08 avr.24, 19:14
Message : ChristianK a écrit : 08 avr.24, 14:55
En supposant gratuitement qu’il n’y ait ni preuve ni fondement philosophique à l’existence de Dieu,
C'est aussi l'ignorance chrétienne de croire que l'athéisme est la négation de toute forme de Dieu.
Originellement l'athée nie l'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne.
De la même manière que pour croire en un Dieu il faut définir une notion de Dieu, pour être athée, il faut aussi définir la notion du Dieu auquel on ne croit pas.
Par exemple: beaucoup de chrétiens ne croient pas en l'existence d'Allah telle que posée par le coran. Ils sont donc a-Allah pour les musulmans.
Mais beaucoup d'athées n'ont pas d'objection à la notion de Dieu comme une force ou une énergie originelle qui aurait présidé à l'existence de l'univers.
Auteur : Estrabosor
Date : 08 avr.24, 21:54
Message : Bonjour à tous,
Je ne crois pas à la présence d'extra-terrestres ce n'est pas pour cela que je nie totalement l'existence d'extra-terrestres, je ne peux exclure cette possibilité mais, à vrai dire, je m'en moque totalement et cela n'a aucune incidence sur ma vie.
De la même façon, beaucoup de gens aujourd'hui sont athées (sans Dieu) non parce qu'ils affirment la non existence de Dieu mais parce qu'ils ont rejeté les religions et, au final, se fichent complêtement de la possibilité ou non de l'existence de Dieu.
Ils ne sont pas agnostiques car l'agnostique est celui qui ne sait pas, qui pense ne pas pouvoir connaître, eux sont sans opinion sur le sujet et s'en trouvent bien.
Or, certains croyants ne veulent absolument pas de cette indifférence, pour eux il faut absolument que chacun se définisse par rapport à Dieu!
Mais quelqu'un peut pousser le principe de parcimonie jusqu'au fait de se concentrer sur l'essentiel : vivre sans se poser de questions sur les origines ou le futur.
Auteur : Erdnaxel
Date : 09 avr.24, 11:26
Message : gadou_bis a écrit : 08 avr.24, 19:14
C'est aussi l'ignorance chrétienne de croire que l'athéisme est la négation de toute forme de Dieu.
Je dirais que c'est plutôt de l'imbécilité (
exemple Dieu est l'ensemble de tout ce qui existe, non l'athée ne nie pas l'Univers même si celui-ci peut être appelé Dieu par un panthéiste).
Athéisme, monothéisme ou encore arabophone ne sont que des mots inventés par des humains (
n'importe quels mots sont inventés par des humains, par exemple a little bit ça n'a rien de vulgaire et bit n'a aucun rapport avec le sexe d'un homme, un même mot peut exister dans une langue différente en ayant un sens bien différent) mais ils ont été inventés avec un sens initial.
Un monothéiste ne peut pas être une personne qui croit en l'existence de 2 Dieux même s'il voue un culte qu'à seulement un Dieu, un arabophone ne peut pas être une personne qui ne sache pas parler l'arabe même s'il est d'ethnie ou de tribu arabe.
Monothéisme =
seul Dieu théiste
Athéisme =
absence Dieu théiste
a écrit :Originellement l'athée nie l'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne.
Originellement l'athée nie l'existence d'un Dieu plus ou moins anthropomorphique, créateur de toutes choses qui récompense et punit l'objet de sa création.
Christianisme englobe plein de choses dedans comme les arianistes, les modalistes, les subordinatistes, les trithéistes etc. mais son réel succès vient avec Constantin et après c'est majoritairement trinitaire.
L'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne n'est au final rien d'autre que l'existence supposée de Jésus et même s'il peut ne jamais avoir existé (
Adam, Eve, Serpent/Satan, Noé, Abraham... la Bible peut parler de personnages fictifs qui sont pris pour des personnages historiques par des gens) on se retrouve dans un cas de figure différent qu'avec le judaïsme ou l'islam car Dieu ce n'est plus juste une entité magique qu'on croit ou pas mais un homme comme Hirohito ou Sathya Sai Baba.
a écrit :Par exemple: beaucoup de chrétiens ne croient pas en l'existence d'Allah telle que posée par le coran. Ils sont donc a-Allah pour les musulmans.
Comme autre exemple on pourrait dire qu'un musulman ne croit pas en l'existence de Krishna telle que posée par des hindouistes (
pour être plus précis par des Hare Krishna), ils sont donc a-Krishna.
Auteur : Stop !
Date : 14 avr.24, 00:50
Message : Un a-Ganesh est quelqu'un qui ne croit pas à l'existence des éléphants.
Auteur : Erdnaxel
Date : 14 avr.24, 13:07
Message : Un a-Ganesh serait quelqu'un qui se caractériserait par l'absence de la croyance de l'existence de Ganesh.
Sur le fond Ganesh est un dieu, comme Krishna est un dieu, comme Brahma est un dieu mais l'hindouisme suit une logique panthéiste qui fait que tous ces dieux n'en forment finalement qu'un seul étant tout ce qui existe.
La différence entre parler de Krishna et de par exemple Vishnou ou Shiva c'est qu'il est censé avoir historiquement existé en étant venu parmi les humains pour accomplir la prophétie, celle d'être le Messie tant attendu qui sauvera en terrassant Kansas (
https://youtu.be/efrn0n6AHOc Krishna and Balrama in Kansa's Arena).
Auteur : vic
Date : 06 mai24, 02:56
Message : a écrit :Christian k a dit : En supposant gratuitement qu’il n’y ait ni preuve ni fondement philosophique à l’existence de Dieu, certains athées commettent le sophisme ad ignorantiam : Donc il n’existe pas.
C'est creux ce que tu écris .
Personne ne peut avoir un avis sur un concept ( dieu) qui n'est pas défini .
Dieu est un terme employé à tellement de sauces qu'on peut y voit tout ce qu'on veut .
C'est un terme creux , comme ton analyse .
Christian le prophète du creux .
Vas y refait nous un pamphlet sur l'éloge du creux .
Dieu dieu dieu ....
Ca fait des lustres que tu es ici et tu n'as pas encore compris qu'un athée c'est une personne cohérente , qui ne peut pas croire aux livres religieux incohérents sur la plan scientifique , historique , comme la bible ou le coran .
Par exemple , un athée ne croit pas que l'homme est fait d'argile, ou que le soleil se couche dans l'eau boueuse .
Quand au fait d'y voir des métaphores , on peut dire que les auteurs de ces livres sont nuls en analogie .
Pour le coup on ne voit plus trop la différence entre vouloir nous instruire ou nous égarer .
Et on ne voit pas du tout à quoi ces livres peuvent nous servir .
Auteur : ChristianK
Date : 06 mai24, 11:37
Message : Rien à voir avec le Dieu des philos. Ne pas confondre irréligion et athéisme.
Ensuite si des athées disent que Dieu n'existe pas, ils en ont forcément une notion, tout comme ceux qui prétendent le contraire. Sinon ils ne peuvent plus être athées.
PS. Si Dieu était vu il n'existerait pas car il serait matériel...
Gadou_bis a écrit :
C'est aussi l'ignorance chrétienne de croire que l'athéisme est la négation de toute forme de Dieu.
Originellement l'athée nie l'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne.
Philosophiquement faux. L’athéisme est distinct de l’Irréligion. Il est évident que l’athéisme vise tout Dieu. Y compris le Dieu déiste. C’est pourquoi Voltaire n’était pas athée.
De la même manière que pour croire en un Dieu il faut définir une notion de Dieu, pour être athée, il faut aussi définir la notion du Dieu auquel on ne croit pas.
Exactement, et il faut surtout définir le Dieu dont on croit qu’il n’existe pas. Ne pas croire est seulement agnostique de croyance. Ou si on dit que c’est athée ces sera aussi théiste (faible) si on ne croit pas que Dieu n’existe pas.
Par exemple: beaucoup de chrétiens ne croient pas en l'existence d'Allah telle que posée par le coran. Ils sont donc a-Allah pour les musulmans.
Mais aucun musulman n’est assez bête pour dire que les Xtiens sont athées, ils font très bien la distinction. La facon précise de s’exprimer est : le Dieu Xtien et le Dieu musulman (St Thomas et Avicenne) ont la grande majorité des propriétés communes avec quelques propriétés différentes.
Mais beaucoup d'athées n'ont pas d'objection à la notion de Dieu comme une force ou une énergie originelle qui aurait présidé à l'existence de l'univers.
Donc ils ne sont pas athées, dans la mesure ou les qualités divines sont supérieures à celles de l’homme, eg. Pur esprit infiniment parfait (energueia) comme chez Aristote, repris par St Thomas.
Ils ne sont athées que si l’énergie ou force est inférieure à l’homme ou matérielle.
estrabosor a écrit :
De la même façon, beaucoup de gens aujourd'hui sont athées (sans Dieu) non parce qu'ils affirment la non existence de Dieu mais parce qu'ils ont rejeté les religions et, au final, se fichent complêtement de la possibilité ou non de l'existence de Dieu.
On appelle cela athéisme pratique parfois mais ca manque de rigueur, car c’est une variété d’agnosticisme de savoir et de croyance (suspension de croyance entre P et non P); et on peut subdiviser :
-suspension subjective de croyance d’ignorance/désintérêt
-suspension subjective de croyance d’examen (les 2 hypothèses sont jugées à égalité)
Ils ne sont pas agnostiques car l'agnostique est celui qui ne sait pas, qui pense ne pas pouvoir connaître, eux sont sans opinion sur le sujet et s'en trouvent bien.
Non, ne pas savoir est un agnosticisme de savoir; il y a aussi l’agnosticisme de croyance, suspendre sa croyance, faute de fondements suffisants, entre P et non P, Macron est honnête, Macron est malhonnête.
Or, certains croyants ne veulent absolument pas de cette indifférence, pour eux il faut absolument que chacun se définisse par rapport à Dieu!
Pas du tout, une indifférence est une variété de suspension de croyance, et pas seulement sur Dieu. Or suspendre=agnosticisme.
Mais quelqu'un peut pousser le principe de parcimonie jusqu'au fait de se concentrer sur l'essentiel : vivre sans se poser de questions sur les origines ou le futur.
Tous les philos (sauf les mineures comme le scepticisme) vont dire que c’est indigne de la condition humaine. C’est un niveau de vie inférieure et plus animalisé (ou d’esclave aurait dit Aristote). Cf la 1ere phrase de la métaphysique d’Aristote : tout homme par nature désire savoir.
Le principe de parcimonie consiste à ne pas affirmer ce qui manque de fondement. Dès que le fondement est suffisant pour une croyance (morale par ex.) , ne serait-ce que probable, comme croire un ami fiable, affirmer est un devoir de raison et le principe ne s’applique plus.
Erdnaxel a écrit :
exemple Dieu est l'ensemble de tout ce qui existe, non l'athée ne nie pas l'Univers même si celui-ci peut être appelé Dieu par un panthéiste).
Ca dépend des panthéismes car la majorité sont panenthéistes, non matérialistes. Spinoza, Hegel, Whitehead.
Originellement l'athée nie l'existence d'un Dieu plus ou moins anthropomorphique, créateur de toutes choses qui récompense et punit l'objet de sa création.
Mais alors certains déistes seront athées, ce qui n’ a pas de sens, et contraire au langage.
L'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne n'est au final rien d'autre que l'existence supposée de Jésus et même s'il peut ne jamais avoir existé
Aucunement, Car Dieu le Père n’est pas Jésus. Et il y a des Xtiens minoritaires non trinitaires pour qui Jésus est juste un prophète, donc Dieu est différent.
Stop! a écrit :
Un a-Ganesh est quelqu'un qui ne croit pas à l'existence des éléphants.
Non, d’abord et avant tout il croit à leur inexistence. Et ensuite il ne croit pas. S’il ne croit rien, il suspend, il ne croit pas à l’inexistence des éléphants.
Auteur : vic
Date : 12 mai24, 06:44
Message : a écrit :Christian k a dit : Or si l’athéisme, dans l’hypothèse ci-haut, use du rasoir, il ne peut le faire qu’en s’abstenant d’affirmer Dieu ET de le nier, ce qui n’est plus athée mais agnostique, sur tout sujet : ne croire ni P ni non P est être agnostique sur P.
Moi je veux bien , mais alors il faudrait appliquer la même méthode de raisonnement à la croyance en dieu .
Puisqu'on ne peut pas prouver l'existence de dieu , alors la logique c'est que le croyant devienne agnostique et renie ses croyances en dieu et reste dans l'incapacité de répondre à des questions de l'ordre de l'absolu .
Qu'un catholique essait de donner une objectivité à sa démarche tout en refusant d'appliquer la même démarche de logique à ses propres croyances c'est de l'hypocrisie manifeste non ?
En tous cas , le plus logique c'est de penser qu'un type qui fait des miracles , ressuscite les morts , marche sur l'eau et multiplie les pains c'est de l'affabulation .
Et de ce point de vue , l'athée qui est en réalité uniquement athée envers les religions telles que la tienne a parfaitement raison de pencher vers l'athéïsme .
Auteur : Stop !
Date : 14 mai24, 21:24
Message : Estrabosor a écrit : 08 avr.24, 21:54
Ils ne sont pas agnostiques car l'agnostique est celui qui ne sait pas, qui pense ne pas pouvoir connaître, eux sont sans opinion sur le sujet et s'en trouvent bien.
Bonjour Estrabosor,
Oui, et pour compléter le magnifique CQFD de vic sur la question (dans "Courte critique de Onfray"), l'agnostique véritable
ne se prononce même pas sur la véracité ou l'imbécilité des écrits dits saints, il ne sait pas. Alors que l'athée, même s'il reconnaît
ne pas être en mesure de prouver l'inexistence d'un ou plusieurs dieux, ne craint pas d'affirmer que ces écrits sont de pures affabulations.
La simple réserve d'ordre agnostique dictée par l'honnêteté rationnelle ne fait pas d'un athée un agnostique car il a par ailleurs toutes
les raisons du monde de penser qu'un éventuel créateur tel que le conçoivent les religions n'est en rien détectable dans notre univers.
Auteur : ChristianK
Date : 04 juin24, 04:47
Message : Vic a écrit :
Moi je veux bien , mais alors il faudrait appliquer la même méthode de raisonnement à la croyance en dieu .
Puisqu'on ne peut pas prouver l'existence de dieu , alors la logique c'est que le croyant devienne agnostique et renie ses croyances en dieu et reste dans l'incapacité de répondre à des questions de l'ordre de l'absolu .
Evidemment non, car à défaut de preuve démonstrative on peut avoir des fondements raisonnables, et si on a ces fondements, le principe de passimonie ne s’applique plus.
Ensuite le principe de parsimonie ne dit aucunement qu’on ne peut pas prouver ni qu’on n’a pas de fondement pour croire, il dit seulement SI on n’a pas ca, alors on doit être agnostique (et non athée ou théiste)
Qu'un catholique essait de donner une objectivité à sa démarche tout en refusant d'appliquer la même démarche de logique à ses propres croyances c'est de l'hypocrisie manifeste non ?
Pas du tout si on distingue savoir et croyance. Certains aspects sur Dieu relèvent du discours philos, d’autre de la confiance en des hommes jugés fiables. Ensuite croyance (que César est mort le 15 mars, qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit, sans preuve) N’est aucunement opposé à objectivité, c’est juste opposé à preuve démonstrative, comme certitude morale est opposée à certitude physique ou métaphysqiue-mathématique.
Et de ce point de vue , l'athée qui est en réalité uniquement athée envers les religions telles que la tienne a parfaitement raison de pencher vers l'athéïsme .
Cet athée, s’il est déiste , n’est pas athée. Ensuite il doit prouver que les miracles sont impossibles à Dieu, ou que s’ils sont possibles, ils n’ont pas eu lieu, ou il doit avoir des fondements pour le croire (exactement comme le religieux en sens inverse)
!
Stop! a écrit :
l'agnostique véritable
il ne sait pas.
C’est l’agnostique de savoir. Il y a aussi l’agnosticisme de croyance qui suspend toute croyance, une fois reconnu le non savoir démonstratif. Il pense que non seulement il ne sait pas mais que rien ne fait pencher la balance pour une croyance non démonstrative (par définition d’ailleurs, une croyance en tout domaine n’a jamais de preuve démonstrative)
Alors que l'athée, même s'il reconnaît
ne pas être en mesure de prouver l'inexistence d'un ou plusieurs dieux, ne craint pas d'affirmer que ces écrits sont de pures affabulations.
C’est donc un croyant en la fausseté de telle ou telle proposition
La simple réserve d'ordre agnostique dictée par l'honnêteté rationnelle ne fait pas d'un athée un agnostique car il a par ailleurs toutes
les raisons du monde de penser qu'un éventuel créateur tel que le conçoivent les religions n'est en rien détectable dans notre univers.
Sophisme évident. Si cet athée a la croyance que c’est pas détectable sans plus, il n’est pas athée à moins de commettre le sophisme ad ignorantiam (pas de détection de P donc non P; pas de détection que Macron est honnête donc il est malhonnête) . Si pour une autre raison que la non détection il croit en l’inexistence, il n’est pas agnostique de croyance, mais seulement de savoir. En rester à la non détection c’est être agnostique sans plus. Il faiut croire pour être athée, si on sait pas.
Auteur : Stop !
Date : 04 juin24, 20:51
Message : Je crois avoir déjà dit que démontrer qu'un athée est un croyant en l'inexistence des dieux
ne présente pas le moindre intérêt, n'étant qu'une façon de jouer sur les mots.
Je me présente d'ailleurs moi-même comme un grand croyant lorsqu'un TJ ou un adepte
de l'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours vient sonner à ma porte.
Voici textuellement ce que je leur dis :
« Je suis moi-même un grand croyant : je crois fermement que toutes les religions sont des âneries. »
Je suis donc pleinement d'accord avec ChristianK. Étonnant, non ?
