Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.24, 22:35
Message : Posons les choses rationnellement. Je vous propose un lecture de 1 Cor 15: 20 à 28.

Voici le texte :

Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas Celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Résumons.

Verset 21 et 22. tout le monde meurt à cause d'Adam, tout le monde sera ramené à la vie grâce à Christ.

Verset 23 et 24: il y aura un ordre chronologique, d'abord quand Jésus est mort, ensuite lors de sa parousie pour ceux qui lui appartiendront (1 Thess 4) puis, à la fin, c'est à dire quand il remettra son royaume à son Dieu et Père.
Verifier le grec ici : https://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/15.htm

la traduction littérale est : chacun cependant en l' propre ordre [le] prémices Christ puis ces du Christ à la parousie de lui puis la fin quand il remettra le royaume. https://fr.wiktionary.org/wiki/en_effet ... 0de%20dire.

Les versets 25 commencent par l'expression "il faut en effet", qui peut être remplacée par "effectivement". Cela signifie que l'explication qui suit immédiatement va confirmer la précédente et nous apprendre pour quelle raison la dernière résurrection n'aura lieu qu'à la fin. https://fr.wiktionary.org/wiki/en_effet ... 0de%20dire.

Nous apprenons ainsi que si Dieu a soumis toutes choses à Jésus, il l'a fait ou le fera progressivement pendant son règne, d'où l'expression : il (Jésus) faut qu'il règne jusqu'à (notion de durée) ce que tous ses ennemis soient soumis.

Quand au verset 26, il achève la démonstration : il y aura une résurrection à la fin parce la mort sera soumise à la fin aussi. Or quelle est la victoire sur la mort si ce n'est la résurrection ?

Demandez vous logiquement. Puisque 1 Thess 4 situe la résurrection des élus au début de la présence du Christ et s'il n'y a plus de résurrections ensuite, pour quelle raison doit il vaincre la mort à la fin de son règne ?

Comparez avec Jean, en Rév 20, qui lui aussi décrit la résurrection des saints avant le règne des 1000 ans, puis la résurrection des justes et des injustes ensuite, et leur jugement à la fin des 1000 ans. C'est seulement ensuite que la mort disparaît..comme en 1 Cor 15.

Attention à la méthode:

1 Cor 15 répond à deux questions différentes. La première question est développée des versets 1 à 34 et la seconde des versets 35 à 58.

Ainsi, Paul va expliquer l'absolue nécessité que la résurrection (au sens large) ait lieu, et il entend par là, la résurrection de tous les morts, quelques soient leurs espérances, terrestre ou céleste. C'est pour cela que nous trouvons à partir du verset 20, une explication qui concernent tous les morts, qu'ils soient saints ou qu'ils doivent être ressuscités à la fin du règne de Jésus.

Paul dit donc, comme nous l'avons vu qu'il existera un ordre chronologique dans les différentes résurrections prévues par Dieu, d'abord celle de Jésus avant toutes les autres, puis celle des élus définis comme ceux qui appartiennent au Christ, lors de sa parousie, et ensuite à la fin de son règne quand il remettra tout pouvoir à Dieu après avoir supprimé la mort.

Par contre la réponse à la seconde question est ciblée: elle est à l'intention des élus et ne va considérer que leur seul cas. Il est donc logique de n'y trouver que l'explication qui les concerne.

Ainsi mettre en parallèle les deux réponses est dangereux car leur cadre est différent.

Comment savons nous qu'il va y avoir une résurrection sur terre aussi ?

C'est Jean qui nous m'explique en Rév 20.
Résumons sérieusement sans oublier aucune nuance, aucun détail.

Jean voit des saints que Dieu ressuscite pour en faire immédiatement des juges, mais aussi des rois et des prêtres pour la durée des 1000 ans.
Puis nous apprenons que les autres morts n'ont pas repris vie avant la fin des 1000 ans.

Et enfin Jean explique l'énorme différence entre la 1ère résurrection, celle des saints, et celle des autres morts. La seconde mort, celle qui constitue la condamnation ultime et définitive après le jugement final, ne peut plus impacter ceux qui reviennent à la vie lors de la première résurrection.

En d'autres termes, on ne peut plus mourir après la 1ere résurrection qui rend immédiatement immortel, alors que l'on reste mortel après la seconde.

Les 2 résurrections sont donc différentes sur deux éléments capitaux: elles n'ont pas lieu en même temps, et une seule rend immortel.

Peut-on imaginer que deux résurrections aussi différentes concernent des morts ayant exactement les mêmes mérites, par exemple imaginez vous un apôtre ressusciter après tous les autres élus et se voir dire : toi, à la différence de tes frères élus, tu restes susceptible d'être jugé et condamné à la seconde mort.

Evidemment, ça n'aurait aucun sens et le texte le dit : la 1ère résurrection est pour des élus, chrétiens, saints qui deviendront juges, rois et prêtres.

Et la seconde est pour les autres morts dont la Révélation 20:15 indique que certains seront jetés dans le lac de feu.

Quelle est la récompense d'un élu ? N'est ce pas d'être toujours avec le Seigneur ? Vous lisez bien "toujours".

Regardez comment Paul en parle en 1 Cor 15:53
Donc c'est certain, tous les élus reviennent impérissable (et donc immortel: voir https://biblehub.com/greek/862.htm)

Si d'autres morts revenaient à la vie au ciel, sans, comme dit le texte, certitude d'être toujours avec le seigneur, cela signifierait qu'à la différence des saints, ils resteraient mortels au moment de leur résurrection.

Mais, demandons nous, où est on mortel, au ciel ou sur la terre ? Où sont les cimetières du ciel pour y "enterrer" tous les ressuscités qui y seront condamnés.

Voilà qui prouve une résurrection des autres morts sur la terre. Mais rassurez vous, c'est le bonheur éternel qui les attend au final.
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.24, 01:08
Message : Tout ça pour ça...

La résurrection des chrétiens sur terre (dans la nouvelle création) fait partie des fondamentaux du christianisme depuis 2000 ans.

Voir le symbole (crédo) des apôtres : "Je crois en (...) la résurrection de la chair", adopté par toutes les églises catholiques et protestantes.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_des_ap%C3%B4tres


Il n'y a que les TJ pour enseigner que des humains vont vivre au ciel éternellement comme des esprits :grinning-face-with-sweat:
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.24, 01:20
Message : Je ne connais aucun texte prononcé par un élu qui dise : je crois en la résurrection de la chair.

Tu me dis que ça vient des apôtres ? un texte svp..
Auteur : medico
Date : 09 avr.24, 01:33
Message : C'est tiré de la prière catholique ( Je crois en Dieu....)
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.24, 01:38
Message : C'est tout simple, les apôtres croyaient, comme les chrétiens d'aujourd'hui, que la résurrection des croyants se ferait sur le modèle de la résurrection de Jésus-Christ, premier humain a être ressuscité incorruptible sur la terre (Ph 3:21 ; 1Co 15:49 ; Col 3:4; 1Jn 3:2).

L'homme Jésus, mort sans péché, a vécu la résurrection telle que la connaîtront tous ceux qui sont lavés de leurs péchés par leur foi en lui. Jésus a montré le chemin.

Voir aussi : L'espérance chrétienne chez les Protestants -> viewtopic.php?t=55761
Auteur : homere
Date : 09 avr.24, 01:43
Message : En théologie juive et chrétienne la "résurrection de la chair" à la fin des temps, c'est-à-dire au passage de "ce monde-ci" au "monde à venir" (eschatologie cosmique), n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire" (dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; cf. le riche et Lazare qui se réfère à ce type de représentation. Dans un schéma apocalyptique classique (et cohérent) le "paradis" du bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare, etc., ne sont pas pour les ressuscités mais pour ceux (les "âmes") qui attendent la résurrection - c'est le "bon côté" du fameux "état intermédiaire" dont j'ai parlé plus haut). Mais, bien sûr, plus l'on perdra de vue l'eschatologie cosmique, plus la fin des temps et la résurrection de la chair apparaîtront comme redondants.

Mais l'idée de base, c'est que la doctrine de la "résurrection" au sens strict (résurrection des corps, donc, même s'ils changent de "nature") est solidaire d'une conception de l'eschatologie comme changement DE monde -- et non pas changement (ou renouvellement) DU monde (unique).
Parce que le "monde nouveau", "le monde à venir", est aussi un "monde" il est fait de "corps", il faut avoir un "corps" pour l'habiter. Et l'état d'"âme sans corps" (celui que Paul décrit comme "nudité") ne peut être que provisoire et insatisfaisant.

