Résultat du test :

Auteur : Sangdelagneau
Date : 27 mai24, 07:54
Message : Bonjour, shalom,

Alors voilà, ma santé ne me permet plus de travailler.

Je suis en invalidité et à l'AAH.

Du coup j'ai tout mon temps à consacrer à la SAINTE TRINITE, au DIEU TOUT-PUISSANT ...

Y'a-t-il parmi vous des témoignages de personnes qui consacrent leur vie toute entière à ELOHIM ?

Peut-être des conseils ?

Merci beaucoup par avance,
Auteur : Stop !
Date : 28 mai24, 01:32
Message : Prisca pourra certainement te conseiller, mais il te faudra t'accrocher solidement avant.
Coucou Prisca !
Auteur : Pollux
Date : 28 mai24, 10:53
Message : On est dans un forum d'enseignements chrétiens. Les enseignements juifs à la sauce prisca n'ont pas leur place ici.
Auteur : Sangdelagneau
Date : 28 mai24, 10:57
Message : Bonsoir Prisca,

Tu es la bienvenue sur ce forum, aucun soucis pour moi, je ne me permettrai pas de te juger.

Mais en réalité je crois que mon problème finalement n'est pas tant de donner ma vie à ELOHIM, qu'à apprendre à marcher dans l'humilité.

Une qualité tellement essentielle, qui nous permet de toujours juger le prochain supérieur à soi-même.

Le reste et le don à DIEU découlent ensuite naturellement ...
Auteur : prisca
Date : 28 mai24, 23:52
Message : Bonjour Sangdelagneau,

Coucou Stop !

Bonjour Pollux

Bonjour les autres,

A ta question
Sangdelagneau a écrit :Y'a-t-il parmi vous des témoignages de personnes qui consacrent leur vie toute entière à ELOHIM ?
Je réponds oui.

Des conseils ?

Fais comme le coeur t'en dit Sangdelagneau.
Auteur : Gorgonzola
Date : 29 mai24, 05:43
Message :
Sangdelagneau a écrit : 27 mai24, 07:54 Bonjour, shalom,

Alors voilà, ma santé ne me permet plus de travailler.

Je suis en invalidité et à l'AAH.

Du coup j'ai tout mon temps à consacrer à la SAINTE TRINITE, au DIEU TOUT-PUISSANT ...

Y'a-t-il parmi vous des témoignages de personnes qui consacrent leur vie toute entière à ELOHIM ?

Peut-être des conseils ?

Merci beaucoup par avance,
Consacrer sa vie à Dieu c'est d'abord connaître Jésus et approfondir les Écritures.
D'après ton pseudo tu as déjà fait du chemin, c'est à dire que tu reconnais que Jésus est l'Agneau de Dieu qui a donné sa vie en rançon pour la multitude comme le précisent les évangiles, et que c'est par son sang versé qu'il sauve les âmes de la mort (Ap 5:9).
Si tu reconnais également Dieu comme trinitaire, tu peux méditer sur cette unité divine composée de 3 personnes : le Père qui est la cause de tout, le principe premier de toute chose, le Verbe qui est parole divine (Logos) expression visible parfaite du Père, et le Saint Esprit qui est à l'œuvre lorsque le Verbe parle.
Auteur : Sangdelagneau
Date : 29 mai24, 06:28
Message :
Gorgonzola a écrit : 29 mai24, 05:43 Consacrer sa vie à Dieu c'est d'abord connaître Jésus et approfondir les Écritures.
D'après ton pseudo tu as déjà fait du chemin, c'est à dire que tu reconnais que Jésus est l'Agneau de Dieu qui a donné sa vie en rançon pour la multitude comme le précisent les évangiles, et que c'est par son sang versé qu'il sauve les âmes de la mort (Ap 5:9).
Si tu reconnais également Dieu comme trinitaire, tu peux méditer sur cette unité divine composée de 3 personnes : le Père qui est la cause de tout, le principe premier de toute chose, le Verbe qui est parole divine (Logos) expression visible parfaite du Père, et le Saint Esprit qui est à l'œuvre lorsque le Verbe parle.
Bonjour Gorgonzola, shalom à toi,

Oui ça fait environ 10 ans que je chemine, avec des périodes de vide total cependant.

Donc j'ai les bases on va dire ...

Mais Paul lui-même, qui connaissait tant, disait que nous connaissons en partie seulement.

J'essaie de faire un travail sur l'humilité, car il y a quelque chose qui ne va pas chez moi, car je souffre de dépression sévère depuis des années, alors j'essaie de trouver ce qui ne va pas.
Auteur : Gorgonzola
Date : 29 mai24, 13:47
Message :
Sangdelagneau a écrit : 29 mai24, 06:28 Bonjour Gorgonzola, shalom à toi,

Oui ça fait environ 10 ans que je chemine, avec des périodes de vide total cependant.

Donc j'ai les bases on va dire ...

Mais Paul lui-même, qui connaissait tant, disait que nous connaissons en partie seulement.

J'essaie de faire un travail sur l'humilité, car il y a quelque chose qui ne va pas chez moi, car je souffre de dépression sévère depuis des années, alors j'essaie de trouver ce qui ne va pas.
Le Christ est le fondateur de l'Église : Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église.

Mais aussi :

Jésus leur dit : « N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre d’angle : c’est là l’œuvre du Seigneur, la merveille devant nos yeux !
Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui lui fera produire ses fruits.


Depuis Paul il y a eu beaucoup de réflexions et de recherches..

Pierre et Paul ont fondé l'Église, Jésus est là où il a fondé son Église.

Quelle Église perpétue le sacrifice en donnant Jésus comme nourriture ?
Auteur : Sangdelagneau
Date : 29 mai24, 14:39
Message :
Gorgonzola a écrit : 29 mai24, 13:47
Quelle Église perpétue le sacrifice en donnant Jésus comme nourriture ?
Oui c'est difficile à trouver, il y a le ministère Amightywind qui délivre des prophéties, mais j'aimerais trouver une assemblée par Internet parce que j'ai besoin de pouvoir échanger, discuter avec des frères et soeurs.

J'ai essayé l'Ecole de Yeshoua à Nantes, mais les enseignement tournent en rond sur le shabbat et les fêtes de l'Eternel, comme si toute l'Ecriture se résumait à ça.

J'ai essayé Beth Yeshoua à la Louvière, mais selon moi il y a des mauvais enseignements dans ce ministère, par exemple sur le Nom de YAHUSHUA ou encore sur le fait de perdre ou pas son salut.

Là je retourne sur le forum de Ruth Israëlite, je vais peut-être y trouver mon bonheur ?

Et toi ? Quel a été ton cheminement mon frère si ce n'est pas indiscret ?
Auteur : Gorgonzola
Date : 29 mai24, 18:25
Message :
Sangdelagneau a écrit : 29 mai24, 14:39 Oui c'est difficile à trouver
C'est l'église catholique par la messe.

a écrit :J'ai essayé l'Ecole de Yeshoua à Nantes, mais les enseignement tournent en rond sur le shabbat et les fêtes de l'Eternel, comme si toute l'Ecriture se résumait à ça.

J'ai essayé Beth Yeshoua à la Louvière, mais selon moi il y a des mauvais enseignements dans ce ministère, par exemple sur le Nom de YAHUSHUA ou encore sur le fait de perdre ou pas son salut.