Auteur : ChristianK
Date : 06 juil.24, 13:14
Message : Stop! a écrit :
Je suis donc pleinement d'accord avec ChristianK. Étonnant, non ?
Pas étonnant du tout, c’est le bon sens même, tu es croyant, et c’est logique, même inévitable si tu sais pas.
Je crois avoir déjà dit que démontrer qu'un athée est un croyant en l'inexistence des dieux
ne présente pas le moindre intérêt, n'étant qu'une façon de jouer sur les mots.
Tu as dit ci-haut que tu étais croyant en la fausseté des religions.
Il est évident qu’une multitude d’athées sont aussi croyants en l’inexistence de tout Dieu, qu’on s’intéresse ou non à la formule, elle reste vraie. Elle est même nécessairement vraie s’ils ne savent pas et disent que Dieu n’existe pas.
D’autres qui se prétendent athées vont dire qu’il ne croient pas en l’existence d’un Dieu quel qu’il soit; mais s’ils ajoutent aussi qu’ils ne croient pas en son inexistence, ils ne croient ni P ni non P sur un sujet et donc sont agnostiques, ils suspendent leur croyance. Donc pour être athée il faut croire.
Dire que ces choses sont sans intérêt c’est vouloir éluder la logique de ces choses.
Auteur : Stop !
Date : 07 juil.24, 03:33
Message : ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:14
Dire que ces choses sont sans intérêt c’est vouloir éluder la logique de ces choses.
Si l'intérêt en est d'établir que les non-croyants sont des croyants,...la belle affaire !
Auteur : XYZ
Date : 07 juil.24, 04:11
Message : Tout compte fait, tout le monde est croyant dans l'histoire.
L'athée croit que Dieu n'existe pas.
Le croyant croit que Dieu existe.
L'agnostique croit que Dieu ne peut être connu.
En fait chacun développe une forme de croyance, c'est simplement un troc de croyance.
Auteur : Erdnaxel
Date : 07 juil.24, 15:07
Message : Stop ! a écrit : 04 juin24, 20:51
Je crois avoir déjà dit que démontrer qu'un athée est un croyant en l'inexistence des dieux
ne présente pas le moindre intérêt, n'étant qu'une façon de jouer sur les mots.
C'est comme si un croyant au Père Noël essayerait de faire gober à un incroyant du Père Noël que finalement il serait quand même un croyant du Père Noël en jouant sur les mots :
Auteur : Stop !
Date : 07 juil.24, 23:52
Message : D'ailleurs sait-on à quel âge André Comte-Sponville a cessé de croire au Père Noël ?
Et Sartre ? et Spinoza ? Impossible alors de disserter sur le Père Noël !
Auteur : BenFis
Date : 08 juil.24, 00:19
Message : Dans cette affaire de croyance/incroyance, il conviendrait peut-être de tenir compte des probabilités.
Lorsqu'on detient toutes les données disponibles sur le sujet on pourrait dire à la louche que le père Noël a 0% de chance d'exister, tandis que Dieu en a 50%.
Donc affirmer dans ce cas que le pere Noël n'existe pas n'est pas une croyance. C'est un fait établit.
Tandis qu'affirmer que Dieu n'existe pas est une croyance, négative dans ce cas.
Auteur : Erdnaxel
Date : 08 juil.24, 01:01
Message : BenFis a écrit : 08 juil.24, 00:19
Dans cette affaire de croyance/incroyance, il conviendrait peut-être de tenir compte des probabilités.
Lorsqu'on detient toutes les données disponibles sur le sujet on pourrait dire à la louche que le père Noël a 0% de chance d'exister, tandis que Dieu en a 50%.
Donc affirmer dans ce cas que le pere Noël n'existe pas n'est pas une croyance. C'est un fait établit.
D'abord il y a un piège avec le Père Noël et cela se comprend dès qu'on le dit en anglais à savoir Santa Claus car ça nous renvoie à Nicolas de Myre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre car le Père Noël c'est en somme une falsification d'un personnage ayant existé vers 270.
Ensuite on peut établir un fait établi comme avec l'existence des pigeons parce qu'on peut observer leur existence. On ne peut pas vraiment établir une inexistence comme un fait établi du fait qu'on ne peut pas l'observer car le Père Noël pourrait avoir existé, être invisible, être parti sur une lointaine planète etc.
Affirmer que le Père Noël n'existe pas c'est aussi une incroyance en l'existence supposée du Père Noël.
a écrit :Tandis qu'affirmer que Dieu n'existe pas est une croyance, négative dans ce cas.
Si on définit
Dieu par
l'ensemble de tout ce qui existe comme un panthéiste pourrait le faire ça ne devient plus vraiment une croyance ou une incroyance car le mot
Dieu devient juste un synonyme de
l'Univers mais bon on sait que ce n'est souvent pas de
l'Univers que
le croyant en son copain imaginaire veut dire quand il parle
de son copain Le Dieu, il parle quasiment tout le temps
d'une divinité théiste venant de la trilogie abrahamique et
https://youtu.be/0wAy0Kptq3c (
Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence)
Auteur : Stop !
Date : 08 juil.24, 06:02
Message : BenFis a écrit : 08 juil.24, 00:19
... on pourrait dire à la louche que le père Noël a 0% de chance d'exister, tandis que Dieu en a 50%.
À la louche, oui... Mais il faut utiliser la même louche pour Dieu.
Auteur : BenFis
Date : 08 juil.24, 09:53
Message : Erdnaxel a écrit : 08 juil.24, 01:01
D'abord il y a un piège avec le Père Noël et cela se comprend dès qu'on le dit en anglais à savoir Santa Claus car ça nous renvoie à Nicolas de Myre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre car le Père Noël c'est en somme une falsification d'un personnage ayant existé vers 270.
Ensuite on peut établir un fait établi comme avec l'existence des pigeons parce qu'on peut observer leur existence. On ne peut pas vraiment établir une inexistence comme un fait établi du fait qu'on ne peut pas l'observer car le Père Noël pourrait avoir existé, être invisible, être parti sur une lointaine planète etc.
Affirmer que le Père Noël n'existe pas c'est aussi une incroyance en l'existence supposée du Père Noël.
Si on définit Dieu par l'ensemble de tout ce qui existe comme un panthéiste pourrait le faire ça ne devient plus vraiment une croyance ou une incroyance car le mot Dieu devient juste un synonyme de l'Univers mais bon on sait que ce n'est souvent pas de l'Univers que le croyant en son copain imaginaire veut dire quand il parle de son copain Le Dieu, il parle quasiment tout le temps d'une divinité théiste venant de la trilogie abrahamique et
https://youtu.be/0wAy0Kptq3c (Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence)
Effectivement, "Affirmer que le Père Noël n'existe pas c'est aussi une incroyance en l'existence supposée du Père Noël".
C'est aussi à celui qui croit en une chose de prouver sa réalité, mais dans certains cas, comme celui du père Noël (ou par ex. celui du déluge), on peut se passer d'une telle preuve, sachant très bien qu'elle ne sera jamais possible à établir.
Ce qui ne veut pas dire que le père Noël n'a pas un fondement tiré de l'histoire ou de la vie réelle. Que ce soit de Coka Cola ou de St Nicolas, peu importe, car selon la définition qu'on lui donne généralement, il est évident que le personnage n'existe pas.
Concernant l'existence de Dieu, une telle évidence n'existe pas dans le cadre de la définition d'un Dieu intelligent créateur de l'univers. Donc "une porte reste ouverte" comme l'a dit Dawkins, et la probabilité de son existence même si elle n'est pas de 50/50 n'est cependant pas nulle.
Reste le rasoir d'Okham qui tend à démontrer qu'on peut faire l'économie d'un "Dieu intelligent créateur de l'univers", mais ce n'est pas vraiment une preuve d'inexistence.
Stop ! a écrit : 08 juil.24, 06:02
À la louche, oui... Mais il faut utiliser la même louche pour Dieu.
C'est la même louche. Pour le père Noël elle est vide, pour Dieu elle ne l'est pas.
Auteur : Erdnaxel
Date : 08 juil.24, 11:37
Message : a écrit :Ce qui ne veut pas dire que le père Noël n'a pas un fondement tiré de l'histoire ou de la vie réelle. Que ce soit de Coka Cola ou de St Nicolas, peu importe, car selon la définition qu'on lui donne généralement, il est évident que le personnage n'existe pas.
Intéressant on devrait pouvoir aussi appliquer la même logique avec Jesus* (
*oui Jesus pas Sergey Anatolyevitch Torop, oui Jesus vous savez Jesus le 100% Homme 100% Dieu qui est né d'une vierge, qui est le Messie crucifié mais ressuscité et qui promis reviendra bientôt) :
Ce qui ne veut pas dire que Jesus n'a pas un fondement tiré de l'histoire ou de la vie réelle. Que ce soit de la Bible ou de Apollonios de Tyane, peu importe, car selon la définition qu'on lui donne généralement, il est évident que le personnage n'existe pas.
Et Adam, Eve, Abraham, Noé, Jonas, ce n'est pas évident aussi que ces personnages n'ont pas existé ?
Auteur : Stop !
Date : 08 juil.24, 19:08
Message : BenFis a écrit : 08 juil.24, 09:53
C'est la même louche. Pour le père Noël elle est vide, pour Dieu elle ne l'est pas.
Ça s'appelle un à priori, on n'a rien de plus dans la louche que pour le Père Noël,
que des écrits qui sont des contes, des fables, des romans.
Auteur : BenFis
Date : 08 juil.24, 19:58
Message : Erdnaxel a écrit : 08 juil.24, 11:37
Intéressant on devrait pouvoir aussi appliquer la même logique avec Jesus* (
*oui Jesus pas Sergey Anatolyevitch Torop, oui Jesus vous savez Jesus le 100% Homme 100% Dieu qui est né d'une vierge, qui est le Messie crucifié mais ressuscité et qui promis reviendra bientôt) :
Et Adam, Eve, Abraham, Noé, Jonas, ce n'est pas évident aussi que ces personnages n'ont pas existé ?
Comme pour le père Noël, il peut y avoir une base reelle pour les récits bibliques. Ce sont les déductions qu'on en a tirées qui sont à analyser.
Par ex. raconter qu'Adam et Eve ont été les 1ers homo sapiens sur terre il y à 6000 ans , qui plus est créés instantanément par Dieu, est une histoire mesurable.
A l'aune de notre connaissance scientifique sa probabilité d'être vraie est la même que celle du père Noël.
Stop ! a écrit : 08 juil.24, 19:08
Ça s'appelle un à priori, on n'a rien de plus dans la louche que pour le Père Noël,
que des écrits qui sont des contes, des fables, des romans.
C'est prendre la mesure de la réalité. Elle n'est pas la même selon le degré de connaissance.
Elle est différente pour un etit enfant et pour un adulte.
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 juil.24, 02:57
Message : BenFis a écrit : 08 juil.24, 09:53
Concernant l'existence de Dieu, une telle évidence n'existe pas dans le cadre de la définition d'un Dieu intelligent créateur de l'univers. Donc "une porte reste ouverte" comme l'a dit Dawkins, et la probabilité de son existence même si elle n'est pas de 50/50 n'est cependant pas nulle.
Bizarrement, Dawkins, il établit l'hypothèse scientifique (!!!) de l'
improbabilité de dieu (à 6,9/7).
Il n'est donc pas à 100%!!
Donc il ne peut affirmer son inexistence. Sa posture tient plus de l'agnosticisme qu'autre chose... Il serait d'ailleurs à la source de cette publicité en Angleterre :
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 06:09
Message : Moi j'aime bien l'exemple de jack le fou .
Son exercice de pensée est celui ci :
On enferme un poisson dans un aquarium avec un chat dans une pièce blindée sans fénêtre ni ouverture , on ferme la porte blindée à clef .
On revient 45 mn plus tard et le poisson a disparu .
Quel hypothèse doit on privilégier ?
1°) Le chat a mangé le poisson
2°) Un extraterreste a enlevé le poisson
3°) Le poisson a des pouvoirs magiques et s'est téléporté dans l'océan
Il explique que la logique baesienne amène à privilégier la solution numéro 1°).
Alors que pour christian k , aucune des proposition n'est à privilégier .
Il n'existe aucun signe de l'existence d'un dieu créateur nulle part .
Donc pourquoi privilégier la réponse dieu ?
C'est du même niveau que les propositions 2 ) et 3) complètement farfelues .
Surtout si il faut croire que l'univers est né en 6000 ans et que la terre est apparue avant les étoiles , et que la pensée des hommes se trouve dans l'organe du coeur , et que le soleil se couche dans l'eau boueuse ( islam) .
Ce que je veux dire par là c'est que plus la réponse est farfelue et incohérente , et moins elle est à privilégier .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Bizarrement, Dawkins, il établit l'hypothèse scientifique (!!!) de l'improbabilité de dieu (à 6,9/7).
Il n'est donc pas à 100%!!
Donc il ne peut affirmer son existence. Sa posture tient plus de l'agnosticisme qu'autre chose... Il serait d'ailleurs à la source de cette publicité en Angleterre :
Oui, c'est comme l'histoire du poisson ou du chat , on peut pratiquement avec certitude dire que la bonne réponse est la réponse 1) .
Les rigoureux te diront que la réponse 1 ) et 2 ) ne peuvent être totalement exclues , même si c'est ridicule , comme l'histoire du dieu des religions .Un athée c'est celui qui n'a pas de doute réel sur la réponse 1) , parce qu'il n'est pas suffisamment tordu pour privilégier les autres réponses .
Auteur : ronronladouceur
Date : 10 juil.24, 09:11
Message : vic a écrit : 10 juil.24, 06:09
Moi j'aime bien l'exemple de jack le fou .
Son exercice de pensée est celui ci :
On enferme un poisson dans un aquarium avec un chat dans une pièce blindée sans fénêtre ni ouverture , on ferme la porte blindée à clef .
On revient 45 mn plus tard et le poisson a disparu .
Quel hypothèse doit on privilégier ?
Je trouve que l'exemple choisi ne rend pas justice à la complexité de la question de l'origine de ''ce qui est''. En d'autres mots, il m'apparaît que les dés sont pipés. Il me semble aussi que l'exemple aurait dû au moins inclure cette idée de création (peu importe le terme qu'on utilisera pour parler de la réalité)... Je n'y ai pas trop réfléchi, mais à brûle-pourpoint, je lancerais...
Le monde existe :
1) il s'est créé par hasard
2) c'est dieu qui l'a créé
3) ni 1 ni 2, mais on ne saurait en dire plus pour le moment
Autre?
N.B. À propos, je me suis trompé dans mon message précédent au sujet de Dawkins : j'aurais dû écrire ''Donc il ne peut affirmer son
inexistence. (au lieu de ''existence'')...
Auteur : BenFis
Date : 10 juil.24, 19:52
Message : ronronladouceur a écrit : 10 juil.24, 09:11
Je trouve que l'exemple choisi ne rend pas justice à la complexité de la question de l'origine de ''ce qui est''. En d'autres mots, il m'apparaît que les dés sont pipés. Il me semble aussi que l'exemple aurait dû au moins inclure cette idée de création (peu importe le terme qu'on utilisera pour parler de la réalité)... Je n'y ai pas trop réfléchi, mais à brûle-pourpoint, je lancerais...
Le monde existe :
1) il s'est créé par hasard
2) c'est dieu qui l'a créé
3) ni 1 ni 2, mais on ne saurait en dire plus pour le moment
Autre?
...et donc seuls les croyants et les athées au sens strict du terme donnent une réponse certaine à cette question.
Auteur : Stop !
Date : 11 juil.24, 00:04
Message : vic a écrit : 10 juil.24, 06:09
... Il n'existe aucun signe de l'existence d'un dieu créateur nulle part ...
Malheureusement un croyant ne voit que de telles preuves partout, la moindre fleur est pour lui une preuve.
Et l'imbécilité patente de tous les dieux (au moins les plus célèbres) à travers leurs aventures ne les gène
pas le moins du monde... Un dieu idiot ?... Et pourquoi pas ?... Gloire à lui !
Auteur : vic
Date : 12 juil.24, 05:58
Message : ronronladouceur a écrit : 10 juil.24, 09:11
Je trouve que l'exemple choisi ne rend pas justice à la complexité de la question de l'origine de ''ce qui est''. En d'autres mots, il m'apparaît que les dés sont pipés. Il me semble aussi que l'exemple aurait dû au moins inclure cette idée de création (peu importe le terme qu'on utilisera pour parler de la réalité)... Je n'y ai pas trop réfléchi, mais à brûle-pourpoint, je lancerais...
Le monde existe :
1) il s'est créé par hasard
2) c'est dieu qui l'a créé
3) ni 1 ni 2, mais on ne saurait en dire plus pour le moment
Autre?
Le sujet porte sur le rasoir d'ockham .
D'un point de vue du rasoir d'Ockham :
La solution à privilégier c'est que l'univers est l'ensemble des causes et des effets .
On ne voit pas pourquoi il faudrait aller chercher les solutions les plus fantasques pour répondre à une question simple .
Ca ne veut pas dire pour autant qu'on peut prouver absolument que l'univers est l'ensemble des causes et des effets .
Mais c'est la solution la plus simple en terme de cohérence à la question posée .
Après on peut choisir des explications plus tordues , mais elles réclament des hypothèses ad hoc en cascade .
Un peu comme si tu te mettais à imaginer que le poisson a des pouvoirs magiques et s'est téléporté dans l'océan.
Il faudrait expliquer comment il a eu ces pouvoirs , comment il procède , comment il a pu nous cacher ces pouvoirs aussi longtemps etc ...
Si tu poses l'existence d'un dieu créateur à l'univers à intelligence supérieure .
Comment est il arrivé là ,?
Pourquoi est il là plutôt que pas ?
Pourquoi une telle intelligence supérieure est là comme ça spontanément sans explications etc ....