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.24, 02:01
Message :
Thomas a écrit : 09 avr.24, 01:38 C'est tout simple, les apôtres croyaient, comme les chrétiens d'aujourd'hui, que la résurrection des croyants se ferait sur le modèle de la résurrection de Jésus-Christ, premier humain a être ressuscité incorruptible sur la terre (Ph 3:21 ; 1Co 15:49 ; Col 3:4; 1Jn 3:2).

L'homme Jésus, mort sans péché, a vécu la résurrection telle que la connaîtront tous ceux qui sont lavés de leurs péchés par leur foi en lui. Jésus a montré le chemin.

Voir aussi : L'espérance chrétienne chez les Protestants -> viewtopic.php?t=55761

Ce n'est pas ce que je t'ai demandé . Où as tu lu, puisque tu l'as affirmé, que les apôtres prononçaient ce crédo: je crois en la résurrection de la chair.

Le reste ne répond pas à la question.

Les 4 textes que tu cites, Ph 3:21 ; 1Co 15:49 ; Col 3:4; 1Jn 3:2, ne parlent pas de résurrection de la chair. Ils disent que les élus auront la même nature corporelle que Jésus.
Moi aussi je le crois... mais pas avec un corps de chair.
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.24, 03:41
Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 02:01 Ce n'est pas ce que je t'ai demandé . Où as tu lu, puisque tu l'as affirmé, que les apôtres prononçaient ce crédo: je crois en la résurrection de la chair.
Quand je parlais du crédo des apôtres je parlais de la confession de foi connue de toutes les églises chrétiennes depuis 2000 ans. Mon point était d'affirmer que tous les chrétiens professent une résurrection sur terre dans le Royaume de Dieu. L'exception vient des Témoins de Jéhovah qui affirment que des humains se baladeront au ciel sous forme d'esprits pour l'éternité.

Les apôtres étaient juifs et les juifs ne concevaient pas d'autre résurrection que la résurrection corporelle sur terre. Jésus n'a pas enseigné de résurrection différente (il a parlé de sortir des tombeaux comme tu l'as souligné), et la sienne a confirmé que la résurrection des justes (puisque Jésus était un Juste) ne serait pas non plus différente.
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 02:01 Les 4 textes que tu cites, Ph 3:21 ; 1Co 15:49 ; Col 3:4; 1Jn 3:2, ne parlent pas de résurrection de la chair. Ils disent que les élus auront la même nature corporelle que Jésus.
Moi aussi je le crois... mais pas avec un corps de chair.
Les protestants, comme les catholiques ou les orthodoxes, croient que Jésus a relevé son corps physique comme il l'avait promis (Jean 2:19-21). Après, si quelqu'un affirme que Jésus a trompé son monde en se faisant passer pour un humain après sa résurrection, alors qu'il n'en était plus un, en effet cela fausse tout sur la résurrection des chrétiens.
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.24, 22:56
Message : Je ne te parle pas des cathos ou des protestants et encore moins des juifs.

Tu parlais du crédo des apôtres et je constate que ta réponse parle du crédo datant du IV siècle minimum.

Donc les apôtres n'ont jamais dit qu'ils croyaient en la résurrection de la chair, Paul ayant même écrit que la chair ne pouvait hériter du royaume. Curieux non ?

Ajouté 18 heures 20 minutes 1 seconde après :
Thomas a écrit : 09 avr.24, 03:41 Quand je parlais du crédo des apôtres je parlais de la confession de foi connue de toutes les églises chrétiennes depuis 2000 ans. Mon point était d'affirmer que tous les chrétiens professent une résurrection sur terre dans le Royaume de Dieu. L'exception vient des Témoins de Jéhovah qui affirment que des humains se baladeront au ciel sous forme d'esprits pour l'éternité.
Tu connais trop la doctrine TJ puisque tu l'as été, pour ignorer que tu caricatures ce qu'ils croient.

Il n'y a pas d'humains au ciel, il y a des élus ayant reçu un corps spirituel que Paul appelle "esprit".
thomas a écrit :Les apôtres étaient juifs et les juifs ne concevaient pas d'autre résurrection que la résurrection corporelle sur terre. Jésus n'a pas enseigné de résurrection différente (il a parlé de sortir des tombeaux comme tu l'as souligné), et la sienne a confirmé que la résurrection des justes (puisque Jésus était un Juste) ne serait pas non plus différente.
Tu n'es pas sans savoir que la meilleure façon de savoir ce que croyaient les 1ers chrétiens n'est pas de considérer qu'ils suivaient les croyances juives de l'époque. Lire la défense de Paul dans les Actes d'apôtres où il s'oppose clairement à la conception de certains juifs sur la résurrection.
Les juifs se sont trompés sur Jésus, sur les prophéties qui l'annonçaient, sur la nouvelle alliance, ils ont tué le messie qu'ils attendaient, je conçois assez mal qu'il faille prendre leurs croyances comme la vérité absolue.
thomas a écrit :Les protestants, comme les catholiques ou les orthodoxes, croient que Jésus a relevé son corps physique comme il l'avait promis (Jean 2:19-21). Après, si quelqu'un affirme que Jésus a trompé son monde en se faisant passer pour un humain après sa résurrection, alors qu'il n'en était plus un, en effet cela fausse tout sur la résurrection des chrétiens.
Il y a une autre explication: que faisait un ange, un esprit, pour apparaître aux hommes quand c'était nécessaire ? il se matérialisait.

Quelle est la seule solution pour convaincre qui que ce soit que vous n'êtes pas mort malgré qu'il ait vu, de ses yeux, votre exécution ?

Thomas, pas toi, mais l'apôtre, a donné lui-même l'énoncé du problème en disant qu'il ne croirait pas en la résurrection de Jésus à moins de voir son corps bien vivant avec les plaies bien visibles. Se matérialiser était donc la seule solution.

Remarque que les autres apparitions de Jésus ne mentionnent plus ses plaies.

Nous avons donc la raison logique de cette matérialisation. Nous avons aussi la certitude que c'était possible à travers toutes les apparitions d'anges dans la bible. Nous ne doutons pas un instant que ce soit possible pour Dieu.

Mais des indices nous aident aussi. Jésus qui apparaît dans des pièces fermées, plusieurs fois, des moments où il discute avec des disciples sans être reconnu physiquement.

Mais aussi son absence visible pendant la quasi totalité du temps qui a précédé son ascension. Lisez les évangiles, Jésus n'est pas tous les jours avec ses disciples pendant ce temps là et tout le monde ignore où il se trouve. Pourtant, il ne remonte au ciel qu'à la fin de cette période.

Paul nous renseigne là dessus:
Pour Paul 6 apparitions y compris la sienne.

Pour quelle raison Jésus se serait il caché s'il avait eu un corps humain, pourquoi s'éloigner volontairement des apôtres et ne pas passer la totalité de son temps avec eux. Par contre, s'il était invisible parce qu'esprit immatériel, tout cela s'explique.

Pierre a écrit : 1 Pierre 3:18.
Il suffit de lire.

Mort dans la chair ( et donc dans un corps de chair), rendu à la vie dans l'esprit ( avec un corps spirituel) et c'est ainsi, (et donc avec ce corps spirituel) qu'il est allé rencontrer des esprits.

Paul dit la même chose. 1 Tim 3:16

Auteur : Thomas
Date : 10 avr.24, 03:52
Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Tu connais trop la doctrine TJ puisque tu l'as été, pour ignorer que tu caricatures ce qu'ils croient.

Il n'y a pas d'humains au ciel, il y a des élus ayant reçu un corps spirituel que Paul appelle "esprit".
Un esprit, par définition, n'a pas de corps :thinking-face:
L'organisation parle bien de 144000 humains qui règneront au ciel avec Jésus, vérifie.
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Thomas, pas toi, mais l'apôtre, a donné lui-même l'énoncé du problème en disant qu'il ne croirait pas en la résurrection de Jésus à moins de voir son corps bien vivant avec les plaies bien visibles. Se matérialiser était donc la seule solution.
Donc Jésus a usé d'un stratagème, d'une illusion d'optique, d'un tour de passe-passe pour convaincre qu'il était bien ressuscité ? :grinning-face-with-sweat:
Mais du coup ça ne prouve pas du tout sa résurrection, un ange aurait pu faire la même chose ! Thomas n'aurait eu aucune raison d'être convaincu par cette grossière manipulation.
Et le corps qui n'était plus dans la tombe présenté comme preuve de la résurrection par les anges ? Un tour de passe-passe aussi pour tromper les femmes et leur faire croire à une résurrection corporelle alors qu'en fait, non ?
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Remarque que les autres apparitions de Jésus ne mentionnent plus ses plaies.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Mais des indices nous aident aussi. Jésus qui apparaît dans des pièces fermées, plusieurs fois, des moments où il discute avec des disciples sans être reconnu physiquement.

