Résultat du test :
Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 03:26
Message : Esaïe 65:17: "Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre+ ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur+."
Alors, une terre transformée en paradis ou une nouvelle crée comme Dieu le dit ?
Auteur : Pollux
Date : 22 avr.24, 05:31
Message : C'est bien une nouvelle Terre. L'ancienne est gardée pour le feu:
2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 05:36
Message : Merci. Cela confirme ma compréhension.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 avr.24, 04:57
Message : chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 03:26
Esaïe 65:17: "Car voyez !
je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre+ ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur+."
Alors, une terre transformée en paradis ou une nouvelle crée comme Dieu le dit ?
Nouvelle terre évidemment ! La première périt et est changée (Hébreux 1:10-12).
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 05:00
Message : MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.24, 04:57
Nouvelle terre évidemment ! La première périt et est changée (Hébreux 1:10-12).
C'est cela:
2 Pierre 3:7,8: "Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu+." Auteur : BenFis
Date : 23 avr.24, 20:51
Message : Avec Dieu ou sans Dieu, la terre périra par le feu au plus tard dans quelques milliards d'années lorsque le soleil l'engloutira.
Comment interpréter la Bible dans ce cadre là ?
Auteur : prisca
Date : 23 avr.24, 21:28
Message : chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 03:26
Esaïe 65:17: "Car voyez !
je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre+ ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur+."
Alors, une terre transformée en paradis ou une nouvelle crée comme Dieu le dit ?
Apocalypse 21:1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 22:32
Message : BenFis a écrit : 23 avr.24, 20:51
Avec Dieu ou sans Dieu, la terre périra par le feu au plus tard dans quelques milliards d'années lorsque le soleil l'engloutira.
Comment interpréter la Bible dans ce cadre là ?
Tu as la réponse dans le verset: "jusqu'au jour du jugement".
Auteur : BenFis
Date : 23 avr.24, 23:24
Message : chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 22:32
Tu as la réponse dans le verset: "jusqu'au jour du jugement".
Le jour de jugement se produirait donc dans quelques milliards d'années !?
Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 23:53
Message : BenFis a écrit : 23 avr.24, 23:24
Le jour de jugement se produirait donc dans quelques milliards d'années !?
Non, puisque c'est un jugement divin et non une expression naturelle. Si Dieu utilisait une expression naturelle, alors, les gens ne sauraient pas que c'est le jour de Dieu...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.24, 00:15
Message : chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 22:32
Tu as la réponse dans le verset: "jusqu'au jour du jugement".
Selon la prophétie ratée !
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 00:48
Message :
Tu peux développer ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.24, 00:56
Message : chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 00:48
Tu peux développer ?
La prophétie du retour de Jésus a échoué, et donc le jugement aussi.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 00:57
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 00:56
La prophétie du retour de Jésus a échoué, et donc le jugement aussi.
Je te dis comme à Mormon: il ne suffit pas de le dire, mais il faut appuyer ses allégations, sans quoi, il n'y a aucune crédibilité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.24, 01:02
Message : chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 00:57
Je te dis comme à Mormon: il ne suffit pas de le dire, mais il faut appuyer ses allégations, sans quoi, il n'y a aucune crédibilité.
Jésus a dit qu'il revenait avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël, dans sa génération. Tu penses que sa génération est toujours vivante, et que les disciples qui sont morts, auraient pris 2000 ans pour faire le tour des villes d'Israël ? Il a même dit que certains des disciples ne mourront pas avant son retour.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 01:04
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 01:02
Jésus a dit qu'il revenait avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël, dans sa génération. Tu penses que sa génération est toujours vivante, et que les disciples qui sont morts, auraient pris 2000 ans pour faire le tour des villes d'Israël ? Il a même dit que certains des disciples ne mourront pas avant son retour.
Tu peux me montrer cela dans la Bible ? (toujours appuyer ses dires)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.24, 01:11
Message : chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 01:04
Tu peux me montrer cela dans la Bible ? (toujours appuyer ses dires)
Je croyais que tu connaissais la Bible ! Désolé !
(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis : vous n’aurez pas fini de passer dans toutes les villes d’Israël quand le Fils de l’homme viendra.
(Matthieu 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
(Matthieu 24:34) Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Il faisait référence à ces choses qu'il venait de citer :
(Matthieu 24:29-31) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Evidemment, rien ne s'est passé comme prévu, et la prophétie a échoué.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 01:22
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 01:11
Je croyais que tu connaissais la Bible ! Désolé !
Je viens à nouveau de signaler ton commentaire:
Charte du forum a écrit :"C-29-B Tu as le don de [..] et comme d'habitude [..] prétend être la seule à tout savoir [..] combien de fois il faut le répéter [..] tu ne peux pas comprendre [..] tu n'es pas crédible [..] tu racontes n'importe quoi [..] tes déplorable [..] t'aurais du te taire aux lieux de [..] tu n'es pas capable de penser par toi-même [..] ton contact prolongé avec un endoctrinement [..] croyant des niaiseries [..]."
Si tu prends le strong du mot "vienne" dans Matthieu :
tu t'apercevras que "èrkhomaï" signifie bien plus que tu ne le penses :
ἔρχομαι (érkhomaï[verbe]) <G2064> (646x)
|| Aller, venir • Matthieu 2. 23 ; 8. 7 ; 14. 12, 28, 29 ; 28. 11b ; Marc 1. 29 ; 6. 31 ; 14. 16 ; Actes 13. 44 ; 2 Corinthiens 1. 15, 16, 23 ; 12. 14 ; Galates 1. 21 ; 1 Thessaloniciens 2. 18 ; 2 Jean 12.
|| Venir, apparaître, arriver, aller • Le terme est employé, entre autres, au sujet du Seigneur Jésus (Matthieu 3. 11, 14 ; 9. 18b ; 18. 11 ; 20. 28 ; Luc 19. 10 ; 1 Corinthiens 4. 5 ; 11. 26 ; 2 Thessaloniciens 1. 10 ; Hébreux 10. 37a ; Apocalypse 1. 4, 7, 8 ; 22. 7, 12, 20), du Père et du Fils (Jean 14. 23), de l’Esprit Saint (Matthieu 3. 16 ; Jean 15. 26 ; 16. 7).
|| Arriver, venir, se produire • Matthieu 18. 7 (2x) ; Luc 17. 1 (2x) ; 22. 7 ; Romains 3. 8 ; Philippiens 1. 12 ; 2 Thessaloniciens 2. 3 ; Apocalypse 9. 12.
|| Arriver, venir, aller • Matthieu 8. 28 ; 9. 23, 28 ; Marc 5. 1 ; Jean 11. 17, 30.
|| Approcher, aller • Matthieu 9. 18 ; 21. 19 ; Marc 11. 13.
|| Entrer, aller, venir • Matthieu 2. 11 ; 13. 36 ; 21. 23 ; Marc 14. 16 ; Luc 14. 1 ; Actes 18. 7.
|| Marcher, aller, venir • Luc 2. 44.
|| Parvenir, venir, arriver • Actes 16. 7 ; 2 Timothée 3. 7.
|| Rejoindre, venir, aller retrouver • Actes 17. 15.
|| Retourner, aller • 2 Corinthiens 2. 1.
|| Revenir, aller, venir • Luc 15. 6, 17, 25 ; 18. 5 ; Jean 9. 7 ; 14. 3 ; 2 Corinthiens 12. 21.
|| Survenir, arriver • Actes 7. 11.
|| Tomber, venir • Actes 19. 27.
MLP a écrit :(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis : vous n’aurez pas fini de passer dans toutes les villes d’Israël quand le Fils de l’homme viendra.
(Matthieu 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
(Matthieu 24:34) Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Ben oui, il a pris possession du Royaume des cieux lors de son ascension...
MLP a écrit :(Matthieu 24:34) Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Il faisait référence à ces choses qu'il venait de citer :
(Matthieu 24:29-31) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Evidemment, rien ne s'est passé comme prévu, et la prophétie a échoué.
Tu fais une confusion entre la prise du Royaume de Dieu lors de son ascension au ciel et sa venue sur la terre. Jésus n'est pas encore venu sur terre :
Actes 1:11: "et dirent : « Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous vers le ciel viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. »" Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.24, 01:33
Message : chrétien2 a écrit :Je viens à nouveau de signaler ton commentaire:
Si ça t'amuse, ne te gène pas. Si on ne peut même plus exprimer ses propres sentiments...
chrétien2 a écrit :Si tu prends le strong du mot "vienne" dans Matthieu :
tu t'apercevras que "èrkhomaï" signifie bien plus que tu ne le penses :
Ca ne change rien à ce que Jésus a dit. Quand Jésus parle de venir, il parle toujours de son retour sur terre. Jésus ne parle pas de venir au ciel.
chrétiens2 a écrit :Ben oui, il a pris possession du Royaume des cieux lors de son ascension...
Sauf que personne ne l'a VU, or Jésus parle bien de le voir dans son règne. C'est ce dont il parle en Matthieu 24:30. De gens qui le VOIT.
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
a écrit :Tu fais une confusion entre la prise du Royaume de Dieu lors de son ascension au ciel et sa venue sur la terre. Jésus n'est pas encore venu sur terre :
Mais il devait venir sur terre, avant que les disciples aient fini de faire le tour des ville d'Israël. Quelqu'un aurait dû le VOIR dans son règne, or personne ne l'a vu, à moins que tu puisses fournir un verset affirmant le contraire.
Et évidemment, personne ne l'a vu paraître dans le ciel dans sa génération, qui est donc déjà passée.
Rien ne s'est produit comme prévu. La prophétie a échoué.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 01:41
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 01:33
Ca ne change rien à ce que Jésus a dit. Quand Jésus parle de venir, il parle toujours de son retour sur terre. Jésus ne parle pas de venir au ciel.
Ben si justement. La preuve, c'est que tu n'as pas encore vu le Christ venir comme il est parti. Lorsque Jésus est monté au ciel, c'est alors qu'il a pris le pouvoir du Royaume de Dieu, c'est en ce sens qu'il est venu, car cela s'est réalisé, sa venue future sur terre n'est qu'une certitude.
MLP" a écrit :Sauf que personne ne l'a VU, or Jésus parle bien de le voir dans son règne. C'est ce dont il parle en Matthieu 24:30. De gens qui le VOIT.
Ben, donc si personne ne l'a vu, c'est le signe qu'il n'est pas encore venu...
MLP a écrit :(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Oui, c'est cette venue là qui ne s'est pas encore réalisée
MLP a écrit :Mais il devait venir sur terre, avant que les disciples aient fini de faire le tour des ville d'Israël. Quelqu'un aurait dû le VOIR dans son règne, or personne ne l'a vu, à moins que tu puisses fournir un verset affirmant le contraire.
Et évidemment, personne ne l'a vu paraître dans le ciel dans sa génération, qui est donc déjà passée.
Rien ne s'est produit comme prévu. La prophétie a échoué.
Elle n'a pas échouée, puisqu'elle n'est pas encore réalisée. Ne confonds pas la prise du Royaume de Dieu et sa venue sur terre...
Quant à dire que le Fils de Dieu a échoué sa mission, c'est donner la victoire au Diable.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.24, 02:15
Message : chrétien2 a écrit :Lorsque Jésus est monté au ciel, c'est alors qu'il a pris le pouvoir du Royaume de Dieu, c'est en ce sens qu'il est venu, car cela s'est réalisé, sa venue future sur terre n'est qu'une certitude.
Mais il n'est pas venu sur terre. Cela devait se produire avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Donc, la prophétie a échoué.
chrétien2 a écrit :Ben, donc si personne ne l'a vu, c'est le signe qu'il n'est pas encore venu...
Précisément, ce qui est la preuve que la prophétie a échoué, puisque tous les disciples sont morts.
chrétien2 a écrit :Oui, c'est cette venue là qui ne s'est pas encore réalisée
Donc, la prophétie a échoué, car sa génération est déjà passée.
chrétien2 a écrit :Elle n'a pas échouée, puisqu'elle n'est pas encore réalisée. Ne confonds pas la prise du Royaume de Dieu et sa venue sur terre...
Sa venue sur terre devait avoir lieu avant que sa génération ne passe.
chrétien2 a écrit :Quant à dire que le Fils de Dieu a échoué sa mission, c'est donner la victoire au Diable.
Ou à personne, puisque justement, ce n'était qu'une supercherie. Ce qui explique que 2000 ans soit passés.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 03:30
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 02:15
Mais il n'est pas venu sur terre. Cela devait se produire avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Donc, la prophétie a échoué.
Il n'est pas venu sur terre, parce que tout simplement, cela se passera dans le futur.
MLP a écrit :Précisément, ce qui est la preuve que la prophétie a échoué, puisque tous les disciples sont morts.
Et ? A ce que je sache, il a pris son Royaume alors que ces apôtres étaient en vie, non ? Et c'est précisément cela que voulait dire Jésus.
Tu as toi-même cité le verset:
(Matthieu 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
MLP a écrit :Donc, la prophétie a échoué, car sa génération est déjà passée.
Il faut prendre le contexte, MLP. A quoi correspond cette génération ?
MLP a écrit :Sa venue sur terre devait avoir lieu avant que sa génération ne passe.
Et c'est là ton erreur. Ce n'est pas SA génération, mais CETTE génération:
Juste avant, en
Matthieu 24: 29-34: "
« Aussitôt après la tribulation* de ces jours-là, le soleil s’obscurcira+, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées+. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples* de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant+, et ils verront le Fils de l’homme+ venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire*+. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel+.
32 « Apprenez ceci de l’exemple du figuier : dès que ses jeunes branches deviennent tendres et que des feuilles y poussent, vous savez que l’été est proche+. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, à la porte+. 34 Vraiment je vous le dis, cette génération ne disparaîtra pas, non, sans que toutes ces choses arrivent"
En fait, C'est la génération qui vivra la grande tribulation qui verra l'arrivée du Fils de l'homme. C'est écrit noir sur blanc.
MLP a écrit :Ou à personne, puisque justement, ce n'était qu'une supercherie. Ce qui explique que 2000 ans soit passés.
Hélas pour toi, c'est ta mauvaise compréhension qui t'amène à croire que c'est une supercherie... Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.24, 05:06
Message : chrétien2 a écrit :Il n'est pas venu sur terre, parce que tout simplement, cela se passera dans le futur.
50000 ans vont passer, et tu continueras de sortir la même excuse. A un moment, il faut prendre conscience que la prophétie a échoué.
chrétien2 a écrit :Et ? A ce que je sache, il a pris son Royaume alors que ces apôtres étaient en vie, non ? Et c'est précisément cela que voulait dire Jésus.
Mais personne ne la VU, et c'est précisément ce que Jésus a dit. Il devait venir dans son royaume sur terre, afin que tout le monde le VOIT, même ceux qui l'ont percé, ce qui est impossible vu qu'ils sont tous morts.
chrétien2 a écrit :Il faut prendre le contexte, MLP. A quoi correspond cette génération ?
Tu vas nous faire le coup de la génération élastique toi aussi ?
chrétien2 a écrit :Et c'est là ton erreur. Ce n'est pas SA génération, mais CETTE génération:
Et chaque fois que Jésus dit "cette génération", à quelle génération pense t-il à ton avis ? Qu'est ce que tu crois que les disciples ont compris ?
chrétien2 a écrit :En fait, C'est la génération qui vivra la grande tribulation qui verra l'arrivée du Fils de l'homme. C'est écrit noir sur blanc.
Evidemment ! C'est pourquoi la prophétie a échoué, puisqu'il n'y a pas eu de grande tribulation, il ne pouvait pas non plus y avoir de retour de Jésus.
chrétien2 a écrit :Hélas pour toi, c'est ta mauvaise compréhension qui t'amène à croire que c'est une supercherie...
C'est le bon sens !