Est il là par hasard ? Si il n'est pas là par hasard, comment explique t'on son existence ?
Autant d'hypothèses ad hoc en cascades .
Alors que si tu poses l'univers comme étant l'ensemble des causes et des effets , tu n'as pas besoin de te poser la question du pourquoi l'univers est l'ensemble des causes et des effets, puisque ça serait se poser la question d'une origine à ce qui est en dehors de ce qui est .
Donc cette origine extérieure à l'univers serait ce qui n'est pas .
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 juil.24, 03:56
Message : .
Ohlala !
C'est fou ce qu'on peut lire !
Un athée (de raison) c'est par définition quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu parce qu'il n'a aucune bonne raison de supposer l'existence d'un être ainsi nommé, tel que présenté par les croyants qui l'invoquent, en rappelant qu'il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une position non assertive sur l'existence ou l'inexistence d'un tel être.
En effet, ne pas croire une chose ce n'est pas nécessairement croire en sa négation. Ceux qui disent le contraire professent une absurdité logique. Et si cela peut impliquer de ne pas croire non plus en l'inexistence d'un tel être dans le cas ou il n'y aurait pas la négation de cette possibilité, vu la non nécessité de nier un être auquel l'on ne croit pas*, on ne peut pas non plus logiquement en conclure que ce serait une position théiste ou déiste qui envisagerait son existence. Ceux qui disent le contraire professent également une absurdité logique.
* Exemple : Je ne crois pas aux licornes roses vivant sur la face cachée de la Lune et ne pense même pas à nier leur existence.
Et, ce n'est pas en soi une forme d'agnosticisme, le concept d'agnosticisme portant uniquement sur le savoir et non la sur croyance.
(Certains confondraient-ils aussi croire et savoir ?)
On peut croire ou non en l'existence d'un Dieu tout en étant agnostique. C'est indépendant, sauf si l'on a par ailleurs une position rationnelle.
Ne pas savoir si un Dieu existe ou non, n'empêche pas à ceux qui y croient de croire à son existence.
Quant au principe de parcimonie, puisque c'est le coeur du sujet, il s'énonce ainsi :
« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »
.
Auteur : Coemgen
Date : 13 juil.24, 08:00
Message : Bonsoir à tous,
Vic a écrit :Un athée c'est celui qui n'a pas de doute réel sur la réponse 1) , parce qu'il n'est pas suffisamment tordu pour privilégier les autres réponses.
Bonsoir Vic,
L'histoire du chat et du poisson est une évidence, mais toutes les scènes ne se ressemblent pas.
Effectivement, il faut être logique dans notre analyse, tout en sachant que des situations ne permettent pas de tirer une conclusion aussi simple.
Il peut y avoir un manque de données, c'est pour cette raison qu'un grand nombre de personnes ne trouve pas stupide de croire en l'existence d'un Créateur. Nombreux scientifiques ne se disent pas "athée" = croire que Dieu n'existe pas.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 juil.24, 12:31
Message : .Un scientifique ne croit pas que Dieu existent. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance. Généralement les croyants ne connaissent pas grand chose d'autres que leur religion.
.
Auteur : Coemgen
Date : 13 juil.24, 13:45
Message : J'm'interroge a écrit :Un scientifique ne croit pas que Dieu existent. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance.
Bonsoir,
La réalité est qu’il y a toujours eu des scientifiques qui croient en l’existence de Dieu, peu importe leur discipline.
Beaucoup se disent aussi "agnostique" (de savoir), mais moins se disent "athée" lorsqu'ils se prononcent sur l'existence de Dieu.
J'm'interroge a écrit :Généralement les croyants ne connaissent pas grand chose d'autres que leur religion.
Si certains professeurs ne connaissent pas grand-chose des autres disciplines, je ne vous parle pas des pauvres qui n’ont pas accès aux études et n’ont pas d’autres choix que d’apprendre des dogmes religieux. Discuter avec des historiens et des archéologues n’éloigne pas forcément de Dieu.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 juil.24, 02:14
Message : J'm'interroge a écrit :Un scientifique ne croit pas que Dieu existent. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance.
Coemgen a écrit : 13 juil.24, 13:45
La réalité est qu’il y a toujours eu des scientifiques qui croient en l’existence de Dieu, peu importe leur discipline.
Beaucoup se disent aussi "agnostique" (de savoir), mais moins se disent "athée" lorsqu'ils se prononcent sur l'existence de Dieu.
Un scientifique qui croit en Dieu ça n'existe pas. Pour croire, et à plus forte raison pour croire en Dieu, il faut avoir mis la science et la raison au placard. Donc ce n'est pas en tant que scientifique que quelqu'un croit en Dieu. Faut arrêter de dire des conneries.
En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.
Les gens qui se présentent comme scientifiques et en même temps se disent croyants ne sont ni plus ni moins que des charlatans. L'on ne peut pas être l'un et l'autre en même temps.
(Ceci dit, je remarque que ce sont surtout les croyants qui présentent tels ou tels scientifiques comme des croyants. N'a-t-on pas présenté Einstein comme étant un Déiste ?)
. Auteur : Stop !
Date : 14 juil.24, 09:38
Message : Nous avons pourtant l'exemple de Jean-Marie Pelt, éminent scientifique et en même temps catholique convaincu.
Il ne plaçait pas science et croyance sur un même registre, ce qui part d'un choix tout de même arbitraire.
Auteur : Coemgen
Date : 14 juil.24, 10:49
Message : Bonsoir,
J'm'interroge a écrit :Un scientifique qui croit en Dieu ça n'existe pas. Pour croire, et à plus forte raison pour croire en Dieu, il faut avoir mis la science et la raison au placard. Donc ce n'est pas en tant que scientifique que quelqu'un croit en Dieu. Faut arrêter de dire des conneries.
En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.
Des scientifiques croient en dieu, que cela vous déplaise ou non. C'est vous qui interprétez et racontez des mensonges.
Je ne suis pas en train de parler d'une méthode scientifique qui nous amène à croire en Dieu.
Je m’adressais à Vic en lui disant que la scène n’était pas aussi simple pour tout le monde au sujet de l'existence de dieu.
Jm'interroge a écrit :Les gens qui se présentent comme scientifiques et en même temps se disent croyants ne sont ni plus ni moins que des charlatans. L'on ne peut pas être l'un et l'autre en même temps.
Vraiment n’importe quoi...n’importe qui a pu dire qu'il croyait en dieu (même si ce n'est pas celui du coran ou de la bible).
J'minterroge a écrit :(Ceci dit, je remarque que ce sont surtout les croyants qui présentent tels ou tels scientifiques comme des croyants. N'a-t-on pas présenté Einstein comme étant un Déiste ?)
Je m'y attendais à celle-là...
Bon...bonne nuit
Yohanan
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 juil.24, 12:57
Message : Stop ! a écrit : 14 juil.24, 09:38
Nous avons pourtant l'exemple de Jean-Marie Pelt, éminent scientifique et en même temps catholique convaincu.
Il ne plaçait pas science et croyance sur un même registre, ce qui part d'un choix tout de même arbitraire.
Quand on est scientifique, on ne peut pas être croyant. Et quand on est croyant, on ne peut pas être scientifique. Comme je l'ai dit, pour croire, et à plus forte raison pour croire en Dieu, il faut avoir mis la science et la raison au placard. En tant que croyant catho, il n'était en rien scientifique, eten tant que scientifique, il n'était en rien un croyant catho.
En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.
___________________________
Coemgen a écrit : 14 juil.24, 10:49
Des scientifiques croient en dieu, que cela vous déplaise ou non. C'est vous qui interprétez et racontez des mensonges.
Non. N'étant pas rationnel, tu n'es pas logique. Et n'étant pas logique tu ne comprends pas mes propos. C'est toi qui te mens, sans même le savoir.
J'm'interroge a écrit :(Ceci dit, je remarque que ce sont surtout les croyants qui présentent tels ou tels scientifiques comme des croyants. N'a-t-on pas présenté Einstein comme étant un Déiste ?)
Coemgen a écrit : 14 juil.24, 10:49
Je m'y attendais à celle-là...
Alors qu'il n'était pas plus déiste ou théiste que moi.
. Auteur : vic
Date : 14 juil.24, 22:16
Message : Donc il y aurait des scientifiques qui suivent aussi le pseudo prophète "Simon Papakiladi" ?
Ils tirent leur savoir de là ?
Pour Einstein , il disait lui même qu'il trouvait ce genre de procédé infantile .
Je doute que cela soit compatible avec l'esprit scientifique .
a écrit :J'minterroge a dit : « Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »
Toutafé .C'est le principe de parcimonie
De toutes façons , plus les hypothèses ad hoc se multiplient et plus la chance que la solution au problème puisse s'avérer exacte s’affaiblie sur le plan des probabilités.C'est basé sur l'expérience des probabilités en science . C'est pourquoi on parle du fameux bon sens .
Comme pour le problème que j'ai exposé .
Le bon sens veut que l'on privilégie que le chat ait mangé le poisson, et pas des autres explications le plus tordues qui nécessitent une flambée d'explications ad hoc tant elles sont farfelues .
Du reste , dans la vie courante , quand on parle d'explications farfelues c'est pour désigner ce genre de problème , quand une personne choisie l'explication nécessitant le plus d'hypothèse ad hoc .C'est là qu'on souligne à la personne que ce qu'elle raconte est farfelue .
Et c'est même comme ça qu'un psychiatre peut montrer qu'une personne a des problèmes psychiatriques lorsqu'elle en devient incohérente dans son discours , privilégiant les réponses le plus farfelues et invraisemblables et quelle n'a plus de parcimonie .
Auteur : Coemgen
Date : 14 juil.24, 23:54
Message : Bonjour,
J'm'interroge a écrit :Non. N'étant pas rationnel, tu n'es pas logique. Et n'étant pas logique tu ne comprends pas mes propos. C'est toi qui te mens, sans même le savoir.
N'inversez pas les rôles, c'est vous qui n'avez pas compris mon texte, il ne s'agit pas de ce que je crois, mais de savoir que des scientifiques se disent croire en dieu. Beaucoup d'autres peuvent avoir une position "agnostique de savoir / de croyance", comme l'expliquait Christian.K.
a écrit :Alors qu'il n'était pas plus déiste ou théiste que moi.
Einstein ne se désignait probablement pas "athée", contrairement à vous.
Et George Lemaître, par exemple, croyait en dieu. Des esprits intelligents et rationnels peuvent continuer à croire que Dieu existe.
Auteur : vic
Date : 15 juil.24, 01:13
Message : Apprendre qu'un scientifique à un fond de superstition dans son raisonnement vestige de son "papa qui l'a dit" ne fait pas tellement honneur à son intelligence non
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 juil.24, 04:54
Message : Coemgen a écrit : 14 juil.24, 23:54
N'inversez pas les rôles, c'est vous qui n'avez pas compris mon texte, il ne s'agit pas de ce que je crois, mais de savoir que des scientifiques se disent croire en dieu.
J'ai très bien compris ton texte, alors que tu n'as pas compris le mien. En effet, si tu l'avais compris, tu ne soutiendrais pas qu'un croyant en Dieu puisse l'être en tant que scientifique.
Coemgen a écrit : 14 juil.24, 23:54
Beaucoup d'autres peuvent avoir une position "agnostique de savoir / de croyance", comme l'expliquait Christian.K.
Un agnosticisme de croyance, ça ne veut strictement rien dire.
Coemgen a écrit : 14 juil.24, 23:54
Einstein ne se désignait probablement pas "athée", contrairement à vous.
Et George Lemaître, par exemple, croyait en dieu. Des esprits intelligents et rationnels peuvent continuer à croire que Dieu existe.
Pour ce qui est d'Einstein, le mieux est de lui laisser la parole :
Dans une lettre datée de 1954 et écrite en allemand, est adressée au philosophe Eric Gutkind vendue 2,89 millions de dollars le 4 décembre à New York, le célèbre physicien Albert Einstein rejette l’idée de Dieu telle que le définissent les religions :
« Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives »
« Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, n’y changera rien (pour moi) »
« Pour moi la religion juive est, comme toutes les autres religions, l’incarnation d’une superstition primitive. Et le peuple juif auquel j’appartiens fièrement, et à la mentalité duquel je me sens profondément ancré, n’a pas pour autant une forme de dignité différente des autres peuples. Au vu de mon expérience, ils ne sont pas meilleurs que les autres groupes humains, même s’ils sont protégés des pires excès par leur manque de pouvoir. Sinon je ne perçois rien "d’élu" chez eux. »
À ceci j'ajoute un ancien post traitant du sujet :
J'm'interroge a écrit : 09 nov.16, 04:18
Le Dieu d'Einstein était la structure cohérente du champ du possible, rien à voir avec le Dieu Créateur de la Bible, mais chacun peut avoir des baisses de régime et de performance...
Einstein était athée :
Einstein a écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 1930 (New York Times Magazine), Einstein distingue trois formes de religion :
- - la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels ;
- la deuxième est sociale et morale ;
- la troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.
Lorsque, en 1929, le rabbin Herbert S. Goldstein lui demande
« Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond :
- « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »
Einstein a souvent utilisé le mot Dieu, comme dans sa célèbre formule
« Dieu est subtil, mais pas malicieux » (remarque faite durant la première visite d'Einstein à Princeton, en avril 1921), cependant le sens qu’il donnait à ce mot fait l’objet de diverses interprétations. Une partie du clergé a considéré que les vues d’Einstein étaient compatibles avec la foi. À l’inverse, le Vatican dénonce alors
« un authentique athéisme même s'il est dissimulé derrière un panthéisme cosmique » (Max Jammer, Einstein and Religion p. 151). Si Einstein rejette les croyances traditionnelles, il se distingue personnellement des athées et répète qu’il est
« un non-croyant profondément religieux ». Une lettre manuscrite écrite en allemand un an avant sa mort, et adressée au philosophe Eric Gutkind (en), sera mise en vente sur e-Bay en octobre 2012
http://www.express.be/joker/fr/platdujo ... 178902.htm, Einstein y écrivit :
- « Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »
http://www.willeime.com/Einstein-Gutkind.htm
Einstein répondra d’ailleurs à un journaliste lui demandant s’il croit en Dieu :
- « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »
http://www.dico-citations.com/d-finisse ... in-albert/
Voici en outre deux passages célèbres :
- « Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau. Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme. L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve. »
« Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler. »
Je rejoins assez Einstein sauf que je ne parlerais pas pour ma part de "religiosité", le terme étant trop connoté.
Pour ce qui est de l'Abbé Lemaître, certes, il était religieux et possiblement croyant, et il était scientifique par ailleurs.
Mais, en tant que scientifique il savait mettre Dieu et ses croyances au placard. Il n'a pas tiré ses équations de la Bible, ni du catéchisme de l'Eglise Catholique.
. Auteur : l_leo
Date : 15 juil.24, 05:34
Message : J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 04:54
Pour ce qui est de l'Abbé Lemaître, certes, il était religieux et possiblement croyant, et il était scientifique par ailleurs.
Mais, en tant que scientifique il savait mettre Dieu et ses croyances au placard. Il n'a pas tiré ses équations de la Bible, ni du catéchisme de l'Eglise Catholique.
.
"Lemaître situe sur des plans strictement distincts les discours scientifiques et religieux"
" Il distingue la
création du
commencement (la durée).
Sa théorie concerne le commencement du temps physique, _ l'acte créateur (de Dieu) n'est pas lié à la temporalité. Il pense que l'on peut concevoir un monde créé qui n'aurait jamais commencé dans le temps."
" Il dira": "" Le concept de commencement naturel du monde s'oppose à la création surnaturelle"".
La Genèse, en effet, distingue deux aspects de la création:
La création hors la durée: ce qui n'est pas tangible mais que l'on peut appréhender intellectuellement, les nombres précisément et ce qui est dans la durée: ce qui est tangible, les choses en général.
La première création est proprement en dehors de la nature, de là: "surnaturelle".
Lien éventuel:
https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-26 ... _28_1_2867 Auteur : Stop !
Date : 15 juil.24, 06:08
Message : Coemgen a écrit : 14 juil.24, 23:54
... Des esprits intelligents et rationnels peuvent continuer à croire que Dieu existe.
Mais comme on l'a déjà supposé, il faut qu'ils désactivent la part de leur intelligence rationnelle
qui doit obligatoirement les conduire au constat de l'absurdité de la croyance. Ils invoquent des
registres différents, la séduction que la croyance exerce sur eux les pousse à placer celle-ci sur
un registre "supérieur" à la raison, qu'on nomme improprement spiritualité. Ce n'est qu'un faux-fuyant.
Auteur : Anoushirvan
Date : 15 juil.24, 09:33
Message : Jusqu'à la première moitié du 20e siècle, on pouvait raisonnablement être scientifique et croyant, et éventuellement justifier son activité scientifique par la croyance.
Après, c'est plus devenu plus compliqué parce qu'il y a eu un certain nombre de découvertes scientifiques majeures :
* la mécanique quantique a introduit le hasard ontologique dans les phénomènes physiques : le hasard n'est plus simplement une façon de modéliser notre ignorance, mais il devient une caractéristique centrale de la nature.
* les théories de la relativité qui ont mis fin à la notion de temps et d'espace absolus
* la compréhension que l'être humain n'est plus le centre de l'univers avec :
** la découverte des galaxies en dehors de la Voie Lactée
** l'expansion de l'Univers
** une meilleure compréhension de la théorie de l'évolution où l'homme n'est plus le sommet de l'achèvement de la biologie, mais une espèce comme les autres
Mais avant ça, ça se faisait quelquefois. On l'ignore souvent, ou on ne veut pas trop le dire ouvertement, mais Newton était largement guidé par ses intuitions sur la nature divine dans ses recherches.
Il voyait l'attraction gravitationnelle sur le modèle divin, où Dieu trône au centre et ses créatures sont autour de lui.