Mais aussi son absence visible pendant la quasi totalité du temps qui a précédé son ascension. Lisez les évangiles, Jésus n'est pas tous les jours avec ses disciples pendant ce temps là et tout le monde ignore où il se trouve. Pourtant, il ne remonte au ciel qu'à la fin de cette période.
ça nous dit juste que le nouveau corps de Jésus avait la capacité de disparaître et d'apparaître à volonté. Quoi d'étonnant pour quelqu'un qui savait marcher sur l'eau avec son corps humain ordinaire ?
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Pour quelle raison Jésus se serait il caché s'il avait eu un corps humain, pourquoi s'éloigner volontairement des apôtres et ne pas passer la totalité de son temps avec eux. Par contre, s'il était invisible parce qu'esprit immatériel, tout cela s'explique.
ça s'explique très bien, et même mieux, avec un corps, car ça évite de faire passer Jésus pour un trompeur :smiling-face-with-smiling-eyes:
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Pierre a écrit : 1 Pierre 3:18.
  • 18 En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit. 19 Et c’est ainsi qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 esprits qui autrefois avaient désobéi quand Dieu attendait patiemment à l’époque de Noé
Il suffit de lire.

Mort dans la chair ( et donc dans un corps de chair), rendu à la vie dans l'esprit ( avec un corps spirituel) et c'est ainsi, (et donc avec ce corps spirituel) qu'il est allé rencontrer des esprits.
Ce texte n'est pas probant. Il peut aussi être traduit "mis à mort par la chair" (c'est-à-dire par des humains) et ressuscité par l'Esprit (comme affirmé dans d'autres passages). De plus, un corps spirituel est un bien un corps, ce que personne ne nie.
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Paul dit la même chose. 1 Tim 3:16
  • Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de l’attachement à Dieu : « Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l’esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été enlevé dans la gloire
J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi "être déclaré juste dans l'esprit" = "être un esprit" :thinking-face:
Auteur : Estrabosor
Date : 10 avr.24, 04:05
Message : Bonjour Thomas,


Ce groupe est composé de 144 000 humains qui régneront avec Jésus au ciel (Luc 12:32 ; Rév. 7:4).
w19 septembre p. 26-31 - La Tour de Garde (étude) 2019

Le Christ est le Grand Prêtre par excellence et 144 000 humains seront prêtres et rois à ses côtés au ciel (Héb. 4:14 ; 8:3-5 ; 10:1).
w19 novembre p. 24 - La Tour de Garde (étude) 2019
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.24, 11:14
Message : Curieuse ta méconnaissance de la croyance TJ, ça fait deux fois que tu te trompes.

L'organisation, comme tu dis, parle de 144000 humains choisis sur la terre pour devenir des esprits et, une fois au ciel, gouverner la terre selon Rév 5:9-10.
Elle ne dit pas qu'ils seront humains au ciel.

Jésus n'a utilisé aucun stratagème, il n'en avait pas besoin : lis bien les textes, observe ce que fait Jésus, il prouve amplement qu'il a été ressuscité sans avoir besoin que Dieu fasse disparaître son corps.
Lis les premiers versets de 1 Cor 15 où Paul explique comment Jésus a prouvé sa résurrection. Il ne cite que ses apparitions.

C'était suffisant. Par contre, pour la suite, pour que le christianisme perdure, il fallait que le corps disparaisse sinon l'opposition aurait été trop facile. Il y avait donc une évidente logique à ce que Dieu fasse disparaître ce corps.

Tu peux ne pas y croire, mais tu ne peux pas dire que ce n'est pas logique.

Je t'ai cité 1 Pierre 3:18 et évidement tu en critiques la traduction.

en voici les mots : θανατωθεὶς (mis à mort) μὲν (en vérité) σαρκὶ (chair) ζωοποιηθεὶς (rendu vivant) δὲ (par contre) πνεύματι (esprit)

Il n'y a pas d'article défini devant le mot esprit et aucune majuscule. La lecture la plus littérale est donc: mis à mort, en vérité, chair, rendu vivant esprit.

Mais cela ne vaut pas 1 Cor 15. Voici le texte grec.

Ἐγένετο devient ὁ le πρῶτος premier ἄνθρωπος homme Ἀδὰμ Adam εἰς en ψυχὴν une âme ζῶσανvivante, ὁ le ἔσχατος dernier Ἀδὰμ Adam εἰς en πνεῦμα un esprit ζωοποιοῦv qui donne la vie

Maintenant vise un peu la fraude de ces traductions:

NFC Le premier Adam a été fait de la poussière du sol ; le deuxième Adam est venu des cieux.
Ou voyez vous dans le grec le mot "cieux" ?

Parole de vie. « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie.
Où voyez vous dans le grec le mot "saint" et le verbe "remplir" ?

BFC: En effet, l'Écriture déclare : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant » ; mais le dernier Adam est l'Esprit qui donne la vie.
Ici la construction invente un verbe "est" quand le texte n'en produit pas à cet endroit là puisqu'il a mis le verbe "devenir" en commun avec les exemples d'Adam et de Jésus.

Nous avons donc 3 traductions qui se contredisent, preuve que ce texte dérange.

Heureusement, certains traducteurs sont honnêtes et rendent le texte avec fidélité : je cite la Nouvelle bible Segond, la Colombe, La Segond 1910, en anglais la King James.

Toutes traduisent que le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant en opposition à Adam qui est devenu une âme vivante.

Dans 1 Cor 15, Paul ne combine pas les corps physiques et spirituels, ils les opposent, lisez les versets 42 à 44.

Et c'est au verset suivant que l'opposition se poursuit entre le corps d'Adam et celui de Jésus, le physique contre le spirituel et jamais dans ce texte le physique avec le spirituel.

Remarquez la tournure de la phrase : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Le mot "aussi" nous fait comprendre que ces deux corps sont différents et comme la suite nous dit que Jésus est devenu un esprit, avec un corps spirituel, il est impossible que ce corps soit physique car c'est précisément ce caractère physique qui le rend faible.

N'oubliez pas que Paul a bien dit que le corps physique devait mourir et qu'il n'était pas le corps spirituel qui devait renaître.verset 37.

Notez aussi ce qui est bien plus qu'un détail: la référence à la Genèse concerne la création d'Adam, à un moment où il n'avait pas encore péché et donc avec un corps parfait promis à la vie éternelle. Et donc, même avec un tel corps physique sans défaut, Paul écrit qu'il y avait quand même aussi un autre corps, différent, spirituel et bien plus glorieux et puissant..

Bref, pour résumer, Jésus est bien devenu un esprit. Or, les anges sont des esprits et Dieu aussi et personne n'imagine que le Dieu tout puissant mesure 1m80, pèse 80 kg et qu'il a créé le monde, l'univers, de ses propres mains littérales.
Auteur : Mormon
Date : 10 avr.24, 22:27
Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Bref, pour résumer, Jésus est bien devenu un esprit.
"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai." (Luc 24:37-39)
Auteur : Thomas
Date : 10 avr.24, 22:50
Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Curieuse ta méconnaissance de la croyance TJ, ça fait deux fois que tu te trompes.

L'organisation, comme tu dis, parle de 144000 humains choisis sur la terre pour devenir des esprits et, une fois au ciel, gouverner la terre selon Rév 5:9-10.
Elle ne dit pas qu'ils seront humains au ciel.
Non non je confirme, Estra a donné les citations juste au dessus de ton message. Ce sont bien des humains, et pas des esprits, qui règneront au ciel avec Jésus selon JW.org.

agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Jésus n'a utilisé aucun stratagème, il n'en avait pas besoin : lis bien les textes, observe ce que fait Jésus, il prouve amplement qu'il a été ressuscité sans avoir besoin que Dieu fasse disparaître son corps.
Lis les premiers versets de 1 Cor 15 où Paul explique comment Jésus a prouvé sa résurrection. Il ne cite que ses apparitions.

C'était suffisant. Par contre, pour la suite, pour que le christianisme perdure, il fallait que le corps disparaisse sinon l'opposition aurait été trop facile. Il y avait donc une évidente logique à ce que Dieu fasse disparaître ce corps.