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 06:05
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 05:06
50000 ans vont passer, et tu continueras de sortir la même excuse. A un moment, il faut prendre conscience que la prophétie a échoué.
Ben, avec les preuves inexistantes que tu avances, ca ne risque pas...
MLP a écrit :Mais personne ne la VU, et c'est précisément ce que Jésus a dit. Il devait venir dans son royaume sur terre, afin que tout le monde le VOIT, même ceux qui l'ont percé, ce qui est impossible vu qu'ils sont tous morts.
Tu insistes. Le fait que personne ne l'ait vu, c'est que justement, cette prophétie n'est pas encore accompli.
MLP a écrit :Tu vas nous faire le coup de la génération élastique toi aussi ?
Non, tu en serai trop heureux. Non, non, je dis seulement qu'on n'est pas encore dans les derniers jours :
Matthieu 24:6: "Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin+."
MLP a écrit :Et chaque fois que Jésus dit "cette génération", à quelle génération pense t-il à ton avis ? Qu'est ce que tu crois que les disciples ont compris ?
Sur le moment ? Rien, c'est sûr. Mais avec l'effusion de l'Esprit Saint à la pentecôte de l'an 33, ils ont été éclairés.
2 Pierre 3:13: "tout en attendant et en gardant constamment à l’esprit* la présence du jour de Jéhovah*+, au cours duquel le ciel sera détruit+ dans les flammes et les éléments fondront sous l’effet de la chaleur brûlante ! 13 Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre+ dans lesquels habitera la justice+."
Tu vois, bien après la mort de Jésus, Pierre parlait encore que le jour de Dieu n'était pas encore là.
MLP a écrit :Evidemment ! C'est pourquoi la prophétie a échoué, puisqu'il n'y a pas eu de grande tribulation, il ne pouvait pas non plus y avoir de retour de Jésus.
C'est le bon sens !
La grande tribulation n'est pas encore arrivée. Elle va mettre encore du temps à venir...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.24, 07:11
Message : chrétien2 a écrit :je dis seulement qu'on n'est pas encore dans les derniers jours :
On n'est plus dans les derniers jours, précisément parce que
la prophétie a échoué. On y était déjà selon les apôtres.
(Jacques 5:3) Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours !
(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
(1 Corinthiens 10:11) Ce qui leur est arrivé devait servir d’exemple, et l’Écriture l’a raconté pour nous avertir, nous qui nous trouvons à la fin des temps.
Tu ne vas pas me faire croire que les apôtres mentaient ? On était déjà dans les derniers jours, seulement
la prophétie a échoué.
chrétien2 a écrit :après la mort de Jésus, Pierre parlait encore que le jour de Dieu n'était pas encore là.
Preuve qu'ils attendaient ce jour de leur vivant, et que la prophétie a échoué.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 07:42
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 07:11
On n'est plus dans les derniers jours, précisément parce que
la prophétie a échoué. On y était déjà selon les apôtres.
(Jacques 5:3) Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours !
(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
(1 Corinthiens 10:11) Ce qui leur est arrivé devait servir d’exemple, et l’Écriture l’a raconté pour nous avertir, nous qui nous trouvons à la fin des temps.
Tu ne vas pas me faire croire que les apôtres mentaient ? On était déjà dans les derniers jours, seulement
la prophétie a échoué.
Preuve qu'ils attendaient ce jour de leur vivant, et que la prophétie a échoué.
Tu prends tes désirs pour une réalité. Nous avons une compréhension complètement différente:
Tu confonds le jour de Dieu et les derniers
avant la grande apostasie (c'est à dire lorsque la mort du dernier apôtre sera réalisée) :
2 Thessaloniciens 2:1-3: "Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ+ et notre rassemblement auprès de lui+, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée*+, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah*+ est là.
La suite est encore mieux:
"Et maintenant vous savez ce qui lui fait obstacle, si bien qu’il ne se révélera qu’en son temps. 7 Il est vrai que cette opposition à la loi* est déjà à l’œuvre en secret+, mais elle restera secrète seulement jusqu’à ce que soit écarté celui qui lui fait obstacle en ce moment même. 8 Alors vraiment se révélera celui qui est opposé à la loi*, lui que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche+ et réduira à rien par la manifestation+ de sa présence. 9 La présence de celui qui est opposé à la loi est due à l’influence de Satan+ avec toutes sortes d’œuvres de puissance et avec des signes et prodiges* mensongers+, 10 et avec toutes les tromperies propres à l’injustice+. Tout cela est pour ceux qui sont punis de mort parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 C’est pourquoi Dieu laisse une influence trompeuse les égarer pour qu’ils se mettent à croire au mensonge+, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice."
3 Que personne ne vous égare* d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie*+ arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi*+ se révèle, le fils de la destruction+. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé « dieu » ou qui fait l’objet d’un culte*, si bien qu’il s’assied dans le temple de Dieu, se présentant publiquement comme un dieu."
Ainsi, cette grande apostasie qui a duré et qui dure encore se déroule AVANT la venue du Seigneur Jésus. La prophétie n'a pas échouée, elle est tout simplement en cours.
Bien essayé... Mais non !
Auteur : Pollux
Date : 24 avr.24, 09:10
Message : Pour ceux qui ne seraient pas au courant ce verset annonce l'épisode de la Transfiguration (qui est racontée immédiatement après dans le texte biblique):
Matthieu 16:28
28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Qui sont les deux témoins de l'Apocalypse ?
Il est possible qu'il s'agisse de Moïse et d'Élie, puisqu'ils auront le pouvoir de changer l'eau en sang (Apocalypse 11.6), comme Moïse (Exode 7), et de détruire les hommes en faisant descendre le feu du ciel sur eux (Apocalypse 11.5), comme Élie (2 Rois 1). Cette théorie est également appuyée par le fait que Moïse et Élie sont apparus à Jésus lors de la Transfiguration (Matthieu 17.3-4).
https://www.gotquestions.org/Francais/d ... lypse.html
La Transfiguration est donc la vision d'un événement futur montrant le Fils de l'homme venir dans son règne.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 09:13
Message : Pollux a écrit : 24 avr.24, 09:10
Pour ceux qui ne seraient pas au courant ce verset annonce l'épisode de la Transfiguration (qui est racontée immédiatement après dans le texte biblique):
Matthieu 16:28
28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Et cela s'est réalisé, puisque Jésus a été intronisé roi juste après son ascension au ciel.
Pollux" a écrit :Qui sont les deux témoins de l'Apocalypse ?
Il est possible qu'il s'agisse de Moïse et d'Élie, puisqu'ils auront le pouvoir de changer l'eau en sang (Apocalypse 11.6), comme Moïse (Exode 7), et de détruire les hommes en faisant descendre le feu du ciel sur eux (Apocalypse 11.5), comme Élie (2 Rois 1). Cette théorie est également appuyée par le fait que Moïse et Élie sont apparus à Jésus lors de la Transfiguration (Matthieu 17.3-4).
https://www.gotquestions.org/Francais/d ... lypse.html
La Transfiguration est donc la vision d'un événement futur montrant le Fils de l'homme venir dans son règne.
C'est possible en effet. Dans tous les cas, il ne peut pas s'agir d'une organisation humaine.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.24, 09:35
Message : Pollux a écrit :La Transfiguration est donc la vision d'un événement futur montrant le Fils de l'homme venir dans son règne.
C'est ridicule ! Tu crois vraiment que Jésus pensaient que certains disciples seraient morts entre temps ?
Entre le moment où il a dit ça, et le moment où il y a eu la transfiguration ? Franchement, ça n'a aucun sens !
______________________
chrétien2 a écrit :Tu confonds le jour de Dieu et les derniers avant la grande apostasie
C'est toi qui ajoutes "avant l'apostasie". Ce n'est pas dans le texte. Tu ne peux nier que les apôtres attendaient la fin de leur vivant, et non des millénaires plus tard.
L'apostasie était déjà là !
(1 Jean 2:18) Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Donc, c'était le signe que Jésus n'allait pas tarder. Les apôtres y croyaient.
(Hébreux 10:37) En effet, encore un peu, très peu de temps, et celui qui doit venir arrivera, il ne tardera pas.
Celui qui doit venir, c'est Jésus, et non l'apostasie. "Très peu de temps" pour toi, c'est 2000 ans ?
(Romains 13:11-12) Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. 12 La nuit est avancée, le jour approche.
(Apocalypse 22:10) Et il me dit : Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
Quel jour est proche ? Le jour de l'apostasie à ton avis ? Non ! Le jour du Seigneur évidemment !
C'est pourquoi dans l'Apocalypse, Jésus affirme qu'il vient sans tarder.
(Apocalypse 22:20) Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !
Pour toi, "bientôt" signifie plus de 2000 ans plus tard ?
Soyons sérieux ! En tant que croyant, tu essayes de trouver comment expliquer ce lamentable échec en faisant croire que "très peu de temps" ou "bientôt" signifie en réalité "quelques millénaires plus tard".
Auteur : Pollux
Date : 24 avr.24, 09:59
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 09:35
C'est ridicule ! Tu crois vraiment que Jésus pensaient que certains disciples seraient morts entre temps ?
Entre le moment où il a dit ça, et le moment où il y a eu la transfiguration ? Franchement, ça n'a aucun sens !
Jésus a seulement dit que quelques-uns ici présents verraient le Fils de l'homme venir en son règne de leur vivant et c'est arrivé puisque trois d'entre eux l'ont vu: Pierre, Jacques et Jean. La prédiction était donc exacte.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.24, 11:32
Message : Pollux a écrit :Jésus a seulement dit que quelques-uns ici présents verraient le Fils de l'homme venir en son règne de leur vivant
Parce que tu crois qu'un mort aurait pu le voir venir ?
Jésus savait très bien qu'aucun ne mourrait dans les jours suivants (ça se passe 6 jours après). Il ne parlait donc pas de la transfiguration.
Je te conseille de revenir au contexte :
(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Il leur parlait donc bien de sa venue sur terre avec ses anges. Il leur dit qu'ils ne mourront pas avant de l'avoir vu venir dans son règne. Quelqu'un qui écoute ça sur le moment associe automatiquement le règne et la venue en gloire de Jésus.
Si on prend les versets parallèle :
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Venir où ? Sur terre, avec puissance et grande gloire.
(Luc 9:27) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
Veux tu vraiment me faire croire que les apôtres ont vu le royaume de Dieu venir de leur vivant, avec puissance ? Arrête ! La bonne blague !
Il ne faut pas prendre les gens pour des c...
2000 ans plus tard, vous dissociez ces évènements, ce qui est absurde. Tout ça, pour ne pas accepter l'évidence :
la prophétie a échoué.
Auteur : Mormon
Date : 24 avr.24, 15:47
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 11:32
2000 ans plus tard, vous dissociez ces évènements, ce qui est absurde. Tout ça, pour ne pas accepter l'évidence :
la prophétie a échoué.
MLP a raison sur toute la ligne, excepté quand il prétend que la prophétie a échoué...
La révélation reçu par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints Derniers Jours confirme que certaines personnes présentes d'une manière ou d'une autre à ce moment, reçurent un privilège spécial.
"En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi. Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?" (Jean 21:21-23).
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 21:46
Message : MLP,
L'apostasie était déjà oui, tu as raison, néanmoins, elle était contenu avec les apôtres. Depuis la mort du dernier apôtre, une autoroute s'est ouverte pour l'apostasie.
C'est en ce sens là que c'était la dernière heure. Les apôtres savaient qu'ils mourraient bientôt et ils savaient que le message de Jésus allait être étouffé par les mauvaises herbes en attendait le retour du Christ avec les deux témoins d'Apocalypse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.24, 22:10
Message : chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 21:46
C'est en ce sens là que c'était la dernière heure. Les apôtres savaient qu'ils mourraient bientôt et ils savaient que le message de Jésus allait être étouffé par les mauvaises herbes en attendait le retour du Christ avec les deux témoins d'Apocalypse.
A plusieurs reprises, Paul parle en faisant bien comprendre qu'ils devraient être vivants lors du retour du Christ.
C'est incontestable !
Jésus leur a clairement dit que quelques uns ne mourraient pas avant d'avoir vu venir le royaume de Dieu avec puissance.
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
(Luc 9:27) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Donc, ils ont cru Jésus, et ont attendu que cela se passe
de leur vivant. Mais
la prophétie a échoué.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 22:32
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 07:11
(Jacques 5:3) Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours !
Prenons le contexte de ce verset de Jacques 5:3, si on lis la suite :
"Patientez donc, frères, jusqu’à la présence du Seigneur+. Voyez ! Le cultivateur attend le précieux produit de la terre, il l’attend patiemment jusqu’à ce qu’arrivent la pluie d’automne et la pluie de printemps+. 8 Vous aussi patientez+ ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur approche+.
9 Ne grognez* pas les uns contre les autres, frères, pour ne pas être condamnés+. Voyez ! Le Juge se tient à la porte. 10 Frères, pour ce qui est de supporter les épreuves+ et de patienter+, prenez exemple sur les prophètes qui ont parlé au nom de Jéhovah*+. 11 Voyez ! Nous déclarons heureux* ceux qui ont enduré+. Vous avez entendu parler de l’endurance de Job+ et vous avez vu ce que Jéhovah* a fait pour lui à la fin+, et vous avez constaté que Jéhovah* est plein de tendre affection* et miséricordieux+.
Ainsi, si les derniers étaient là pour les apôtres, ils n'auraient jamais autant porté notre attention sur le fait de patienter... Signe que les derniers commençaient, mais n'étaient pas près de finir, car un jour pour Dieu, c'ets 1000 ans pour l'homme !
MLP" a écrit :(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
MLP, tu nous sors des versets et tu le sposes là, comme ça... Il faut toujour slire le contexte:
La fin du chapitre 1 des Hébreux est très intéressante:
" « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais+. »
Je te pose donc une question: " parce que cette prophétie ne s'est pas encore réalisée, elle a échoué pour toi ?
13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds+ » ?"
(1 Corinthiens 10:11) Ce qui leur est arrivé devait servir d’exemple, et l’Écriture l’a raconté pour nous avertir, nous qui nous trouvons à la fin des temps.
MLP a écrit :Tu ne vas pas me faire croire que les apôtres mentaient ? On était déjà dans les derniers jours, seulement la prophétie a échoué.
Preuve qu'ils attendaient ce jour de leur vivant, et que la prophétie a échoué.
Aucune prophétie n'a échoué. Tout ce que dit le Seigneur se réalise toujours. Il n'y a que les gens qui manquent de foi qui disent cela.
Ainsi, comme le dit Michaël Langlois, les pensées de l'époque étaient différentes des pensées d'aujourd'hui. En effet, les apôtres, eux, étaient oints de l'Esprit et ils savaient tout le dessein de Dieu. Ils savaient que tout ceci allaient se réaliser. Et dès lors, que la prophétie était annoncée, alors, il était certain de l'aboutissement.
Marc 13:32-37: "« Ce jour-là et cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père+. 33 Faites attention, restez éveillés+, car vous ne savez pas quand ce sera le moment fixé+. 34 C’est comme un homme qui part en voyage à l’étranger. En partant, il confie sa maison à ses serviteurs+, il donne un travail à chacun, et il ordonne au portier d’être vigilant+. 35 Soyez donc vigilants, car vous ne savez pas quand le maître de la maison viendra+ : tard dans la journée, à minuit, avant l’aube ou tôt le matin+. 36 Il arrivera soudainement, mais il ne faut pas qu’il vous trouve en train de dormir+. 37 Ce que je vous dis, je le dis à tous : soyez vigilants+. »"
Matthieu 24:44: "Voilà pourquoi, vous aussi, soyez prêts+, car le Fils de l’homme viendra à un moment* auquel vous ne pensez pas." Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.24, 01:03
Message : chrétien2 a écrit :Ainsi, si les derniers étaient là pour les apôtres, ils n'auraient jamais autant porté notre attention sur le fait de patienter... Signe que les derniers commençaient, mais n'étaient pas près de finir,
Rien n'indique que les derniers jours devaient durer des milliers d'années. Les apôtres attendaient que cela se passe
de leur vivant, selon ce que Jésus lui même leur avait confié.