Là je retourne sur le forum de Ruth Israëlite, je vais peut-être y trouver mon bonheur ?
Inscris toi à l'Evangle au quotidien par exemple :
https://levangileauquotidien.org/FR/gos ... newsletter

a écrit :Et toi ? Quel a été ton cheminement mon frère si ce n'est pas indiscret ?
Sacrement de la réconciliation. Jésus se manifeste par son Esprit Saint, nous sommes appelés à la repentance.
Auteur : prisca
Date : 29 mai24, 21:49
Message : Bonjour Sangdelagneau,

Je voulais intervenir ce matin pour te dire, par rapport au titre de ton sujet, "donner entièrement sa vie à YAHUSHUA (Jésus) oui c'est donner sa vie au PERE car figure toi que YAHUSHUA (Jésus) est le PERE qui a envoyé cet "ange de l'Eternel YAHUSHUA (Jésus) lequel est donc une forme de DIEU à forme humaine avec os sang chair, et par laquelle LE PERE parle (Jésus est le Verbe) et que la RUACH Ha KODESH (l'Esprit) et bien c'est le PERE aussi car LE PERE est Esprit invisible qui se donne de la visibilité par "ses anges (de l'Eternel)".

Par conséquent ce serait bien que tu bannisses de ton langage le mot trinité que je mets en petit car j'ai déjà peine à l'écrire ce mot tellement il est offensant envers LE PERE
Auteur : Sangdelagneau
Date : 30 mai24, 04:50
Message : Shalom Prisca,

Voici un exemple de prophétie:

Prophétie 136
La SAINTE TRINITE a besoin d'être réconfortée aussi!

https://www.amightywind.fr/fr/prophecies/136.html
Auteur : prisca
Date : 30 mai24, 05:58
Message :
Sangdelagneau a écrit : 30 mai24, 04:50 Shalom Prisca,

Voici un exemple de prophétie:

Prophétie 136
La SAINTE TRINITE a besoin d'être réconfortée aussi!

https://www.amightywind.fr/fr/prophecies/136.html
Je reste sans voix...

Comment te dire que tu es complètement à côté de la vérité en écoutant cette communauté, comment te le dire.
Auteur : Sangdelagneau
Date : 30 mai24, 07:55
Message : Pas grand monde sur ce forum pour m'aider à donner ma vie au DIEU TRINE ... :(

Après tout il s'agit simplement de se passionner pour ELOHIM
Auteur : Pollux
Date : 30 mai24, 09:38
Message : Le dogme de la Trinité est une invention de la religion catholique idolâtrique romaine.
Auteur : Coemgen
Date : 20 juil.24, 12:10
Message : Shalom sangdelagneau,

Bienvenue sur ce forum.

C'est bien que vous vous intéressiez à Elohim. Je vous souhaite un bon rétablissement.

Selon moi, par rapport à ce que vous avez écrit, vous faites une erreur dans votre conception de Dieu.

Respectueusement,

Yohanan (Hans).
Auteur : Sangdelagneau
Date : 21 juil.24, 05:46
Message : Shalom Coemgen,

Merci beaucoup, ravi de faire ta connaissance.

Est-ce que tu peux m'en dire un peu plus ?

Est-ce que c'est par rapport au fait que j'utilise le mot "Trinité" ?

C'est un mystère pour moi, un DIEU Echad, composé de 3 personnes ...

J'ai lu à ce propos les prophéties sur le site www.amightywind.fr ...

Je pense que l'incarnation et la Trinité sont des mystères pour les humains que nous sommes...
Auteur : Coemgen
Date : 21 juil.24, 09:00
Message : Shalom sangdelagneau,

Oui bien sûr.
Il existe des points importants que Dieu veut que nous connaissions de lui (Jean 17:3).

Si vous rencontrez une personne honnête, vous n’allez pas découvrir tous les détails de sa vie d’un seul coup. Par contre, si vous vous apprêtez à l’épouser, normalement, vous en savez davantage sur elle. Par exemple, combien de grains de beauté a-t’elle sur son dos ?
Vous devriez au moins connaître l'espèce, le sexe et l'origine de cette personne, avant de vous marier.

C’est un peu pareil avec Dieu et son oint. Vous pouvez avoir une première approche de Jésus (par la Bible par exemple) et apprécier son histoire, éprouver des sentiments. C’est bien, mais vous pouvez aussi sortir de l’ignorance et le mystère sur l'espèce, le sexe et l'origine (supposée) de celui-ci, est-ce le/un dieu qui fabriquait le soleil et la lune sous les ordres de son père, avant de mourir sur du bois ?

Je ne vous demande pas nécessairement de répondre à la question, j'explique juste que ce que nous pensons du Père et du fils peut modifier considérablement l'histoire de la Bible et la vérité. La première question que vous pouvez vous poser est : est-ce qu'elohim veut que je reste dans un mystère sur ce point ? De mon côté, je pense que la Bible n’enseigne pas que le messie est l’incarnation de Dieu ou d’un dieu.

Je reste à votre disposition ici, j'ai aussi écrit des sujets qui pourraient vous intéresser dans la section "unitarien".
Que l'Eternel nous guide,

Yohanan
Auteur : prisca
Date : 21 juil.24, 20:18
Message :
Pollux a écrit : 28 mai24, 10:53 On est dans un forum d'enseignements chrétiens. Les enseignements juifs à la sauce prisca n'ont pas leur place ici.
Pierre Paul Jacques Juifs n'avaient pas leur place auprès de Jésus ?
Auteur : Pollux
Date : 22 juil.24, 00:33
Message :
prisca a écrit : 21 juil.24, 20:18 Pierre Paul Jacques Juifs n'avaient pas leur place auprès de Jésus ?
Ils ont tout abandonné pour suivre Jésus.
Auteur : Stop !
Date : 22 juil.24, 00:58
Message : Et ils ont failli se noyer.
Auteur : Sangdelagneau
Date : 22 juil.24, 09:52
Message :
Coemgen a écrit : 21 juil.24, 09:00 De mon côté, je pense que la Bible n’enseigne pas que le messie est l’incarnation de Dieu ou d’un dieu.
Shalom Coemgen,

Pourtant la Bible révèle au sujet de YAHUSHUA:

- qu'il est Emmanuel, ce qui signifie DIEU parmi nous
- qu'il était auprès de DIEU, et qu'il était DIEU
- qu'il est l'image visible du DIEU invisible
- que tout a été créé en lui, par lui et pour lui
- qu'il est l'Alpha et l'Omega
- que celui qui l'a vu a vu le PERE

D'ailleurs quand Thomas l'appelle "mon Seigneur et mon DIEU", YAHUSHUA Jésus ne le reprend pas.

Donc on voit là sa divinité, non ?
Auteur : Gorgonzola
Date : 23 juil.24, 03:50
Message :
Coemgen a écrit : 21 juil.24, 09:00 De mon côté, je pense que la Bible n’enseigne pas que le messie est l’incarnation de Dieu ou d’un dieu.
Matthieu 16:15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux

Jean 4:24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir celui qu'on appelle Christ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.