De même, l'espace et le temps, qui sont absolus dans la théorie de Newton, étaient supposés être la manifestation de l'absolu divin.
La notion même de "force" a fait débat en son temps, les opposants de Newton lui attribuant un caractère occultiste.
Newton a également pratiqué l'alchimie, une activité qu'il a tenu à garder secrète.
Bien avant Newton, on doit les premières démarches scientifiques aux Gnostiques (et d'ailleurs il semble que Newton ait adhéré à une sorte de gnose).
Les Gnostiques croyaient que le salut de l'homme passait par la connaissance secrète de Dieu, et donc possiblement du monde afin de le distinguer de Dieu.
On doit à une femme judéo-gnostique au 2e ou 3e siècle (de mémoire), Marie la Juive, le principe du bain-marie.
En soumettant la matière à différents traitements et transformation en vue de fabriquer de l'or, les Gnostiques ont fondé l'alchimie, qui deviendra plus tard la chimie.
Auteur : Coemgen
Date : 15 juil.24, 10:11
Message : Leo a écrit :"Lemaître situe sur des plans strictement distincts les discours scientifiques et religieux"
Bonsoir. Exactement, mais on essaie de me faire dire que j'ai écrit le contraire à Vic.
Le concordisme science-religion n'a pas été abordé, je ne me suis pas prononcé sur ce point.
.....................
J'm'interroge a écrit :J'ai très bien compris ton texte, alors que tu n'as pas compris le mien.
En effet, si tu l'avais compris, tu ne soutiendrais pas qu'un croyant en Dieu puisse l'être en tant que scientifique.
Bonsoir, vous le faites exprès ? Cela prouve que vous n'avez rien compris à ma première intervention. Je vais me répéter une dernière fois :
Si une scène aussi simple que celle du chat et du poisson apporterait une réponse évidente à l'inexistence de dieu, il n'y aurait plus de scientifiques (des hommes intelligents qui savent raisonner) pour croire en dieu. Les scientifiques ne sont pas des idiots pour croire en Dieu ou se considérer agnostiques en dehors de leurs disciplines.
J'm'interroge a écrit :Un agnosticisme de croyance, ça ne veut strictement rien dire.
Neutralité par rapport à une croyance dans l'agnosticisme (si j'ai bien compris le terme utilisé par Christian.K).
Distinction avec l'athée qui se dit ne pas croire en l'existence de dieu.
J'm'interroge a écrit :Pour ce qui est d'Einstein, le mieux est de lui laisser la parole :
J'ai déjà lu la plupart de ces textes :
- il se prononce par rapport au Dieu de la Bible.
- vous n'avez pas trouvé un commentaire où il se dit lui-même "athée".
- Si Einstein croyait au dieu de Spinoza, il ne serait pas "athée".
Einstein ne veut pas l'étiquette "athée".
J'm'interroge a écrit :Pour ce qui est de l'Abbé Lemaître, certes, il était religieux et possiblement croyant, et il était scientifique par ailleurs.
Un scientifique peut croire en Dieu, sans être qualifié d'irrationnel parce qu'il y croit sans s'appuyer sur sa discipline.
Il a pu donner une leçon à Einstein sur les lois de l'univers, en lisant aussi la première page du livre de la Genèse.
J'm'interroge a écrit :Mais, en tant que scientifique, il savait mettre Dieu et ses croyances au placard. Il n'a pas tiré ses équations de la Bible, ni du catéchisme de l'Église catholique.
Dieu n'est pas inexistant avec un raisonnement de chats rusés et de poissons rouges dans la communauté scientifique : )
Cordialement,
Ajouté 17 minutes 38 secondes après :
Anoushirvan a écrit :* la mécanique quantique a introduit le hasard ontologique dans les phénomènes physiques : le hasard n'est plus simplement une façon de modéliser notre ignorance, mais il devient une caractéristique centrale de la nature.
* les théories de la relativité qui ont mis fin à la notion de temps et d'espace absolus
* la compréhension que l'être humain n'est plus le centre de l'univers avec :
** la découverte des galaxies en dehors de la Voie Lactée
** l'expansion de l'Univers
** une meilleure compréhension de la théorie de l'évolution où l'homme n'est plus le sommet de l'achèvement de la biologie, mais une espèce comme les autres
Bonsoir, pour ma part, ce ne sont pas des obstacles pour croire en Dieu.
Par exemple, l'homme est le point central de la Bible et reste la créature la plus sophistiquée (et ce n'est peut-être pas terminé).
Dieu et l'homme observent le quantique et lui donnent une direction. Un hasard sans vie n'apporte pas plus facilement la vie que Le Vivant.
L'homme de foi Georges Lemaître allait justement à l'encontre de l'univers stationnaire d'Einstein (sa grande erreur)...etc
Sincèrement,
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 juil.24, 12:53
Message : l_leo a écrit : 15 juil.24, 05:34
"Lemaître situe sur des plans strictement distincts les discours scientifiques et religieux"
" Il distingue la
création du
commencement (la durée).
La théorie scientifique du Big Bang ne porte en rien sur un commencement dit "Le commencement", et encore moins sur une création divine. Les croyants ont pris l'habitude de se servir de cette théorie pour faire du concordisme.
____________________
Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11
Si une scène comme celle du chat et du poisson apporterait une réponse évidente à l'inexistence de Dieu, il n'y aurait plus de scientifiques (des hommes intelligents qui savent raisonner) pour croire en dieu.
Le problème n'est pas là. Il n'y a aucune bonne raison de supposer l'existence de ce que les croyants nomment "Dieu". Si ce n'était pas le cas, "Dieu" serait non pas un être en l'existence duquel il faudrait croire, mais un fait scientifique.
Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11
Les scientifiques ne sont pas des idiots pour croire en Dieu ou se considérer agnostiques en dehors de leurs disciplines.
Un incroyant est neutre. Un agnostique aussi, mais à part ça les deux n'ont rien à voir. Ne pas savoir si Dieu existe ou non, n'empêche pas les croyants d'y croire.
De plus, croire ne nécessite pas d'être très intelligent.
Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11
- Si Einstein croyait au dieu de Spinoza, il ne serait pas "athée".
Spinoza était athée.
"Deus sive natura."
Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11
Un scientifique peut croire en Dieu [...
Pas en tant que scientifique, non. Un scientifique en tant que tel ne croit rien.
Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11
...] sans être qualifié d'irrationnel parce qu'il y croit sans s'appuyer sur sa discipline.
Croire est toujours irrationnel. Il n'y a rien de rationnel à croire quoi que ce soit.
Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11
Il a pu donner une leçon à Einstein sur les lois de l'univers, tout en lisant la première page du livre de la Genèse.
Sans commentaire...
Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11
Dieu ne va pas au placard avec un raisonnement de chats rusés et de poissons rouges dans la communauté scientifique. : )
Dans la communauté scientifique, Dieu n'est pas un sujet.
Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11
L'homme de foi Georges Lemaître allait justement à l'encontre de l'univers stationnaire d'Einstein (sa grosse erreur)...etc
Si Lemaître a apporté quelque chose à la science, ce n'est certainement pas grâce à des arguments théologiques.
. Auteur : l_leo
Date : 15 juil.24, 17:10
Message : Vous simplifier énormément :
https://media.afastronomie.fr/Expo-CMC/ ... s/FLBB.pdf
Vous simplifier par méconnaissance , et vous mettez G. Lemaitre a votre sauce. Dans le fond, pour vous il était un bon croyant alors que vous affirmiez plus avant que l’on ne pouvait pas être
croyant et rationnel (scientifique).
Pour vous, Kepler dans Harmonia Mundi était quoi ?
Vous répondez ici, comme sur le chat quand vous le fréquentez , à la va-vite, sans exemple, sans référence. Le but étant d’avoir raison, en parade.
Ps.
Je n’avais pas directement évoqué le concordisme, et vous me ressortez cela comme seul argument. Un peu de rigueur intellectuelle svp. Merci.
Auteur : Anoushirvan
Date : 15 juil.24, 18:37
Message : Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11
Bonsoir, pour ma part, ce ne sont pas des obstacles pour croire en Dieu.
Par exemple, l'homme est le point central de la Bible et reste la créature la plus sophistiquée (et ce n'est peut-être pas terminé).
Dieu et l'homme observent le quantique et lui donnent une direction. Un hasard sans vie n'apporte pas plus facilement la vie que Le Vivant.
L'homme de foi Georges Lemaître allait justement à l'encontre de l'univers stationnaire d'Einstein (sa grande erreur)...etc
Sincèrement,
Ce ne sont peut-être pas des obstacles pour croire en dieu, mais ce sont des obstacles pour faire de la science en s'appuyant sur sa croyance en dieu.
Un dieu est un agent intentionnel super-naturel pourvu d'une cognition semblable à l'esprit humain (il est capable de connaître l'esprit humain par exemple, et quand on voit la difficulté à attribuer des états mentaux aux autres espèces, les dieux n'ont pas ce problème).
Ce que montre les différents exemples scientifiques que j'ai cités, c'est qu'il n'y a aucune intentionnalité derrière les choses de la nature.
On peut toujours prétendre que le hasard est un autre mot pour dire "dieu", mais ce serait un dieu bizarre sans aucune intentionnalité.
Un univers créé intentionnellement, c'était précisément ce à quoi correspondait notre conception de la nature avant le 20e siècle : l'homme occupant une place privilégiée dans l'univers.
Après, il est toujours possible de croire en dieu en faisant de la science à condition d'admettre que ce dieu n'a rien créé du tout.
Ce n'est pas bizarre : il y a beaucoup de religions où les dieux ne créent rien en fait.
Et au 2e ou 3e siècle, dans certaines croyances gnostiques, pourtant inspirées de la Bible, le "Vrai Dieu" ne crée rien et n'a aucun pouvoir de création, la création du monde étant le fait de forces maléfiques. Le "Vrai Dieu" a seulement le pouvoir d'avertir l'humanité des mauvais desseins des forces maléfiques, et de stimuler les âmes humaines en suscitant des messagers pour qu'elles acquièrent la connaissance du monde invisible et qu'elles soient sauvées par cette connaissance (d'où le mot gnose qui a donné le gnosticisme, c'est-à-dire la croyance dans le salut par la connaissance de l'invisible).
Auteur : Stop !
Date : 15 juil.24, 20:11
Message : Il a été difficile, et ce sera encore long pour l'humanité, de se débarrasser des dieux incompétents qu'elle a créés.
Mais s'il existe un dieu compétent, il n'a pas encore dû nous repérer.
Auteur : Anoushirvan
Date : 15 juil.24, 21:02
Message : Stop ! a écrit : 15 juil.24, 20:11
Il a été difficile, et ce sera encore long pour l'humanité, de se débarrasser des dieux incompétents qu'elle a créés.
Mais s'il existe un dieu compétent, il n'a pas encore dû nous repérer.
En fait, c'est même probablement impossible de se débarrasser des croyances parce que les sciences cognitives montrent que les croyances en des dieux sont intimement liées à des mécanismes mis en place dans notre cerveau au cours de l'évolution depuis des millions d'années. Mécanismes qui servent à détecter rapidement des agents, typiquement des prédateurs, et à leur attribuer des intention, et dont les croyances en des dieux seraient des effets de bord.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 juil.24, 21:09
Message : l_leo a écrit : 15 juil.24, 17:10
Vous simplifier énormément :
Je ne simplifie jamais au-delà du possible. Je clarifie.
l_leo a écrit : 15 juil.24, 17:10
Vous simplifier par méconnaissance , et vous mettez G. Lemaitre a votre sauce.
Tu confonds avec toi et d'autres croyants.
l_leo a écrit : 15 juil.24, 17:10
Dans le fond, pour vous il était un bon croyant alors que vous affirmiez plus avant que l’on ne pouvait pas être
croyant et rationnel (scientifique).
Oui c'est bien ce que j'affirme, en tant que croyant comme Coemgen, tu ne comprends rien à la logique, et peut-être que tu ne veux rien y comprendre parce que ça ne t'arrange pas.
Lemaître était non pas "croyant
et scientifique", mais "croyant
ou scientifique, et non l'un et l'autre en même temps".
Quand il était scientifique il était rationnel et n'était pas croyant, et quand il était croyant, il n'était ni scientifique ni rationnel.
l_leo a écrit : 15 juil.24, 17:10
Pour vous, Kepler dans Harmonia Mundi était quoi ?
Même remarque pour Kepler et les autres.
l_leo a écrit : 15 juil.24, 17:10
Vous répondez ici, comme sur le chat quand vous le fréquentez , à la va-vite, sans exemple, sans référence. Le but étant d’avoir raison, en parade.
Je réponds vite, mais jamais à la va vite.
l_leo a écrit : 15 juil.24, 17:10
Ps.
Je n’avais pas directement évoqué le concordisme, et vous me ressortez cela comme seul argument. Un peu de rigueur intellectuelle svp. Merci.
Absolument pas. Mais si je parle de concordisme, c'est parce que concordisme il y a.
. Auteur : vic
Date : 15 juil.24, 21:51
Message : l_leo a écrit : 15 juil.24, 17:10
Vous simplifier énormément :
.... que vous affirmiez plus avant que l’on ne pouvait pas être
croyant et rationnel (scientifique).
Non , on ne peut pas être croyant et rationnel , c'est un oxymore .
J'minterroge a dit : Lemaître était non pas "croyant et scientifique", mais "croyant ou scientifique, et non l'un et l'autre en même temps".
Quand il était scientifique il était rationnel et n'était pas croyant, et quand il était croyant, il n'était ni scientifique ni rationnel.
Oui. C'est une même personne changeant de casquette à tour de rôle .
Ca ressemble à quelqu'un qui danse .
Ca doit être assez inconfortable de passer son temps à changer de casquette dans des positions opposées .
Auteur : l_leo
Date : 15 juil.24, 22:15
Message : Comment discuter avec des participants aussi obtus d'esprit, quelques fois ignares, tout en prétendant clarifier les sujets ?
N'étant pas croyant, paradoxalement , il est plus facile d'échanger avec croyants; l'intolérance semble moins de mise.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 juil.24, 23:09
Message : J'm'interroge a écrit :Lemaître était non pas "croyant et scientifique", mais "croyant ou scientifique, et non l'un et l'autre en même temps".
Quand il était scientifique il était rationnel et n'était pas croyant, et quand il était croyant, il n'était ni scientifique ni rationnel.
vic a écrit : 15 juil.24, 21:51
Oui. C'est une même personne changeant de casquette à tour de rôle .
Ca ressemble à quelqu'un qui danse .
Ca doit être assez inconfortable de passer son temps à changer de casquette dans des positions opposées .
Tout à fait. Ça ressemble à la danse d'un fou. Ou à une pièce de théâtre comique mettant en scène une forme de folie.
____________________
l_leo a écrit : 15 juil.24, 22:15
Comment discuter avec des participants aussi obtus d'esprit, quelques fois ignares, tout en prétendant clarifier les sujets ?
Les esprits obtus sont plutôt du coté des croyants. Autrement dit, si l'on tombe au hasard sur un esprit obtus, nous sommes quasiment sûr d'avoir affaire avec un croyant.
Les ignares, ne seraient-ils pas ceux qui, selon toi, n'auraient pas réponse à tout, ni toujours la même explication pour tout, à savoir "Dieu" ?
l_leo a écrit : 15 juil.24, 22:15
N'étant pas croyant, paradoxalement , il est plus facile d'échanger avec croyants; l'intolérance semble moins de mise.
Pour un incroyant tu tiens un discours bien étrange...
Aurais-tu honte de de dire croyant ?
. Auteur : vic
Date : 15 juil.24, 23:39
Message : a écrit :J'minterroge a dit : Tout à fait. Ça ressemble à la danse d'un fou. Ou à une pièce de théâtre comique mettant en scène une forme de folie.
Remarque : c'est ce qu'on rencontre très fréquemment chez un croyant .
Parfois il agit de façon rationnelle , et ensuite il s'invente des réponses farfelues à travers un délire imaginaire .
C'est une danse de tenter de joindre deux choses incompatibles entre elles , et de faire semblant de leurrer l'incohérence .
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 juil.24, 04:29
Message : .
Rappel : Le principe de parcimonie s'énonce ainsi :
« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »
Il nous invite à la mesure et à la raison.
.
Auteur : Coemgen
Date : 16 juil.24, 07:22
Message : Bonsoir,
@J'm'interroge :
J'm'interroge a écrit :Spinoza était athée.
C'est vrai que la majorité des personnes le voit comme un athée, je fais partie de ceux qui ne le considèrent pas ainsi.
Il faudrait ouvrir un sujet pour que d'autres s'expriment sur cet homme.
Je mets de côté nos désaccords de nos précédents messages (définitions, G.Lemaître, les scientifiques émettent des hypothèses sur Dieu...etc) pour revenir au sujet, comme vous l'avez fait. Je pourrais répondre, mais cela me fait trop long, surtout si nous nous répétons.
a écrit :Le problème n'est pas là. Il n'y a aucune bonne raison de supposer l'existence de ce que les croyants nomment "Dieu". Si ce n'était pas le cas, "Dieu" serait non pas un être en l'existence duquel il faudrait croire, mais un fait scientifique.
Je trouve que certains cadres sont conçus pour écarter facilement des hypothèses.
Les situations peuvent être beaucoup plus interessantes si nous mettons tout sur un même plan.
Un fait scientifique, logique, sera supérieur à une croyance, d'autant plus si la scène apporte des détails pour appuyer l'évidence.
Je vais donner deux exemples, différent de l'histoire du chat et du poisson.
- Exemple 1 : Rond-point, accident de moto, femme dans une voiture, nuit. Comment ?
1) un fantôme a provoqué l’accident.
2) l’homme de la moto avait trop bu.
3) La femme a touché la moto.
Plus nous aurons des précisions, plus nous affineront notre réponse. On part sur 2, 3. 2 et 3 en même temps sont possibles.