Tu peux ne pas y croire, mais tu ne peux pas dire que ce n'est pas logique.
Ce n'est surtout pas conforme au récit des témoins oculaires. Les anges se sont servis de l'absence de corps pour prouver aux femmes la résurrection. Si Dieu avait simplement dissimulé le corps pour éviter les soucis avec les autorités, alors cela fait des anges des menteurs ou des manipulateurs. L'absence de corps n'aurait prouvé en rien la résurrection de Jésus.
Jésus a aussi annoncé qu'il relèverait son corps au bout de 3 jours (Jean 2). Je crois qu'il a tenu sa promesse. Et toi ?
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Je t'ai cité 1 Pierre 3:18 et évidement tu en critiques la traduction.

en voici les mots : θανατωθεὶς (mis à mort) μὲν (en vérité) σαρκὶ (chair) ζωοποιηθεὶς (rendu vivant) δὲ (par contre) πνεύματι (esprit)

Il n'y a pas d'article défini devant le mot esprit et aucune majuscule. La lecture la plus littérale est donc: mis à mort, en vérité, chair, rendu vivant esprit.
Au mieux, d'après le contexte, Pierre parle de ce que Jésus a fait entre sa mort et sa résurrection corporelle (il est allé prêcher aux esprits des morts). Donc rien de probant.

agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Mais cela ne vaut pas 1 Cor 15.

Dans 1 Cor 15, blablabla
Jésus aurait dû expliquer tout ça à Marie Madeleine, à Thomas et aux autres plutôt que de leur faire croire à un mensonge :face-with-hand-over-mouth:

D'ailleurs toi aussi tu trompes ton monde. En 1 Corinthiens 15 Paul n'oppose pas le corps physique/tangible au corps spirituel/intangible. Il parle ce qui anime ces deux corps. Il n'oppose pas les "enveloppes" mais le contenu.

https://www.lueur.org/bible/1corinthien ... ond-strong

Corps "psuchikos" versus corps "pneumatikos". "Animé par les sens charnels (animal, sensuel)" versus "animé par l'Esprit de Dieu".

La réponse de Paul à la question "avec quel sorte de corps ?" est en quelque sorte "avec un corps pleinement habité par l'Esprit de Dieu, à l'image de celui de Jésus Christ ressuscité". Il n'avait pas besoin de faire un dessin étant donné que tous les chrétiens contemporains savaient que Jésus était ressuscité avec un corps physique et tangible. Paul explique seulement ce qui était invisible à l'œil humain pour les témoins de la résurrection de Jésus. La question des Corinthiens montre qu'ils savaient que la résurrection impliquait forcément un nouveau corps similaire à l'ancien, ce que Paul ne réfute à aucun moment. La différence était ce qui se passait à l'intérieur de ce nouveau corps par rapport à l'ancien.

C'est comme cela que je le comprends et que le comprennent les protestants puisque, je le rappelle, nous sommes ici sur un forum d'enseignement.
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Bref, pour résumer, Jésus est bien devenu un esprit. Or, les anges sont des esprits et Dieu aussi et personne n'imagine que le Dieu tout puissant mesure 1m80, pèse 80 kg et qu'il a créé le monde, l'univers, de ses propres mains littérales.
Et pourtant c'est bien un homme (pas un esprit ou un ange) qui est notre médiateur (1 Tim 2:5), et c'est bien un homme, pas un esprit ou un ange, qui jugera le monde (Actes 17:31). Eh oui Paul (celui qui a écrit 1 Co 15), comme les protestants d'aujourd'hui, croyait bien que Jésus ressuscité, au ciel, est toujours un homme. 100% Dieu et 100% homme.
Auteur : agecanonix
Date : 11 avr.24, 03:58
Message : Pour info



Oscar Cullmann: Immortalité de l'âme ou résurrection des morts ? - Le témoignage du Nouveau Testament, Neuchâtel - Paris : Delachaux & Niestlé, 1956

Le théologien Philippe-Henri Menoud : Le sort des trépassés d’après le Nouveau Testament, Neuchâtel - Paris : Delachaux & Niestlé, 1945. Jacques Ellul interviewé par le journal SDT, n° 503, Vie et Santé, mai 1985

Richard Lehmann, docteur ès sciences religieuses: « La nature de l’homme et la résurrection », Spes Christiana, Vol. 21, Theologische Hochschule Friedensau, 2010, p. 68-70.


Cela a le mérite d'être clair. [ Ce qui se passe après la mort]]
Auteur : Eliaqim
Date : 11 avr.24, 13:34
Message : Sujet déplacé de (Enseignement Évangélique a Jour du jugement en débats chrétien)
Auteur : Thomas
Date : 11 avr.24, 20:23
Message :
agecanonix a écrit : 11 avr.24, 03:58 Pour info

...
L'espérance chrétienne depuis 2000 ans est la résurrection du corps. Ce qui se passe entre la mort et la résurrection, c'est autre chose, il ne faut pas tout mélanger.
Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.24, 05:35
Message : [ La résurrection: étude biblique et historique ]
Auteur : Thomas
Date : 22 avr.24, 20:30
Message :
agecanonix a écrit : 19 avr.24, 05:35 [ La résurrection: étude biblique et historique ]
Sinon plutôt que de lire ce pavé imbuvable, lire simplement Luc 16:19-31 (l'homme riche et Lazare) et demandez-vous quelle est la morale de l'histoire.
à vous de voir quelle morale correspond mieux à la parable énoncée par Jésus... :thinking-face:
Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 20:58
Message :
Thomas a écrit : 22 avr.24, 20:30 Sinon plutôt que de lire ce pavé imbuvable, lire simplement Luc 16:19-31 (l'homme riche et Lazare) et demandez-vous quelle est la morale de l'histoire.
  • Si la "chrétienté" a raison : nos actions ont un impact sur ce qui se passe après notre mort (donc quelque chose vit entre la mort et la résurrection). La morale est donc : "faites attention à votre conduite dans cette vie car après il sera trop tard".
  • Si les Témoins de Jéhovah ont raison : cette histoire n'a aucune morale, puisque de toute façon l'homme riche et Lazare meurent de la même façon (inconscience totale) avant d'être tous les deux ressuscités dans le Paradis et pourront tous les deux obtenir la vie éternelle. Le comportement ignoble de l'homme riche ne sera jamais puni.
à vous de voir quelle morale correspond mieux à la parable énoncée par Jésus... :thinking-face:
je vais ajouter un paragraphe sur cette parabole et je vous fournirais le lien..

a bientôt.
Auteur : prisca
Date : 22 avr.24, 21:09
Message :
agecanonix a écrit : 08 avr.24, 22:35

Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.

23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.

27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Bien comprendre ce texte au préalable avant de tirer toutes conclusions.

Ce texte dit que Christ est le premier d'entre les morts qui eux sont les premiers à mourir.

L'explication vient ensuite et elle dit : étant donné que la mort (spirituelle bien sûr) vient par le péché d'Adam, les hommes qui renaissent puisqu'ils ne laisseront pas le péché envahir leur vie viendront par l'humain donc.

En effet, comme en péchant à l'identique d'Adam, les gens meurent spirituellement, grâce au Christ (sous entendu qui a vaincu le diable par sa Crucifixion) tous les humains pourront être amenés à la vie (la résurrection des justes) (puisque le diable vaincu la Bible peut circuler et avec elle tout l'enseignement de YHVH à l'égard des humains qui obéiront eux à YHVH contrairement à Adam qui s'est refusé lui d'obéir en ayant suivi le serpent)

Mais chacun reviendra à la vie par la résurrection des justes, selon cet ordre précis, CHRIST d'abord et ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, à savoir les Juifs, et puis ensuite le Royaume est remis entre le Jugement de YHVH après que toutes les nations n'auront plus d'organisation politique. (il faut en effet que l'organisation des pays avec leurs meneurs règne pour que YHVH ensuite vient juger la manière dont tout s'est déroulé entre régnants du monde et citoyens du monde et considérés comme ennemis de YHVH les régnants et les citoyens seront sermonnés et ensuite c'est l'acte de mourir qui n'existera plus puisque ce sera la Résurrection.

Car YHVH a tout organisé pour que tout se déroule selon sa Volonté, à part le diable qui relâché (celui) a été investigateur de la déconfiture chez les humains à cause de son mensonge.