Jean 1:14
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Auteur : Coemgen
Date : 23 juil.24, 06:26
Message : Shalom sangdelagneau,

De mon point de vue, Jésus est le fils de l'humain selon la chair, cela ne l’empêche pas d’être aussi le fils de Dieu ou elohim (de dieu) selon l’esprit et par la parole de son père et notre père. Lorsqu'il répondait aux Juifs qui voulaient le condamner en disant qu'il se faisait Dieu (pour l'accuser), Jésus leur dit bien qu'il n'est vraiment pas Dieu, mais un humain : Jean 10:33-35.

Et si j'explique que Jésus ne dit jamais de sa propre bouche qu'il est Dieu ou un archange, on va me dire qu'il ne veut pas le dire...
Jésus a répondu qu'il est un homme et les disciples diront que cet homme est le messie promis, le fils de Dieu.
sangdelagneau a écrit :- qu'il est Emmanuel, ce qui signifie DIEU parmi nous
"Emmanuel" signifie "avec nous est Elohim" parce que Dieu est avec l’homme Jésus et ses frères (nous).
L’homme Jésus répare, reconstruit l’homme Adam, pour que Dieu soit avec nous.
Ce nom ne signifie pas qu’un D/dieu s’est transformé en humain pour vivre parmi nous.
a écrit :- qu'il était auprès de DIEU, et qu'il était DIEU
Je vous invite à consulter mon site internet dans mon profil, si ce que j'ai écrit dans la section unitarien ne suffit pas :
Cliquez sur le drapeau français > l’image de l’homme en prière > paragraphe "un jésus avant Jésus" > Jean 1:1.
Les versets sont classés dans l’ordre des livres de la Bible, à consulter avec un ordinateur plutôt qu'un smartphone.
sangdelagneau a écrit :- qu'il est l'image visible du DIEU invisible
Cet homme est l’image de l’Eternel, il atteint parfaitement l’objectif du livre de la Genèse en ayant vaincu le "mauvais".
Jésus porte les qualités divines sur lui, il montre le Père à notre échelle, mais il n'est pas Dieu qui était mort sur une croix.
Sangdelagneau a écrit :- que tout a été créé en lui, par lui et pour lui
En lui, toutes les choses ont été créées. Comment ?
Parce que toutes les choses sont créées "à travers / (par)" (cause) et "pour" (conséquence) lui, l'héritier.
L’acte de créer de Dieu se fait avec Christ en tête. Ce verset ne dit pas que Jésus était le créateur ou qu'il fabriquait le soleil.

Je vais tenter d'ouvrir un sujet dans la section unitarien en fin de semaine pour expliquer les titres "alpha et omega / le premier et le dernier".
sangdelagneau a écrit :D'ailleurs quand Thomas l'appelle "mon Seigneur et mon DIEU", YAHUSHUA Jésus ne le reprend pas. Donc on voit là sa divinité, non ?
Il ne le reprends pas parce qu’il ne l'a jamais considéré comme Dieu.
Thomas confesse que le seigneur dont David parlait dans les prophétie est debout par la puissance de YHWH :
"Mon seigneur (l’homme Jésus) et mon Dieu (YHWH)" ! Le messie de Dieu que nous attendions :
"Le Seigneur (YHWH) a dit à mon seigneur (Jésus fait seigneur) : Assieds-toi à ma droite..." va se réaliser.
La distinction entre Dieu ET le médiateur (le fils de l'homme dans les nuées, l'agneau...) apparait plusieurs fois dans les textes.
sangdelagneau a écrit :Donc on voit là sa divinité, non ?
Nous voyons Eternel, le divin, qui fait les œuvres à travers lui.
L’homme Jésus ne pouvait rien faire de lui-même, il le dit.
Ce n’est pas un être divin transformé en homme qui arrive encore à faire des miracles après sa transformation.
Ce n'est pas un être divin qui se souvient, dans un coin de son cerveau, qu'il était à côté de Dieu.
Mais YHWH agit avec puissance par l’homme Yeshua, le plus beau des fils de l'homme.

Que l’Eternel nous guide,
Yohanan

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Bonsoir Gorgonzola,
Gorgonzola a écrit :Matthieu 16:15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux
Cf réponse sangdelagneau. L'homme Jésus Est le fils de Dieu et le messie promis des écritures.
Gorgonzola a écrit :Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir celui qu'on appelle Christ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.
Oui, croyez que je suis (le messie qui était promis).
Gorgonzola a écrit :Jean 1:14 Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Ce n'est pas "le fils" qui s'est fait chair, Jean utilise le mot "parole".
De plus, "se faire" est un choix de traduction à partir d'un verbe grec qui porte plusieurs sens (être, devenir...).
Je ne crois pas que "dieu" se transforme "en chair", mais que Jean constate que la parole est devenu chair par la puissance et présence de Jésus.
Si vous lisez la naissance du Christ dans nos évangiles actuels, ce n'est pas Dieu ou un dieu qui se transforme pour être chair, mais l'esprit qui va concevoir une chose, quelqu'un, dans la chair. Il sera appelé fils de Dieu.

Cordialement,
Auteur : Gorgonzola
Date : 23 juil.24, 19:13
Message :
Coemgen a écrit : 23 juil.24, 06:26 Ce n'est pas "le fils" qui s'est fait chair, Jean utilise le mot "parole".
Il faut lire le prologue de Jean pour avoir plus de précisions.

Parole est le terme utilisé par les protestants, Verbe par les catholiques, le terme grec originel étant Logos (parole, intelligence, raison..). Cela ne change rien au Logos qui est auprès de Dieu et qui est Dieu.

a écrit :Je ne crois pas que "dieu" se transforme "en chair", mais que Jean constate que la parole est devenu chair par la puissance et présence de Jésus.
Dieu est descendu du ciel pour se faire homme.
Le terme utilisé étant "Le Logos s'est fait chair", c'est-à-dire homme. Il est d'ailleurs monté auprès du Père lors de l'Ascension (Je monte vers mon Père et votre Père (Jean 20:17) - Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.(Jean 6:51)).

a écrit :Si vous lisez la naissance du Christ dans nos évangiles actuels, ce n'est pas Dieu ou un dieu qui se transforme pour être chair, mais l'esprit qui va concevoir une chose, quelqu'un, dans la chair. Il sera appelé fils de Dieu.
L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu. (L'ange Gabriel à Marie).
Jésus 40 jours après sa résurrection est "monté vers son Père et notre Père (Jean 20:17).
Le Verbe règne auprès de Dieu et s'est incarné. Jésus est le Verbe ou Parole :

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Jean 17:5


Le prologue précise bien que c'est le Logos qui se fait chair :

Prologue De Jean (1:1-18) (version AELF):
01 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;
05 la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.
06 Il y eut un homme envoyé par Dieu ; son nom était Jean.
07 Il est venu comme témoin, pour rendre témoignage à la Lumière, afin que tous croient par lui.
08 Cet homme n’était pas la Lumière, mais il était là pour rendre témoignage à la Lumière.
09 Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.
10 Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.
11 Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
12 Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom.
13 Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu.
14 Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
15 Jean le Baptiste lui rend témoignage en proclamant : « C’est de lui que j’ai dit : Celui qui vient derrière moi est passé devant moi, car avant moi il était. »
16 Tous nous avons eu part à sa plénitude, nous avons reçu grâce après grâce ;
17 car la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
18 Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.



Version Louis Segond :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.