1 est faible. On pourrait ajouter un 4) pour éveiller le lecteur sur d'autres possibilités.
- Exemple 2 : planète, matière, vie. Comment ?
1) Hasard, probabilité après de très nombreuses réactions de la nature.
2) Un vivant apporte la vie.
3) Rien de neuf, tous les jours, ce qui ne vit pas prend vie.
On part sur 1 et 2. Le 3 est faible...etc...
Il est faux de dire qu'il n'y a aucune bonne raison de supposer l'existence de dieu.
Cordialement,
_______________________________
@Anoushirvan :
Bonsoir Anoushirvan,
Anoushirvan a écrit :Ce que montre les différents exemples scientifiques que j'ai cités, c'est qu'il n'y a aucune intentionnalité derrière les choses de la nature. On peut toujours prétendre que le hasard est un autre mot pour dire "dieu", mais ce serait un dieu bizarre sans aucune intentionnalité.
C’est vrai que nous pouvons observer cet état de la nature, je suis d'accord avec vous.
Je n’oublie pas pour autant l’autre facette qui nous présente des choses plus organisées, structurées.
Nous passons d’un état premier, brute, sans intentionnalité, à un stade plus affiné, perfectionné et intentionnel (pour moi).
Ce changement ne vient pas du "hasard" que nous acceptons tous les deux, il se trouve dans la transition.
Pourquoi un regard ne se serait-il pas posé sur ce "hasard" pour commencer cette transition, un peu comme le changement qu'apporte notre observation de la physique quantique ?
La nature prend ainsi une direction sous son œil et sa main, elle s’adapte et veut préserver son sens. Autrement dit, il y a création d'un cycle de vie, le vent et les oiseaux distribueront les graines sur les terres et les organes reproducteurs jouiront de leurs progénitures.
La transition se fait petit à petit par une "information divine" qui ne se retrouve pas dans ce "hasard/dieu" de départ. Il travaille avec elle.
Cordialement,
Auteur : Anoushirvan
Date : 16 juil.24, 07:52
Message : Coemgen a écrit : 16 juil.24, 07:22
C’est vrai que nous pouvons observer cet état de la nature, je suis d'accord avec vous.
Je n’oublie pas pour autant l’autre facette qui nous présente des choses plus organisées, structurées.
Nous passons d’un état premier, brute, sans intentionnalité, à un stade plus affiné, perfectionné et intentionnel (pour moi).
Ce changement ne vient pas du "hasard" que nous acceptons tous les deux, il se trouve dans la transition.
Pourquoi un regard ne se serait-il pas posé sur ce "hasard" pour commencer cette transition, un peu comme le changement qu'apporte notre observation de la physique quantique ?
La nature prend ainsi une direction sous son œil et sa main, elle s’adapte et veut préserver son sens. Autrement dit, il y a création d'un cycle de vie, le vent et les oiseaux distribueront les graines sur les terres et les organes reproducteurs jouiront de leurs progénitures.
La transition se fait petit à petit par une "information divine" qui ne se retrouve pas dans ce "hasard/dieu" de départ. Il travaille avec elle.
Cordialement,
Bonsoir Coemgen,
Ce qui vous décrivez ici, c'est la contingence (
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contingence), plutôt que le hasard.
La contingence caractérise ce qui peut être ou ne pas être, ou être autrement qu’il n’est.
Voici une page extrêmement intéressante sur la contingence en biologie :
https://www.normalesup.org/~adanchin/or ... asard.html Auteur : J'm'interroge
Date : 16 juil.24, 08:25
Message : .
Il ne faut pas oublier les contraintes de la nécessité.
.
___________________
Ajouté 4 minutes 23 secondes après :
Coemgen a écrit : 16 juil.24, 07:22
Je trouve que certains cadres sont conçus pour écarter facilement des hypothèses.
En l'état de nos connaissances, Dieu n'est pas une hypothèse.
Coemgen a écrit : 16 juil.24, 07:22
Il est faux de dire qu'il n'y a aucune bonne raison de supposer l'existence de dieu.
Donne moi en une.
. Auteur : l_leo
Date : 16 juil.24, 09:35
Message : Coemgen a écrit : 16 juil.24, 07:22
Bonsoir,
@J'm'interroge :
C'est vrai que la majorité des personnes le voit comme un athée, je fais partie de ceux qui ne le considèrent pas ainsi.
Il faudrait ouvrir un sujet pour que d'autres s'expriment sur cet homme.
Spinoza, un athée , voyons, voyons: l’homme s’étendant sur la nature naturante (dieu) et sur la nature naturee , les choses , les êtres en général , c’est une farce, un cornet surprise, non ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 juil.24, 09:50
Message : l_leo a écrit : 16 juil.24, 09:35
Spinoza, un athée , voyons, voyons: l’homme s’étendant sur la nature naturante (dieu) et sur la nature naturee , les choses , les êtres en général , c’est une farce, un cornet surprise, non ?
Oui Spinoza ne croyait pas en Dieu, il a même été accusé d'athéisme par les autorités religieuses de l'époque. Ses idées philosophiques, en particulier celles exposées dans son œuvre majeure, "Éthique", ont été perçues comme radicales et hérétiques par beaucoup de ses contemporains.
Excommunication : En 1656, à l'âge de 23 ans, Spinoza a été excommunié de la communauté juive d'Amsterdam. Bien que les raisons exactes de cette excommunication ne soient pas complètement claires, il est largement admis que ses idées hétérodoxes et son refus de se conformer aux enseignements religieux traditionnels ont joué un rôle crucial.
Accusations et Controverses : Les conceptions de Spinoza sur Dieu et la nature ont été considérées comme subversives. En identifiant Dieu avec la nature et en rejetant l'idée d'un Dieu personnel et interventionniste, Spinoza a défié les fondements mêmes des croyances religieuses traditionnelles de son époque. Cela a conduit à des accusations d'athéisme, car ses idées semblaient nier l'existence d'un Dieu distinct et personnel.
Réception de ses œuvres : Après la publication posthume de "Éthique" en 1677, les œuvres de Spinoza ont été mises à l'Index des livres interdits par l'Église catholique en 1679. Son approche rationaliste et naturaliste a été perçue comme une menace pour les doctrines religieuses établies. Des philosophes et des théologiens de l'époque, comme Pierre Bayle, ont discuté et critiqué ses idées, souvent en les qualifiant d'athées.
. Auteur : J'm'interroge
Date : 16 juil.24, 23:48
Message : l_leo a écrit : 16 juil.24, 23:19.
J'm'interroge a écrit : 16 juil.24, 09:50
Oui Spinoza ne croyait pas en Dieu, [...]
En identifiant Dieu avec la nature
l_leo a écrit : 16 juil.24, 23:19
Je résume , cherchez l’erreur mon cher Watson.
Il n'y a pas d'erreur. Identifier Dieu à la Nature c'est en rejeter le concept au profit de celui de Nature.
CQFD.
. Auteur : vic
Date : 17 juil.24, 00:44
Message : a écrit :J'minterroge a dit : Il n'y a pas d'erreur. Identifier Dieu à la Nature c'est en rejeter le concept au profit de celui de Nature.
CQFD.
Oui, c'est en rejeter le concept religieux en tous cas .
Dieu dans les religions est sensé être le créateur de la nature et pas la nature elle même .
Il n'est pas immanent , mais transcendant .
Et dans la philosophie de spinoza , dieu est immanent .
Ensuite en rejetant un dieu personnel , là c'est hara Kiri au concept de dieu lui même .
A moins de penser que la nature soit une personne .
Il n'y a pas photo , c'est de l'athéïsme .
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.24, 00:52
Message : vic a écrit : 17 juil.24, 00:44
Oui, c'est en rejeter le concept religieux en tous cas .
Dieu dans les religions est sensé être le créateur de la nature et pas la nature elle même .
Ensuite en rejetant un dieu personnel , là c'est hara Kiri au concept de dieu lui même .
A moins de penser que la nature soit une personne .
Il n'y a pas photo , c'est de l'athéïsme .
Perso je ne m'oppose pas par principe à la thèse d'une intelligence universelle en laquelle nous intelligences seraient intégrés, ceci dit j'exclus la thèse qu'une telle Intelligence soit centralisée.
Et là pareil, pour qui comprend ce que cela implique, le concept d'un "Dieu" comme présenté par les croyants, se prend un coup fatal.
. Auteur : vic
Date : 17 juil.24, 01:13
Message : J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 00:52
Perso je ne m'oppose pas par principe à la thèse d'une intelligence universelle en laquelle nous intelligences seraient intégrés, ceci dit j'exclus la thèse qu'une telle Intelligence soit centralisée.
Et là pareil, pour qui comprend ce que cela implique, le concept d'un "Dieu" comme présenté par les croyants, se prend un coup fatal.
.
Pour la nature :
On fait un abus de langage quand on confond ordre et intelligence .
Il n'y a pas d'intelligence sans ordre , mais il peut y avoir ordre sans intelligence .
Contempler l'ordre dans la nature n'est pas contempler clairement une forme d'intelligence de la nature .
Je pense qu'on peut appliquer ce principe de critique aussi aux croyances qui disent que si il y a ordre , cet ordre devrait nécessairement provenir d'une intelligence . Cette réversibilité de principes est des plus douteux et n'a rien de logique en soi .
Je rajouterais qu'en logique , les implications ne sont pas réversibles :
Exemple: qu'une chaise soit verte n'implique pas pour autant que le vert soit une chaise .
Que l'ordre soit nécessaire à l'intelligence n'implique pas nécessairement que l'intelligence soit nécessaire à l'ordre.
C'est important à souligner parce que l'erreur majeur d'où prend racine la croyance en dieu vient de l'erreur de croire en la réversibilité des implications en logique .Hors en logique , il y a non réversibilité des implications .
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.24, 01:55
Message : vic a écrit : 17 juil.24, 01:13
Pour la nature :
On fait un abus de langage quand on confond ordre et intelligence .
Tout à fait.
Toute intelligence ⟹ un ordre structurel
Traductions :
- Il existe une intelligence seulement si il existe un ordre structurel.
- Si l'on a une intelligence, alors l'on a forcément une ordre structurel.
- Une intelligence est possible, seulement si il existe un ordre structurel.
- Il n'y a pas d'intelligence, sans un ordre structurel, alors qu'
il peut il avoir un ordre structurel sans intelligence.
En effet,
il peut il avoir un ordre structurel sans intelligence, parce que la proposition : "Toute intelligence ⟹ un ordre structurel", n'est pas logiquement équivalente à la proposition "Tout ordre structurel ⟹ une intelligence", et ne peut pas en être logiquement inférée.
Ordre structurel ⇏ Intelligence
vic a écrit : 17 juil.24, 01:13
Il n'y a pas d'intelligence sans ordre , mais il peut y avoir ordre sans intelligence .
Exactement.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut pas partir d'un système non ordonné pour obtenir de l'intelligence.
Ce qui est vrai c'est qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence sans un ordre, sans structure qui la rend possible, par contre il peut très bien y avoir un ordre, une structure, sans qu'il y ait pour ça besoin d'une intelligence pour le produire.
J'm'interroge a écrit :Voici le constat :
une intelligence => un ordre
Autrement dit :
Une intelligence implique un ordre.
S'il y a de intelligence, alors il y a un ordre.
Il y a de l'intelligence, seulement si il y a un ordre.
Une intelligence s'explique par un ordre.
Sans un ordre, il n'y aurait pas d'intelligence.
Pas d'intelligence sans un ordre.
Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.
Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.
Il ne peut pas y avoir une intelligence et pas d'ordre.
Il peut y avoir de l'intelligence, mais pas sans ordre.
S'il n'y a pas un ordre, alors il ne peut pas y avoir d'intelligence.
S'il n'y a pas d'ordre, alors il n'y a pas d'intelligence .
Une intelligence est nécessairement liée à un ordre.
L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.
L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.
Etc....
On peut aussi en tirer les propositions suivantes qui seront vraies mais non équivalentes et donc ne rendront pas complètement le constat dont il est question :
Il peut y avoir un ordre et pas d'intelligence.
Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
S'il y a de l'ordre, alors il n'y a pas forcément d'intelligence.
S'il n'y a pas d'intelligence , alors il peut néanmoins y avoir un ordre.
Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence .
Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence .
S'il y a un ordre, alors il peut y avoir une intelligence.
Etc....
.
vic a écrit : 17 juil.24, 01:13
Contempler l'ordre dans la nature n'est pas contempler clairement une forme d'intelligence de la nature .
Je pense qu'on peut appliquer ce principe de critique aussi aux croyances qui disent que si il y a ordre , cet ordre devrait nécessairement provenir d'une intelligence . Cette réversibilité de principes est des plus douteux et n'a rien de logique en soi .
Tout à fait, les croyants qui avancent cela raisonnent à l'envers.
. Auteur : vic
Date : 17 juil.24, 02:46
Message : Oui.
Et j'entends les croyants dire que pour que l'univers soit ainsi , il faut qu'un ordre extrêmement précis pour qu'il soit ainsi.
Et delà , ils en concluent en faisant une confusion entre ordre et intelligence que l'ordre nécessite l'intelligence pour être et que cela prouve l'existence d'une forme poussée d'intelligence aux manettes .
Ce raisonnement n'a rien de logique en soi , c'est même le contraire si on applique la non réversibilité des implications en logique .
Que l'ordre soit nécessaire à l'intelligence n'implique pas nécessairement que l'intelligence soit nécessaire à l'ordre.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.24, 03:10
Message : vic a écrit : 17 juil.24, 02:46
Oui.
Et j'entends les croyants dire que pour que l'univers soit ainsi , il faut qu'un ordre extrêmement précis pour qu'il soit ainsi.
Et delà , ils en concluent en faisant une confusion entre ordre et intelligence que l'ordre nécessite l'intelligence pour être et que cela prouve l'existence d'une forme poussée d'intelligence aux manettes .
Ce raisonnement n'a rien de logique en soi , c'est même le contraire si on applique la non réversibilité des implications en logique .
"Le réglage fin" de l'univers permettant l'émergence de la Vie, thèse chère aux croyants, ne tient pas contre de tous les univers possibles.
Et pour ce qui est de la logique, et de leur tendance à tirer des implications qu'on ne peut pas logiquement conclure, ils sont très forts...
vic a écrit : 17 juil.24, 02:46
Que l'ordre soit nécessaire à l'intelligence n'implique pas nécessairement que l'intelligence soit nécessaire à l'ordre.
Plus exactement :
Qu'un ordre soit nécessaire à toute intelligence, n'implique pas nécessairement qu'une intelligence soit nécessaire à tout ordre.
. Auteur : Stop !
Date : 17 juil.24, 07:13
Message : J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 03:10
"Le réglage fin" de l'univers permettant l'émergence de la Vie, thèse chère aux croyants, ne tient pas contre de tous les univers possibles.
Estrabosor a souvent, ici, montré que c'est au milieu d'un chaos gigantesque qu'apparaissent
des formes d'ordonnancement qui n'en sont que des exceptions, et qui même se doivent d'apparaître.
Auteur : Coemgen
Date : 17 juil.24, 07:55
Message : Bonsoir,
Par exemple. On peut le faire "athée" par rapport à l'être créateur, mais ce n'est pas la définition de l'athéisme (sans dieu).
Il vaut mieux se pencher sur la divination de la nature pour un débat.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.24, 08:13
Message : Stop ! a écrit : 17 juil.24, 07:13
Estrabosor a souvent, ici, montré que c'est au milieu d'un chaos gigantesque qu'apparaissent
des formes d'ordonnancement qui n'en sont que des exceptions, et qui même se doivent d'apparaître.
Oui, c'est un fait, la direction que prennent les événements vers leur état le plus probable (entropie maximum), se caractérise souvent par l'apparition de structures transitoires parfois complexes, dites dissipatives, résultantes de ce retour à l'homogène, structures nées d'un passage entre des situations de déséquilibres vers des situations d'équilibre, chemins les plus probables des premières aux secondes.
Si l'on prend 2 liquides miscibles, l'un coloré et l'autre transparent, et que l'un se déverse dans l'autre, c'est ce qu'on observe.
. Auteur : Stop !
Date : 18 juil.24, 06:12
Message : Voilà !
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 juil.24, 02:13
Message : .
"Dieu tient plus de l'autosuggestion, que de la preuve évidente. Mais plus il y a de couillons qui en parlent et plus ça donne envie à certains d'y croire."
(Flo)
.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 juil.24, 08:58
Message :
Pour Spinoza si.
Dans ton article de CNRTL on lit :
"Cette religion de la nature naturante et de la nature naturée, pour emprunter le barbare mais expressif langage de Spinoza, avait ses fêtes à la fin de l'hiver (Michelet,Hist. romaine,t.1, 1831, p.28)."
Lol...
. Auteur : l_leo
Date : 21 juil.24, 22:57
Message : J'm'interroge a écrit : 21 juil.24, 08:58
Pour Spinoza si.
Dans ton article de CNRTL on lit :
"Cette religion de la nature naturante et de la nature naturée, pour emprunter le barbare mais expressif langage de Spinoza, avait ses fêtes à la fin de l'hiver (Michelet,Hist. romaine,t.1, 1831, p.28)."
Lol...
.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Natura_naturans
La Natura naturans (expression latine signifiant « Nature naturante ») est un concept qui, avec celui de Natura naturata (« Nature naturée »), forme une opposition philosophique classique.
« La nature naturante est Dieu, en tant que créateur et principe de toute action ; la nature naturée est l'ensemble des êtres et des lois qu'il a créés » (André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie).