Lorsqu'ensuite viendra la précipitation du diable dans l'étang de feu, ainsi que de ses compères, alors à ce moment là, le monde reconnaitra l'ETERNEL sous les traits de Jésus.
Auteur : Thomas
Date : 22 avr.24, 21:12
Message :
agecanonix a écrit : 22 avr.24, 20:58 je vais ajouter un paragraphe sur cette parabole et je vous fournirais le lien..

a bientôt.
Je ne doute pas que tu vas nous pondre un bon gros pavé pour nous "expliquer" tout ce que Jésus a "oublié" de dire :face-with-tears-of-joy: .

N'oublie pas que l'auditoire de Jésus n'avait pas BAC +8, ni le dictionnaire de théologie d'agécanonix à portée de main :face-with-tears-of-joy:

PS : le fait même que tu n'aies pas commenté ce texte dans tes "explications" en dit long sur le sérieux de tes recherches :grinning-face-with-smiling-eyes:
Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 22:42
Message : Au passage, mes explications, comme le dit Thomas, sont loin d'être terminées, mais comme personne ici, hors mis Thomas, ne croit en l'enfer de feu, je traite en priorité les doctrines les plus défendues.

Ci dessous ma réponse . Pas trop longue, je vous rassure.
[ L'homme riche et Lazare]

Au passage, les auditeurs de Jésus sont précisément les pharisiens. On peut les critiquer, mais ce n'étaient pas des incultes.
thomas a écrit :Si les Témoins de Jéhovah ont raison : cette histoire n'a aucune morale, puisque de toute façon l'homme riche et Lazare meurent de la même façon (inconscience totale) avant d'être tous les deux ressuscités dans le Paradis et pourront tous les deux obtenir la vie éternelle. Le comportement ignoble de l'homme riche ne sera jamais puni.
Elle a une morale: elle incite les juifs de l'époque à comprendre Moise et les prophètes pour reconnaître Jésus comme le Messie promis.

Tous les codes de cette parabole sont juifs, Abraham, Moise et les prophètes.

Et puis, qu'est ce qui est reproché à l'homme riche ?  Rien d'ignoble !!! Mais Abraham a répondu : “Mon enfant, souviens-toi que tu as été rassasié de bonnes choses pendant ta vie. Lazare, lui, n’a eu que des malheurs. Maintenant, ici il est consolé, mais toi, tu souffres.

Cherchez bien, il n'y a aucune reproche. L'homme riche fait même preuve d'un certain amour quand il dit : “Dans ce cas, père, je te demande de l’envoyer chez mon père pour qu’il avertisse mes cinq frères et qu’ainsi ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.”

Quand à Lazare, il serait béni simplement parce qu'il aurait eu des malheurs . Mais on peut aussi être ignoble dans ce cas là ?

Une lecture littérale n'est pas envisageable, elle casserait tous les codes chrétiens...
Auteur : Thomas
Date : 23 avr.24, 00:35
Message : Mouais, un peu légère ton explication pour le coup...
a écrit :Jésus parle ici à des pharisiens et comme il le fait souvent, il se sert des croyances de ses interlocuteurs, sans pour autant les valider, pour leur faire passer un message.

Paul agira de la même façon à l'aréopage quand il commencera par constater l'existence de nombreux dieux grecs, et même d'un dieu inconnu, pour expliquer ensuite, sans contredire leurs croyances, qu'il venait leur parler d'un autre Dieu..
Rien à voir. Paul se sert des croyances de ses interlocuteurs pour mieux les contredire. Alors qu'ici Jésus ne contredit rien du tout, au contraire il valide la croyance dans une vie (et un jugement) après la mort.

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 22:42 Une lecture littérale n'est pas envisageable, elle casserait tous les codes chrétiens...
Pas du tout, ça s'inscrit parfaitement dans la Bible. Par contre ça ne colle pas avec tes pseudo-explications, c'est vrai :face-with-hand-over-mouth:

a écrit :L'âme étant mortelle, un individu comme Lazare ne pouvait pas survivre à la mort auprès d'un autre ressuscité, Abraham, au ciel ou ailleurs, sauf à annuler tous les textes qui situent ces résurrections bien plus tard qu'au 1er siècle, et dans des conditions différentes.
L'âme est mortelle, oui, seulement si Dieu le décide :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. - Matthieu 10:28
(Bizarre encore un texte qui n'apparaît pas dans ton dossier :face-with-hand-over-mouth: )

Jésus ne parle pas de personnes ressuscitées ici mais des esprits vivants. D'ailleurs quand l'homme riche propose d'envoyer Lazare prévenir ses frères, il parle de le ressusciter (voir réponse de Jésus v31). C'est donc qu'à ce moment-là il ne l'est pas.
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 00:38
Message : Je ne crois pas à un enfer de feu où le Diable est le commandant. Désolé, c'est un pavé, mais des plus cohérents cette fois ci.

Par contre, je crois en un lieu de tourments éternels, oui:

Tout d'abord, on va utiliser les strongs:
Strongs a écrit :
Strong Hébreu 7585:

Définition de "She'owl"
Schéol, monde souterrain, tombe, enfer, fosse
Le monde souterrain

Schéol - la désignation de l'AT pour la demeure du mort
Lieu de non retour
Sans louange de Dieu
Le méchant y est envoyé pour son châtiment
Le juste n'y est pas abandonné
Le lieu de l'exil

Strong Grec 1067:

γέεννα -ης [ἡ] (guéénna[nom fém.] ; de l’héb. : vallée de Hinnom)  (11x)
|| Géhenne, l’étang de feu, le lieu des tourments éternels ; enfer • Matthieu 5. 22, 29, 30 ; 10. 28 ; 18. 9 ; 23. 33 ; Marc 9. 43, 45, 47 ; Luc 12. 5 ; Jacques 3. 6.
υἱός γεέννης (huios[nom masc.] guéénnês[nom fém.] ; guéénna : vallée de Hinnom)  (381x) et  (1x)
|| Fils de la géhenne, celui qui est voué aux tourments éternels • Matthieu 23. 15.

Strong Grec 86:

ᾅδης -ου [ὁ] (hadês[nom masc.] ; de a : part. de nég., et éidon : forme de éidô  : voir)  (11x)
|| Hadès ; lieu invisible où vont les âmes des hommes après la mort • Matthieu 11. 23 ; 16. 18 ; Luc 10. 15 ; 16. 23 ; Actes 2. 27, 31 ; 1 Corinthiens 15. 55 ; Apocalypse 1. 18 ; 6. 8 ; 20. 13, 14.

Strong Grec 3419:

μνημεῖον -ου [τό] (mnêméion[nom neutre] ; de mnêmê : souvenir)  (42x)
|| Sépulcre, tombeau ; chez les Hébreux, en général une caverne fermée par une porte ou une pierre • Matthieu 8. 28 ; 23. 29 ; 27. 52, 53 ; Marc 5. 3 (2x) ; 6. 29 ; Luc 11. 44, 47, 48 ; Jean 5. 28 ; 11. 17, 31, 38 ; 12. 17.
Le Schéol en Hébreu ou l'Hadès en grec signifie la même chose: le lieu des morts ou le séjour des morts.

La Bible est précise à ce sujet. Contrairement à ce que voudraient nous faire croire les pensées humaines des Témoins de Jéhovah sous l'égide du "collège central", ce Schéol ou Hadès n'est pas un lieu "où l'on dort".

La conscience existe au Schéol:
Psaumes 116:3 a écrit :
Psaumes 116:3 a écrit :
"Les liens de la mort m'avaient environné, Et les angoisses du sépulcre m'avaient saisi; J'étais en proie à la détresse et à la douleur."
Notons comment la TDMN traduit cela pour mieux coller à leurs doctrines :
TDMN a écrit : "Les cordes de la mort m’encerclaient, la Tombe m’avait saisi*+. J’étais accablé de peine et de chagrin+."
Ainsi, la pensée d'un lieu de tourment commençait à se diffuser parmi les hommes du vrai Dieu.

Mais, certains me diront: Pourquoi un Dieu d'amour agirait-il comme cela ? Alors, prenons plutôt notre raisonnement à l'envers : Peut-on balayer cette doctrine en pensant qu'un Dieu d'amour ne ferait pas cela ? Non, il faut plutôt essayer, avec honnêteté, de trouver des réponses à nos questions dans la Bible.