Dans le prologue, Jean explique bien que tout est venu à l'existence par ce Verbe Parole Logos.
Jésus est le Verbe fait chair, Jésus c'est le Fils de Dieu, lui-même Dieu qui s'est incarné, l'envoyé du Père conçu dans le sein de Marie par l'Esprit Saint.
Dans les évangiles Jésus est le maître du Sabbat, il commande aux éléments, aux démons, à la création et il pardonne les péchés.
Je ne sais pas si j'ai répondu à tes interrogations.
Auteur : Coemgen
Date : 24 juil.24, 10:22
Message :
Gorgonzola a écrit :Il faut lire le prologue de Jean pour avoir plus de précisions.
Parole est le terme utilisé par les protestants, Verbe par les catholiques, le terme grec originel étant Logos (parole, intelligence, raison..).
Bonsoir,

Je précise encore une fois que Jean utilise le mot "parole, verbe, logos" qui n'est pas le mot "fils". Un D/dieu fils Jésus n'était pas à côté du Dieu père.
Il n'est pas écrit : "au commencement était le fils..." ; "le fils (divin) s'est fait fils (charnel)...". Interprétation, je n'adhère pas, mais respecte.

Et mon explication de Jean 17:5 est différente, ainsi que les versets "pain descendu du ciel / venu du ciel..." (discours symbolique sur la bénédiction de Dieu qui descend, l'esprit apporte la manne). Section unitarien.

Cordialement,
Auteur : Gorgonzola
Date : 24 juil.24, 19:29
Message :
Coemgen a écrit : 24 juil.24, 10:22 Bonsoir,

Je précise encore une fois que Jean utilise le mot "parole, verbe, logos" qui n'est pas le mot "fils". Un D/dieu fils Jésus n'était pas à côté du Dieu père.
Jean associe Logos et Fils de Dieu qui s'est incarné sur terre..

a écrit :Il n'est pas écrit : "au commencement était le fils..." ; "le fils (divin) s'est fait fils (charnel)...". Interprétation, je n'adhère pas, mais respecte.
Mais il est écrit que le Logos s'est fait chair, ce Logos qui est l'image visible du Dieu invisible, ce Fils unique qui règne au côté du Père bien avant l'existence du monde, ce monde qu'il a lui-même créé par sa Parole.

a écrit :Et mon explication de Jean 17:5 est différente, ainsi que les versets "pain descendu du ciel / venu du ciel..." (discours symbolique sur la bénédiction de Dieu qui descend, l'esprit apporte la manne). Section unitarien.
Mon explication ?... :-)
Unitarien.. vous unissez l'Ecriture ou vous la divisez ?
Jean 17:5 est parfaitement clair.

Que signifie pour vous les versets 14 et 18 de Jean 1, là où les termes grecs monogenes Theos et monogenous para Patros ne laissent aucun doute ?

Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie Jean 5:22
Le Père a remis tout jugement au Fils. Selon cette parole de Jésus qui est le Fils qui a pouvoir de jugement sur tous les hommes ?

Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Jean 17:2
Qui est ce Fils qui a reçu pouvoir sur toute chair ?

Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Matthieu 11:27
Qui est ce Fils ? Qui est ce Père ? Monogenous para Patros ? Monogenes Theos ?

Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. Apocalypse 5:9
Qui a été immolé et a racheté au prix de son sang tous les hommes ? Et est digne de prendre le Livre aux 7 sceaux ?

Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent Apocalypse 2:18
Qui parle en demandant à Jean d'écrire et en disant de lui-même qu'il est le Fils de Dieu ?


1 Jean 3:8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.

1 Jean 4:15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.

1 Jean 5:5 Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?

1 Jean 5:10 Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même ; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.

1 Jean 5:12 Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

1 Jean 5:13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

1 Jean 5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.


J'arrête là..
Auteur : Coemgen
Date : 25 juil.24, 08:40
Message : Bonsoir Gorgonzola,
Gorgonzola a écrit :Jean associe Logos et Fils de Dieu qui s'est incarné sur terre..
Pourtant, dans votre argumentation, vous définissez le mot logos ainsi : "la parole, le verbe, la raison".
Cette définition ne sert finalement à rien puisque vous me dites qu'ici Jean l'associe à Jésus. Vous interprétez et créez 2 êtres dans la phrase.
D'autres me diront que la sagesse en proverbe 8 était Jésus : "Au commencement était la sagesse, la sagesse était...".

Pourquoi serais-je l'auteur de la division, si c'est moi qui garde fidèlement le mot "logos" sans interprétation ? Et si je divise, c'est pour la vérité.
Par rapport à votre définition, logos = raison par exemple, il aurait été plus cohérent de me dire :
la raison (de Dieu) en Jean 1:1 est de se faire chair-fils en Jean 1:14. Selon ma compréhension, le fils est "préconnu", il n'est pas "préexistant".

Si Dieu est amour et lumière, Jean ne va pas écrire : "au commencement était le verbe, le verbe était tourné vers l'amour, amour était le verbe".
Jésus porte aussi les qualités divines, ainsi que des titres et des noms de Dieu : "sagesse, parole, roi, seigneur, rédempteur, dieu/juge puissant, Yah sauve...etc", cela ne fait pas de lui un homme qui était dieu, fabriquant de la planète Terre à côté de Dieu.
Gorgonzola a écrit :Mais il est écrit que le Logos s'est fait chair, ce Logos qui est l'image visible du Dieu invisible, ce Fils unique qui règne au côté du Père bien avant l'existence du monde, ce monde qu'il a lui-même créé par sa Parole.
L’image visible du Dieu invisible est l’homme Jesus, c'est l’esprit et la parole de YHWH qui fait de lui ce qu'il est.
Il n'est pas l'image du Dieu invisible parce qu'il était Dieu le fils ou une créature divine dans le livre de la Genèse.
Jésus est le deuxième adam, l’image du Dieu Vivant. Cet homme est supérieur à Adam premier qui devait obéir aux préceptes du créateur.
Gorgonzola a écrit :Mon explication ?...Unitarien.. vous unissez l'Ecriture ou vous la divisez ?Jean 17:5 est parfaitement clair.
Oui, depuis longtemps j'explique Jean 17:5 de cette façon et certains chrétiens, y compris catholiques, l'ont compris ainsi. C'est la gloire du Christ qui était en tête. Je ne suis pas du groupe "unitarien" et mon commentaire ne vient pas d'eux. Je préfère me dire "chrétien", mais si j’écris dans leur section, c'est parce qu’ils soutiennent un véritable monothéisme : aucun homme était autrefois dieu et fabriquait toutes les choses à côté du créateur. C'est la porte du polythéisme.
Gorgonzola a écrit :Que signifie pour vous les versets 14 et 18 de Jean 1, là où les termes grecs monogenes Theos et monogenous para Patros ne laissent aucun doute ?
Je choisis les manuscrits grecs qui lisent "fils" à la place de "dieu". Jésus est engendré de Dieu, il est logiquement "fils unique engendré de Dieu", mais au I er siècle de notre ère. "dieu engendré" ne me dérange pas dans le sens où l'homme Jésus porte la parole de Dieu (Jean 10 : vous êtes des dieux), mais je ne prévilégie clairement pas cette lecture. De nombreuses fois, Jésus est considéré comme le fils engendré venu de Dieu : le fils de Dieu.
Plus tard, d'autres frères seront engendrés de Dieu, "fils de Dieu", mais ils ne seront pas le premier-né, celui qui possède une place unique.
Gorgonzola a écrit :Le Père a remis tout jugement au Fils. Selon cette parole de Jésus qui est le Fils qui a pouvoir de jugement sur tous les hommes ? Qui est ce Fils qui a reçu pouvoir sur toute chair ? Qui est ce Fils ? Qui est ce Père ? Monogenous para Patros ? Monogenes Theos ?
Qui a été immolé et a racheté au prix de son sang tous les hommes ? Et est digne de prendre le Livre aux 7 sceaux ?
Qui parle en demandant à Jean d'écrire et en disant de lui-même qu'il est le Fils de Dieu ?
C’est le fils de l’homme glorifié de Daniel 7. Lui est le fils de Dieu qui nous fait connaître le Véritable et Unique Dieu : YHWH.