Vincent de Beauvais en 1476 : « Nature se dit en deux acceptions : d'une part la Nature naturante, c'est-à-dire la loi suprême de la nature, loi qui est Dieu... ; d'autre part la Nature naturée » (Speculum quadruplex, XV, 4).
et:
https://mardiphilo.fr/2021/10/05/carnet ... t-naturee/
Spinoza, Éthique
[…] par Nature Naturante, il faut entendre ce qui est en soi et est conçu par soi, autrement dit les attributs de la substance qui expriment une essence éternelle et infinie., c’est-à-dire […] Dieu, en tant qu’il est considéré comme cause libre. / Par Nature Naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de la nécessité de chacun des attributs de Dieu en tant qu’ils sont considérés comme des choses qui sont en Dieu, et qui ne peuvent ni être, ni être conçues sans Dieu. I, XXIX, Scolie.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 juil.24, 20:55
Message : l_leo a écrit : 21 juil.24, 22:57
[…] par Nature Naturante, il faut entendre ce qui est en soi et est conçu par soi, autrement dit les attributs de la substance qui expriment une essence éternelle et infinie., c’est-à-dire […] Dieu, en tant qu’il est considéré comme cause libre. / Par Nature Naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de la nécessité de chacun des attributs de Dieu en tant qu’ils sont considérés comme des choses qui sont en Dieu, et qui ne peuvent ni être, ni être conçues sans Dieu. I, XXIX, Scolie.
Natura naturans et natura naturata c'est la nature. C'est très éloigné du concept de Dieu chez les croyants.
Après, on n'est pas obligé d'être d'accord avec Spinoza. Par exemple, je ne crois pas non plus à son concept de substance.
. Auteur : l_leo
Date : 22 juil.24, 23:05
Message : J'm'interroge a écrit : 22 juil.24, 20:55
Natura naturans et natura naturata c'est la nature. C'est très éloigné du concept de Dieu chez les croyants.
Après, on n'est pas obligé d'être d'accord avec Spinoza. Par exemple, je ne crois pas non plus à son concept de substance.
.
Sauf quand ledit Spinoza, pour un soi-disant athée, écrit en particulier cela:
"Par Nature Naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de la nécessité de chacun des attributs de Dieu en tant qu’ils sont considérés comme des choses qui sont en Dieu, et qui ne peuvent ni être, ni être conçues sans Dieu. I, XXIX, Scolie."
Vous:
"C'est très éloigné du concept de Dieu chez les croyants."
Le concept de Dieu, pour les croyants, semble être à géométrie variable, mais se résume littéralement ainsi:
- In principio creavit deus : Au commencement dieu créa où le verbe est placé après le sujet alors que Spinoza lit: In principio / creavit /deus : Dans le / principe / (se) créa / dieu. tout en transformant le terme
Principe par
nature naturante.
St-Augustin,
In Trinitate, s'était posé une question identique, cela en argumentant un lien "dépendance" entre le Principe et le créateur.
Lire,
Le Principe, Chez Vrin. 2006.
Auteur : vic
Date : 24 juil.24, 07:06
Message : a écrit :Léo a dit : Sauf quand ledit Spinoza, pour un soi-disant athée, écrit en particulier cela:
"Par Nature Naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de la nécessité de chacun des attributs de Dieu en tant qu’ils sont considérés comme des choses qui sont en Dieu, et qui ne peuvent ni être, ni être conçues sans Dieu. I, XXIX, Scolie."
Tu sais si quelqu'un parle de dieu sans définir ce qu'il entend par là , c'est exactement identique au fait qu'il n'est rien dit .
Auteur : l_leo
Date : 24 juil.24, 08:34
Message : vic a écrit : 24 juil.24, 07:06
Tu sais si quelqu'un parle de dieu sans définir ce qu'il entend par là , c'est exactement identique au fait qu'il n'est rien dit .
Vous avez lu Spinoza ? Parler sans avoir lu, c’est ne rien dire.
D’autre part, il apparaît que vous êtes la plupart du temps en opposition avec vos interlocuteurs.
Chacun occupe sa vie comme il peut, n’est-pas ?
Auteur : Stop !
Date : 24 juil.24, 19:49
Message : Que Spinoza soit ou non un "vrai" athée n'a strictement aucune importance pour nous ici.
Que nous le soyons nous-mêmes ou que nous conservions une réserve agnostique de pure honnêteté intellectuelle
n'infirme en rien ce que nous pouvons conclure de la manifeste absurdité des constructions religieuses que nous connaissons.
Personnellement, je trouve que vic parle avec beaucoup de justesse et qu'il est très pointu en matière de psychologie humaine,
ce qui est évidemment intimement lié au sentiment religieux et essentiel pour essayer de le comprendre.
Auteur : christine06
Date : 26 juil.24, 03:03
Message : Stop ! a écrit : 24 juil.24, 19:49
Que Spinoza soit ou non un "vrai" athée n'a strictement aucune importance pour nous ici.
Que nous le soyons nous-mêmes ou que nous conservions une réserve agnostique de pure honnêteté intellectuelle
n'infirme en rien ce que nous pouvons conclure de la manifeste absurdité des constructions religieuses que nous connaissons.
Personnellement, je trouve que vic parle avec beaucoup de justesse et qu'il est très pointu en matière de psychologie humaine,
ce qui est évidemment intimement lié au sentiment religieux et essentiel pour essayer de le comprendre.
Il y a ici plusieurs réflexions intéressantes : tous les individus, quelle que soit leur position sur l'existence de Dieu, adoptent une forme de croyance ou de conviction. Croire que Dieu n'existe pas, comme le font les athées, est une position qui repose sur certaines convictions et observations, tout comme croire en l'existence de Dieu repose sur des expériences personnelles, des traditions, ou des textes sacrés pour les croyants.
L'agnosticisme est une forme de modestie intellectuelle qui reconnaît que certaines questions dépassent peut-être notre capacité de compréhension. Il peut nous aider à adopter une attitude de respect et de tolérance envers les différentes perspectives. Nous évacuons "juste" toute quête de sens et de compréhension, c'est hors-sujet pour nous !
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 juil.24, 22:46
Message : .
Ce principe, élégant et ô combien excellentissime,
De tous devrait être connu est choisi pour guide.
Éclairant notre quête vers un savoir épuré en toute rigueur,
Dans le tumulte des croyances, il brille comme un phare,
Nous évitant bien des écueils.
Par son discernement salutaire et parcimonieux,
Il se fait lumière, en contraste.
Simplicité et non multiplication inutile des entités pour expliquer les mêmes faits,
Ainsi il s'énonce en toute beauté.
Quand les croyances enchevêtrent notre esprit,
Il guide notre intelligence, écartant l'incongru et le non justifié.
Sous le crible de son raisonnement pur et sain,
Les croyance sont écartées.
L’ineptie se dissipe, comme brume au matin,
Tombent les fausses évidences et les doutes inopportuns.
Avec lui, chaque pensée et chaque idée devient plus claire,
Nous engageant dans sa voie d'humilité, il nous libère.
.
Auteur : Stop !
Date : 30 juil.24, 23:42
Message : Le fouillis impénétrable des prescriptions divines tous azimuts est malheureusement la garantie
de pérennité du fonds de commerce des théologiens, usurpateurs décomplexés du suffixe "logiens".
... Jusqu'à aujourd'hui au moins.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 juil.24, 23:58
Message : Stop ! a écrit : 30 juil.24, 23:42
Le fouillis impénétrable des prescriptions divines tous azimuts est malheureusement la garantie
de pérennité du fonds de commerce des théologiens, usurpateurs décomplexés du suffixe "logiens".
... Jusqu'à aujourd'hui au moins.
Oui, jusqu'à preuve du contraire en effet.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 31 juil.24, 06:04
Message : J'm'interroge a écrit : 30 juil.24, 22:46
.
Ce principe, élégant et ô combien excellentissime,
De tous devrait être connu est choisi pour guide.
Éclairant notre quête vers un savoir épuré en toute rigueur,
Dans le tumulte des croyances, il brille comme un phare,
Nous évitant bien des écueils.
Par son discernement salutaire et parcimonieux,
Il se fait lumière, en contraste.
Simplicité et non multiplication inutile des entités pour expliquer les mêmes faits,
Ainsi il s'énonce en toute beauté.
Quand les croyances enchevêtrent notre esprit,
Il guide notre intelligence, écartant l'incongru et le non justifié.
Sous le crible de son raisonnement pur et sain,
Les croyance sont écartées.
L’ineptie se dissipe, comme brume au matin,
Tombent les fausses évidences et les doutes inopportuns.
Avec lui, chaque pensée et chaque idée devient plus claire,
Nous engageant dans sa voie d'humilité, il nous libère.
.
À ce compte-là : ''L'idée que l'esprit est entièrement le produit du cerveau est préférée pour sa simplicité car elle s'appuie sur des données neurologiques directes et n'introduit pas d'entités non observées.'' (ChatGPT)
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 juil.24, 23:26
Message : ronronladouceur a écrit : 31 juil.24, 06:04
À ce compte-là : ''L'idée que l'esprit est entièrement le produit du cerveau est préférée pour sa simplicité car elle s'appuie sur des données neurologiques directes et n'introduit pas d'entités non observées.'' (ChatGPT)
Non, le principe de parcimonie ne s'applique pas ici.
Rappel : Le principe de parcimonie s'énonce ainsi :
« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »
La thèse réductionniste n'explique pas nombre d'observations.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 01 août24, 02:43
Message : ronronladouceur a écrit : 31 juil.24, 06:04
À ce compte-là : ''L'idée que l'esprit est entièrement le produit du cerveau est préférée pour sa simplicité car elle s'appuie sur des données neurologiques directes et n'introduit pas d'entités non observées.'' (ChatGPT)
J'm'interroge a écrit : 31 juil.24, 23:26
Non, le principe de parcimonie ne s'applique pas ici.
Rappel : Le principe de parcimonie s'énonce ainsi :
« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »
Vous voulez dire que le principe ne s'applique pas vu que vos explications manquent?
Je crois que vous aviez laisser entendre ailleurs que l'esprit était en dehors du cerveau (non??), sans en apporter la preuve...
Remarquez, je puis être d'accord ou non avec l'énoncé de départ par rapport au cerveau, mais pour l'exemple, je trouve l'application du principe plutôt pertinent... Question de science...
Quant à la définition du principe : ''Dans le langage courant, le rasoir d'Ockham pourrait s'exprimer par les phrases : « L'explication la plus simple est généralement la bonne », ou : « Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? » Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées (il faut et il suffit) ».
LIEN Auteur : J'm'interroge
Date : 01 août24, 03:28
Message : ronronladouceur a écrit : 31 juil.24, 06:04
À ce compte-là : ''L'idée que l'esprit est entièrement le produit du cerveau est préférée pour sa simplicité car elle s'appuie sur des données neurologiques directes et n'introduit pas d'entités non observées.'' (ChatGPT)
J'm'interroge a écrit : 31 juil.24, 23:26
Non, le principe de parcimonie ne s'applique pas ici.
Rappel : Le principe de parcimonie s'énonce ainsi :
« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »
ronronladouceur a écrit : 01 août24, 02:43
Vous voulez dire que le principe ne s'applique pas vu que vos explications manquent?
Non, je disais qu'il ne s'applique pas ici, car les théories impliquant l'hypothèse non réductrice de l'esprit ne sont pas ici considérées.
Il s'applique aux théories qui expliquent les mêmes faits.
Il s'appliquerait si la théorie réductrice de l'esprit était à mettre en balance avec une théorie alternative de l'esprit non réductrice qui expliquerait les même faits. Mais justement, les théories de l'esprit non réductrices expliquent aussi d'autres faits, que la théorie réductrice de l'esprit n'explique pas.
ronronladouceur a écrit : 01 août24, 02:43
Je crois que vous aviez laisser entendre ailleurs que l'esprit était en dehors du cerveau (non??), sans en apporter la preuve...
On parle bien de théories ronron. Une théorie n'est pas nécessairement prouvée.
ronronladouceur a écrit : 01 août24, 02:43
Remarquez, je puis être d'accord ou non avec l'énoncé de départ par rapport au cerveau, mais pour l'exemple, je trouve l'application du principe plutôt pertinent... Question de science...
Il est pertinent dans les conditions de sa pertinence.
ronronladouceur a écrit : 01 août24, 02:43
Quant à la définition du principe : ''Dans le langage courant, le rasoir d'Ockham pourrait s'exprimer par les phrases : « L'explication la plus simple est généralement la bonne », ou : « Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? » Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées (il faut et il suffit) ».
LIEN
Bein non, le principe de parcimonie ce n'est pas ça. Résumé ainsi c'est incomplet.
D'où le malentendu.
. Auteur : ChristianK
Date : 07 août24, 14:34
Message : Stop! a écrit :
Si l'intérêt en est d'établir que les non-croyants sont des croyants,...la belle affaire !
Là des distinctions sont nécessaires. Sous le même point de vue les non croyants ne sont jamais croyants, mais le point c’est qu’il ne sont qu’agnostiques s’ils se limitent à ca.
Sous un point de vue différent, sauf l’incroyance de totale ignorance ou désintérêt, l’incroyance agnostique théorique va presque toujours présupposer des croyances à un autre point de vue. Je ne crois pas le message de tel témoin pcq je crois qu’il est insuffisamment fiable, ou je crois qu’il ment trop souvent.
D'ailleurs sait-on à quel âge André Comte-Sponville a cessé de croire
Attention, Sponville se présente explicitement comme un croyant à L’inexistence de Dieu…
l
Erdnaxel a écrit :
Si on définit Dieu par l'ensemble de tout ce qui existe comme un panthéiste pourrait le faire ça ne devient plus vraiment une croyance ou une incroyance car le mot Dieu devient juste un synonyme de l'Univers mais bon on sait que ce n'est souvent pas de l'Univers que le croyant en son copain imaginaire veut dire quand il parle de son copain Le Dieu
Ca peut être le copain d’un déiste, car Le Dieu Spinoziste n’est pas matérialiste et dépasse notre univers empirique par l’infini, c’est un ‘ »univers « bis
e
J’m’interroge a écrit :
Un scientifique ne croit pas que Dieu existent. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance. Généralement les croyants ne connaissent pas grand chose d'autres que leur religion.
Oh que non car les croyants c’est aussi les croyants philosophiques. Et un scientifique ne croit pas que Dieu n’existe pas, en tant que scientifique. Il ne croit pas non plus au bien et au mal, il ne croit rien politiquement, ni esthétiquement (c’est un inculte s’il a ces incroyances)
Un scientifique qui croit en Dieu ça n'existe pas. Pour croire, et à plus forte raison pour croire en Dieu, il faut avoir mis la science et la raison au placard. Donc ce n'est pas en tant que scientifique que quelqu'un croit en Dieu. Faut arrêter de dire des conneries.
En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.
Les gens qui se présentent comme scientifiques et en même temps se disent croyants ne sont ni plus ni moins que des charlatans. L'on ne peut pas être l'un et l'autre en même temps.
(Ceci dit, je remarque que ce sont surtout les croyants qui présentent tels ou tels scientifiques comme des croyants. N'a-t-on pas présenté Einstein comme étant un Déiste ?)
Avec une bonne vraisemblance d’ailleurs.
Il est tout à fait déraisonnable, surtout en raison pratique, ne ne jamais rien croire, de ne pas croire que César est mort le 15 mars, qu’il ne faut pas croire un ami etc.
La position ci haut n’est que le positivisme qui identifie science empirique et rationalité, ce qui est incohérent puisque le positivisme n’est pas une science mais une philo, qui serait alors irrationnelle. Et la théologie naturelle fait partie de la philo, athée ou théste.
En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.
Donc la philo morale et la philo des sciences elle-même et la philo tout court sont exclues de la raison. Vraiment bizarre et incohérent. Les croyances morales, politiques, esthétiques sont exclues de la rationalité (rationalité philosophique?).
Et les croyances en une hypothèse scientifiques en attendant la vérification?
Un agnosticisme de croyance, ça ne veut strictement rien dire.
Ca semble le meilleur terme et le plus habituel pour désigner la suspension de croyance en tout domaine.
Cf.
"
BEING NEUTRAL: AGNOSTICISM, INQUIRY AND THE SUSPENSION OF JUDGMENT
Matthew McGrath Rutgers University
Epistemologists generally agree that belief and disbelief do not exhaust one’s doxastic options. Plausibly, there are also graded doxastic states of confidence in propositions. But even considering only “categorical” doxastic options, it’s agreed that there is a third neutral option.1 Many expressions are used for it, including ‘suspension of judgment’, ‘agnosticism’, ‘withholding of judgment’, ‘withholding’, etc"
Agnosticisme est donc couramment utilisé dans le domaine des croyances (beliefs)
La théorie scientifique du Big Bang ne porte en rien sur un commencement dit "Le commencement", et encore moins sur une création divine. Les croyants ont pris l'habitude de se servir de cette théorie pour faire du concordisme.
Cette théorie est plus suggestive de commencement ou création que d’autres avant, comme le voient bien Bolloré et Bonassies.
Spinoza était athée.
"Deus sive natura."
Interprétation simpliste car c’est une natura Bis, au sens de tout ce qui existe, y compris tout ce qui est hors de l’univers empirique des sciences.
Croire est toujours irrationnel. Il n'y a rien de rationnel à croire quoi que ce soit.
Incroyablement déraisonnable. Croire à une foule de choses est une nécessité pour survivre. La confiance sans preuve démonstrative en la parole des autres. Souvent toutes les croyances morales pour la majorité. Ne parlons pas des croyances politiques.
« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »
Il nous invite à la mesure et à la raison.
Tout à fait. Donc ca s’oppose aussi à l’athéisme positif ou fort. Ceci dans l’hypothèse agnostique sceptique que tous les philos athées et théistes présentent des preuves invalides.
Réception de ses œuvres : Après la publication posthume de "Éthique" en 1677, les œuvres de Spinoza ont été mises à l'Index des livres interdits par l'Église catholique en 1679. Son approche rationaliste et naturaliste a été perçue comme une menace pour les doctrines religieuses établies. Des philosophes et des théologiens de l'époque, comme Pierre Bayle, ont discuté et critiqué ses idées, souvent en les qualifiant d'athées.