L'enseignement selon laquelle le Schéol ou l'Hadès est un lieu de châtiments éternels a été enseigné par JESUS à plusieurs reprises.
Marc 9:47,48 a écrit : "Et si ton œil te fait trébucher, jette-​le+. Il vaut mieux pour toi avoir un seul œil mais entrer dans le royaume de Dieu, plutôt qu’être jeté avec deux yeux dans la géhenne+, 48 où les vers ne meurent pas et où le feu ne s’éteint pas+."
Matthieu 13:42 a écrit : "et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."
Notez que la TDMN traduit les versets comme suit, toujours en espérant coller avec ses propres enseignements:
TDMN a écrit : "puis ils les jetteront dans le feu d’un four+. Là, ils pleureront et grinceront des dents."
Après, on nous dira que les Témoins de Jéhovah ne falsifie pas la Bible...

Mais poursuivons:
Apocalypse 14:11 (TDMN) a écrit : "il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère+, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre+ sous les yeux des saints anges et de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais+ ; ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom+ n’ont de repos ni le jour ni la nuit."
Jude 7 (TDMN) a écrit : "De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante* et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature+, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel ; c’est ainsi qu’elles sont placées devant nous comme un exemple qui sert d’avertissement+."
JESUS lui-même a enseigné cette doctrine lorsqu'il a cité une parabole, celle de l'homme riche et de Lazare. Une parabole signifie "s'exprimer en utilisant des images".

on lit ce qui suit:
Luc 16:19-31 (TDMN) a écrit : "« Il y avait un homme riche qui s’habillait de pourpre et de lin+, et qui menait une vie de luxe et de plaisirs. 20 On déposait régulièrement devant sa porte un mendiant appelé Lazare, qui était tout couvert d’ulcères. 21 Il aurait bien voulu manger ce qui tombait de la table du riche. Oui, les chiens mêmes venaient lécher ses ulcères. 22 Par la suite, le mendiant est mort et a été emporté par les anges aux côtés d’Abraham.

« Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans la Tombe, alors qu’il était dans les tourments, il a levé les yeux et a vu Abraham de loin et Lazare à côté de lui. 24 Alors il a appelé et a dit : “Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ce feu ardent.” 25 Mais Abraham a répondu : “Mon enfant, souviens-​toi que tu as été rassasié de bonnes choses pendant ta vie. Lazare, lui, n’a eu que des malheurs. Maintenant, ici il est consolé, mais toi, tu souffres+. 26 De plus, comme un grand gouffre a été mis entre nous et vous, ceux qui voudraient aller d’ici vers vous ne le peuvent pas, et d’où vous êtes on ne peut pas non plus traverser vers nous.” 27 Alors l’homme a dit : “Dans ce cas, père, je te demande de l’envoyer chez mon père 28 pour qu’il avertisse mes cinq frères et qu’ainsi ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.” 29 Mais Abraham a répondu : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent+.” 30 Alors l’homme a dit : “Non, père Abraham ! Mais si quelqu’un de chez les morts va les voir, ils se repentiront.” 31 Il lui a répondu : “S’ils n’écoutent pas Moïse+ ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus convaincre si quelqu’un ressuscite d’entre les morts.” »
De même, JESUS a cité une autre parabole, celle des brebis et des chèvres.
Matthieu 25:41,46 (Louis Segond) a écrit : "Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.[...] Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
Notez, une fois de plus, comment la TDMN traduit le verset 46:
TDMN a écrit : "Et ils subiront la mort éternelle+, mais les justes recevront la vie éternelle+. »"
Quand on ne veut as que la vérité éclate, on falsifie...

Petite parenthèse, on voit ici que, dans la Bible, Satan n'est pas le chef de ces lieux de tourments éternels, il subit, lui et ses anges, la punition divine !

Il ne s'agit donc pas d'un enfer de feu et de tourments dirigé par Satan le Diable.

Si on reprend l'astérisque mentionné dans la TDMN pour le mot "mort éternelle" (selon eux), cela signifie "retrancher, émonder". Ce Strong 2851 (Kolasis) qui signifie "Correction, punition, châtiment, pénalité" et c'est "KOLAZO" qui signifie "émonder, retrancher..." Rien à voir avec Kolasis !

Encore une falsification biblique !!!

L'enchaînement de ces versets nous démontre bien que La Bible toute entière enseigne que le Schéol ou Hadès est bien un lieu de tourments éternels dans des flammes.
JESUS Christ a écrit : "La prophétie d’Isaïe s’accomplit dans leur cas. Elle dit : “Vous entendrez, mais vous ne comprendrez rien, et vous regarderez, mais vous ne verrez rien+. 15 En effet, le cœur de ce peuple est devenu insensible* ; ils se sont bouché les oreilles* et ils ont fermé les yeux, afin de ne pas voir de leurs yeux, ni entendre de leurs oreilles, ni comprendre avec leur cœur, ni revenir à moi pour que je les guérisse+.” - Matthieu 13:14-16

Auteur : Thomas
Date : 23 avr.24, 03:55
Message :
chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 00:38 Mais, certains me diront: Pourquoi un Dieu d'amour agirait-il comme cela ? Alors, prenons plutôt notre raisonnement à l'envers : Peut-on balayer cette doctrine en pensant qu'un Dieu d'amour ne ferait pas cela ? Non, il faut plutôt essayer, avec honnêteté, de trouver des réponses à nos questions dans la Bible.
Ceux qui utilisent cet argument du "Dieu d'amour incapable de faire souffrir" ne connaissent pas la Bible. Ils oublient un peu vite que l'une des premières décisions divines suite au péché a été de punir l'ensemble des femmes (50% de l'humanité ayant vécu à ce jour sur terre) par les atroces souffrances de l'accouchement.

Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur

Un Dieu d'amour qui punit des humains par de la souffrance, c'est donc bien biblique. Ce n'est que le 3ème chapitre de la Bible, il y a bien d'autres exemples dans le reste des Ecritures...

A bon entendeur...
Auteur : Mormon
Date : 23 avr.24, 04:09
Message :
Thomas a écrit : 23 avr.24, 00:35
L'âme est mortelle, oui, seulement si Dieu le décide :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. - Matthieu 10:28
(Bizarre encore un texte qui n'apparaît pas dans ton dossier :face-with-hand-over-mouth: )
Non... l'âme (l'esprit) est indestructible, même pour le méchant, ne serait ce que pour qu'il reçoive selon ses oeuvres dans la géhenne : demeurer séparé de Dieu équivaut à la seconde mort.

Le méchant ne peut s'en tirer par un anéantissement.

Dieu ne peut pas plus anéantir les âmes que s'anéantir lui-même.
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 04:20
Message :
Thomas a écrit : 23 avr.24, 03:55 Ceux qui utilisent cet argument du "Dieu d'amour incapable de faire souffrir" ne connaissent pas la Bible. Ils oublient un peu vite que l'une des premières décisions divines suite au péché a été de punir l'ensemble des femmes (50% de l'humanité ayant vécu à ce jour sur terre) par les atroces souffrances de l'accouchement.

Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur

Un Dieu d'amour qui punit des humains par de la souffrance, c'est donc bien biblique. Ce n'est que le 3ème chapitre de la Bible, il y a bien d'autres exemples dans le reste des Ecritures...

A bon entendeur...
:mains:
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 04:21
Message :
Mormon a écrit : 23 avr.24, 04:09 Non... l'âme (l'esprit) est indestructible, même pour le méchant, ne serait ce que pour qu'il reçoive selon ses oeuvres dans la géhenne : demeurer séparé de Dieu équivaut à la seconde mort.

Le méchant ne peut s'en tirer par un anéantissement.

Dieu ne peut pas plus anéantir les âmes que s'anéantir lui-même.
Un verset biblique peut-être ?
Auteur : Mormon
Date : 23 avr.24, 04:51
Message :
chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 04:21 Un verset biblique peut-être ?
La Bible ne nous indique pas que 2+2 font 4, notre bon sens devrait suffire.
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 04:55
Message :
Mormon a écrit : 23 avr.24, 04:51 La Bible ne nous indique pas que 2+2 font 4, notre bon sens devrait suffire.
Matthieu 15:9: "Ils continuent à me rendre un culte, mais cela ne sert à rien parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes+.” »"

Hélas, Mormon, je crains que tu ne fasses fausse route...

1 Jean 2:27: "Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui+ reste en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais l’onction reçue de lui vous enseigne sur toutes choses+, et elle est vraie et n’est pas mensonge. Restez en union avec lui ainsi qu’elle vous l’a enseigné+"

Notre bon sens est tout le contraire de l'Esprit de Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 23 avr.24, 05:02
Message :
chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 04:55
Notre bon sens est tout le contraire de l'Esprit de Dieu.
Le bon sens, c'est ta conscience... As-tu une conscience pour prôner l'anéantissement de l'âme des injustes ?