Cordialement,
Yohanan
Auteur : Gorgonzola
Date : 26 juil.24, 01:47
Message :
Coemgen a écrit : 25 juil.24, 08:40 Bonsoir Gorgonzola,

Pourtant, dans votre argumentation, vous définissez le mot logos ainsi : "la parole, le verbe, la raison".
Cherchez par vous-même ce que signifie en grec logos..

a écrit :Cette définition ne sert finalement à rien puisque vous me dites qu'ici Jean l'associe à Jésus. Vous interprétez et créez 2 êtres dans la phrase.
Il n'y a pas 2 êtres mais le Logos que Jean définie c'est Jésus.. "Le Logos s'est fait chair". Le Logos qui est auprès de Dieu et qui est Dieu s'est incarné et a pris chair dans la Vierge Marie par l'Esprit Saint. Qu'y a t'il de compliqué ?

a écrit :Par rapport à votre définition, logos = raison par exemple, il aurait été plus cohérent de me dire :
la raison (de Dieu) en Jean 1:1 est de se faire chair-fils en Jean 1:14.

Jean dit que le Logos s'est incarné. Et Jésus est le Logos. Le Logos s'est fait homme...
Monogenes Theos (Dieu unique engendré) - Monogenous para Patros (l'unique engendré du Père - expression parfaite du Père).

a écrit :Selon ma compréhension, le fils est "préconnu", il n'est pas "préexistant".
Il est préconnu de qui ?

a écrit :Si Dieu est amour et lumière, Jean ne va pas écrire : "au commencement était le verbe, le verbe était tourné vers l'amour, amour était le verbe".
Jésus porte aussi les qualités divines, ainsi que des titres et des noms de Dieu : "sagesse, parole, roi, seigneur, rédempteur, dieu/juge puissant, Yah sauve...etc", cela ne fait pas de lui un homme qui était dieu, fabriquant de la planète Terre à côté de Dieu.
Jean écrit que tout est venu à l'existence par le Logos et que rien ne s'est fait sans lui.

a écrit :L’image visible du Dieu invisible est l’homme Jesus, c'est l’esprit et la parole de YHWH qui fait de lui ce qu'il est.
Il n'est pas l'image du Dieu invisible parce qu'il était Dieu le fils ou une créature divine dans le livre de la Genèse.
Il y a des contradictions dans ce que vous dites.
Si Jésus est l'image visible du Dieu invisible qui était là avant la création du monde, qui par sa Parole a tout créé, qui a reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre et sur toute chair, qui jugera tous les hommes quel titre lui donnez vous ?
Avez-vous réellement lu tous les versets que j'ai cité ?

Je vous cite également hébreux 1:1

Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?


Je cite également Jérémie 32:26

La parole de l'Eternel fut adressée à Jérémie, en ces mots: Voici, je suis l'Eternel, le Dieu de toute chair. Y a-t-il rien qui soit étonnant de ma part ?

Je recite Jean 17:2

Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Dans Jérémie l'Eternel est le Dieu de toute chair.
Dans Jean 17:2 Jésus a reçu tout pouvoir sur toute chair.

a écrit :Je préfère me dire "chrétien", mais si j’écris dans leur section, c'est parce qu’ils soutiennent un véritable monothéisme : aucun homme était autrefois dieu et fabriquait toutes les choses à côté du créateur. C'est la porte du polythéisme.
Comme la Trinité vous dérange, vous tournez autour du pot en segmentant l'Écriture de manière à ce qu'elle convienne à votre conviction.

a écrit :Je choisis les manuscrits grecs qui lisent "fils" à la place de "dieu".
Donnez vos références svp.

a écrit :Jésus est engendré de Dieu, il est logiquement "fils unique engendré de Dieu", mais au I er siècle de notre ère.
Logiquement ? Et uniquement au 1er siècle ?
Pouvez-vous donner également vos sources et la source de votre nouveau testament.

a écrit : "dieu engendré" ne me dérange pas dans le sens où l'homme Jésus porte la parole de Dieu (Jean 10 : vous êtes des dieux), mais je ne prévilégie clairement pas cette lecture
Je ne vois pas pourquoi lorsque le prologue explique clairement que le Logos qui est Dieu a créé toute chose s'est incarné pose problème dans le fait que Jésus EST le Logos.

a écrit : De nombreuses fois, Jésus est considéré comme le fils engendré venu de Dieu : le fils de Dieu.
Plus tard, d'autres frères seront engendrés de Dieu, "fils de Dieu", mais ils ne seront pas le premier-né, celui qui possède une place unique.
Pouvez-vous citer les passages qui disent que d'autres hommes seront engendrés ?

a écrit :C’est le fils de l’homme glorifié de Daniel 7. Lui est le fils de Dieu qui nous fait connaître le Véritable et Unique Dieu : YHWH.
Est-ce que Jésus est oui ou non le Fils de Dieu comme cela est parfaitement écrit ? L'incarnation du Logos par qui tout est venu à l'existence ? Jésus est-il le Logos comme le dit clairement Jean ?
Auteur : Coemgen
Date : 26 juil.24, 06:12
Message : Bonsoir,

Je vais me focaliser uniquement sur le début de votre message, il y a un gros problème de compréhension.
La question n’est pas de savoir si votre définition est vraie ou fausse, je n'ai rien à chercher.

Vous me dites que le logos est "la parole, le verbe, la raison", mais que Jean l’associe aussi à Jésus.
Il est évident que le logos est devenu chair au verset 14 (le fils), mais moi, je vous parle aussi du verset 1, est-ce le fils ou la définition du logos ?
Gorgonzola a écrit :Mais il est écrit que le Logos s'est fait chair, ce Logos qui est l'image visible du Dieu invisible, ce Fils unique qui règne au côté du Père bien avant l'existence du monde, ce monde qu'il a lui-même créé par sa Parole.
- le logos est le fils unique qui était au côté du Père ? 2 identités : le fils et le père.
OU
- le logos n’est pas le fils, c’est la définition du logos "verbe, la raison, la parole" qui est au côté du Père ? 1 identité : le père.