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
(Luc 9:27) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Ca ne peut pas être plus clair que ça !
Ils ne devaient pas tous mourir avant d'avoir vu le royaume de dieu venir avec puissance.
Voilà pourquoi Paul écrit :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
A qui espères tu faire croire que Paul ne pensait pas que Jésus viendrait de leur vivant ?
chrétien2 a écrit :car un jour pour Dieu, c'ets 1000 ans pour l'homme !
Et non, un jour n'est pas équivalent à 1000 ans pour l'homme. Ce n'est pas une équivalence, mais une comparaison.
C'est avec ce genre de bêtise que des gens affirment que la terre et le ciel ont été créés en 7000 ans.
chrétien2 a écrit :Aucune prophétie n'a échoué. Tout ce que dit le Seigneur se réalise toujours. Il n'y a que les gens qui manquent de foi qui disent cela.
Ou les gens réalistes, car tu peux avoir foi, ça ne changera rien si tu te trompes. La foi n'a jamais empêché l'erreur. Les TJ avaient foi que la fin serait pour 1975.
chrétien2 a écrit :Et dès lors, que la prophétie était annoncée, alors, il était certain de l'aboutissement.
Leur certitude ne change rien aux faits. La prophétie a échoué, car ils sont tous morts sans voir le royaume de Dieu venir avec puissance.
Auteur : chrétien2
Date : 25 avr.24, 03:05
Message : MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.24, 01:03
Leur certitude ne change rien aux faits. La prophétie a échoué, car ils sont tous morts sans voir le royaume de Dieu venir avec puissance.
Tout ton post ne prouve qu'une chose:
tu confonds l'avènement du Royaume et la seconde venue de Christ sur terre.
Lorsque tu dis que rien n'indique que cela concernerait des milliers d'années, il serait bien que tu ne reste spas sur tes acquis de lecture, mais que tu relises la Bible, car ta mémoire te fait défaut.
La Bible montre que les temps seront très longs avant sa venue. Toutes les paraboles (les dix vierges, les trois esclaves et leurs talents, etc.) montrent que les temps seront longs.
Jésus aussi a dit de rester vigilant, Paul également. Toute la Bible elle même, précise que personne ne connaît le jour et l'heure et que certains abandonneront la foi à cause de la lenteur des réalisations prophétiques.
Je t'invite à relire la bible avec plus de rigueur cette fois ci.
Auteur : Pollux
Date : 25 avr.24, 03:26
Message :
Au Jugement dernier oui mais là Jésus parle de ceux qui pourront avoir un aperçu avant ce jour.
a écrit :Jésus savait très bien qu'aucun ne mourrait dans les jours suivants (ça se passe 6 jours après).
Mais il ne pouvait pas leur révéler toute la vérité à ce sujet.
a écrit :Je te conseille de revenir au contexte :
(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Il leur parlait donc bien de sa venue sur terre avec ses anges. Il leur dit qu'ils ne mourront pas avant de l'avoir vu venir dans son règne. Quelqu'un qui écoute ça sur le moment associe automatiquement le règne et la venue en gloire de Jésus.
La Bible révèle toujours l'avenir de façon voilée. Ce qu'on croit comprendre et la réalité sont souvent deux choses différentes.
a écrit :Si on prend les versets parallèle :
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Venir où ? Sur terre, avec puissance et grande gloire.
Le Royaume de Dieu est céleste et non pas terrestre.
a écrit :(Luc 9:27) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
Paul en mentionne un (sans le nommer):
2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
Il y a aussi Jean de Patmos (l'auteur de l'Apocalypse).
a écrit :2000 ans plus tard, vous dissociez ces évènements, ce qui est absurde. Tout ça, pour ne pas accepter l'évidence : la prophétie a échoué.
La date de réalisation de la prophétie était inconnue et les apôtres ont cru que ces événements se produiraient de leur vivant. Ils se sont trompés c'est tout.
Auteur : chrétien2
Date : 25 avr.24, 03:48
Message : MLP a écrit :Ou les gens réalistes, car tu peux avoir foi, ça ne changera rien si tu te trompes. La foi n'a jamais empêché l'erreur. Les TJ avaient foi que la fin serait pour 1975.
Tu sais ce qu'est la foi, MLP ? Je te réponds par la Bible:
Hébreux 11:1: " Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. "
Autrement dit, les hommes de foi sont persuadés que cela viendra. Alors oui, cela n'a jamais empêché l'erreur, tu as raison. Néanmoins, il conviendrait de montrer à ces gens de foi qu'ils sont bien dans l'erreur, ce qui n'est pas le cas ici.
Tu ne peux même pas prouver que la prophétie a échoué, comme tu aimes à le répéter.
Auteur : prisca
Date : 27 avr.24, 21:46
Message : chrétien2 a écrit : 25 avr.24, 03:48
Tu sais ce qu'est la foi, MLP ? Je te réponds par la Bible:
Hébreux 11:1: " Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. "
Autrement dit, les hommes de foi sont persuadés que cela viendra. Alors oui, cela n'a jamais empêché l'erreur, tu as raison. Néanmoins, il conviendrait de montrer à ces gens de foi qu'ils sont bien dans l'erreur, ce qui n'est pas le cas ici.
Tu ne peux même pas prouver que la prophétie a échoué, comme tu aimes à le répéter.
Il y a deux foi(s)
► la foi qui est issue de la personne laquelle face aux perfections du monde et son questionnement métaphysique se dit qu'elle croit en D.IEU (c'est un cheminement personnel, une conviction personnelle)
et
► la foi qui vient de D.IEU car D.IEU la donne.
La seconde foi c'est celle qui constitue la Grâce, la Grâce au coeur du Christianisme, dans le Sang de Jésus.
Comme par exemple Noé l'a reçue même si Jésus n'était pas là, ça n'empêche pas que D.IEU donne la foi à certains hommes.
Hébreux 11:7
C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.
Jésus, c'est pour faire savoir que D.IEU donne la foi, avant Jésus à part les Juifs personne ne croyait en D.IEU, et Noé qui n'était pas Juif cependant puisque c'est par son fils SEM que le Judaïsme apparait, était soumis à la règle aussi, et ce verset ci dessus est pour nous faire savoir que la foi que D.IEU donne se manifeste auprès des hommes par une communication de D.IEU envers ces hommes choisis.
Depuis toujours il y a une communication de D.IEU avec les hommes, depuis Adam le premier, et la Bible relate toujours que D.IEU parle aux hommes ou directement ou dans leur mental.
Lorsque D.IEU parle à des hommes directement ou dans leur mental ça veut dire que D.IEU leur donne la foi car pour ces hommes nul doute qu'ils croient en D.IEU puisque D.IEU se manifeste à eux.
Ces hommes là sont choisis selon des caractéristiques spéciales.
Auteur : prisca
Date : 27 avr.24, 21:58
Message : MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.24, 01:03
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
(Luc 9:27) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Ca ne peut pas être plus clair que ça !
Ils ne devaient pas tous mourir avant d'avoir vu le royaume de dieu venir avec puissance.
Non il y a une autre interprétation.
Marc 9 : 1 : quelques uns de ceux qui sont ici ne mourront pas spirituellement (ils seront donc saints) et ils verront le Royaume de D.IEU venir (ce qui signifie que malgré qu'ils furent saints depuis le début, comme Paul, et bien ils ne pècheront pas par la suite, lorsqu'ils se seront réincarnés dans d'autres corps puisque personne ne va au Ciel, seul Jésus, jusqu'au Jour de la Résurrection, et comment être présent au Jour de la Résurrection ? Et bien en ayant été revêtus d'un autre corps, et comme Paul aux Thessaloniciens le dit :
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 ........ Paul est inclus dans "nous" et comment Paul sera enlevé sur les nuées dans notre futur si ce n'est qu'en ayant été réincarné ? Donc voilà la raison pour laquelle le verset suivant : Luc 9 : 27 dit que parmi les Juifs certains ne seront pas pécheurs (ne mourront pas spirituellement) qu'ils verront D.IEU venir sur terre sur Jérusalem (ils n'auront pas le temps de pécher dans leur vie que déjà l'ETERNEL est revenu (JESUS étant "forme de Dieu que l'ETERNEL utilise pour se montrer aux humains))...
.... et ensuite Matthieu 16 :27-28 dans le même acabit, Jésus s'adresse aux Juifs qui l'entourent en leur disant que même s'ils sont disciples ces gens, donc des "justes" et bien dans les vies d'après il se pourrait qu'il soient pécheurs à cause de la puissance de l'air (la tendance) mais ils n'auront même pas le temps de devenir pécheurs car durant près de 2000 ans ils ont continué à être des justes, et ils n'auront pas l'occasion dans les vies d'après de devenir des morts spirituels (des injustes ; pécheurs) que déjà JESUS est devant eux, réapparu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.24, 00:06
Message : chrétien2 a écrit :Néanmoins, il conviendrait de montrer à ces gens de foi qu'ils sont bien dans l'erreur, ce qui n'est pas le cas ici.
Tu as été témoin de Jéhovah. Tu sais bien que les gens de foi ne sont pas rationnels. Même quand l'erreur est sous leurs yeux, ils la nient au nom de leur foi.
chrétien2 a écrit :Tu ne peux même pas prouver que la prophétie a échoué, comme tu aimes à le répéter.
Si, mais ta foi te bouche les yeux, comme à l'époque où tu étais TJ.
Auteur : prisca
Date : 28 avr.24, 00:13
Message : Donc chrétien2 a la foi même si les versets il ne les a pas bien compris jusqu'à présent, il s'est réservé le droit, l'occasion de les comprendre un jour, car avoir la foi c'est croire sans savoir encore, se réserver le jour où tout sera dit sans paraboles, avec la clarté d'un langage direct, et il serait de bon ton de comprendre qu'en fait c'est la réincarnation qui fait en sorte que JESUS parle un jour à des gens en leur disant ce qu'il advient d'eux, non pas dans le corps qu'ils ont au moment où JESUS leur parle, mais dans un autre corps, quant à leur "Moi" c'est toujours le même.
Auteur : Chrétien
Date : 28 avr.24, 00:38
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.24, 00:06
Tu as été témoin de Jéhovah. Tu sais bien que les gens de foi ne sont pas rationnels. Même quand l'erreur est sous leurs yeux, ils la nie au nom de leur foi.
Il est clair que tu ne connais pas la bible ou que très peu. Lis tout le chapitre d'Hébreux 11 et tu te rendras compte que ceux qui ont foi sont bien plus censé que ceux qui n'ont foi en rien.
MLP a écrit :Si, mais ta foi te bouche les yeux, comme à l'époque où tu étais TJ.
2 Pierre 3:3-7: "Sachez d’abord que
dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui
suivront leurs propres désirs+ 4 et
diront : « Où est sa présence promise+ ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création+ ! »
5 Car
ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu+ ; 6 et par ces
moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau+. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu+.
Ta méconnaissance biblique ne te permet pas de concevoir la puissance de Dieu dans ton cerveau humain.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.24, 01:00
Message : chrétien2 a écrit :Il est clair que tu ne connais pas la bible ou que très peu. Lis tout le chapitre d'Hébreux 11 et tu te rendras compte que ceux qui ont foi sont bien plus censé que ceux qui n'ont foi en rien.
C'est vrai que croire aux serpents qui parlent, au soleil qui s'arrête, à l'homme créé avec de l'argile, et la femme avec une côte, c'est censé.
chrétien2 a écrit :Ta méconnaissance biblique ne te permet pas de concevoir la puissance de Dieu dans ton cerveau humain.
Et toi, tu ne conçois pas la puissance de Zeus dans ton cerveau humain. Zeus est plus fort que ton Dieu. Gloire à Zeus !
Auteur : Chrétien
Date : 28 avr.24, 01:06
Message :
C'est bien ce que je dis, tu as une connaissance biblique très limitée.
Et toi, tu ne conçois pas la puissance de Zeus dans ton cerveau humain. Zeus est plus fort que ton Dieu. Gloire à Zeus !
La moquerie est l'apanage des plus faibles. Tu n'as plus aucun argument face aux versets bibliques. je t'invite à ne pas répondre, cela t'évitera d'être plus ridicule que tu n'es.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.24, 02:09
Message : chrétien a écrit :C'est bien ce que je dis, tu as une connaissance biblique très limitée.
Et toi bien sûr, tu détiens la vérité absolue, comme nôtre ami expert en tout, Agecanonix.
chrétien a écrit :La moquerie est l'apanage des plus faibles.
Tu me dirais que la terre est plate, je me moquerai aussi. Est ce que tu crois vraiment que c'est parce que je suis faible ?
N'est ce pas plutôt parce que je fais le constat de ton incompétence et de ton ignorance ?
Auteur : Chrétien
Date : 28 avr.24, 03:20
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.24, 02:09
Et toi bien sûr, tu détiens la vérité absolue, comme nôtre ami expert en tout, Agecanonix.
Tu es bien le seul à penser cela... Vu la cohérence de tes réponses.
Chacun est persuadé de ce qu'il avance. Seulement, il y a deux catégories de personnes:
- Celles qui sont persuadées et donc qui ne vont pas chercher plus loin, qui dénigrent ce que les autres disent et qui restent sur leurs acquis;
- Celles qui sont persuadées de ce qu'elles avancent, mais qui écoutent les autres et adaptent ce qu'elles apprennent à leur propre compréhension. Celles-là progressent.
Dis-moi, MLP, de quelle catégorie fais-tu partie ?
MLP a écrit :Tu me dirais que la terre est plate, je me moquerai aussi. Est ce que tu crois vraiment que c'est parce que je suis faible ?
N'est ce pas plutôt parce que je fais le constat de ton incompétence et de ton ignorance ?
Si vraiment, tu faisais un constat de mon incompétence (voir la phrase juste au-dessus), alors, tu me donnerais les arguments qui iraient en conséquence.
Là, tu te contentes de dénigrer les autres qui ont un avis différent en les rabaissant et en se moquant (ce qui est, déjà, contraire aux règles du forum).
Pour ma part, comme il n'y a rien de nouveau sous le soleil de MLP, je considère que tu n'as plus d'arguments.
Auteur : Eliaqim
Date : 28 avr.24, 05:23
Message : Test
Chrétien a écrit : 28 avr.24, 03:20
Chacun est persuadé de ce qu'il avance.
msg test
Auteur : XYZ
Date : 28 avr.24, 08:39
Message : Terre transformée en paradis. La terre demeure pour toujours. Ecclésiaste 1:4
Auteur : homere
Date : 28 avr.24, 21:08
Message : "Or tout cela leur est arrivé à titre d'exemple et a été écrit pour nous avertir, nous sur qui la fin des temps est arrivée" (1 Co 10,11).
"Mes enfants, c'est la dernière heure ; vous avez entendu dire qu'un antichrist vient, et il y a maintenant beaucoup d'antichrists : de là nous savons que c'est la dernière heure" (1 Jean 2,18).
"Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur tous ; vos fils et vos filles parleront en prophètes, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards auront des rêves. Oui, sur mes esclaves, hommes et femmes, en ces jours-là, je répandrai de mon Esprit, et ils parleront en prophètes" (Act 2,17-18).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.24, 22:05
Message : XYZ a écrit : 28 avr.24, 08:39
Terre transformée en paradis. La terre demeure pour toujours. Ecclésiaste 1:4
Faux ! Verset sortie de son contexte. Le "pour" n'existe pas.
Salomon fait le constat des cycles qui passent. Les générations passent, et la terre demeure toujours (la terre est toujours là).
Il ne s'agit aucunement d'une prophétie. Il faut lire le contexte.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.24, 22:11
Message : chrétien a écrit :Dis-moi, MLP, de quelle catégorie fais-tu partie ?