Chacun recevra selon ses oeuvres... Si tu n'es pas d'accord, c'est que tu as un problème.
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 05:05
Message :
Mormon a écrit : 23 avr.24, 05:02 Le bon sens, c'est ta conscience... As-tu une conscience pour prôner l'anéantissement de l'âme des injustes ?

Chacun recevra selon ses oeuvres... Si tu n'es pas d'accord, c'est que tu as un problème.
La conscience, tout comme notre corps est imparfaite.

Par contre, il ne faut pas confondre, l'âme des injustes et celle que Dieu détruira. Car, la Bible parle d'une "résurrection tant des justes que des injustes", donc, cela signifie que leur âme persistera.

Les âmes qui mourront, elle, seront celles qui auront combattu volontairement contre Dieu en sachant pertinemment que ce qu'elle faisait étaient mal, tout comme le Diable.

Mais oui, l'âme peut mourir, si Dieu le décide.
Auteur : Mormon
Date : 23 avr.24, 05:13
Message :
chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 05:05 Car, la Bible parle d'une "résurrection tant des justes que des injustes", donc, cela signifie que leur âme persistera.

Les âmes qui mourront, elle, seront celles qui auront combattu volontairement contre Dieu en sachant pertinemment que ce qu'elle faisait étaient mal, tout comme le Diable.

Mais oui, l'âme peut mourir, si Dieu le décide.
Bien Dieu ne le décidera pas, n'en ayant pas le pouvoir. Dieu est juste, et chacun recevra selon ses oeuvres. Personne n'échappera au jugement.

Sache qu'il y a des religions qui rendent fou et qui altèrent notre jugement.
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 05:16
Message :
Mormon a écrit : 23 avr.24, 05:13 Bien Dieu ne le décidera pas, n'en ayant pas le pouvoir. Dieu est juste, et chacun recevra selon ses oeuvres. Personne n'échappera au jugement.

Sache qu'il y a des religions qui rendent fou et qui altèrent notre jugement.
Dieu, le créateur de toutes choses, n'aura pas le pouvoir de détruire une âme... Un autre verset biblique peut-être ?

A moins qu'il s'agissent d'une autre Bible...
Auteur : Mormon
Date : 23 avr.24, 05:33
Message :
chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 05:16 Dieu, le créateur de toutes choses, n'aura pas le pouvoir de détruire une âme... n autre verset biblique peut-être ?

A moins qu'il s'agissent d'une autre Bible...
Il n'en a pas le pouvoir. S'il en avait, dans sa préscience, il aurait évité de créer certaines personnes. Dieu et juste, et accorde à chacun selon ses oeuvres.
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 05:41
Message :
Mormon a écrit : 23 avr.24, 05:33 Il n'en a pas le pouvoir. S'il en avait, dans sa préscience, il aurait évité de créer certaines personnes. Dieu et juste, et accorde à chacun selon ses oeuvres.
Dieu n'est pas comme cela. Il tient à ce que nous expérimentions notre vie. Si on part de ton postulat, alors, il n'aurait pas donné la douleur au corps, pour pas que l'on ait mal...

Et non, il n'accorde pas selon ses oeuvres, il accorde selon son coeur.
Auteur : Mormon
Date : 23 avr.24, 05:50
Message :
chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 05:41
Et non, il n'accorde pas selon ses oeuvres, il accorde selon son coeur.
Mais son coeur est juste. Il sera juste avec chacun... et le méchant n'échappera pas à son jugement par son anéantisement.
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 05:51
Message :
Mormon a écrit : 23 avr.24, 05:50 Mais son coeur est juste. Il sera juste avec chacun... et le méchant n'échappera pas à son jugement par son anéantisement.
Donc, son anéantissement signifie la mort de son âme.
Auteur : Oyaji
Date : 23 avr.24, 06:23
Message : Hypocrites ! Jésus est descendu aux enfers pour sauver tout le monde, "car Dieu veut que tous les hommes soient sauvés",
Jésus a dit "l'amour pardonne tout, oublie tout et ne se souvient pas du mal" pourquoi faites-vous les sourds d'oreilles ???
Pourquoi voulez-vous que Dieu anéantisse ses enfants,
il nous a donné la naissance dans le but général et infini du bonheur éternel,
pourquoi niez-vous ??
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 06:29
Message : Hébreux 10:29-31: "À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance+ par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée+ ? 30 Car nous connaissons Celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah* jugera son peuple+. » 31 C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant."

Lis la Bible...
Auteur : Oyaji
Date : 23 avr.24, 06:33
Message : Non c'était du troll je riais tout seul cependant je le pense vraiment,
et pour te répondre le "pardonnez leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font" Dieu a-t-il pardonné comme Jésus lui demandait à ceux qui l'ont piétiné insulté caillassé et tué ??? réponds juste à ça
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 07:33
Message :
RC69 a écrit : 23 avr.24, 06:33 Non c'était du troll je riais tout seul cependant je le pense vraiment,
et pour te répondre le "pardonnez leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font" Dieu a-t-il pardonné comme Jésus lui demandait à ceux qui l'ont piétiné insulté caillassé et tué ??? réponds juste à ça
La réponse est dans ton post: " Ils ne savent pas ce qu'ils font."
Auteur : Mormon
Date : 23 avr.24, 08:25
Message :
chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 05:51 Donc, son anéantissement signifie la mort de son âme.
Je te répète qu'il n'y a pas d'anéantissement possible...

La mort de l'âme, c'est demeurer dans les affres de la culpabilité... On peut déjà avoir l'âme morte dans cette vie.
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 22:33
Message :
Mormon a écrit : 23 avr.24, 08:25 Je te répète qu'il n'y a pas d'anéantissement possible...

La mort de l'âme, c'est demeurer dans les affres de la culpabilité... On peut déjà avoir l'âme morte dans cette vie.
La répétition sans preuves n'est pas crédible, Mormon. La Bible dit bien que l'âme qui pêche, elle, elle mourra. C'est biblique.
Auteur : Mormon
Date : 23 avr.24, 22:38
Message :
chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 22:33 La répétition sans preuves n'est pas crédible, Mormon. La Bible dit bien que l'âme qui pêche, elle, elle mourra. C'est biblique.
Non, elle sera jugée et recevra selon ses oeuvres... A mon avis, tu es comme les athées : il n'y a rien après la mort...

Je te dis, il y a des sectes qui rendent fous les adeptes longtemps après leur "apostasie".
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 22:43
Message :
Mormon a écrit : 23 avr.24, 22:38 Non, elle sera jugée et recevra selon ses oeuvres... A mon avis, tu es comme les athées : il n'y a rien après la mort...

Je te dis, il y a des sectes qui rendent fous les adeptes longtemps après leur "apostasie".
Moi, je crois à la vie céleste. Ceci dit, tu ne prouves toujours rien... Tu énonces des choses, mais tu n'appuies pas tes dires par des preuves.
Auteur : BenFis
Date : 23 avr.24, 23:51
Message : Il n'y a pas vraiment de distinction chez les hébreux entre corps et âme. Il faut attendre les révélations de Jésus pour constater qu'il y en a une.
Par ex en Matthieu 10:28 "ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'ame; mais craignez plutot celui qui peut detruire et l'ame et le corps, dans la gehenne"
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 23:54
Message :
BenFis a écrit : 23 avr.24, 23:51 Il n'y a pas vraiment de distinction chez les hébreux entre corps et âme. Il faut attendre les révélations de Jésus pour constater qu'il y en a une.
Par ex en Matthieu 10:28 "ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'ame; mais craignez plutot celui qui peut detruire et l'ame et le corps, dans la gehenne"
On est d'accord.
Auteur : Mormon
Date : 24 avr.24, 02:10
Message :
chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 22:33 La répétition sans preuves n'est pas crédible, Mormon. La Bible dit bien que l'âme qui pêche, elle, elle mourra. C'est biblique.
La Bible ne dit pas qu'elle doit être lu bêtement.

Christ est ressuscité, et les justes et injustes ressusciteront ; et la résurrection, par définition, est définitive pour tous : soit pour la vie, soit pour la géhenne (pas pour l'anéantissement).
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 03:46
Message :
Mormon a écrit : 24 avr.24, 02:10 La Bible ne dit pas qu'elle doit être lu bêtement.