Jean 1:1 ???
Auteur : Gorgonzola
Date : 26 juil.24, 18:26
Message :
Coemgen a écrit : 26 juil.24, 06:12 je n'ai rien à chercher.
C'est la posture d'un musulman.

a écrit :Vous me dites que le logos est "la parole, le verbe, la raison", mais que Jean l’associe aussi à Jésus.
Il est évident que le logos est devenu chair au verset 14 (le fils), mais moi, je vous parle aussi du verset 1, est-ce le fils ou la définition du logos ?
Pourquoi n'allez-vous pas chercher par vous-même ces informations ?

a écrit :- le logos est le fils unique qui était au côté du Père ? 2 identités : le fils et le père.
OU
- le logos n’est pas le fils, c’est la définition du logos "verbe, la raison, la parole" qui est au côté du Père ? 1 identité : le père.

Jean 1:1 ???
Avez-vous lu dans leur intégralité les 18 versets qui se suivent du prologue de Jean ?
18 verset à lire.. en remplaçant Verbe ou Parole par Logos en ayant au préalable cherché ce que signifie Logos. Vous en pensez quoi ?
Auteur : Coemgen
Date : 27 juil.24, 07:01
Message : Nous allons vite terminer la discution, aucune raison de m'appeler "musulman" ?
Je n'ai pas besoin de chercher la définition du logos parce que je la connais, ce n’est pas du tout le problème.
Je n'ai donc rien à chercher. Le logos (verbe si vous voulez) est devenu chair, le fils (Jésus) en Jean 1:18. Oui et alors ?

Rappel :
Vous me dites que le logos est "la parole, le verbe, la raison", mais que Jean l’associe aussi à Jésus.
Il est évident que le logos (Jésus ou la raison?) est devenu chair (le fils) au verset 14, mais moi, je vous parle aussi du verset 1 pour mieux comprendre vos propos et les incohérences. Est-ce le fils ou la définition du logos ?
Gorgonzola a écrit :Il n'y a pas 2 êtres mais le Logos que Jean définie c'est Jésus.. "Le Logos s'est fait chair"
Gorgonzola a écrit :Mais il est écrit que le Logos s'est fait chair, ce Logos qui est l'image visible du Dieu invisible, ce Fils unique qui règne au côté du Père bien avant l'existence du monde, ce monde qu'il a lui-même créé par sa Parole.
- le logos est le fils unique qui était au côté du Père ? 2 identités : le fils et le père.
OU
- le logos n’est pas le fils, c’est la définition du logos "verbe, la raison, la parole" qui est au côté du Père ? 1 identité : le père.

Jean 1:1 ???

.............................................................

@sangdelagneau :
Shalom, c'est fait pour la réponse manquante en page 2 sur l'expression "alpha et omega", section unitarien.
Cordialement,
Yohanan
Auteur : Gorgonzola
Date : 27 juil.24, 20:42
Message :
Coemgen a écrit : 27 juil.24, 07:01 Nous allons vite terminer la discution, aucune raison de m'appeler "musulman" ?
Le musulman c'est celui qui ne cherche pas.
a écrit :Je n'ai pas besoin de chercher la définition du logos parce que je la connais, ce n’est pas du tout le problème.
Pouvez-vous la donner ?
a écrit :Je n'ai donc rien à chercher. Le logos (verbe si vous voulez) est devenu chair, le fils (Jésus) en Jean 1:18. Oui et alors ?
Et alors puisque vous dites que le Logos et le Fils de Dieu et Jésus c'est la même chose quelle est votre interrogation ?
Jésus n'a t'il pas montré sa gloire lors de la Transfiguration ?

a écrit :Rappel :
Vous me dites que le logos est "la parole, le verbe, la raison", mais que Jean l’associe aussi à Jésus.
Il est évident que le logos (Jésus ou la raison?) est devenu chair (le fils) au verset 14, mais moi, je vous parle aussi du verset 1 pour mieux comprendre vos propos et les incohérences. Est-ce le fils ou la définition du logos ?
Vous avez écrit vous-même plus haut que le Fils de Dieu c'est le Logos et que Jésus est le Logos.

a écrit :- le logos est le fils unique qui était au côté du Père ? 2 identités : le fils et le père.
OU
- le logos n’est pas le fils, c’est la définition du logos "verbe, la raison, la parole" qui est au côté du Père ? 1 identité : le père.

Jean 1:1 ???
Jésus (Logos - Fils de Dieu) règne au côté du Père avec qui il partage la gloire.

Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Le Fils de Dieu (Logos) existait déjà avant la création du monde (Jean 17:5) dans la gloire de Dieu le Père. Il est lui-même aussi Dieu (Jean 1:1).

Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Le Logos qui règne dans le ciel avec le Père a été envoyé par le Père pour faire sa volonté. Le Logos est descendu du ciel. Jésus est le Logos.

Jean 16:28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Le Logos est dans le Père, le Père contient le Logos qui est sa Parole, son expression parfaite.
Dieu a une Parole, un Verbe, et ce Verbe c'est Jésus qui nous a rendu visite.

J'ai répondu ?
Auteur : Coemgen
Date : 28 juil.24, 06:03
Message : Bonsoir Gorgonzola,

Non, vous n’avez malheureusement pas répondu, je ne comprends toujours pas. Permettez-moi de reformuler votre lecture :
Jean 1:1 Au commencement était le logos; et le logos était auprès de Dieu; et le logos était Dieu.

Quelle est votre interprétation ?

A) - Le logos est un être divin dans cette phrase (suite à vos explications, utilisant d'autres versets)
B) - Le logos est la définition du mot  "logos" dans le dictionnaire, il n’est pas un être divin dans cette phrase.

Il faut être précis pour que je puisse comprendre votre croyance.
De mon côté, je suis extrèmement clair : B) Le logos n'est absolument pas un être divin (Jésus) auprès de Dieu, qui était Dieu.

Cordialement,
Auteur : Gorgonzola
Date : 28 juil.24, 20:55
Message :
Coemgen a écrit : 28 juil.24, 06:03 Jean 1:1 Au commencement était le logos; et le logos était auprès de Dieu; et le logos était Dieu.

Quelle est votre interprétation ?
Logos dans le prologue est le terme original grec utilisé par Jean. Qui signifie Verbe ou Parole.
Nous sommes d'accord ?

a écrit :A) - Le logos est un être divin dans cette phrase (suite à vos explications, utilisant d'autres versets)
Dans Jean 1:1, le Logos est auprès de Dieu et il est aussi Dieu.
Nous sommes d'accord ?

a écrit :B) - Le logos est la définition du mot  "logos" dans le dictionnaire,
?
a écrit : il n’est pas un être divin dans cette phrase.
Que signifie pour vous "Au commencement le Logos était Dieu" (verset 1), avec au verset 3 "Tout à été fait par le Logos et rien de ce qui existe ne s'est fait sans le Logos".

Je vous donne 3 liens pour vous éclairer :

https://saintebible.com/interlinear/john/1-1.htm
https://saintebible.com/interlinear/john/1-2.htm
https://saintebible.com/interlinear/john/1-3.htm

a écrit :Il faut être précis pour que je puisse comprendre votre croyance.
Pouvez-vous donner votre traduction ou votre version du prologue de Jean ?

a écrit :De mon côté, je suis extrèmement clair : B) Le logos n'est absolument pas un être divin (Jésus) auprès de Dieu, qui était Dieu.
C'est pourtant exactement ce qu'il y a d'écrit...
Vous n'avez toujours pas lu les 18 versets du prologue (Jean 1:1-18).