Je fais partie de ceux qui ne font pas passer leur foi avant le bon sens, et qui ne cherchent pas à détourner le sens des écritures pour qu'elles servent leur foi.
chrétien a écrit :Si vraiment, tu faisais un constat de mon incompétence (voir la phrase juste au-dessus), alors, tu me donnerais les arguments qui iraient en conséquence.
Je t'ai donné tous les arguments, mais ta foi t'empêchent de les accepter. C'est la grosse différence entre nous. Tu laisses ta foi obscurcir ton jugement. Pas moi !
Rappelle toi du temps où tu étais TJ. Ta foi t'empêchait de voir des choses qui aujourd'hui te paraissent évidentes quand tu lis la Bible. Laisse ta foi de côté et lis simplement la Bible, et là, tu verras que j'ai raison.
Auteur : prisca
Date : 28 avr.24, 22:50
Message : La nouvelle terre est physique puisque l'ancienne a disparu Apocalypse 21:1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Cette nouvelle terre accueillera qui ? Et bien satan et ses suppôts de satan Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Ceux qui disent que satan sera précipité sur notre terre dans un futur ont tort car déjà satan agit donc il est là.
Et c'est pour cette raison que Jésus revient, pour le juger lui satan Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
Donc votre chronologie des faits est fausse vous TJ vous attendez satan dans un futur alors qu'il est déjà là, vous attendez que satan soit lié dans le futur alors que Jésus l'a déjà lié pour mille ans par sa Crucifixion Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
Le diable au bout de mille ans a été délié déjà car les Ouvriers de la Vigne ont menti comme le diable, donc le mal est resté en puissance, et depuis l'aube du christianisme, le mal est persistant car sinon, messieurs, mesdames, si le mal devait venir dans le futur, nous aurions vécu l'EDEN tout ce temps, et comme nous sommes loin de vivre en EDEN il faut que ouvriez les yeux sur notre monde et l'état dans lequel il est à cause du mensonge qui l'ébranle depuis l'édification de cette église qui a en son sein des gens qui sont loin d'être de bons Ouvriers de la Vigne, j'ai nommé "les gens du Vatican".
Auteur : Chrétien
Date : 29 avr.24, 00:36
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.24, 22:11
Je fais partie de ceux qui ne font pas passer leur foi avant le bon sens, et qui ne cherchent pas à détourner le sens des écritures pour qu'elles servent leur foi.
On peut très bien avoir la foi et avoir du bon sens. L'un n'empêche pas l'autre. Quant à ta dernière phrases, je pense que de mon côté, je n'ai rien à craindre...lol
MLP a écrit :Je t'ai donné tous les arguments, mais ta foi t'empêchent de les accepter. C'est la grosse différence entre nous. Tu laisses ta foi obscurcir ton jugement. Pas moi !
Rappelle toi du temps où tu étais TJ. Ta foi t'empêchait de voir des choses qui aujourd'hui te paraissent évidentes quand tu lis la Bible. Laisse ta foi de côté et lis simplement la Bible, et là, tu verras que j'ai raison.
Oui, tu m'as donné des arguments, mais tu refuses de voir mes réponses.
Tu mélanges un peu tout, on dirait, MLP. Tu mélanges la foi et la manipulation. Lorsque j'étais TJ, j'ai été manipulé dès l'enfance et malgré ma foi en Dieu, cela ne m'a pas empêché d'avoir le bon sens de partir de cette organisation. Et mon bon sens m'empêche aussi de retomber dans le même piège.
Donc, je t'apporte la preuve que la foi n'empêche pas le bon sens.
Ta dernière phrase est correcte. Et je l'ai fait. C'est ce que j'ai fait en premier, lorsque j'en voulais à Dieu. Et du coup, la Bible est tellement précise et tellement véridique que tu ne peux t'empêcher de la voir sous une autre perspective.
MLP, ton problème, c'est que tu veux tellement croire que la prophétie de Dieu a échouée que tu essaies de trouver toues les arguments possibles et inimaginables, même les plus insensées, pour arriver à tes fins.
Il faut être plus pragmatique que cela.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.24, 01:17
Message : chrétien2 a écrit :MLP, ton problème, c'est que tu veux tellement croire que la prophétie de Dieu a échouée que tu essaies de trouver toues les arguments possibles et inimaginables, même les plus insensées, pour arriver à tes fins.
Non ! Je fais un simple constat. Si les apôtres qui ont fréquenté Jésus et qui étaient inspirés pensaient que la fin devaient venir de leur vivant (ce qui est incontestable), tu ne peux pas me faire croire que toi qui arrives près de 2000 ans plus tard et qui n'es pas inspiré, tu es mieux placé pour savoir ce qu'il en est. Ce n'est pas crédible ! Il faut être logique !
Auteur : Chrétien
Date : 29 avr.24, 01:42
Message : MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.24, 01:17
Non ! Je fais un simple constat. Si les apôtres qui ont fréquenté Jésus et qui étaient inspirés pensaient que la fin devaient venir de leur vivant (ce qui est incontestable), tu ne peux pas me faire croire que toi qui arrives près de 2000 ans plus tard et qui n'es pas inspiré, tu es mieux placé pour savoir ce qu'il en est. Ce n'est pas crédible ! Il faut être logique !
MLP, lorsque l'on fait un constat, on est en mesure d'avoir toutes les informations pour constater.
Le Robert:
Établir
par expérience directe la vérité, la réalité de.
Constater un fait, la réalité d'un fait.
Or, tu n'as pas les informations nécessaires pour dire cela.
La Bible dit elle-même que un jour pour l'homme, c'est mille ans pour Dieu. Pour lui, donc, cela ne fait que deux jours... Ensuite, je t'ai donné de nombreux versets qui te permettent de mieux appréhender l'effet du temps sur une prophétie. Ces versets là, tu n'as pas voulu les voir. Mais je vais faire un récapitulatif en créant un sujet nommé à cette effet, car là, on a dérivé du sujet initial.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.24, 02:06
Message : Chrétien a écrit :Or, tu n'as pas les informations nécessaires pour dire cela.
Mais les apôtres l'avaient, et eux croyaient que la fin viendraient de leur vivant. Estimes tu être mieux placé qu'eux ?
Chrétien a écrit :La Bible dit elle-même que un jour pour l'homme, c'est mille ans pour Dieu. Pour lui, donc, cela ne fait que deux jours...
Non Franck ! C'est une comparaison, et non une équivalence.
Si je dis qu'il nage comme un poisson, il n'est pas un poisson. Et si je dis qu'un jour est comme mille ans, ça ne signifie pas qu'un jour dure 1000 ans. Sinon, Dieu a créé le ciel et la terre en 6000 ans.
Crois tu vraiment que le ciel et la terre ont été créé en 6000 ans ? Si ce n'est pas le cas, alors ton histoire de 2 jours de 1000 ans ne tient pas la route.
Chrétien a écrit :Ces versets là, tu n'as pas voulu les voir.
Aucun des versets que tu as donné ne parle d'une fin devant arriver dans plusieurs millénaires. Tu penses vraiment que les apôtres étaient idiots ?
Auteur : Chrétien
Date : 29 avr.24, 02:12
Message : MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.24, 02:06
Mais les apôtres l'avaient, et eux croyaient que la fin viendraient de leur vivant. Estimes tu être mieux placé qu'eux ?
Tu es encore là dessus ? Pourtant, par deux fois, je t'ai expliqué le truc !
Tu confonds la venue du Royaume de Jésus (qui est intervenu lors de l'ascension du Christ dans les cieux) qui a eu lieu du vivant des apôtres. Les derniers jours ont donc commencé à l'ascension du Christ, soit 40 jours après sa mort.
MLP a écrit :Non Franck ! C'est une comparaison, et non une équivalence.
Le chiffre 1000 est symbolique signifiant une longue période indéfinissable ou encore une multitude si le chiffre est un nombre (144.000).
Cela a, quand même une signification d'une attente assez longue pour l'homme. Du reste, à de TRES NOMBREUSES REPRISES, Jésus et les apôtres, dans le NT, soulignent sans arrêt le fait de ne pas se laisser endormir et de rester vigilant, signe d'une très longue période.
MLP a écrit :Si je dis qu'il nage comme un poisson, il n'est pas un poisson. Et si je dis qu'un jour est comme mille ans, ça ne signifie pas qu'un jour dure 1000 ans. Sinon, Dieu a créé le ciel et la terre en 6000 ans.
Crois tu vraiment que le ciel et la terre ont été créé en 6000 ans ? Si ce n'est pas le cas, alors ton histoire de 2 jours de 1000 ans ne tient pas la route.
Comme tu le dis, c'était un simple exemple de proportionnalité entre Dieu et les hommes.
Bien sûr que la terre n'a pas été créée en 6000 ans... Il a fallu beaucoup plus que cela.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.24, 03:53
Message : Chrétien2 a écrit :Tu confonds la venue du Royaume de Jésus (qui est intervenu lors de l'ascension du Christ dans les cieux) qui a eu lieu du vivant des apôtres. Les derniers jours ont donc commencé à l'ascension du Christ, soit 40 jours après sa mort.
Ca ne tient pas la route ! Ils n'ont rien vu du tout, et c'est le plus calmement du monde que Jésus a reçu le trône.
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Pourquoi les apôtres ont tous cru que Jésus reviendraient de leur vivant ? Ca, tu ne l'expliques pas !
Parce qu'il est évident qu'ils attendaient le retour du Christ, et donc, ils attendaient de voir l'établissement du royaume sur terre. C'est ça
"voir le royaume venir avec puissance".
Encore une fois, il suffit de lire le contexte :
(Matthieu 16:27, 28) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”
La venue de Jésus avec ses anges pour rendre à chacun selon ses œuvres est directement liée au fait de voir le Fis de l'homme venir dans son royaume. Quand on lit ça, on ne peut dissocier les deux évènements. Ca revient à dissocier comme les TJ, la parousie de la venue, alors que c'est exactement le même évènement.
En entendant ça, les disciples ont forcément associé les deux évènements. C'est ce que ferait toute personne normale qui n'arrive pas 2000 ans plus tard en prétendant avoir une meilleure compréhension que celle des apôtres.
Auteur : Chrétien
Date : 29 avr.24, 06:25
Message : MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.24, 03:53
Ca ne tient pas la route ! Ils n'ont rien vu du tout, et c'est le plus calmement du monde que Jésus a reçu le trône.
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Comme je te le dis, MLP, tu as une méconnaissance biblique.
Actes 7:55,56: "Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu ainsi que Jésus debout à la droite de Dieu+, 56 et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme+ debout à la droite de Dieu+ ! »"
Outre le fait qu'ils ont vu Jésus ressuscité, l'Esprit Saint leur donnait aussi des visions qui leur permettaient de voir le Christ dans la gloire de Dieu...
MLP a écrit :Pourquoi les apôtres ont tous cru que Jésus reviendraient de leur vivant ? Ca, tu ne l'expliques pas !
Parce qu'il est évident qu'ils attendaient le retour du Christ, et donc, ils attendaient de voir l'établissement du royaume sur terre. C'est ça "voir le royaume venir avec puissance".
Le fait même qu'ils ont vu Jésus ressusciter signifie qu'il est devenu le Roi du Royaume de Dieu. Ainsi, les apôtres savaient forcément que le reste des prophéties se réaliseraient...
MLP a écrit :Encore une fois, il suffit de lire le contexte :
(Matthieu 16:27, 28) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”
Une fois de plus, tu refuses de voir les choses simples. Tu l'as même mis en gras : "
avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume
Actes 1:11: "et dirent : « Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous vers le ciel viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. »"
MLP a écrit :La venue de Jésus avec ses anges pour rendre à chacun selon ses œuvres est directement liée au fait de voir le Fis de l'homme venir dans son royaume. Quand on lit ça, on ne peut dissocier les deux évènements. Ca revient à dissocier comme les TJ, la parousie de la venue, alors que c'est exactement le même évènement.
Quatrième fois: Tu confonds entre la prise du Royaume par Jésus et la seconde venue de Jésus sur terre.
MLP a écrit :En entendant ça, les disciples ont forcément associé les deux évènements. C'est ce que ferait toute personne normale qui n'arrive pas 2000 ans plus tard en prétendant avoir une meilleure compréhension que celle des apôtres.
Je vais te citer un exemple, MLP:
1 Jean 3:14: "Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie+, parce que nous aimons nos frères+. Celui qui n’aime pas reste dans la mort+"
Est-ce à dire que Jean a dit qu'ils sont morts et ressuscité ? Non. Jean voulait dire que le fait d'avoir foi en Christ, cela nous a vivifié. Il s'agit d'une hyperbole.
Ainsi, lorsque les apôtres disait que les derniers jours sont là:
1°) Ils avaient l'Esprit de Dieu en eux, donc, ils savaient que les derniers ne seraient pas de leur vivant
2°) Ils utilisaient un hyperbole, c'est à dire que, comme les choses se sont réalisées jusqu'à présent, et une fois Jésus ressuscité, rien n'empêcherait les prophéties de se réaliser. C'est comme si c'était déjà fait !
Esaïe 55:11: "de même sera la parole qui sort de ma bouche+. Non, elle ne reviendra pas vers moi sans résultat+, mais elle réalisera vraiment tout ce qui fait mon plaisir*+ et elle accomplira à coup sûr la mission pour laquelle je l’envoie." Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.24, 07:35
Message : Chrétien a écrit :Outre le fait qu'ils ont vu Jésus ressuscité, l'Esprit Saint leur donnait aussi des visions qui leur permettaient de voir le Christ dans la gloire de Dieu...
Il s'agit uniquement d'Etienne, et ni Etienne, ni personne n'a vu
Jésus venir avec ses anges rendre à chacun selon sa conduite.
Chrétien a écrit :Le fait même qu'ils ont vu Jésus ressusciter signifie qu'il est devenu le Roi du Royaume de Dieu. Ainsi, les apôtres savaient forcément que le reste des prophéties se réaliseraient...
Oui, mais ils n'ont pas vu
le royaume de Dieu venir avec puissance, ni
Jésus venir avec ses anges rendre à chacun selon sa conduite.
Chrétien a écrit :Une fois de plus, tu refuses de voir les choses simples. Tu l'as même mis en gras : " avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume
Qui est directement associé au fait que
Jésus vienne avec ses anges rendre à chacun selon sa conduite, ce qu'ils n'ont jamais vu.
Chrétien a écrit :Quatrième fois: Tu confonds entre la prise du Royaume par Jésus et la seconde venue de Jésus sur terre.
Il ne s'agit pas de la prise du royaume, mais de la
VENUE du Royaume. Le royaume VIENT là où il n'est pas encore, c'est à dire sur terre.
(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
Tout le monde attend l'établissement du royaume sur terre. Que Jésus devienne roi, c'est bien beau, mais ça ne changeait strictement rien pour eux.
Chrétien a écrit :1°) Ils avaient l'Esprit de Dieu en eux, donc, ils savaient que les derniers ne seraient pas de leur vivant
Et pourtant, Paul parle comme si ils devaient être là ! Il était idiot peut-être ? Tu penses mieux savoir ce qu'il pensait que ce qu'il a clairement écrit ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(1 Coriinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Franchement Franck ! Tu insultes mon intelligence.
Tu as déjà vu quelqu'un dire NOUS si il ne se sent pas concerné ? Ca n'a aucun sens ! Pire ! Il dit
« NOUS LES VIVANTS, RESTES POUR L'AVENEMENT DU SEIGNEUR ». Et tu veux me faire croire qu'il ne pensait pas être présent à l'avènement du Seigneur. Il dit :
« NOUS NE MOURRONS PAS TOUS ». Tu crois que Paul aurait menti, en affirmant qu'ils ne mourraient pas tous, tout en sachant qu'ils mourraient ?
Arrête Franck ! Là tu te ridiculises à vouloir nier une évidence.