Tout à fait, c’est l’origine de la réputation d’athéisme, basé sur des accusations surtout rhétoriques. Il a catégoriquement démenti être athée dans sa correspondance
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68888
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67068
Perso je ne m'oppose pas par principe à la thèse d'une intelligence universelle en laquelle nous intelligences seraient intégrés, ceci dit j'exclus la thèse qu'une telle Intelligence soit centralisée.
Et là pareil, pour qui comprend ce que cela implique, le concept d'un "Dieu" comme présenté par les croyants, se prend un coup fatal.
Mais pas celui des philos. D’ailleurs cette thèse pourrait être qualifiée de croyance philosophique, encore une croyance.
Ensuite des croyants de certaines religions pourraient avoir cette conception, des réinterprêtes du xtianisme p.ex.
"Dieu tient plus de l'autosuggestion, que de la preuve évidente. Mais plus il y a de couillons qui en parlent et plus ça donne envie à certains d'y croire."
Kant et la raison pure pratique ne sont aucunement concernés
.
Mais
Vic a écrit :
Non , on ne peut pas être croyant et rationnel
Donc il est interdit de croire en la fausseté d’une religion, de croire que Dieu n’existe pas etc.
Et dans la philosophie de spinoza , dieu est immanent .
Ensuite en rejetant un dieu personnel , là c'est hara Kiri au concept de dieu lui même .
A moins de penser que la nature soit une personne .
CheZ Spinoza elle est aussi un esprit, un de ses attributs divins fondamentaux, donc…
.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août24, 00:01
Message : ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Là des distinctions sont nécessaires. Sous le même point de vue les non croyants ne sont jamais croyants, mais le point c’est qu’il ne sont qu’agnostiques s’ils se limitent à ca.
Faux, l'agnosticisme ne porte pas sur la croyance ou l'absence de croyance, mais sur le savoir.
l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication dans le cas de l'agnosticisme de raison.
L'agnosticisme c'est la position philosophique et/ou épistémique selon laquelle l'on a pas les éléments pour savoir si un Dieu existe ou non. C'est une position statuant sur le plan de la connaissance ou du savoir relatif à l'assertion : "Il existe un Dieu" et non directement sur une croyance à ce sujet.
Stop! a écrit :D'ailleurs sait-on à quel âge André Comte-Sponville a cessé de croire
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Attention, Sponville se présente explicitement comme un croyant à L’inexistence de Dieu…
Or, comme croire en l'inexistence de Dieu n'est possible que si l'on ne croit pas en son existence, Compte-Sponville est bien un athée, l'athéisme se définissant comme le fait de ne pas croire en l'existence de Dieu.
Erdnaxel a écrit :
Si on définit Dieu par l'ensemble de tout ce qui existe comme un panthéiste pourrait le faire ça ne devient plus vraiment une croyance ou une incroyance car le mot Dieu devient juste un synonyme de l'Univers mais bon on sait que ce n'est souvent pas de l'Univers que le croyant en son copain imaginaire veut dire quand il parle de son copain Le Dieu
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Ca peut être le copain d’un déiste, car Le Dieu Spinoziste n’est pas matérialiste et dépasse notre univers empirique par l’infini, c’est un ‘ »univers « bis
Il demeure qu'il ne s'agit pas du Dieu des croyants, mais en réalité d'un concept élargi de l'univers ou de la nature.
J’m’interroge a écrit :
Un scientifique ne croit pas que Dieu existe. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance. Généralement les croyants ne connaissent pas grand chose d'autres que leur religion.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Oh que non car les croyants c’est aussi les croyants philosophiques.
Les croyants "philosophiques" c'est comme les croyants "scientifiques" ?
C'est du même niveau ?
J’m’interroge a écrit :
Et un scientifique ne croit pas que Dieu n’existe pas, en tant que scientifique.
Et surtout un scientifique en tant que tel ne croit pas que Dieu existe. S'il y croit, ce n'est certainement pas en tant que scientifique qu'il le croit.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Il ne croit pas non plus au bien et au mal, il ne croit rien politiquement, ni esthétiquement (c’est un inculte s’il a ces incroyances)
Un scientifique en tant que tel ne croit rien.
J’m’interroge a écrit :
Un scientifique qui croit en Dieu ça n'existe pas.
En effet, s'il croit en Dieu ce n'est pas en tant que scientifique, mais en tant que croyant.
J’m’interroge a écrit :
Pour croire, et à plus forte raison pour croire en Dieu, il faut avoir mis la science et la raison au placard. Donc ce n'est pas en tant que scientifique que quelqu'un croit en Dieu. Faut arrêter de dire des conneries.
En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.
Les gens qui se présentent comme scientifiques et en même temps se disent croyants ne sont ni plus ni moins que des charlatans. L'on ne peut pas être l'un et l'autre en même temps.
(Ceci dit, je remarque que ce sont surtout les croyants qui présentent tels ou tels scientifiques comme des croyants. N'a-t-on pas présenté Einstein comme étant un Déiste ?)
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Avec une bonne vraisemblance d’ailleurs.
Il est tout à fait déraisonnable, surtout en raison pratique, ne ne jamais rien croire, de ne pas croire que César est mort le 15 mars, qu’il ne faut pas croire un ami etc.
Perso je ne crois rien. Je ne crois pas que César soit mort un 15 mars en l'an 44 av. J.-C., je le suppose à fortes raisons.
Quant à mes amis, je ne les crois pas non plus. Pourquoi devrais croire qui que ce soit ou quoi que ce soit ?
Mes amis je leur fais confiance et je sais en quoi et sur quoi je peux leur faire confiance. Je connais leurs fiabilités pour les avoir évaluées.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
La position ci haut n’est que le positivisme qui identifie science empirique et rationalité, ce qui est incohérent puisque le positivisme n’est pas une science mais une philo, qui serait alors irrationnelle. Et la théologie naturelle fait partie de la philo, athée ou théste.
Je ne suis pas positiviste. Et je pense que personne ici ne l'est.
J’m’interroge a écrit :
En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Donc la philo morale et la philo des sciences elle-même et la philo tout court sont exclues de la raison.
Quoi ? Par quel raisonnement arrives-tu à cette conclusion grotesque ?
En philo des sciences on ne croit rien non plus. En toute démarche rationnelle l'on a rien à croire.
En morale, je ne sais pas. S'il faut croire en quelques vérités révélées pour faire de la morale, ce n'est pas de la philosophie non plus.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Vraiment bizarre et incohérent. Les croyances morales, politiques, esthétiques sont exclues de la rationalité (rationalité philosophique?).
Tout à fait, elles n'y ont aucune place.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Et les croyances en une hypothèse scientifiques en attendant la vérification?
Mais l'on n'a pas à croire en une hypothèse, même dans le cas où on la défend, voyons ! Où as-tu vu jouer ça ? Une hypothèse n'est ni vraie ni fausse et n'a pas à être prétendue vraie ou fausse avant sa vérification ou sa réfutation par une expérience cruciale.
J’m’interroge a écrit :
Un agnosticisme de croyance, ça ne veut strictement rien dire.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Ca semble le meilleur terme et le plus habituel pour désigner la suspension de croyance en tout domaine.
Cf.
"
BEING NEUTRAL: AGNOSTICISM, INQUIRY AND THE SUSPENSION OF JUDGMENT
Matthew McGrath Rutgers University
Epistemologists generally agree that belief and disbelief do not exhaust one’s doxastic options. Plausibly, there are also graded doxastic states of confidence in propositions. But even considering only “categorical” doxastic options, it’s agreed that there is a third neutral option.1 Many expressions are used for it, including ‘suspension of judgment’, ‘agnosticism’, ‘withholding of judgment’, ‘withholding’, etc"
Agnosticisme est donc couramment utilisé dans le domaine des croyances (beliefs)
Je ne comprends pas l'anglais, mais ta phrase en commentaire ne veut rien dire.
J’m’interroge a écrit :
La théorie scientifique du Big Bang ne porte en rien sur un commencement dit "Le commencement", et encore moins sur une création divine. Les croyants ont pris l'habitude de se servir de cette théorie pour faire du concordisme.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Cette théorie est plus suggestive de commencement ou création que d’autres avant, comme le voient bien Bolloré et Bonassies.
Concordisme et biais de confirmation.
J’m’interroge a écrit :
Spinoza était athée.
"Deus sive natura."
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Interprétation simpliste car c’est une natura Bis, au sens de tout ce qui existe, y compris tout ce qui est hors de l’univers empirique des sciences.
Il n'y a pas de natura bis. On définit la nature comme l'on veut. Et l'on y entend pas le Dieu des croyants.
J’m’interroge a écrit :
Croire est toujours irrationnel. Il n'y a rien de rationnel à croire quoi que ce soit.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Incroyablement déraisonnable. Croire à une foule de choses est une nécessité pour survivre.
Absolument pas, c'est même tout le contraire.
Ce qui est nécessaire à la survie c'est de réagir, de trier parmi les assertions et d'évaluer les plausibilités. Cela n'a rien à voir avec le fait de croire, qui consiste à tenir pour vraies des assertions sans preuve.
RETOUR AU SUJET :
J’m’interroge a écrit :
« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »
Il nous invite à la mesure et à la raison.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Tout à fait. Donc ca s’oppose aussi à l’athéisme positif ou fort.
Non, pas nécessairement. Et un athéisme fort (assertif) pour telles ou telles conceptions de Dieu est non seulement fondé dans les faits, mais les explications concurrentes athées, bien plus parcimonieuses. Certaines conceptions de Dieu ont bien étés définitivement dégagées selon ce principe.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
...] dans l’hypothèse agnostique sceptique que tous les philos athées et théistes présentent des preuves invalides.
Si quelqu'un comprend cette phrase, qu'il me la traduise.
Il y a des preuves tout à fait valides que certains concepts de Dieu sont faux.
J’m’interroge a écrit :
Réception de ses œuvres : Après la publication posthume de "Éthique" en 1677, les œuvres de Spinoza ont été mises à l'Index des livres interdits par l'Église catholique en 1679. Son approche rationaliste et naturaliste a été perçue comme une menace pour les doctrines religieuses établies. Des philosophes et des théologiens de l'époque, comme Pierre Bayle, ont discuté et critiqué ses idées, souvent en les qualifiant d'athées.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Tout à fait, c’est l’origine de la réputation d’athéisme, basé sur des accusations surtout rhétoriques. Il a catégoriquement démenti être athée dans sa correspondance.
Tu m'étonnes... Tout le monde n'a pas le même courage de ses opinions qu'un Giordano Bruno.
J’m’interroge a écrit :
Perso je ne m'oppose pas par principe à la thèse d'une intelligence universelle en laquelle nous intelligences seraient intégrés, ceci dit j'exclus la thèse qu'une telle Intelligence soit centralisée.
Et là pareil, pour qui comprend ce que cela implique, le concept d'un "Dieu" comme présenté par les croyants, se prend un coup fatal.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Mais pas celui des philos. D’ailleurs cette thèse pourrait être qualifiée de croyance philosophique, encore une croyance.
Il n'y a pas de croyance en philosophie, pas plus qu'en science. Une croyance philosophique ça n'existe pas. Ou bien c'est une croyance et dans ce cas ce n'est pas philosophique, ou bien c'est philosophique et dans cas ce n'est pas une croyance.
Si c'est philosophique ou scientifique, c'est nécessairement de l'ordre du savoir ou de l'hypothèse, non de la croyance.
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Ensuite des croyants de certaines religions pourraient avoir cette conception, des réinterprêtes du xtianisme p.ex.
Je n'en ai jamais rencontré.
J’m’interroge a écrit :
"Dieu tient plus de l'autosuggestion, que de la preuve évidente. Mais plus il y a de couillons qui en parlent et plus ça donne envie à certains d'y croire."
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Kant et la raison pure pratique ne sont aucunement concernés
.
Mais
???????????????
Vic a écrit :
Non , on ne peut pas être croyant et rationnel
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
Donc il est interdit de croire en la fausseté d’une religion, de croire que Dieu n’existe pas etc.
N'importe quoi !
Pas quand elle est rationnellement ou plus spécifiquement scientifiquement fausse.
Vic a écrit :
Et dans la philosophie de spinoza , dieu est immanent .
Ensuite en rejetant un dieu personnel , là c'est hara Kiri au concept de dieu lui même .
A moins de penser que la nature soit une personne .
ChristianK a écrit : 07 août24, 14:34
CheZ Spinoza elle est aussi un esprit, un de ses attributs divins fondamentaux, donc…
.
Une source dans le texte qui établirait que selon Spinoza la nature serait un esprit ?
. Auteur : ChristianK
Date : 08 sept.24, 08:50
Message : J’m’interroge a écrit :Faux, l'agnosticisme ne porte pas sur la croyance ou l'absence de croyance, mais sur le savoir.
C’est un des agnosticismes. Il y a l’autre, quand on répond à la question « Etes vous croyant » par « non je suis agnostique » (je suspend ma croyance)
34Attention, Sponville se présente explicitement comme un croyant à L’inexistence de Dieu…
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Or, comme croire en l'inexistence de Dieu n'est possible que si l'on ne croit pas en son existence, Compte-Sponville est bien un athée, l'athéisme se définissant comme le fait de ne pas croire en l'existence de Dieu.
Oui mais il est croyant en l’inexistence, et avec des arguments différents de ceux de son incroyance. Il est donc athée de conviction. Et il distingue nettement les 2 types d’arguments, c’est une de ses qualités.
:34Ca peut être le copain d’un déiste, car Le Dieu Spinoziste n’est pas matérialiste et dépasse notre univers empirique par l’infini, c’est un ‘ »univers « bis
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Il demeure qu'il ne s'agit pas du Dieu des croyants, mais en réalité d'un concept élargi de l'univers ou de la nature.
Bien sûr, mais cette nature peut inclure le Dieu de certains croyants inorthodoxes : ils diront que le Dieu déiste a simplement des propriétés matérielles, en plus d’une inifinité d’autres propriétés, dont un esprit infiniment parfait etc
J’m’interroge a écrit :Un scientifique ne croit pas que Dieu existe. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance. Généralement les croyants ne connaissent pas grand chose d'autres que leur religion.
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ChristianK a écrit : ↑que non car les croyants c’est aussi les croyants philosophiques.
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Les croyants "philosophiques" c'est comme les croyants "scientifiques" ?
C'est du même niveau ?
Non, mais c’est pas religieux non plus. Dieu n’est ni observable, ni mesurable, ni phénoménal. Par exemple Kant le déduit de son système moral, qui est philosophique et non scientifique empirique. Sa déduction a prétention démonstrative
Et surtout un scientifique en tant que tel ne croit pas que Dieu existe. S'il y croit, ce n'est certainement pas en tant que scientifique qu'il le croit.
Absolument. Et je pense que ca n’arrivera jamais, pour des raisons méthodologiques. Mais je crois qu’il faut garder un scepticisme là-dessus. IL y a beaucoup d’imprévu en science. Et puis il y a la science au sens très élargi (au sens du livre De Bolloré, qui me parait néanmoins une erreur)
:34Il ne croit pas non plus au bien et au mal, il ne croit rien politiquement, ni esthétiquement (c’est un inculte s’il a ces incroyances)
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Un scientifique en tant que tel ne croit rien.
C’est l’éternel problème, probablement insoluble, du positivisme. Il est absurde en raison pratique, de ne jamais rien croire.
D’autre part il peut croire des hypothèses, par intuition, par esthétisme etc.
J’m’interroge a écrit :
En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.
Bizarre. Bien des scientifiques vont croire à certaines hypothèses avant de les savoir
ChristianK a écrit : Il est tout à fait déraisonnable, surtout en raison pratique, ne ne jamais rien croire, de ne pas croire que César est mort le 15 mars, qu’il ne faut pas croire un ami etc.
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Perso je ne crois rien. Je ne crois pas que César soit mort un 15 mars en l'an 44 av. J.-C., je le suppose à fortes raisons.
Quant à mes amis, je ne les crois pas non plus. Pourquoi devrais croire qui que ce soit ou quoi que ce soit ?
Mes amis je leur fais confiance et je sais en quoi et sur quoi je peux leur faire confiance. Je connais leurs fiabilités pour les avoir évaluées.
Mais c’est très exactement croire! Adhérer sur la base de fondements non démonstratifs. La con-fiance c’est exactement la croyance de foi! L’argument d’autorité (on considère l’ami comme un auctor fiable, sur base inductive).
Puis, à côté de la croyance de foi, il y a la croyance fondée sur ses propres estimations.
34La position ci haut n’est que le positivisme qui identifie science empirique et rationalité, ce qui est incohérent puisque le positivisme n’est pas une science mais une philo, qui serait alors irrationnelle. Et la théologie naturelle fait partie de la philo, athée ou théste.
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Je ne suis pas positiviste. Et je pense que personne ici ne l'est.
Positivisme : identification de la science empirique (et maths) avec la raison. Donc la philo morale, la philo politique, la philo des sciences sont hors la raison.
J’m’interroge a écrit :En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Donc la philo morale et la philo des sciences elle-même et la philo tout court sont exclues de la raison.
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Quoi ? Par quel raisonnement arrives-tu à cette conclusion grotesque ?
J’ai compris que tu identifiais raison et science empirique.
En philo des sciences on ne croit rien non plus. En toute démarche rationnelle l'on a rien à croire.
En morale, je ne sais pas. S'il faut croire en quelques vérités révélées pour faire de la morale, ce n'est pas de la philosophie non plus.
Ok donc la rationalité est plus large que la science empirique. Mais croire ce n’est pas seulement croire en la parole d’une autre, une révélation d’un ami, c’est aussi adhérer à des vérités sans preuves démonstratives, comme la tradition en morale, le nom des vertus qui existent déjà dans le langage comme courage, justice etc. Certes la philo va viser la démonstration mais des points de départ, surtout en philo pratique, vont parfois être des croyances (comme l’argument d’autorité, les « sages » , priorité à Platon, Aristote, Kant , etc).