Christ est ressuscité, et les justes et injustes ressusciteront ; et la résurrection, par définition, est définitive pour tous : soit pour la vie, soit pour la géhenne (pas pour l'anéantissement).
Ne détourne pas le sujet s'il te plait. On parle de l'âme mortelle. La Bible est un livre, on en la lit pas "bêtement" comme tu dis, on la lit et on réfléchit dessus.

Nous, on t'a cité un verset qui mentionne que l'âme peut mourir. A toi maintenant de nous citer un verset qui nous dit qu'elle est immortelle.
Auteur : Mormon
Date : 24 avr.24, 03:51
Message :
chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 03:46 Nous, on t'a cité un verset qui mentionne que l'âme peut mourir. A toi maintenant de nous citer un verset qui nous dit qu'elle est immortelle.
Il s'agit d'une métaphore... comme Satan est mort à la vie et au bonheur.

Je te recommande de prier humblement pour recevoir une réponse du Saint-Esprit sur ce sujet.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 03:53
Message :
Mormon a écrit : 24 avr.24, 03:51 Il s'agit d'une métaphore... comme Satan est mort à la vie et au bonheur.

Je te recommande de prier humblement pour recevoir une réponse du Saint-Esprit sur ce sujet.
Mormon, je constate que tu n'as pas de versets bibliques qui étayent tes déclarations. Malgré mes nombreuses demandes, tu n'as pas su m'en donner. Désolé, mais pour moi, il n'y a que la Bible qui compte. Tout le reste n'est que raisonnement humains et non bibliques.

Je ne veux pas te froisser, mais je suis chrétien et je suis la Bible.
Auteur : Mormon
Date : 24 avr.24, 03:59
Message :
chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 03:53 Je ne veux pas te froisser, mais je suis chrétien et je suis la Bible.
Un vrai chrétien croit en la prière et en la révélation personnelle, en plus il croit en la résurrection littérale et définitive du corps de Jésus.

afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 04:02
Message :
Mormon a écrit : 24 avr.24, 03:59 Un vrai chrétien croit en la prière et en la révélation personnelle, en plus il croit en la résurrection littérale et définitive du corps de Jésus.

afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse
Bien sûr, la prière doit accompagnée la lecture de la Bible. Quant à la révélation personnelle, je pense que se baser sur ses propres pensées est une erreur qui peut nous éloigner des pensées divines.

Matthieu 15:9: "Ils continuent à me rendre un culte, mais cela ne sert à rien parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes+.”"
Auteur : BenFis
Date : 24 avr.24, 05:08
Message :
Mormon a écrit : 24 avr.24, 02:10 La Bible ne dit pas qu'elle doit être lu bêtement.

Christ est ressuscité, et les justes et injustes ressusciteront ; et la résurrection, par définition, est définitive pour tous : soit pour la vie, soit pour la géhenne (pas pour l'anéantissement).
Encore faudrait-il définir ce qu'est la gehenne.

Jésus enseigne qu'à sa venue, il séparera les nations comme un berger sépare les brebis des boucs... "et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche... Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."

Donc selon Matthieu 25 il y a 2 options, soit l'âme est conservée en vie soit elle est envoyé dans le feu éternel, apparemment la géhenne.
Auteur : Mormon
Date : 24 avr.24, 05:19
Message :
chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 04:02 Bien sûr, la prière doit accompagnée la lecture de la Bible.
Si seulement tu pouvais prier sincèrement, tu perdrais moins ton temps sur ce forum. Tu aurais depuis longtemps trouvé la vérité.

Tu crois aux prophètes morts, c'est bien, puisse-tu croire en des prophètes vivants !

Ajouté 2 minutes 52 secondes après :
BenFis a écrit : 24 avr.24, 05:08 Donc selon Matthieu 25 il y a 2 options, soit l'âme est conservée en vie soit elle est envoyé dans le feu éternel, apparemment la géhenne.
C'est un lieu où on souffre : l'âme, par définition, est éternelle.

Jésus: premier né des esprits.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 06:12
Message :
BenFis a écrit : 24 avr.24, 05:08 Encore faudrait-il définir ce qu'est la gehenne.

Jésus enseigne qu'à sa venue, il séparera les nations comme un berger sépare les brebis des boucs... "et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche... Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."

Donc selon Matthieu 25 il y a 2 options, soit l'âme est conservée en vie soit elle est envoyé dans le feu éternel, apparemment la géhenne.
Code Strong : G1067
γέεννα -ης [ἡ] (guéénna[nom fém.] ; de l’héb. : vallée de Hinnom) <G1067> (11x)
|| Géhenne, le lieu des tourments éternels ; enfer • Matthieu 5. 22, 29, 30 ; 10. 28 ; 18. 9 ; 23. 33 ; Marc 9. 43, 45, 47 ; Luc 12. 5 ; Jacques 3. 6.
υἱός γεέννης (huios[nom masc.] guéénnês[nom fém.] ; guéénna : vallée de Hinnom) <G5207> (381x) et <G1067> (1x)
|| Fils de la géhenne, celui qui est voué aux tourments éternels • Matthieu 23. 15.

Ajouté 2 minutes 27 secondes après :
Mormon a écrit : 24 avr.24, 05:19 Si seulement tu pouvais prier sincèrement, tu perdrais moins ton temps sur ce forum. Tu aurais depuis longtemps trouvé la vérité.

Tu crois aux prophètes morts, c'est bien, puisse-tu croire en des prophètes vivants !
J'aime bien ton accusation ne pas prier sincèrement... Bref, je passe.

Je ne crois pas aux prophètes vivants. Les seuls prophètes vivants ne sont pas encore là, ce sont les deux témoins de l'Apocalypse.
Mormon a écrit :C'est un lieu où on souffre : l'âme, par définition, est éternelle.

Jésus: premier né des esprits.
La Bible dit que l'âme n'est pas éternelle, on te l'a démontré. Mais seul Dieu a le pouvoir de détruire une âme.
Auteur : Mormon
Date : 24 avr.24, 06:41
Message :
chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 06:12 Je ne crois pas aux prophètes vivants. Les seuls prophètes vivants ne sont pas encore là, ce sont les deux témoins de l'Apocalypse.
Tu vas faire quel nez quand tu verras qu'il ne seront pas comme tu l'imagines, et qu'ils te diront que le Livre de Mormon est la parole de Dieu tout comme la Bible ? Pour cela les gens comme toi les rejetteront et seront frappés d'aveuglement... et la mort de l'âme ne sera pas là pour les épargner de l'enfer.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 07:47
Message :
Mormon a écrit : 24 avr.24, 06:41 Tu vas faire quel nez quand tu verras qu'il ne seront pas comme tu l'imagines, et qu'ils te diront que le Livre de Mormon est la parole de Dieu tout comme la Bible ? Pour cela les gens comme toi les rejetteront et seront frappés d'aveuglement... et la mort de l'âme ne sera pas là pour les épargner de l'enfer.
Le livre de Mormon n'a pas été attesté par les experts comme une extension biblique. Je comprends ta croyance et je la respecte. j'ai lu aussi le livre de Mormon, tu le sais, je t'en avais parlé.

Mais rien dans ce livre ne s'approche de près ou de loin à la Bible.
Auteur : Mormon
Date : 24 avr.24, 08:24
Message :
chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 07:47 Le livre de Mormon n'a pas été attesté par les experts comme une extension biblique. Je comprends ta croyance et je la respecte. j'ai lu aussi le livre de Mormon, tu le sais, je t'en avais parlé.

Mais rien dans ce livre ne s'approche de près ou de loin à la Bible.
Tu rejetteras les deux prophètes comme tu rejettes le Livre de Mormon.

"et parce que mes paroles siffleront, beaucoup de Gentils diront : Une Bible ! Une Bible ! Nous avons une Bible, et il ne peut y avoir davantage de Bible." (2Néphi 29:3)
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 08:56
Message :
Mormon a écrit : 24 avr.24, 08:24 Tu rejetteras les deux prophètes comme tu rejettes le Livre de Mormon.

"et parce que mes paroles siffleront, beaucoup de Gentils diront : Une Bible ! Une Bible ! Nous avons une Bible, et il ne peut y avoir davantage de Bible." (2Néphi 29:3)
C'est une vision ?
Auteur : Mormon
Date : 25 avr.24, 06:33
Message :
a écrit :les 2 espérances chrétiennes
Celle de la résurrection du corps pour tous, et celle de la rédemption des péchés pour les seuls repentants.

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