Auteur : prisca
Date : 29 avr.24, 21:06
Message : Non Paul ne pensait pas être présent lors de l'avènement de Jésus de son vivant lorsqu'il s'appelait Paul, mais Paul pense être présent lors du second avènement de Jésus lors de son incarnation dans une autre chair où son esprit est celui de Paul qui a vécu il a plus de 2000 ans puisque Paul étant inspiré par l'Esprit Saint ne peut pas enseigner à tort quelque chose qu'il l'eut cru lui même par erreur, donc si Paul le dit c'est qu'il sait pertinemment que la réincarnation existe.
Auteur : homere
Date : 30 avr.24, 01:18
Message : Je suis bien d'accord avec MLP : les auteurs du N.T. qui s'estiment dans les "derniers jours" n'envisagent nullement cette période comme devant durer des millénaires. Ils se voient à la "fin" et non au "milieu" des temps...
Donc, parler de "derniers jours" qui durent 2000 ans et plus, c'est peut-être le seul moyen pour les croyants biblicistes de "récupérer" aujourd'hui ces textes, mais ce n'est pas sans en trahir profondément la perspective.
Auteur : Mormon
Date : 30 avr.24, 01:43
Message : homere a écrit : 30 avr.24, 01:18
Je suis bien d'accord avec MLP : les auteurs du N.T. qui s'estiment dans les "derniers jours" n'envisagent nullement cette période comme devant durer des millénaires. Ils se voient à la "fin" et non au "milieu" des temps...
Donc, parler de "derniers jours" qui durent 2000 ans et plus, c'est peut-être le seul moyen pour les croyants biblicistes de "récupérer" aujourd'hui ces textes, mais ce n'est pas sans en trahir profondément la perspective.
Vous prenez les apôtres pour des enfants de coeur... Lorsqu'ils parlaient en tant qu'apôtres, ce qu'ils déclaraient étaient Ecritures.
Lorsqu'ils évoquaient les derniers jours, ils évoquaient le moment où l'autorité de la prêtrise serait enlevée de la terre suite à une période d'apostasie dans laquelle ils baignaient, et qui les amènerait finalement au martyre. Ils ne confondaient pas la première venue de Jésus et sa seconde venue. Ils s'adressaient autant aux gens de notre époque que de la leur... Donc, pas la peine de les prendre pour des imbéciles!
Auteur : Chrétien
Date : 30 avr.24, 02:39
Message : MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.24, 07:35
Il s'agit uniquement d'Etienne, et ni Etienne, ni personne n'a vu
Jésus venir avec ses anges rendre à chacun selon sa conduite.
Tu auras beau gesticuler dans tous les sens, tu auras quand même tord:
Apocalypse 1:1: "Révélation* de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles* à son esclave Jean+."
Lorsque a écrit l'apocalypse, tous les autres apôtres étaient morts. Jean vient te dire que les choses ne sont pas encore arrivées... Donc, les prophéties ne se sont pas encore réalisées.
Ta théorie de l'échec de la prophétie divine est une grosse fumisterie.
Et enfin, ne crois-tu pas que lorsque l'Esprit Saint envahi ton esprit, tu ne vois pas les choses divines ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 avr.24, 03:24
Message : chrétien a écrit :Lorsque a écrit l'apocalypse, tous les autres apôtres étaient morts. Jean vient te dire que les choses ne sont pas encore arrivées... Donc, les prophéties ne se sont pas encore réalisées.
Bah non ! Les prophéties ont simplement échoué. Mais ta foi t'empêche d'arriver à cette conclusion évidente, donc tu continues d'espérer en vain un évènement qui n'arrivera jamais.
chrétien a écrit :Ta théorie de l'échec de la prophétie divine est une grosse fumisterie.
Ce n'est pas une théorie, mais une évidence, que toute personne qui n'est pas guidée par sa foi aveugle peut constater.
chrétien a écrit :Et enfin, ne crois-tu pas que lorsque l'Esprit Saint envahi ton esprit, tu ne vois pas les choses divines ?
Si il faut croire tous les guignols qui prétendent avoir l'esprit saint, on ne s'en sort pas. Il n'y a qu'à voir prisca.
Ce qui est certain, c'est que tu ne peux pas affirmer que les apôtres n'attendaient pas la fin pour leur époque. Ce serait vraiment un gros mensonge. Ca ne tient pas la route. Donc, ils avaient bien compris que ça devait arriver de leur vivant, et il est évident qu'ils sont tous morts. Donc, la prophétie a échoué. Simple constat.
Auteur : Chrétien
Date : 01 mai24, 02:10
Message : MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.24, 03:24
Bah non ! Les prophéties ont simplement échoué. Mais ta foi t'empêche d'arriver à cette conclusion évidente, donc tu continues d'espérer en vain un évènement qui n'arrivera jamais.
Tu es comme les TJ,MLP, dès que tu es perdu et que tu n'as plus d'arguments, tu répètes ta litanie...
MLP a écrit :Ce n'est pas une théorie, mais une évidence, que toute personne qui n'est pas guidée par sa foi aveugle peut constater.
L'évidence, c'est que tu es dans un sac de nœuds dans lequel tu n'arrives pas à te sortir... Parce qu'il ne suffit pas de le dire, il fat encore le prouver.
Or, je viens de de te démontrer par A+B que ta version des faits est fausse.
MLP a écrit :Si il faut croire tous les guignols qui prétendent avoir l'esprit saint, on ne s'en sort pas. Il n'y a qu'à voir prisca.
C'est pire encore ceux qui nient l'évidence...
MLP a écrit :Ce qui est certain, c'est que tu ne peux pas affirmer que les apôtres n'attendaient pas la fin pour leur époque. Ce serait vraiment un gros mensonge. Ca ne tient pas la route. Donc, ils avaient bien compris que ça devait arriver de leur vivant, et il est évident qu'ils sont tous morts. Donc, la prophétie a échoué. Simple constat.
Je viens de te le démontrer plusieurs fois par la Bible. Et mon dernier argument avec l'apôtre Jean, le dernier des apôtres qui parlait au futur "des choses qui doivent arriver bientôt" t'a achevé.
Allez, pour t'achever encore:
Luc 10:18: "Il leur répondit : «
Je vois déjà Satan tomber+ du ciel comme un éclair."
Cela signifie-t-il que les 70 disciples de Jésus ont déjà vu la défaite du Diable dans les cieux ? Tu sais bien que non...
Alors, non, la prophétie n'a pas échoué, c'est que tout simplement, elle est en cours de réalisation...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai24, 01:53
Message : chrétien a écrit :Je viens de te le démontrer plusieurs fois par la Bible. Et mon dernier argument avec l'apôtre Jean, le dernier des apôtres qui parlait au futur "des choses qui doivent arriver bientôt" t'a achevé.
Au contraire, "Bientôt", ça ne peut pas être dans 2000 ans.
Ta foi t'aveugle, tout simplement.
Je ne te pose qu'une seule question. D'après Paul, la parousie devait se produire de son vivant ou pas ?
chrétien a écrit :Alors, non, la prophétie n'a pas échoué, c'est que tout simplement, elle est en cours de réalisation...
On peut dire de toutes les prophéties échouées qu'elles sont en cours de réalisation. La prophétie de la fin du monde en 1975 n'a pas échoué, elle est aussi en cours de réalisation j'imagine.
Auteur : Estrabosor
Date : 02 mai24, 03:13
Message : Chrétien a écrit : 30 avr.24, 02:39
Tu auras beau gesticuler dans tous les sens, tu auras quand même tord:
Apocalypse 1:1: "Révélation* de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles* à son esclave Jean+."
Lorsque a écrit l'apocalypse, tous les autres apôtres étaient morts. Jean vient te dire que les choses ne sont pas encore arrivées... Donc, les prophéties ne se sont pas encore réalisées.
Ta théorie de l'échec de la prophétie divine est une grosse fumisterie.
Sauf que ce même Jean est censé avoir écrit 10 ou 15 ans plus tard
1 Jean 2:
18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Une dernière heure qui dure plus de 19 siècles, ça fait très long même pour un Dieu pour qui 10 siècles sont comme un jour !
Pour rappel, la Bible prophétisait aussi que Nabuchodonosor raserait l'Egypte et déporterait pendant 40 ans sa population.......
https://saintebible.com/lsg/ezekiel/29.htm
Alors Chrétien, lorsque tu accuses MLP de "fumisterie".......
Auteur : Chrétien
Date : 02 mai24, 03:29
Message : MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 01:53
Au contraire, "Bientôt", ça ne peut pas être dans 2000 ans.
Ta foi t'aveugle, tout simplement.
Ton cerveau humain ne peut pas comprendre l'infinitude et la puissance de Dieu. D'où la moquerie. Peu importe, tu n'apportes rien de nouveau sous le soleil, à part ta moquerie qui ne fait pas avancer le débat.
MLP a écrit :Je ne te pose qu'une seule question. D'après Paul, la parousie devait se produire de son vivant ou pas ?
Une fois de plus, tu mélanges tout. La parousie ou "présence" du Christ n'est pas la venue de Jésus sur terre:
Définition de "Parousia"
Présence
La venue, l'arrivée, l'avènement
Le retour futur et visible de Jésus depuis les cieux, pour ressusciter les morts,
se tenir au jugement dernier, et
établir formellement et glorieusement le royaume de Dieu -
Définition de parousia
Alors, pour te répondre, oui, la présence du Christ dans les cieux, a eu lieu du vivant de Paul.
Une fois de plus, tu mélanges tout. Rien de nouveau sous le soleil de MLP... Ton ironie met en évidence ton manque d'argument.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai24, 03:54
Message : chrétien a écrit :Ton cerveau humain ne peut pas comprendre l'infinitude et la puissance de Dieu D'où la moquerie.
Parce que le tien peut comprendre j'imagine !
chrétien a écrit :La parousie ou "présence" du Christ n'est pas la venue de Jésus sur terre:
Tu soutiens la même ineptie que les TJ. Décidément, tu as bien conservé leurs fausses doctrines. Tu vas aussi me dire que la parousie a commencé en 1914 !
Paul associe la parousie avec
l'enlèvement des vivants et des ressuscités. Mais surtout, il affirme que
Jésus descendra du ciel.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La parousie est donc bien le moment où Jésus descendra du ciel avec ses anges.
De la même façon, le jour du Seigneur est associé à la parousie et à la réunion avec Jésus. Ce qui confirme 1 Thessaloniciens 4:15-17.
(1 Thessaloniciens 2:1-2) Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, 2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Le jour du Seigneur, c'est celui qui vient comme un voleur (2 Pierre 3:10 ; 1 Thessaloniciens 5:2). C'est à dire, comme Jésus lui même qui vient à un moment où on ne l'attend pas.
Par deux fois donc, Paul associe la parousie avec le moment où Jésus descendra du ciel, le jour du Seigneur qui vient comme un voleur, et qui marque leur réunion avec lui (l'enlèvement des vivants et des ressuscités).
C'est tellement évident, que je ne vois pas comment tu peux être aussi aveuglé.
chrétien a écrit :Alors, pour te répondre, oui, la présence du Christ dans les cieux, a eu lieu du vivant de Paul.
Paul parle d'un parousie
à venir.
A VENIR ! Si la parousie avait eu lieu de leur vivant, il n'aurait pas parlé d'un évènement
A VENIR.
(Jaques 5:7) Soyez donc patients, frères jusqu'à l'avènement du Seigneur.
Franchement Franck !! De qui te moques tu ?
Auteur : Chrétien
Date : 02 mai24, 04:03
Message : MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 03:54
Parce que le tien peut comprendre j'imagine !
La foi aide beaucoup à comprendre oui. Pas entièrement, mais on peut se faire une idée générale de la puissance de Dieu. Contrairement à toi, je pense que Dieu a toute la puissance nécessaire pour faire accomplir ses prophéties et il prendra le temps qu'il voudra.
Au risque de me répéter, Jésus n'a-t-il pas insisté sur le fait de rester vigilant, car on ne sait pas lorsque le Seigneur viendra ?
MLP a écrit : Tu soutiens la même ineptie que les TJ. Décidément, tu as bien conservé leurs fausses doctrines. Tu vas aussi me dire que la parousie a commencé en 1914 !
Paul associe la parousie avec
l'enlèvement des vivants et des ressuscités. Mais surtout, il affirme que
Jésus descendra du ciel.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La parousie est donc bien le moment où Jésus descendra du ciel avec ses anges.
N'importe quoi. Non, ca, c'est sa venue sur la terre, MLP... Tu mélanges vraiment tout. Ta mayonnaise a tournée, elle ne prend pas.
MLP a écrit :De la même façon, le jour du Seigneur est associé à la parousie et à la réunion avec Jésus. Ce qui confirme 1 Thessaloniciens 4:15-17.
(1 Thessaloniciens 2:1-2) Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, 2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Mais tu sais lire, MLP ? Tu sérieux là ? Je mets en rouge l'évidence !
Jésus a pris son Royaume en main lors de son ascension dans les cieux. Ca, c'est sa présence ou parousia. Mais elle se situe dans les cieux.
Lorsque Jésus viendra sur terre, il se réunira tous ceux qui l'auront servi et tous ceux qui auront cru en lui...
Il y a DEUX évènements. Pas un seul.
Oui, ca, c'est sa venue sur la terre...
Roooooh, le mélange... Pas étonnant que tu es paumé.
Tu es complètement à côté de la plaque:
1°) prise du Royaume de Dieu par Jésus (commencement de la présence du Christ) dans les cieux.
2°) Venue de Jésus sur la terre (résurrection des morts et fin des 1000 ans = fin de la présence du Christ= remise des clés du Royaume de Jésus à Dieu)
Tu es complètement perdu, mon pauvre MLP. Je comprends mieux ta théorie fumeuse de prophétie échouée...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai24, 06:08
Message : chrétien a écrit :La foi aide beaucoup à comprendre oui. Pas entièrement, mais on peut se faire une idée générale de la puissance de Dieu. Contrairement à toi, je pense que Dieu a toute la puissance nécessaire pour faire accomplir ses prophéties et il prendra le temps qu'il voudra.
Moi je me contente de lire ce qui est écrit, ce qui me permet de voir les erreurs que toi tu ne vois pas à cause de ton aveuglement et de ta foi.
chrétien a écrit :Non, ca, c'est sa venue sur la terre, MLP..
C'est le seul endroit où il doit venir.
chrétien a écrit :Ca, c'est sa présence ou parousia. Mais elle se situe dans les cieux.
C'est une blague ? Tu ne sais pas lire ou quoi ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La parousie du Seigneur est un évènement
FUTUR au moment où il parle.
(Jaques 5:7) Soyez donc patients, frères jusqu'à l'avènement du Seigneur.
Si la parousie avait eu lieu du vivant des apôtres, pourquoi devaient ils être patients jusqu'à un évènement déjà accompli ? C'est vraiment n'importe quoi !
Ressaisi toi Franck ! Là j'ai l'impression de lire prisca, et ce n'est pas un compliment.
chrétien a écrit :1°) prise du Royaume de Dieu par Jésus (commencement de la présence du Christ) dans les cieux.
Jésus n'a jamais parlé de
"prise du royaume", mais de la
VENUE du royaume sur terre. Tu es complètement dans les choux mon pauvre Franck.
On se demande pourquoi tu contredis les TJ. Tu as exactement la même méthode :
lire, et affirmer le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc. Agecanonix t'a contaminé.
Auteur : Chrétien
Date : 02 mai24, 19:12
Message : MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 06:08
Moi je me contente de lire ce qui est écrit, ce qui me permet de voir les erreurs que toi tu ne vois pas à cause de ton aveuglement et de ta foi.
Si tu lis vraiment ce qui y est écrit, alors, tu comprendras pourquoi on a la foi en Hébreux si tu lis tout le chapitre 11... Ce chapitre est une ode à la foi et ses bienfaits.