Pouvez-vous nous faire partager votre version traduite à partir du grec du prologue de Jean ?
Auteur : Coemgen
Date : 30 juil.24, 10:06
Message : Shalom,
Bonsoir Gorgonzola,

Sur mon site internet, je propose cette lecture :
"Au commencement était la parole, la parole était tourné vers Dieu et Dieu était la parole".

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que je ne fais pas 2 identités dans ce verset.
Je ne remplace pas la définition du mot "logos" par "Jésus" ou "le fils".
Il n’y a pas d’association, je n’interprète pas, garde la signification du mot "logos" dans le dictionnaire.

Si Jean aurait vraiment voulu dire que "le fils" était auprès de Dieu, il l'aurait écrit à la place du mot "logos".
Cela aurait été clair pour tout le monde et je n’aurais rien à redire.

Ce ne sera qu’au verset 14 que le logos (qui n’est pas le fils) deviendra chair, c’est-à-dire le messie Jésus, le fils unique de Dieu.
De ce fait, nous ne tomberons jamais d'accord sur les versets qui peuvent nous laisser croire que Jésus était autrefois le fils auprès de dieu, comme vous l'avez écrit plus haut (votre lecture de Jean 17:5 par exemple).

Pour un unitarien de la section de ce forum, le messie est préconnu de Dieu, il n’est pas préexistant.
C’est très important pour moi de ne pas interpréter qu'un D/dieu fils était auprès de Dieu, au commencement.

J’espère avoir bien expliqué.
Cordialement,
Auteur : Gorgonzola
Date : 30 juil.24, 19:06
Message : Oui je comprends bien ce que vous dites.
Que faites-vous de ceci :

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Lorsque Jésus dit qu'il reçoit tout jugement, tout pouvoir sur toute chair, tout pouvoir sur terre et dans le ciel, est-ce le Fils de Dieu qui reçoit ce pouvoir ou est-ce le Logos ?

Coemgen a écrit :De ce fait, nous ne tomberons jamais d'accord sur les versets qui peuvent nous laisser croire que Jésus était autrefois le fils auprès de dieu, comme vous l'avez écrit plus haut (votre lecture de Jean 17:5 par exemple).
Ce n'est pas ma lecture..
Jean 17:5 est clair, le Fils existait avant la création de toute chose.
Dois-je aussi rappeler "Avant qu'Abraham fût, Je suis" ? Faisant référence à Exode 3:14 "Tu leur diras que Je Suis" ? "Je suis m'a envoyé vers vous" avec le verset 15 où "Je Suis" c'est YHWH ?

Coemgen a écrit :Si Jean aurait vraiment voulu dire que "le fils" était auprès de Dieu, il l'aurait écrit à la place du mot "logos".
Cela aurait été clair pour tout le monde et je n’aurais rien à redire.
Ce que Jean a écrit c'est que Dieu a une Parole, un Logos qui est à la base de toute la création.
Et Jésus en est l'incarnation, il est descendu de sa gloire qu'il détient auprès du Père et avec le Père.

Le verset 16 ne laisse pas non plus d'ambigüité : "Le Fils unique qui est dans le sein du Père a fait connaître Dieu". Le Fils est dans le Père. "Le Père et moi sommes un".

Voici ce qu'écrit Jean dans son prologue :
Le Logos a créé toute chose, ce Logos est la Lumière des hommes (verset 4), en elle était la vie et cette vie qui est la Lumière des hommes les apôtres ont contemplé sa gloire.

Au verset 7, Jean écrit que Jean-Baptiste a rendu témoignage à cette lumière, à Jésus.

Versets 9 et 10 :
"Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point reconnue."

La Lumière, le Logos est venue dans le monde et le monde a été fait par elle..
Cette Lumière est donc le Logos de Jean 1:1 qui est auprès de Dieu et qui est Dieu.
Cette Lumière venue dans le monde dont les apôtres ont contemplé la gloire c'est Jésus en chair et en os.


C'est tout de même incroyable, vous n'avez toujours pas lu les 18 versets du prologue de Jean. 18 versets à lire...

Coemgen a écrit :Sur mon site internet, je propose cette lecture :
Et la lecture de la bible qu'est-ce qu'elle propose ?


"Je suis" est YHWH, "Je suis" est Jésus, le Logos auprès de Dieu qui est aussi Dieu, la Lumière qui contient la vie et qui éclaire tout homme.

Attributs de Dieu :
- pardon des péchés
- maître du Sabbat
- maître des éléments
- jugement sur tout homme
- maître de la vie
- maître de la création

Je rajoute une remarque sur le Saint-Esprit dont Jésus a dit que le blasphème sur ce dernier ne serait pas pardonné.
Le blasphème ne concerne que Dieu.
Auteur : ronronladouceur
Date : 31 juil.24, 06:19
Message :
Gorgonzola a écrit : 30 juil.24, 19:06 Attributs de Dieu :
- pardon des péchés
...
- jugement sur tout homme
...
Comment concilier avec :

Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

... et avec le fameux : Père, pardonne-leur...?

C'est pas que la jonglerie!!

En éliminant le superflu (Ockham à la rescousse), on en arrive à l'amour inconditionnel...

Tous gagnants, tout comme pour les ouvriers de la dernière heure...

Et donc encore une fois : ''Un jour ceci, le lendemain le contraire, ou autre chose...''
Auteur : Coemgen
Date : 31 juil.24, 22:33
Message :
Gorgonzola a écrit :Lorsque Jésus dit qu'il reçoit tout jugement, tout pouvoir sur toute chair, tout pouvoir sur terre et dans le ciel, est-ce le Fils de Dieu qui reçoit ce pouvoir ou est-ce le Logos ?
Gorgonzola, bonjour,

Le logos ne peut pas recevoir le pouvoir, il n’est pas une personne, par définition.
Par contre, celui à qui nous associons la définition du mot logos, a été glorifié : Jésus.

Je pourrais dire que celui à qui l’on associe "la lumière" et "la vie" est glorifié. Mais la lumière et la vie, en rapport à leur définition, ne sont pas des personnes qui peuvent recevoir la gloire. Si Dieu le créateur est amour (association), l’amour n’est pas le créateur, par définition.

L’homme Jésus (le fils de Dieu) reçoit tout pouvoir parce que Dieu le lui a donné.
Il est le roi et messie promis, au-dessus de toute chose, à l’exception de son père et de notre père à tous :1 Corintiens 15:25-27.
Gorgonzola a écrit :Ce n'est pas ma lecture..
Jean 17:5 est clair, le Fils existait avant la création de toute chose.
Dois-je aussi rappeler "Avant qu'Abraham fût, Je suis" ? Faisant référence à Exode 3:14 "Tu leur diras que Je Suis" ? "Je suis m'a envoyé vers vous" avec le verset 15 où "Je Suis" c'est YHWH ?
Dans ce passage, Jésus ne dit pas qu’il est le Dieu "Je suis". Il ne fait pas référence à Exode 3:14.
Il demandait aux Juifs de croire qu’il est le messie promis, l’agneau qui ôte le péché, celui qu’annonçait Jean.
Pour éviter la confusion, nous pouvons traduire les termes grecs "ego eimi (je suis)" par "c’est moi" , comme en Jean 8:24 de la version Darby :
"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, mous mourrez dans vos péchés."