De plus comme certains philosophes sont théistes, le théisme entre dans le champ de la raison, bien que hors du champ des sciences empiriques. Idem pour l’athéisme. Ce n’est plus de la conviction irrationnelle ou non rationnelle.
Sans oublier la philo des sciences du côté empiriste depuis Hume, ou la croyance est centrale, eg.Claude Bernard sur le postulat (cru) de la constance des lois de la nature, base de toute induction empirique. Pire encore, Hume, qui après nous avoir expliqué que les lois scientifiques d’induction n’étaient fondées sur rien de rationnel, seulement sur l’habitude, se jette ensuite dans la croyance pratique en nous disant que sans croire à ces lois nous ne survivrions pas, et survivre est un bien. Ce qui est compréhensible car il passe alors de la raison théorique à la raison pratique, et c’est cette dernière qui regorge de croyances dans les cas concrets.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Vraiment bizarre et incohérent. Les croyances morales, politiques, esthétiques sont exclues de la rationalité (rationalité philosophique?).
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Tout à fait, elles n'y ont aucune place.
Tu viens de dire le contraire : que la philo est incluse dans la rationalité. Or les postulats kantiens de la raison pratique sur le libre arbitre et Dieu sont des croyances (leur nécessité pratique est démontrée, mais l’aboutissement sont des postulats).
Et il y a une foule de croyances provisoires en philo, l’équivalent d’opinions ou hypothèses dont on peut éventuellement mais pas tout de suite trouver des démonstrations.
Et les croyances morales et politiques du sens commun seraient irrationnelles?
:34Et les croyances en une hypothèse scientifiques en attendant la vérification?
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Mais l'on n'a pas à croire en une hypothèse, même dans le cas où on la défend, voyons ! Où as-tu vu jouer ça ? Une hypothèse n'est ni vraie ni fausse et n'a pas à être prétendue vraie ou fausse avant sa vérification ou sa réfutation par une expérience cruciale.
Ca n’empêche aucunement que des hypothèses soient crues, en attendant d’être sues. Elle peuvent être appuyées par toute sorte de facteurs, esthétiques même, unificateurs etc.
Ca semble le meilleur terme et le plus habituel pour désigner la suspension de croyance en tout domaine.
Cf.
"
BEING NEUTRAL: AGNOSTICISM, INQUIRY AND THE SUSPENSION OF JUDGMENT
Matthew McGrath Rutgers University
Epistemologists generally agree that belief and disbelief do not exhaust one’s doxastic options. Plausibly, there are also graded doxastic states of confidence in propositions. But even considering only “categorical” doxastic options, it’s agreed that there is a third neutral option.1 Many expressions are used for it, including ‘suspension of judgment’, ‘agnosticism’, ‘withholding of judgment’, ‘withholding’, etc"
Agnosticisme est donc couramment utilisé dans le domaine des croyances (beliefs)
---------------
Je ne comprends pas l'anglais, mais ta phrase en commentaire ne veut rien dire.
C’est simplement ce que le texte dit : Beliefs=croyances, et agnosticism=agnosticisme
J’m’interroge a écrit :La théorie scientifique du Big Bang ne porte en rien sur un commencement dit "Le commencement", et encore moins sur une création divine. Les croyants ont pris l'habitude de se servir de cette théorie pour faire du concordisme.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Cette théorie est plus suggestive de commencement ou création que d’autres avant, comme le voient bien Bolloré et Bonassies.
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Concordisme et biais de confirmation.
Tout à fait. C’est pourquoi ca prouve pas. Toutefois Bolloré rapporte une lutte acharnée contre le big bang , inspirée de l’athéisme ou de l’antireligion et ca semble un indice de quelque chose
J’m’interroge a écrit :Spinoza était athée.
"Deus sive natura."
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Interprétation simpliste car c’est une natura Bis, au sens de tout ce qui existe, y compris tout ce qui est hors de l’univers empirique des sciences.
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Il n'y a pas de natura bis. On définit la nature comme l'on veut. Et l'on y entend pas le Dieu des croyants.
Faux car nature au sens de tout ce qui existe va inclure Dieu, si Dieu existe. Et St Thomas serait d’accord
J’m’interroge a écrit :Croire est toujours irrationnel. Il n'y a rien de rationnel à croire quoi que ce soit.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Incroyablement déraisonnable. Croire à une foule de choses est une nécessité pour survivre.
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Absolument pas, c'est même tout le contraire.
Ce qui est nécessaire à la survie c'est de réagir, de trier parmi les assertions et d'évaluer les plausibilités. Cela n'a rien à voir avec le fait de croire, qui consiste à tenir pour vraies des assertions sans preuve.
Mais évaluer les plausibilités c’est exactement croire, sans preuve démonstrative. Croire qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit (digne de FOI, justement). Croire est très rarement gratuit, ca dépend de fondements
J’m’interroge a écrit :« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »
Il nous invite à la mesure et à la raison.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34
Tout à fait. Donc ca s’oppose aussi à l’athéisme positif ou fort.
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Non, pas nécessairement. Et un athéisme fort (assertif) pour telles ou telles conceptions de Dieu est non seulement fondé dans les faits, mais les explications concurrentes athées, bien plus parcimonieuses. Certaines conceptions de Dieu ont bien étés définitivement dégagées selon ce principe.
MAIS tu as dit que croire à l’existence ou à l’inexistence de Dieu était irrationnel! Que c’était ^pas ca l’athéisme mais , c’était l’antithéisme…
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34...] dans l’hypothèse agnostique sceptique que tous les philos athées et théistes présentent des preuves invalides.
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Si quelqu'un comprend cette phrase, qu'il me la traduise.
C’est la position agnostique même dans ton sens : il n’y a pas de preuve que Tout Dieu quel qu’il soit existe, et pas de preuve qu’il n’existe pas
Il y a des preuves tout à fait valides que certains concepts de Dieu sont faux.
Oui, s’ils sont contradictoires par exemple, ce qu’avance Sartre. Mais un agnostique rejette les preuves de Sartre, pcq sa métaphysique est bien trop irréaliste, notamment sur le libre arbitre.
Mais ceci contredit ton scenario : l’athée de conviction ne sera plus un athée de conviction et ne sera plus irrationnel, comme tu le disais.
J’m’interroge a écrit :Réception de ses œuvres : Après la publication posthume de "Éthique" en 1677, les œuvres de Spinoza ont été mises à l'Index des livres interdits par l'Église catholique en 1679. Son approche rationaliste et naturaliste a été perçue comme une menace pour les doctrines religieuses établies. Des philosophes et des théologiens de l'époque, comme Pierre Bayle, ont discuté et critiqué ses idées, souvent en les qualifiant d'athées.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Tout à fait, c’est l’origine de la réputation d’athéisme, basé sur des accusations surtout rhétoriques. Il a catégoriquement démenti être athée dans sa correspondance.
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Tu m'étonnes... Tout le monde n'a pas le même courage de ses opinions qu'un Giordano Bruno.
C’est l’hypothèse de la duplicité de Spinoza. Quand un auteur nie aussi catégoriquement dans sa correspondance privée, et qu’il a publié une « profession de foi », l’hypothèse de la duplicité doit rester secondaire.
Il n'y a pas de croyance en philosophie, pas plus qu'en science. Une croyance philosophique ça n'existe pas. Ou bien c'est une croyance et dans ce cas ce n'est pas philosophique, ou bien c'est philosophique et dans cas ce n'est pas une croyance.
Si c'est philosophique ou scientifique, c'est nécessairement de l'ordre du savoir ou de l'hypothèse, non de la croyance.
Evidemment faux. Voir ci haut.
Et les philos des sciences de tendance sociologisantes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend
L’expression croyances scientifiques, scientific beliefs, est extrêmement courante en anglais :
La plupart des philosophes des sciences (non kantiens) depuis Hume pensent que les lois de la nature sont de l’ordre de la croyance. Mais la certitude de ces croyances sera généralement supérieure à la certitude morale, qui souvent concerne des actes libres (eg.croire un ami, un témoin, « hors de tout doute raisonnable »)
[/quote]
http://classiques.uqac.ca/classiques/Hu ... t_hum.html
« Et bien qu'un PYRRHONIEN puisse momentanément se jeter, ou jeter les autres, dans la stupéfaction et la confusion par ses raisonnements profonds, le premier événement le plus insignifiant, dans la vie, fera s'envoler tous ses doutes et tous ses scrupules, et le laissera identique, en tout point d'action et de spéculation, aux philosophes de toutes les autres sectes, ou à ceux qui ne se sont jamais intéressés à des recherches philosophiques. Quand il s'éveillera de son rêve, il sera le premier à se joindre à ceux qui se rient de lui, et à avouer que toutes ses objections ne sont qu'un pur amusement, et ne peuvent avoir d'autre vocation que de montrer la bizarre condition de l'humanité, qui est forcée d'agir, et de raisonner, et de croire, quoiqu'elle ne soit pas capable, par sa recherche la plus diligente, de se satisfaire sur le fondement de ces opérations, ou d'écarter les objections qu'on peut soulever contre elles. « (ch.12)
Ps. L’enquête sur l’entendement humain est un des meilleurs petits livres pour compredre la problématique de la philo moderne)
Le philosophe écossais David Hume (1711-1776) récuse avec force l'opposition toute faite qui existerait entre croyance et savoir. Selon lui, le champ des croyances est bien plus large que ce que nous ne le supposons et ne se limite pas à la superstition, aux croyances religieuses ou aux préjugés. Les connaissances scientifiques, mis à part les mathématiques, ne constituent pas des certitudes absolues. Toutes nos connaissances des choses de fait sont elles aussi des croyances qui proviennent de l'habitude. Le principe de causalité lui-même procède de l'accoutumance. Nous sommes habitués à voir tel événement être suivi de tel autre, et nous en inférons qu'il y a un lien de causalité. Par exemple, « le soleil se lèvera demain » n'est qu'une croyance : jusqu'à présent, tous les jours le soleil s'est levé. Pour D. Hume, faire ce constat n'a rien de dépréciatif pour le savoir mais met en évidence que la croyance est le mode normal de notre connaissance. Cela ne veut pas pour autant dire que toutes les croyances se valent : il y a une hiérarchie entre elles qui est fonction de leur plus ou moins grande probabilité.
https://www.scienceshumaines.com/theori ... _4056.html
4.2.1 Bayesian Inference
Bayesian inference quantifies scientific evidence by means of probabilities that are interpreted as a scientist’s subjective degrees of belief. The Bayesian thus leaves behind Carnap’s (1950) idea that probability is determined by a logical relation between sentences. For example, the prior degree of belief in hypothesis HH, written p(H)p(H), can in principle take any value in the interval [0,1][0,1]. Simultaneously held degrees of belief in different hypotheses are, however, constrained by the laws of probability. After learning evidence E, the degree of belief in HH is changed from its prior probability p(H)p(H) to the conditional degree of belief p(H∣E)p(H∣E), commonly called the posterior probability of HH. Both quantities can be related to each other by means of Bayes’ Theorem.
http://www.compilerpress.ca/Competitive ... 201950.htm
Thus, Bayesian inference, which analyzes statistical evidence from the vantage point of rational belief, provides only a partial answer to securing scientific objectivity from personal idiosyncrasy.
https://plato.stanford.edu/entries/scie ... jectivity/
[/quote]
Vic a écrit :Non , on ne peut pas être croyant et rationnel
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Donc il est interdit de croire en la fausseté d’une religion, de croire que Dieu n’existe pas etc.
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Pas quand elle est rationnellement ou plus spécifiquement scientifiquement fausse.
Oui mais à ce moment là on sait, on croit pas. Or si on peut pas être croyant et rationnel, on peut pas croire que Dieu n’existe pas, ce qui est pas une bonne idée pour l’athéisme…
Vic a écrit :Et dans la philosophie de spinoza , dieu est immanent .
Ensuite en rejetant un dieu personnel , là c'est hara Kiri au concept de dieu lui même .
A moins de penser que la nature soit une personne .
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34CheZ Spinoza elle est aussi un esprit, un de ses attributs divins fondamentaux, donc…
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Une source dans le texte qui établirait que selon Spinoza la nature serait un esprit ?
Il a une infinité d’attributs, dont 2 nous sont connus, la chose etendue et la chose pensante, l’ame (esprit) et le corps de Descartes :
Ethique
Dieu, autrement dit une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie, existe nécessairement.
…
2° Que la chose étendue et la chose pensante sont, ou des attributs de Dieu, ou (selon l’axiome 1) des affections des attributs de Dieu.
…
Puisque donc l’entendement de Dieu est l’unique cause des choses, à savoir (comme nous l’avons montré) tant de leur essence que de leur existence, il doit nécessairement différer d’elles, tant en raison de l’essence qu’en raison de l’existence.
…
2e partie Ethique
PROPOSITION I La pensée est un attribut de Dieu, autrement dit Dieu est chose pensante….
... Donc la Pensée est un des attributs en nombre infini de Dieu, qui exprime l’essence éternelle et infinie de Dieu (voir la définition 6, partie I), autrement dit Dieu est chose pensante. C.Q.F.D. [70] SCOLIE Cette proposition est encore évidente du fait que nous pouvons concevoir un être pensant infini. Car plus un être pensant peut penser de choses, plus nous concevons qu’il contient de réalité ou de perfection ; donc un être qui peut penser une infinité de choses en une infinité de modes, est nécessairement infini par la vertu de penser. Or puisque, en ne portant notre attention que sur la seule pensée, nous concevons un Être infini, la Pensée est nécessairement (selon les définitions 4 et 6, partie I) un des attributs en nombre infini de Dieu, comme nous le voulions.
….
^puis :
PROPOSITION II L’étendue est un attribut de Dieu, autrement dit Dieu est chose étendue.
…
Le Traité théologicopolitique a de très nombreuses références au saint esprit,
But God has told us through his apostles that his contract is no longer written with ink, or on stone tablets, but is written by the spirit of God in the human heart.
Et IL Y A au moins 16 références au St Esprit (holy spirit, holy ghost)
Dans le traité théologicopolitique pdf en ligne (en angais)
Auteur : vic
Date : 08 sept.24, 22:33
Message : a écrit :Christian k a dit : Sous un point de vue différent, sauf l’incroyance de totale ignorance ou désintérêt, l’incroyance agnostique théorique va presque toujours présupposer des croyances à un autre point de vue
Ca n'est pas dans le réflexe d'un athée ou un agnostique de combler son ignorance par des croyances justement .
Si il ne sait pas , il va fermer sa gueule et puis voilà .
J'avoue que je ne comprends rien à tes théories dé...biles qui tentent absolument de vouloir rendre un agnostique ou un athée croyant .
C'est complètement con ton idée .
Justement , l'agnostisme ou l'athéïsme sont des formes de recherche d'intégrité en rapport à la méthodologie de la connaissance .
Quand on n'a pas la réponse logique et rationnelle à une question , on n'en invente pas une croyance pour tenter de donner le change .
On se tait .
Auteur : Stop !
Date : 10 sept.24, 00:12
Message : On peut faire des suppositions, on devient alors un supposant.
Auteur : sansparole
Date : 10 sept.24, 00:18
Message : vic a écrit : 08 sept.24, 22:33
Ca n'est pas dans le réflexe d'un athée ou un agnostique de combler son ignorance par des croyances justement .
Si il ne sait pas , il va fermer sa gueule et puis voilà .
Tout à fait Vic, quand on ne sait pas, on ne sait pas, c'est tout, il n'est pas obligatoire d'avoir un avis sur tout, d'avoir des certitudes sur tout.
Par exemple, comment l'Univers est apparu, est-ce qu'il est apparu, je n'en sais rien et, pour tout dire, cela ne me pose aucun problème de ne pas savoir
Auteur : Stop !
Date : 10 sept.24, 03:35
Message : Mais pas un suppositoire, attention !!
Auteur : sansparole
Date : 10 sept.24, 04:16
Message : Auteur : ChristianK
Date : 07 oct.24, 12:19
Message : Vic a écrit :
Christian k a dit : Sous un point de vue différent, sauf l’incroyance de totale ignorance ou désintérêt, l’incroyance agnostique théorique va presque toujours présupposer des croyances à un autre point de vue
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Ca n'est pas dans le réflexe d'un athée ou un agnostique de combler son ignorance par des croyances justement .
Si il ne sait pas , il va fermer sa gueule et puis voilà .
Pour un athée fort : il a la croyance que Dieu n’existe pas (à moins qu’il ne le sache, ce qui est plus rare)
Pour l’agnostique : par exemple il peut avoir la croyance (sans démonstration, sur la base de ses impressions) que les preuves athées de Sartre sont invalides pcq son système est trop irréaliste, trop loin des sciences empiriques, ou pcq c’est une philo de l’absurde, ce qui est pas bon signe. Donc cet agnostique ne croit pas en la vérité de L’athéisme sartrien , et cela sur la base de croyances. On peut faire le raisonnement analogue du côté théiste.
Si l’athée va fermer sa gueule, pourquoi ouvrir la tienne en disant que tel Dieu n’existe pas, ou telles propriétés du Dieu Xtien n’existent pas? C’est incohérent.
e
sansparole a écrit :
vic a écrit : ↑33Ca n'est pas dans le réflexe d'un athée ou un agnostique de combler son ignorance par des croyances
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Tout à fait Vic, quand on ne sait pas, on ne sait pas, c'est tout, il n'est pas obligatoire d'avoir un avis sur tout, d'avoir des certitudes sur tout.
Mais ca peut pas concerner l’athéisme, qui sait ou croit que Dieu n’existe pas.
Et il est déraisonnable de ne pas croire ce qui est hautement crédible, même si non su démonstrativement : je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit; je crois que César est morts le 15 mars pcq des documents l’ont dit, etc.
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Sinon t'as encore un cerveau en état de marche ou c'est vraiment mort ?