MLP a écrit :C'est le seul endroit où il doit venir.
Preuve que tu ne lis pas la Bible...
MLP a écrit :C'est une blague ? Tu ne sais pas lire ou quoi ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La parousie du Seigneur est un évènement
FUTUR au moment où il parle.
(Jaques 5:7) Soyez donc patients, frères jusqu'à l'avènement du Seigneur.
Si la parousie avait eu lieu du vivant des apôtres, pourquoi devaient ils être patients jusqu'à un évènement déjà accompli ? C'est vraiment n'importe quoi !
Ressaisi toi Franck ! Là j'ai l'impression de lire prisca, et ce n'est pas un compliment.
MLP, à mon tour de retourner la question: Tu ne sais pas lire ou quoi ?
Je viens de passer deux posts entier à te montrer que le Seigneur a montré ou va montré sa présence à deux endroits: les cieux d'une part (ce qui a été fait à son ascension) et sur la terre (ce qui sera bientôt fait.
Il était nécessaire de le montrer à ces deux endroits, du fait que ces mêmes deux endroits ont été avilis par les êtres devenus maléfiques (Satan et ses démons).
Il faut donc les purifier.
Tu es vraiment à côté de la plaque, MLP. Mais VRAIMENT !
MLP a écrit :Jésus n'a jamais parlé de "prise du royaume", mais de la VENUE du royaume sur terre. Tu es complètement dans les choux mon pauvre Franck.
Encore une fois, tu as une grande méconnaissance biblique. Ce n'est guère étonnant que tu professes cette théorie simpliste d'une prophétie échouée...
Jean 18:36: "Jésus répondit+ : « Mon royaume ne fait pas partie de ce monde+. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs+. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. »"
Je t'invite à lire Révélation 12. C'est le moment où Jésus, à son ascension, a viré Satan des cieux et où Jésus a pris le pouvoir. Du reste, à la fin des 1000 ans:
Luc 17:20: "Les pharisiens lui ayant demandé quand le royaume de Dieu viendrait+, il leur répondit : « Le royaume de Dieu ne vient pas de façon clairement visible, 21 et on ne dira pas : “Regardez ! Il est ici !” ou bien “Il est là !” Car voici que le royaume de Dieu est au milieu de vous+. »"
Jean 1:49-51: "Nathanaël s’exclama : « Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es roi d’Israël+ ! » 50 Jésus lui répondit : « Tu crois parce que je t’ai dit que je t’ai vu sous le figuier ? Tu verras des choses bien plus grandes. » 51 Et il ajouta : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre vers le Fils de l’homme+. »"
Je peux te sortir encore de stas de versets qui parle du Royaume de Dieu que Jésus a pris en main à son ascension.
Comme quoi, preuve est faite que tu ne connais pas la Bible.
MLP a écrit :On se demande pourquoi tu contredis les TJ. Tu as exactement la même méthode : lire, et affirmer le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc. Agecanonix t'a contaminé.
Mais je ne t'ai jamais dit que les Témoins de Jéhovah avaient tord sur tout... Ils ont tords sur beaucoup de choses, mais pas sur tout.
Tu vas aussi réfuter la vie éternelle, parce que les Témoins de Jéhovah la proclament ? Ton obsession des Témoins de Jéhovah te mène sur la voie de la paranoïa, mon pauvre MLP...
Moi, les Témoin de Jéhovah ne m'obsèdent pas. J'ai déjà fait la part des choses depuis trèèèès longtemps.
Pas toi. Tu en es encore à les combattre jusqu'aux bouts des ongles... Tu en es à croire des doctrines anti chrétiennes. En fait, ta haine des TJ s'est transformée en haine de jésus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai24, 23:59
Message : chrétien a écrit :Je peux te sortir encore de stas de versets qui parle du Royaume de Dieu que Jésus a pris en main à son ascension.
Mais ce n'est pas ça le problème.
Décidément, tu ne comprends strictement rien ! Ta foi t'aveugle !
Déjà, quelqu'un qui pense que
"bientôt" peut durer 2000 ans, n'a pas les idées en place. Tu ne dis pas
"je viens vite" ou
"je viens bientôt" si tu sais que tu viendras dans 2000 ans. C'est complètement absurde !
Ensuite, tu es incapable d'admettre que Paul en employant le "nous", pensait que la parousie et la première résurrection auraient lieu de son vivant. Pourtant, les versets sont clairs.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
A partir du moment où Paul et les apôtres avaient compris la même chose, à savoir que
la parousie et la résurrection se dérouleraient de leur vivant, tout ce que tu pourras dire ne tiendra pas la route.
Mais bon, la foi rend aveugle, c'est bien connu.
Auteur : Estrabosor
Date : 03 mai24, 00:23
Message : MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 23:59A partir du moment où Paul et les apôtres avaient compris la même chose, à savoir que
la parousie et la résurrection se dérouleraient de leur vivant, tout ce que tu pourras dire ne tiendra pas la route.
Tout à fait MLP, il n'y a aucune ambiguïté, Paul pensait bien être encore là pour voir ça.
Et Jean aussi et à ce sujet, comme mon commentaire précédent a été ignoré, je me permets de le reposter.
Je sais, ce n'est pas très humble mais bon...
Chrétien a écrit : 30 avr.24, 02:39
Tu auras beau gesticuler dans tous les sens, tu auras quand même tord:
Apocalypse 1:1: "Révélation* de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles* à son esclave Jean+."
Lorsque a écrit l'apocalypse, tous les autres apôtres étaient morts. Jean vient te dire que les choses ne sont pas encore arrivées... Donc, les prophéties ne se sont pas encore réalisées.
Ta théorie de l'échec de la prophétie divine est une grosse fumisterie.
Sauf que ce même Jean est censé avoir écrit 10 ou 15 ans plus tard
1 Jean 2:
18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Une dernière heure qui dure plus de 19 siècles, ça fait très long même pour un Dieu pour qui 10 siècles sont comme un jour !
Pour rappel, la Bible prophétisait aussi que Nabuchodonosor raserait l'Egypte et déporterait pendant 40 ans sa population.......
https://saintebible.com/lsg/ezekiel/29.htm
Alors Chrétien, lorsque tu accuses MLP de "fumisterie".......
Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 01:53On peut dire de toutes les prophéties échouées qu'elles sont en cours de réalisation.
D'ailleurs Nabuchodonosor va revenir sur terre pour déporter pendant 40 ans les égyptiens comme c'est annoncé par Ezéchiel, c'est juste une question de temps.....
Auteur : Chrétien
Date : 03 mai24, 01:07
Message : MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 23:59
Mais ce n'est pas ça le problème.
Décidément, tu ne comprends strictement rien ! Ta foi t'aveugle !
Déjà, quelqu'un qui pense que
"bientôt" peut durer 2000 ans, n'a pas les idées en place. Tu ne dis pas
"je viens vite" ou
"je viens bientôt" si tu sais que tu viendras dans 2000 ans. C'est complètement absurde !
Ensuite, tu es incapable d'admettre que Paul en employant le "nous", pensait que la parousie et la première résurrection auraient lieu de son vivant. Pourtant, les versets sont clairs.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
A partir du moment où Paul et les apôtres avaient compris la même chose, à savoir que
la parousie et la résurrection se dérouleraient de leur vivant, tout ce que tu pourras dire ne tiendra pas la route.
Mais bon, la foi rend aveugle, c'est bien connu.
C'est toi qui ne comprends rien. En fait, tu mélanges tout:
- Tu confonds la venue de Jésus et la prise de son Royaume dans le ciel avec sa venue sur la terre
- Tu confonds le futur et le présent
- Tu mélanges le vite "humain et le vite "céleste"...
Bref, il n'est guère étonnant que tu as des difficultés de compréhensions. Je t'ai donné un tas de preuves :
Apocalypse 1:1 qui met en évidence qu'à l'époque, les choses n'étaient pas encore venues... et bien d'autres choses encore, comme le fait qu'il fallait rester vigilant et que le maître met du temps à venir.
Toi, tu te fies à un mot dans un verset et tu occultes tout le contexte biblique. Je le répète, c'est pas étonnant que tu confondes tout... Mais libre à toi de croire que les prophéties ne se sont pas réalisées, tu réalises une prophétie de la Bible :
2 Pierre 3:3-4: "Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs+ 4 et diront : « Où est sa présence promise+ ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création+ ! »"
Merci à toi.
Ajouté 8 minutes 35 secondes après :
Estrabosor a écrit :Sauf que ce même Jean est censé avoir écrit 10 ou 15 ans plus tard
1 Jean 2:18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Une dernière heure qui dure plus de 19 siècles, ça fait très long même pour un Dieu pour qui 10 siècles sont comme un jour !
Désolé, je n'ai pas vu ton post, j'y réponds:
Vous n'avez encore rien compris... Donc, si je suis comme vous, il restait une heure avant la réalisation de la prophétie ? Parce que vous prenez les choses au sens littéral et que jean a dit, c'est la dernière heure, il faut comprendre qu'une heure après l'écriture de ce verset, ca y est, les prophéties auraient été réalisées ?
Soyons sérieux...
Tu veux une explication sur Ezékiel 29 ? Tiens,
la voici
Estrabosor a écrit :Alors Chrétien, lorsque tu accuses MLP de "fumisterie".......
Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
D'ailleurs Nabuchodonosor va revenir sur terre pour déporter pendant 40 ans les égyptiens comme c'est annoncé par Ezéchiel, c'est juste une question de temps.....
Oui, je vous accuse de fumisterie, car vous ne prenez que ce que vous voulez dans la Bible et le reste, vous ne voulez pas le voir. Or, lorsque l'on est chrétien, on prend tout et on regarde ce que dit la bible.
En fin de compte, vous êtes semblables aux TJ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai24, 01:53
Message : chrétien a écrit :Or, lorsque l'on est chrétien, on prend tout et on regarde ce que dit la bible.
C'est bien pour cela que je te dis que ta foi t'aveugle. Le TJ prétendent faire pareil, et pourtant, arrivent à d'autres conclusions, comme quoi "prendre toute la Bible" avec sa foi renvient à dire n'importe quoi.
chrétien a écrit :Tu confonds la venue de Jésus et la prise de son Royaume dans le ciel avec sa venue sur la terre
Alors sois clair ! En 1 Thessaloniciens 4:15-17 et 1 Corinthiens 15:51, à quoi Paul fait référence quand il parle de la résurrection et de la parousie, évènement qu'il pense voir de son vivant ?
A) La prise du royaume de Jésus au ciel
B) La venue de Jésus sur terre avec puissance et grande gloire
Auteur : Chrétien
Date : 03 mai24, 02:13
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 mai24, 01:53
C'est bien pour cela que je te dis que ta foi t'aveugle. Le TJ prétendent faire pareil, et pourtant, arrivent à d'autres conclusions, comme quoi "prendre toute la Bible" avec sa foi renvient à dire n'importe quoi.
Ton argument est inaudible. Des milliards de personnes ont foi en Christ...
MLP a écrit :Alors sois clair ! En 1 Thessaloniciens 4:15-17 et 1 Corinthiens 15:51, à quoi Paul fait référence quand il parle de la résurrection et de la parousie, évènement qu'il pense voir de son vivant ?
A) La prise du royaume de Jésus au ciel
B) La venue de Jésus sur terre avec puissance et grande gloire
C'est au moment où la résurrection a lieu et où la terre sera détruite (une fois que les humains qui auront cru en Christ monteront à la rencontre du Seigneur.)
Auteur : Estrabosor
Date : 03 mai24, 02:27
Message : Chrétien a écrit : 03 mai24, 01:07
Vous n'avez encore rien compris... Donc, si je suis comme vous, il restait une heure avant la réalisation de la prophétie ? Parce que vous prenez les choses au sens littéral et que jean a dit, c'est la dernière heure, il faut comprendre qu'une heure après l'écriture de ce verset, ca y est, les prophéties auraient été réalisées ?
Soyons sérieux...
Je suis sérieux Chrétien, tu as prétendu que Jean, en t'appuyant sur l'Apocalypse voyait la fin encore à venir, je me suis contenté de montrer que dix ou quinze ans plus tard, ce même Jean décrivait ce qui se passait comme le fait que c'était la dernière heure.
Tu utilises la technique de l'homme de paille en me prêtant des propos que je n'ai pas tenu. Je n'ai jamais parlé d'heure littéralle, simplement quelqu'un qui dit que c'est la dernière heure estime qu'il vit vraiment les derniers instants et pas, comme tu le prétends, qu'il attend ces évènements pour 19 siècles plus tard.
A qui vas-tu faire croire que quelqu'un qui a la connaissance parle de la dernière heure en sachant que cela se produira 1900 ans plus tard ?
Chrétien a écrit : 03 mai24, 01:07Tu veux une explication sur Ezékiel 29 ? Tiens,
la voici
Alors je t'encourage à aller voir dans un livre d'histoire ou même sur Wikipédia et tu verras que Nabuchodonosor II n'a fait que gagner une partie de l'empire égyptien, à savoir la Syrie, puis d'autres territoires sous tutelle égyptienne mais qu'il n'a JAMAIS conquis l'Egypte.
D'ailleurs, après avoir perdu une bataille à Karkémish le pharaon Nekao a remporté des victoires par exemple en reprenant Gaza.
Jamais Nabuchodonosor II n'a pris l'Egypte, jamais il n'a déporté la population égyptienne et l'Egypte est restée indépendante.
Bref, apparemment, le mensonge ne fait pas peur aux prétendus chrétiens.
Chrétien a écrit : 03 mai24, 02:13
Ton argument est inaudible. Des milliards de personnes ont foi en Christ...
Des milliards de gens ont cru que le soleil tournait autour de la Terre, des milliards de gens ont cru et beaucoup croient encore que des astres à des millions, milliards de kilomètres peuvent influencer leur vie, des milliards croient que tel chiffre, tel nombre peut leur porter bonheur ou malheur etc.
Auteur : Chrétien
Date : 03 mai24, 02:43
Message : Estrabosor a écrit : 03 mai24, 02:27
Je suis sérieux Chrétien, tu as prétendu que Jean, en t'appuyant sur l'Apocalypse voyait la fin encore à venir, je me suis contenté de montrer que dix ou quinze ans plus tard, ce même Jean décrivait ce qui se passait comme le fait que c'était la dernière heure.
Donc, pour vous 1000 ans, c'est trop long, mais une heure c'est trop court... Vos explications abracadabrantesque sont de plus en plus incohérentes.
Estrabosor a écrit :Tu utilises la technique de l'homme de paille en me prêtant des propos que je n'ai pas tenu. Je n'ai jamais parlé d'heure littéralle, simplement quelqu'un qui dit que c'est la dernière heure estime qu'il vit vraiment les derniers instants et pas, comme tu le prétends, qu'il attend ces évènements pour 19 siècles plus tard.
Je n'ai aucune technique. MLP me dit que comme les apôtres parlent de jours, alors, ca s'est forcément passé du temps des apôtres... Toi, tu me parles d'heure, donc, je conclus ce que tout être humain cohérent conclurait...
Estrabosor a écrit :A qui vas-tu faire croire que quelqu'un qui a la connaissance parle de la dernière heure en sachant que cela se produira 1900 ans plus tard ?
A une personne qui a connu la puissance de Dieu via son Esprit Saint. Vous êtes tellement humain que vos cerveaux ne peuvent même pas concevoir l'éternité...
Estrabosor a écrit :Alors je t'encourage à aller voir dans un livre d'histoire ou même sur Wikipédia et tu verras que Nabuchodonosor II n'a fait que gagner une partie de l'empire égyptien, à savoir la Syrie, puis d'autres territoires sous tutelle égyptienne mais qu'il n'a JAMAIS conquis l'Egypte.
D'ailleurs, après avoir perdu une bataille à Karkémish le pharaon Nekao a remporté des victoires par exemple en reprenant Gaza.