De la même manière, en Jean 8:58 : "Avant qu’Abraham fût, c’est moi".
Jésus ne dit pas qu’il était avant Abraham dans le ciel parce ce qu’il est "Je suis". Ce n'est pas votre cas, mais certains diront qu'il fut, comme s'il était né dans l'éternité avant Abraham. Selon moi, Jésus explique qu’il est avant (en tête) de toute chose, avant Abraham et David qui le voyait de loin. Il est celui qui sera fait leur seigneur à tous, il sera la résurrection de l'homme, leur espérance, l’agneau :
"l’agneau préconnu avant la fondation du monde" (1Pierre 1:20).

Dans les deux verset de Jean, Jésus n'a pas cherché à se dire Dieu "Je suis". Jésus ne cherche jamais à se faire Dieu, ce sont les Juifs jaloux, voyant la puissance de YHWH et l'autorité qu'il a reçu (pardonner...), qui essaient de le faire Dieu pour le condamner (Jean 10 par exemple).
Gorgonzola a écrit :Le verset 16 ne laisse pas non plus d'ambigüité : "Le Fils unique qui est dans le sein du Père a fait connaître Dieu". Le Fils est dans le Père. "Le Père et moi sommes un". (+ Jean 1:18)
J’y ai déjà répondu. Dans le sein du père, c'est-à-dire en union avec lui comme vous l'avez écrit : "moi et le père sommes un".
C'est la position du fils unique engendré au Ier siècle de notre ère, lorsque Jésus a été conçu.
Les nouveaux fils, plus tard, pourront aussi se joindre en son sein, à cette unité, ils seront un avec eux (père et fils) : Jean 17:21.
J'explique la même chose avec Jésus (agneau) sur le trône de Dieu en Apocalypse, j'en ai fait un sujet.

Enfin, l'expression "descendre du ciel", je la comprends dans le sens où il est la bénédiction de Dieu qui descend du "ciel". C’est la descente de l’esprit. Vous pouvez prendre l’image du pain tombé du ciel dans le désert pour nourrir les Hébreux, ce pain n’était pas enfourné dans un four au ciel. Lorsque Dieu donne ce nouveau pain (Jésus), c’est une nourriture qui nourrit l’esprit au lieu de l’estomac. C'est ce vrai pain que Dieu veut que l'homme se nourrisse depuis le commencement...

Je m’arrête là pour ne pas reformuler le paragraphe 1 en citant la suite de votre texte sur la lumière du prologue de Jean.

Que l'Eternel nous guide,
Yohanan (Hans).
Auteur : Gorgonzola
Date : 01 août24, 05:08
Message :
Coemgen a écrit : 31 juil.24, 22:33 Le logos ne peut pas recevoir le pouvoir, il n’est pas une personne, par définition.
Par contre, celui à qui nous associons la définition du mot logos, a été glorifié : Jésus.
Je crois que nous ne tomberons pas d'accord. Le Logos, Verbe créateur à l'origine de toutes choses qui est la Lumière des hommes s'est incarné en homme, Jésus-Christ. Jean précise bien qu'il a contemplé la gloire lui et les apôtres de cette Lumière des hommes qui contient la vie et par qui tout est venu à l'existence. Ce Logos qui était auprès de Dieu avant la création du monde et qui est aussi Dieu restera un mystère apparemment pour vous puisque vous le dissociez de la Lumière venue dans le monde qui éclaire tout homme.
Monogenes Theos même si on ne fait pas de grec ne laisse pas de place au doute. C'est le Logos, le seul engendré Dieu sorti du Père. Jean fait référence à la Genèse en débutant son prologue par "Au commencement". Dieu est Père Fils et Saint Esprit, 3 personnes uniques qui sont Dieu.

Jean part du Verbe, qu'il décrie comme contenir la vie ("en Lui était la vie") et qui est la Lumière des hommes dont il a contemplé la gloire lors de son passage sur terre.

Jésus est le Logos, le Verbe qui s'est incarné.

Mais j'ai compris votre position. Il reste cependant un grand mystère pour vous : qui est le Logos qui est auprès de Dieu et qui est Dieu. Car avec votre explication, il y a Dieu, le Logos auprès de Dieu qui est aussi Dieu, Le Père, le Fils qui n'existait pas avant la venue de Jésus sur terre qui a reçu tout pouvoir sur toute chair. Cela fait beaucoup de monde.

a écrit :Dans ce passage, Jésus ne dit pas qu’il est le Dieu "Je suis". Il ne fait pas référence à Exode 3:14.

Pour éviter la confusion, nous pouvons traduire les termes grecs "ego eimi (je suis)" par "c’est moi" , comme en Jean 8:24 de la version Darby :
"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, mous mourrez dans vos péchés."
Ego eimi signifie "Je suis" vous l'écrivez vous-même mais le transformez par "c'est moi".
Si l'on essaie d'expliquer votre transformation, "si vous ne croyez pas que c'est moi", cela ne veut pas dire grand chose, Avec "Je suis", cela prend tout son sens.

https://saintebible.com/interlinear/john/8-24.htm

a écrit :De la même manière, en Jean 8:58 : "Avant qu’Abraham fût, c’est moi".
Cela ne veut rien dire..

a écrit :Dans les deux verset de Jean, Jésus n'a pas cherché à se dire Dieu "Je suis". Jésus ne cherche jamais à se faire Dieu, ce sont les Juifs jaloux, voyant la puissance de YHWH et l'autorité qu'il a reçu (pardonner...), qui essaient de le faire Dieu pour le condamner (Jean 10 par exemple).
C'est votre extrapolation..
Auteur : Coemgen
Date : 01 août24, 07:54
Message :
Gorgonzola a écrit :Je crois que nous ne tomberons pas d'accord.
...
Dieu est Père Fils et Saint Esprit, 3 personnes uniques qui sont Dieu.
...
Jésus est le Logos, le Verbe qui s'est incarné.
...
Mais j'ai compris votre position.
Bonsoir, effectivement, nous ne sommes pas d'accord.
Tant mieux et merci pour cette échange.
Cela aidera probablement l'auteur du sujet, sangdelagneau, à confirmer la croyance en la trinité.
Bonne continuation .

Yohanan (Hans)
Auteur : Sangdelagneau
Date : 01 août24, 08:57
Message :
Coemgen a écrit : 01 août24, 07:54 Bonsoir, effectivement, nous ne sommes pas d'accord.
Tant mieux et merci pour cette échange.
Cela aidera probablement l'auteur du sujet, sangdelagneau, à confirmer la croyance en la trinité.
Bonne continuation .

Yohanan (Hans)
Bonsoir, shalom,

Je me dis simplement que la Trinité de DIEU est un mystère qui me dépasse ...
Auteur : Gorgonzola
Date : 01 août24, 19:37
Message :
Coemgen a écrit : 01 août24, 07:54 Bonsoir, effectivement, nous ne sommes pas d'accord.
Tant mieux et merci pour cette échange.
Cela aidera probablement l'auteur du sujet, sangdelagneau, à confirmer la croyance en la trinité.
Bonne continuation .

Yohanan (Hans)
Avec votre position, vous ne pouvez pas expliquer qui est le Logos qui est auprès de Dieu qui est aussi Dieu et qui règne avec le Père et le Fils qui a reçu tout jugement.
Je crois que vous n'avez toujours pas lu les 18 premiers versets de Jean 1.

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