Jamais Nabuchodonosor II n'a pris l'Egypte, jamais il n'a déporté la population égyptienne et l'Egypte est restée indépendante.
Bref, apparemment, le mensonge ne fait pas peur aux prétendus chrétiens.
Donc, tu m'encourages à aller voir wikipédia, un site réputé pour ses erreurs récurrentes et ses fausses informations... Je comprends beaucoup de choses maintenant.
Une question, as-tu des preuves que Babylone n'a jamais envahi l'Egypte ? Parce que moi, tous les historiens parlent de manques d'informations, d'histoires méconnues et de chaînons manquants...
Tu parles de Nékao qui est allé conquérir d'autres pays, mais Karkémish a été la plus violente bataille perdue par les Egyptiens. Il n'a rien conquis du tout, il est juste allé reconnaître des pays d'Afrique:
"Il succéda à son père, Psammétique Ier, battit et tua à Megiddo le roi de Juda Josias (609) mais il fut lui-même battu à Karkemish, en 605, par Nabuchodonosor. Il envoya une expédition maritime reconnaître les côtes de l'Afrique (Périple de Néchao)." (
lien ici )
Mai toi, dans ta toute puissance, tu affirmes qu'il n'y a pas eu de guerres entre l'Egypte et Babylone. Vous êtes incroyables... Vraiment, toi et MLP, vous faîtes bien la paire !
Estrabosor a écrit :Des milliards de gens ont cru que le soleil tournait autour de la Terre, des milliards de gens ont cru et beaucoup croient encore que des astres à des millions, milliards de kilomètres peuvent influencer leur vie, des milliards croient que tel chiffre, tel nombre peut leur porter bonheur ou malheur etc.
Le rapport avec ce dont on parle ?
Par contre, je constate que mes arguments font mouche, à tel point qu'il faut une deuxième personne pour confronter mes idées... Merci à vous !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai24, 03:04
Message : chrétien a écrit :Des milliards de personnes ont foi en Christ...
Des milliards ont foi en Allah aussi !
chrétien a écrit :C'est au moment où la résurrection a lieu et où la terre sera détruite (une fois que les humains qui auront cru en Christ monteront à la rencontre du Seigneur.)
Donc, Paul pensait être encore vivant à ce moment là !
Mais Paul est mort. Donc, la prophétie a échoué.
Ajouté 11 minutes 54 secondes après :
Franck, tu parles comme un fanatique aveuglé par sa foi. Les fanatiques sont difficiles à raisonner, et même si tu as tout sous les yeux, ton fanatisme aveugle t'interdit de réfléchir par toi même.
Un jour, un TJ m'a dit que l'histoire montrera que Jérusalem a été détruite en -607. Pourtant, plus les années passent et plus la date de -587 se confirme.
Toi, de la même façon, tu n'imagines pas qu'il puisse y avoir erreur, même si tout prouve le contraire. Pour toi, l'homme à été créé il y a 6000 ans avec de l'argile et les serpents parlent. Quand on arrive à un tel niveau d'aveuglement, il n'y a pas grand chose à faire.
Auteur : Chrétien
Date : 03 mai24, 03:14
Message : Les arguments de MLP et d'Estrabosor:
(Matthieu 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
(Jacques 5:3) Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours !
(1 Jean 2:18) Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
(Hébreux 10:37) En effet, encore un peu, très peu de temps, et celui qui doit venir arrivera, il ne tardera pas.
(Romains 13:11-12) Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. 12 La nuit est avancée, le jour approche.
(Apocalypse 22:10) Et il me dit : Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
(Apocalypse 22:20) Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !
(Luc 9:27) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
Voilà, ce sont essentiellement et toujours les mêmes versets que MLP et Estrabosor nous ressortent comme des litanies, tellement ils prennent la Bible au pied de la lettre et je dirais même mot à mot, ressemblant ainsi aux Témoins de Jéhovah. Cette technique les empêche de voir le contexte général de la Bible.
Alors, vous l'aurez tous compris, non, les prophéties de Dieu n'ont pas échoué. Elle sont en cours de réalisation et tous les historiens et tous les experts et exégètes sont unanimes sur ce sujet. Il n'y a que MLP et Estrabosor dans toute leur puissance divine pour affirmer que Dieu a raté ses prophéties...
Ils partent ainsi dans des récits historiques incomplets et méconnues pour affirmer des choses qui n'existent pas. Normal, lorsque l'on se réfère à Wikipédia...
Bien sûr, vous aviez tous la réponse: Lorsque Jésus a dit qu'il verrait le Royaume de Dieu avant de mourir, c'était au sens spirituel du terme:
Ainsi, Etienne, avant de mourir a pu dire en
Actes 7:55,56: "Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu ainsi que Jésus debout à la droite de Dieu+, 56 et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme+ debout à la droite de Dieu+ ! »"
ou encore
Apocalypse 1:1: "Révélation* de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles* à son esclave Jean+."
ou encore
Luc 10:18: "Il leur répondit : « Je vois déjà Satan tomber+ du ciel comme un éclair."
Il est clair que tout ceci était spirituel.
Mais la venue du Christ, elle, sera visible :
Actes 1:11: "et dirent : « Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous vers le ciel viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. »"
Ainsi, MLP et Estrabosor affirment, avec un aplomb absolu et tout fier d'eux, que Dieu a perdu la bataille et qu'il a raté ses prophéties.
A mourir de rire...
Ajouté 9 minutes 33 secondes après :
Oui et ? Ca fait d'eux des incompétents et des illettrés ? Allons MLP, tu sais très bien que ta théorie des prophéties ratées de Dieu est ridicule...
Ecoute, tu répètes ca comme avec un chapelet, comme pour te persuader que c'est vrai. Je t'ai déjà expliqué avec de nombreux versets, que c'était faux.
Paul n'a jamais prétendu que le Christ viendrait de son vivant, jamais.
Voilà, alors, maintenant, je suis un fanatique qui est difficile à raisonner. Pourtant, je contre vos arguments sans difficultés avec la Bible. Et tu es obligés d'avoir du renfort tellement tu es dans la peine.
Je ne suis pas un fanatique. Je prends la Bible comme elle est et comme je la lis. Vous avez beau essayé de me dénigrer, cela ne marche pas.
Les Témoins de Jéhovah se basent sur des raisonnements humains pour confirmer leurs doctrines. Moi, je me base sur la Bible. Je n'ai jamais cru à 607 avn, même en tant que TJ...
MLP a écrit :"tu n'imagines pas qu'il puisse y avoir erreur, même si tout prouve le contraire.".
Quand tu dis TOUT, c'est quoi exactement, ce sont des versets que tu as interprété par toi-même, sans aucune lecture du contexte biblique ?
Je n'ai jamais affirmé que l'homme a été créé l y a 6000 ans. Tu crois me connaître, MLP, mais tu es trop sûr de toi. Et tu te plantes à chaque fois.
Tu es obligé d'en arriver à vouloir me discréditer, comme ferait un homme politique aujourd'hui, parce que tu n'as plus d'arguments. Donc, tu préfères détourner ton incompétences par tes accusations. Désolé, ca ne marche pas non plus.
Vous êtes tellement focalisés sur les TJ, que vous en devenez comme eux.
Auteur : Estrabosor
Date : 03 mai24, 05:17
Message : Il y a les gens honnêtes dans leurs échanges et ceux qui ne le sont pas.
Par exemple, je dis "Alors je t'encourage à aller voir dans un livre d'histoire ou même sur Wikipédia"
ce qui est transformé en "Donc, tu m'encourages à aller voir wikipédia"
J'ai bien précisé "ou même" c'est à dire, en français, qu'en dernier ressort, faute de mieux, la personne peut aller sur Wikipédia si elle n'a pas accès à un livre d'histoire.
Comme toujours, le même obscurantisme qui vise à renier la science dés lors qu'elle contredit directement sa foi.
Comment peut-on imaginer une seule seconde que Nabuchodonosor ait pu piller l'Egypte, déporter sa population sans que les archives babyloniennes n'en fassent la moindre mention !
Totalement puéril et totalement contradictoire avec le portrait même que nous fait la Bible de Nabuchodonosor !
Une invasion de l'Egypte par Babylone et une déportation de la population de ce pays qui était, rappelons-le le grenier à blé de l'antiquité, aurait eu une résonance dans tout le monde méditerranéen !
Quant au fait que les premiers chrétiens étaient persuadés de vivre les derniers jours, je ne connais pas un seul théologien pour ne pas reconnaître ce fait !
Il suffit d'être un peu honnête et de regarder ce qui est dit dans le Nouveau Testament, tout emporte la notion d'urgence,
Bref, aucun intérêt d'échanger avec quelqu'un de malhonnête, allez hop, chrétien en ignoré.
Ceci étant dit, je précise que contrairement à Chrétien, je n'ai pas de problèmes particuliers avec les Témoins de Jéhovah.
Je n'ai rien contre eux en particulier, je les connais mieux donc j'en parle plus mais ce n'est pas la foi jéhoviste que j'ai rejetée mais bien la foi dans le Dieu de la Bible (idem pour celui de la Torah ou du Coran) et plus généralement, la croyance tout simplement.
J'essaye de m'en tenir uniquement aux faits avérés, démontrés et sinon, je préfère dire "je ne sais pas" plutôt que "je crois que".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai24, 05:58
Message : chrétien a écrit :Paul n'a jamais prétendu que le Christ viendrait de son vivant, jamais.
J'ai rarement lu quelqu'un d'aussi malhonnête.
Tu n'aimes pas Wikipedia, mais c'est juste pour te montrer qu'il n'y a pas qu'Estrabolio et moi qui voyons ce qui est évident pour tous :
« les 1er chrétiens croyaient que la fin du monde adviendrait durant leur vie ».
a écrit :Les chrétiens du ier siècle croyaient que la fin du monde adviendrait durant leur vie. Jésus, dans l’Évangile selon Marc, chapitre 13, verset 8, compare la fin du monde avec les douleurs de l’enfantement d’une mère, et l’image impliquait que le monde était déjà « engrossé » par sa propre destruction, mais personne à part Dieu ne peut connaître le moment auquel cela se produira. Lorsque les convertis de Paul à Thessalonique furent persécutés par l’Empire romain, ils crurent que la fin était arrivée. Cependant, le doute monta lorsque dans les années 90 apr. J.-C., Justin le Martyr déclara que Dieu retardait la fin du monde parce qu’il voulait que le christianisme devienne une religion mondiale. Dans les années 250, Cyprien de Carthage écrivit que les péchés chrétiens de ce temps étaient un prélude à la preuve que la fin était proche.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Eschatologie
C'est tellement évident pour tous, qu'il faut une sacrée dose de malhonnêteté intellectuelle pour affirmer le contraire.
a écrit :Parousie. C'est par ce mot savant (et grec) que l'on désigne le retour du Christ à la fin du monde. Des chrétiens de la première génération croyaient que cela devait arriver très prochainement. Certains ont arrêté ainsi de travailler, de se marier et d'avoir des enfants (voir dans la Bible le livre des Actes des apôtres et des lettres de Paul 1). L'attente des disciples se modifiera progressivement, comprenant que la fin du monde et le retour du Christ sont à attendre autrement.
https://oratoiredulouvre.fr/libres-refl ... parousie-3
Ce n'est un secret pour personne, que les premiers chrétiens pensaient voir la fin des temps, le retour de Jésus et la première résurrection de leur vivant.
Tout le monde comprend la même chose sauf toi !
Auteur : Estrabosor
Date : 03 mai24, 06:11
Message : Eglise Protestante de France
De tout temps, des gens ont recherché des signes de l’approche de la fin des temps. Les premiers chrétiens pensaient qu’ils verraient la re-venue du Christ, la parousie, de leur vivant ; ils mettaient tout en commun, et priaient sans cesse. Mais leur espérance a été déçue….
https://le-havre-etretat-montivilliers. ... 2513-8262/
La Croix :
Les premières communautés chrétiennes pensaient d'ailleurs que le retour du Christ et la fin des temps étaient imminents, et avaient donc pour principale activité de prier en vue de cet événement - Marana Tha, "Seigneur, viens !". Ce retour, désigné par le terme "Parousie" (du grec parousia, "présence", "avènement"), c'est pour la foi chrétienne l'accomplissement définitif du règne de Dieu sur terre, parfois décrit par saint Paul comme sa manifestation ("épiphanie" en grec) ou révélation ("apocalypse").
https://www.la-croix.com/Definitions/Le ... -du-Christ Auteur : Chrétien
Date : 03 mai24, 07:32
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 mai24, 05:58
J'ai rarement lu quelqu'un d'aussi malhonnête.
Tu n'aimes pas Wikipedia, mais c'est juste pour te montrer qu'il n'y a pas qu'Estrabolio et moi qui voyons ce qui est évident pour tous :
« les 1er chrétiens croyaient que la fin du monde adviendrait durant leur vie ».
C'est tellement évident pour tous, qu'il faut une sacré dose de malhonnêteté intellectuelle pour affirmer le contraire.
Ce n'est un secret pour personne, que les premiers chrétiens pensaient voir la fin des temps, le retour de Jésus et la première résurrection de leur vivant.
Tout le monde comprend la même chose sauf toi !
Mais Vous ne comprenez décidément rien... Moi, ce que je regarde, c'est la Bible. Les raisonnements humains, cela ne m'intéresse pas. Vous n'êtes pas croyables.
Le problème, c'est que vous prenez des écrits humains qui n'ont rien à voir avec la Bible. Qui plus est, des écrits sans références !
Il n'y a que vous pour en arriver là.
Ajouté 6 minutes 59 secondes après :
Estrabosor a écrit : 03 mai24, 06:11
Eglise Protestante de France
De tout temps, des gens ont recherché des signes de l’approche de la fin des temps. Les premiers chrétiens pensaient qu’ils verraient la re-venue du Christ, la parousie, de leur vivant ; ils mettaient tout en commun, et priaient sans cesse. Mais leur espérance a été déçue….
https://le-havre-etretat-montivilliers. ... 2513-8262/
La Croix :
Les premières communautés chrétiennes pensaient d'ailleurs que le retour du Christ et la fin des temps étaient imminents, et avaient donc pour principale activité de prier en vue de cet événement - Marana Tha, "Seigneur, viens !". Ce retour, désigné par le terme "Parousie" (du grec parousia, "présence", "avènement"), c'est pour la foi chrétienne l'accomplissement définitif du règne de Dieu sur terre, parfois décrit par saint Paul comme sa manifestation ("épiphanie" en grec) ou révélation ("apocalypse").
https://www.la-croix.com/Definitions/Le ... -du-Christ
Une fois encore, vous ne comprenez rien. Vous n'avez pas lu assez la Bible pour comprendre cela.
Oui, les premiers chrétiens croyaient à la venue du Christ de leur vivant. Mais tout cela était AVANT l'effusion de l'Esprit Saint en l'an 30 ou 33 de notre ére !!!
Une fois l'Esprit Saint diffusé, cet Esprit de Dieu leur donnait les véritables pensées de Dieu ! (1 Jean 2:20:27).
Trouvez moi UN SEUL VERSET qui parle de la venue du Christ sur terre du vivant des apôtres après les apôtres.
On dirait des bébés en train de se débattre dans une eau peu profonde...
Lisez la Bible, comprenez là et surtout, pensez par vous-mêmes, sans à priori et sans formatage. Et vous verrez, vous verrez.
Arrêtez de gesticuler et prenez le temps de lire, de faire des recherches linguistiques et comparez les différentes versions, et vous verrez, vous verrez.
Vous croyez tout savoir, vous vous croyez tout puissant à annoncer que Dieu n'a pas de puissance. Mais vous vous plantez à chaque fois.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai24, 09:22
Message : chrétien a écrit :Oui, les premiers chrétiens croyaient à la venue du Christ de leur vivant. Mais tout cela était AVANT l'effusion de l'Esprit Saint en l'an 30 ou 33 de notre ére !!!
Mais comment peux tu mentir à ce point ?
Paul écrit dans les années 50. Et pourtant, il pensait que la fin viendrait de son vivant.
chrétien a écrit :Mais Vous ne comprenez décidément rien... Moi, ce que je regarde, c'est la Bible. Les raisonnements humains, cela ne m'intéresse pas. Vous n'êtes pas croyables.
Parce que ton raisonnement n'est pas humain ? Tu te prends pour qui ? Un Dieu ? Ton raisonnement est divin ?
Et donc, tous les autres qui lisent la Bible sont bêtes, ont des raisonnements humains, et toi, tu serais le seul à ne pas avoir un raisonnement humain.
Franchement Franck, tu es complètement perdu mon pauvre !
chrétien a écrit :Le problème, c'est que vous prenez des écrits humains qui n'ont rien à voir avec la Bible. Qui plus est, des écrits sans références !
Chacun des écrits est référencé. Il faut arrêter les mensonges.
chrétien a écrit :Trouvez moi UN SEUL VERSET qui parle de la venue du Christ sur terre du vivant des apôtres après les apôtres.
Ceux là :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Il n'y a pas d'enlèvement avant la venue de Jésus sur terre, donc forcément, puisque
Paul parle en s'incluant parmi les vivants, c'est qu'il attendait le retour de Jésus de son vivant.
C'est ce que tout le monde comprend, mais évidemment, ce sont des raisonnements humains, parce que toi, grâce à tes raisonnements inhumains, tu comprends mieux que tout le monde.
Auteur : Pollux
Date : 03 mai24, 14:41
Message : C'est clair que la prophétie ne s'est pas réalisée comme les apôtres l'espéraient mais ça ne veut pas dire qu'elle a échoué puisque personne ne pouvait connaitre la date de réalisation. Ça veut seulement dire que les apôtres se sont trompés en croyant qu'elle se réaliserait à leur époque.
Auteur : BenFis
Date : 03 mai24, 20:42
Message : Pour moi ce n'est pas ausi clair...
Certains chrétiens pensaient que cet événement avait déjà eu lieu et qu'il n'y avait donc plus besoin de l'attendre.
Ils se sont trompé, soit, mais peut-être de peu.
Peut-être que le Christ est déjà venu un peu plus tardivement qu'ils ne le pensaient, et les morts ont déjà été ressuscités et certains vivants les ont déjà rejoints dans les airs.
Cela ferait donc env. 2000 ans que cette prophétie se serait déjà accomplie!?
Auteur : Estrabosor
Date : 03 mai24, 21:21
Message : Bonjour à tous,
Le problème, à mon humble avis, est que Chrétien part du principe qu'une fois baptisé d'Esprit Saint, le chrétien connaît tout, ne peut pas se tromper.
Or la Bible nous montre tout le contraire : les chrétiens ont besoin d'être enseignés même après la pentecôte, certains doutent de la résurrection, il faut même réunir un concile pour trancher entre les partisans de la circoncision et les autres.
Cela est d'ailleurs valable même pour les apôtres, quand Paul monte à Jérusalem la première fois, les apôtres ont peur de lui !
D'ailleurs, il suffit de lire le récit de la conversion de Corneille pour voir que Pierre, même ayant reçu l'Esprit Saint, n'avait rien compris au film.
Il lui a fallu avoir des visions, des ordres et encore, ce n'est que quand il a vu Corneille recevoir l'Esprit Saint qu'il a vraiment compris.
Donc non, la Bible n'enseigne absolument pas l'infaillibilité des nés de nouveau et donc Paul, Jean et les autres ont pu totalement se tromper dans leur interprétation des temps.
Voila ce qu'on peut dire en se basant sur la Bible et uniquement sur la Bible.
Auteur : Chrétien
Date : 03 mai24, 22:18
Message :
Pardon ???
MLP a écrit :Paul écrit dans les années 50. Et pourtant, il pensait que la fin viendrait de son vivant.
C'est cela ton problème, MLP. Ton manque de foi. Tu ne peux pas imaginer un seul instant que Paul aurait pu penser autre chose ou pour éclairer mon idée, qu'il ait eu une autre vision que la tienne.
Bref, tu devrais essayer l'empathie ou "se mettre à la place des autres". Ca aide beaucoup pour comprendre les autres au lieu de les juger.
Jusqu'à présent, je t'ai donné de nombreux passages de la Bible qui démontrent ce que je dis. Ces versets de la Bible poussent à une déduction logique et cohérente.
Désolé, MLP, je n'ai pas une théorie qui dit qu'un Dieu, censé être tout -puissant a raté sa prophétie...
Lorsque je vois deux versets qui se contredisent, au lieu de me dire: "ca y est, La Bible est fausse !", je cherche à me mettre à la place de l'auteur et de chercher, avec tous les outils que l'on a aujourd'hui, à trouver ce que voulait dire l'auteur...
MLP a écrit :Et donc, tous les autres qui lisent la Bible sont bêtes, ont des raisonnements humains, et toi, tu serais le seul à ne pas avoir un raisonnement humain.
Franchement Franck, tu es complètement perdu mon pauvre !
Non, je ne suis pas perdu, je sais très bien où j'en suis. Par contre, vous avez vraiment du mal à répondre à mes arguments.
MLP a écrit :Chacun des écrits est référencé. Il faut arrêter les mensonges.
Tu vois, MLP, c'est ca ton problème. Tout de suite, tu juges au lieu de vérifier. Le dernier post que tu as fait, il n'y avait pas de références. Je ne sais pas où tu as pris les textes que tu as copié/collé.
MLP a écrit :Ceux là :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Il n'y a pas d'enlèvement avant la venue de Jésus sur terre, donc forcément, puisque Paul parle en s'incluant parmi les vivants, c'est qu'il attendait le retour de Jésus de son vivant.
C'est ce que tout le monde comprend, mais évidemment, ce sont des raisonnements humains, parce que toi, grâce à tes raisonnements inhumains, tu comprends mieux que tout le monde.
Paul a mit
"NOUS", car il incluait tous les chrétiens vivants au moment de la venue de Christ sur la terre. Tu as tendance à oublier que, pour Paul, ce
NOUS,
c'est le corps du Christ, tous les membres qui font partie de ce corps du Christ.
Lorsqu'il disait
"NOUS", il ne pensait pas à lui, mais à tous ceux qui seraient restés vivants au moment de la venue de Christ sur terre.
1 Corinthiens 10:17: "Puisqu’il y a un seul pain, nous, bien que nous soyons nombreux,
nous sommes un seul corps+, car nous avons tous part à ce seul pain."
Paul ne savait pas s'il serait vivant ou pas. Mais une chose m'interpelle, je reprends le verset de la Bible que tu as cité :
(1 Thessaloniciens 4:15-17)" Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
En fait, c'est l'Esprit de Dieu qui parle par la bouche de Paul. Paul s'incluait dans ce corps, pas parce qu'il pensait rester en vie, mais parce qu'il se mettait à la place de ceux qui resteraient vivants.
Ainsi, ce n'est pas la première fois que Paul utilise cette empathie pour parler des autres. Regarde, je te donne un exemple, complètement indépendant du sujet qui nous préoccupe:
1 Corinthiens 15:19: "Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Paul s'inclut ainsi dans le groupe de personnes qui met espoir dans cette vie seulement et qu'il est aussi à plaindre. Or, nous savons que Paul avait foi en Christ et qu'il avait foi en cette résurrection.
Il s'incluait donc par empathie, pour montrer qu'il se mettait à la place des autres :
Ainsi, la pensée de Paul, il la décrit très bien lui-même en ces termes :
1 Corinthiens 9:19-22: "Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs, je suis devenu comme un Juif+, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous la Loi, je suis devenu comme si j’étais sous la Loi — alors que moi-même je ne suis pas sous la Loi —, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi+. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme si j’étais sans loi — alors que je ne suis pas sans loi en ce qui concerne Dieu, mais sous la loi en ce qui concerne Christ+ —, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles+. Je suis devenu tout pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver quelques-uns par tous les moyens possibles. 23 "
Paul ne pensait rester en vie au moment de la venue du Christ sur terre, mais il s'incluait dans ce groupe, car c'était son habitude d'écriture et son hygiène de vie "afin de gagner le plus de gens possible"..
Tu vois, MLP, il faut voir le contexte, et ne pas regarder un mot dans un verset. Sinon, tu te perds dans les méandres de tes propres réflexions.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mai24, 01:44
Message : chrétien a écrit :C'est cela ton problème, MLP. Ton manque de foi. Tu ne peux pas imaginer un seul instant que Paul aurait pu penser autre chose ou pour éclairer mon idée, qu'il ait eu une autre vision que la tienne.
Le rasoir d'Ockham !
Paul entend un bruit de sabots. Quand tu le lis, tu penses évidemment qu'il parle d'un cheval. Toi, tu arrives 2000 ans plus tard et tu affirmes
"non, Paul ne pensait pas à un cheval, mais à une licorne".
Franck, toute personne qui lit Paul dans les années 50 pensent que Paul s'inclut parmi les vivants qui verront la venue de Jésus sur terre. C'est impossible qu'ils aient pensé autrement. Et cela est confirmé par d'innombrables théologiens. Mais, bon, apparemment, tu es le seul à avoir des pensées surhumaines.
Toi, 2000 ans plus tard, tu prétends mieux connaître la vie des premiers chrétiens, et mieux comprendre la pensée de Paul. Pire ! Tu penses à sa place, prétendant savoir que le "nous" concernait l'Eglise de Christ, indépendamment des époques.
Il est évident que ta foi t'aveugle.
chrétien a écrit :Tu vois, MLP, il faut voir le contexte, et ne pas regarder un mot dans un verset. Sinon, tu te perds dans les méandres de tes propres réflexions.
Il faut appliquer le rasoir d'Ockham, et prendre l'explication la plus évidente, plutôt qu'aller chercher une explication alambiquée qui certes satisfait ta foi aveugle, mais te ridiculise par la même occasion, te faisant passer pour un fanatique malhonnête.
Auteur : Chrétien
Date : 04 mai24, 02:25
Message : MonstreLePuissant a écrit : 04 mai24, 01:44
Il faut appliquer le rasoir d'Ockham, et prendre l'explication la plus évidente, plutôt qu'aller chercher une explication alambiquée qui certes satisfait ta foi aveugle, mais te ridiculise par la même occasion, te faisant passer pour un fanatique malhonnête.
Tu vois, MLP, tu as complètement occulté l'explication que je t'ai avancé. Evidemment que mon explication ne t'arrange pas, parce que, comme je te le disais, les versets bibliques que j'apporte permettent une conclusion logique.
Tu as complètement zappé le fait que Paul se mettait à la place des gens en disant "nous".
Typiquement TJ... J'adore !
Auteur : Estrabosor
Date : 04 mai24, 04:39
Message : MonstreLePuissant a écrit : 04 mai24, 01:44
Toi, 2000 ans plus tard, tu prétends mieux connaître la vie des premiers chrétiens, et mieux comprendre la pensée de Paul. Pire ! Tu penses à sa place, prétendant savoir que le "nous" concernait l'Eglise de Christ, indépendamment des époques.
Oui MLP, c'est du concordisme. Il faut à tout prix faire coller les paroles à la réalité donc, lorsque ce n'est pas le cas, hop, on change le sens des paroles.
On invente des doubles réalisations, un sens caché.... tout pour arriver à ce que la réalité ne contredise pas la croyance.
Comme tu le dis, lorsque Paul dit "nous les vivants qui seront restés" c'est bien qu'il comptait à ce moment là faire partie de ces vivants. Sinon il aurait dit "les vivants qui seront restés" tout simplement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mai24, 04:46
Message : Chrétien a écrit : 04 mai24, 02:25
Tu vois, MLP, tu as complètement occulté l'explication que je t'ai avancé. Evidemment que mon explication ne t'arrange pas, parce que, comme je te le disais, les versets bibliques que j'apporte permettent une conclusion logique.
Tu as complètement zappé le fait que Paul se mettait à la place des gens en disant "nous".
Je te le répète, ton explication ne passe pas le rasoir d'Ockham. Tu réfléchis comme quelqu'un qui lit ça 2000 ans après. Lis le comme un chrétien de l'époque et tu comprendras.
Auteur : Estrabosor
Date : 04 mai24, 04:54
Message : MonstreLePuissant a écrit : 04 mai24, 04:46Lis le comme un chrétien de l'époque et tu comprendras.
Surtout que rappelons la réalité biblique de ces textes, ce sont des lettres !
1Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Eglise des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus-Christ le Seigneur: que la grâce et la paix vous soient données!
7en sorte que vous êtes devenus un modèle pour tous les croyants de la Macédoine et de l'Achaïe.
Donc Paul s'adressait à des gens qu'il connaissait, à ses contemporains de Thessalonique.
Evidemment, tous les chrétiens peuvent s'inspirer de ces écrits mais, à la base, Paul s'adressait aux Thessaloniciens et ça, c'est la Bible elle même qui l'affirme.
Auteur : Chrétien
Date : 04 mai24, 05:04
Message : MonstreLePuissant a écrit : 04 mai24, 04:46
Je te le répète, ton explication ne passe pas le rasoir d'Ockham. Tu réfléchis comme quelqu'un qui lit ça 2000 ans après. Lis le comme un chrétien de l'époque et tu comprendras.
Tu auras beau répéter cela 1000 fois, il n'empêche que la logique est là. Et tant que tu ne mettras pas d'argument sur la table, cela rendra crédible mes arguments.
Je t'(ai même mis un exemple précis et concret que Paul utilisait "sa marque de fabrique" dans l'écriture. J'ai même pris la peine de prendre un verset qui n'a rien à voir avec le sujet qui nous occupe. Mais toi, non, juste une histoire de rasoir qui ne rime à rien...
Toi et Estrabosor, vous êtes complètement dépassés et vous n'arrivez même pas à répondre aux arguments présentés.
Je suppose que cette histoire de rasoir d'Ockham (la solution la plus simple est souvent la meilleure) doit être ta réponse la plus utilisée face à des arguments frappants...
Comme si, bibliquement parlant, la solution la plus simple est SOUVENT la meilleure, pouvait être appliquée. Non, mais franchement, n'importe quoi... Vous êtes vraiment à l'ouest.
Ajouté 4 minutes 53 secondes après :
Estrabosor a écrit : 04 mai24, 04:54
Surtout que rappelons la réalité biblique de ces textes, ce sont des lettres !
1Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Eglise des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus-Christ le Seigneur: que la grâce et la paix vous soient données!
7en sorte que vous êtes devenus un modèle pour tous les croyants de la Macédoine et de l'Achaïe.
Donc Paul s'adressait à des gens qu'il connaissait, à ses contemporains de Thessalonique.
Evidemment, tous les chrétiens peuvent s'inspirer de ces écrits mais, à la base, Paul s'adressait aux Thessaloniciens et ça, c'est la Bible elle même qui l'affirme.
Ah, revoilà le renfort...
Encore une fois (décidément), non seulement, tu ne réponds pas à mes anciens arguments, mais tu réponds à côté de la plaque.
Estrabosor, crois-tu vraiment, que les Thessaloniciens seraient les seuls vivants sur la terre ???
Plus ca va, plus vous vous enfoncez hein ?
Votre théorie platiste de la prophétie d'un Dieu Tout Puissant qui a échoué est complètement surréaliste.
Un Dieu qui fait mourir son Fils pour sauver toute l'humanité, qui a tout prévu depuis la création du monde (Genèse 3:15) sur des dizaines de milliers d'années serait assez stupide pour voir sa prophétie échouer au dernier moment ?
Vous avez fait ma soirée. Merci. A demain.
Auteur : Pollux
Date : 04 mai24, 06:01
Message : Si on remet les choses dans leur contexte :
1 Corinthiens 15
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
(...)
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Paul parle donc des frères vivant à son époque.
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