Résultat du test :
Auteur : quintessence
Date : 29 sept.05, 05:22
Message : mohamed saw est le seule étre humain dans on connait le moindre détaille sur ça vie pourquoi selon vous?
Auteur : benal
Date : 29 sept.05, 08:33
Message :
parceque allah a voulu qu'on le suit dans les moindres details. pour ceci dieu l'a entouré d'un groupe de compagnants qui ont compris que leur role etait de faire héritier ses poroles et ses actes aux générations futures pour en faire un modèle à suivre.
Auteur : Falenn
Date : 29 sept.05, 08:39
Message : quintessence a écrit :mohamed saw est le seule étre humain dans on connait le moindre détaille sur ça vie pourquoi selon vous?
Pas le seul, Quintessence.
C'est le cas de nombreuses "célébrités" (chefs en tout genre au fil de l'histoire).
Et puis ... il ne l'a pas racontée lui-même, sa vie ?
Auteur : evans
Date : 29 sept.05, 09:44
Message : 1400 an . ca te suffi je te parle pa de britney spears.
Auteur : Simplement moi
Date : 29 sept.05, 09:55
Message : 
Vui... si vous voulez... sauf que cette "histoire" est fabriquée de toutes pièces 150 après sa mort.
On connait que ce que les sources islamiques disent.
C'est quand même étonnant pas d'autres sources, le vide le plus complet.
Auteur : patlek
Date : 29 sept.05, 09:56
Message : Les historiens (je parle pas des religieux), considérent qu' ils ne savent pas grand chose de Mohamed (Ex: voir ce qu' en dit Jacqueline Chabli)
Auteur : evans
Date : 29 sept.05, 09:59
Message : INSULTE
Auteur : patlek
Date : 29 sept.05, 10:01
Message : Les hadiths pour les historiens, ils ne leur accordent pas de crédibilité.
Il est évident que par exemple Muslim, collecter 300 000 témoignages 200 ans aprés la mort de Mohamed, c' est pas crédible.
Auteur : evans
Date : 29 sept.05, 10:03
Message : INSULTE
Auteur : patlek
Date : 29 sept.05, 10:10
Message : Mon opinion, c' est que le coran tout seul, s' est impossible de gerer une société avec, il y a bien quelques "lois" dedans mais c' est trés insuffisant. çà pouvait marcher dans une société tribale du 6 eme siécle en Arabie, mais avec les conquétes çà ne pouvait plus fonctionner. Et je pense que les hadiths, qui sont quand meme trés tardif, on ete fait pour compléter les trous énormes qu' il y a dans le coran, s' y on veut s"y réferer en matiére de lois.
Auteur : Klaz
Date : 29 sept.05, 10:11
Message : Simplement Moi, pourquoi titiller l'Islam avec cette arrogance ? Tu as l'air de t'intéresser aux Hadiths et au Coran à travers toutes tes citations. Qu'y cherches-tu, juste les contradictions ou y-a-t-il une recherche personnelle plus profonde ?
Quant aux hadiths, tu sais très bien qu'ils n'ont pas la même valeur que le Coran aux yeux d'un musulman, puisqu'un musulman reconnaît lui-même que ses sources sont moins sûres.
Auteur : Klaz
Date : 29 sept.05, 10:14
Message : SM, je fais référence aussi à ton post sur "les contradictions patentes".
Mais... ces paroles sont elles croyables ?
Citation:
Anas (radhia allâhou anhou) rapporte du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam): "Celui qui s'assoit pour écouter une chanteuse aura du plomb fondu coulé dans les oreilles le Jour Final." (Abou Ishâq An naïsâboûri r.a.)
par contre... quand cela l'interesse...:
Citation:
Aïcha (radhia allâhou anhou) raconte que Abou Bakr (radhia allâhou anhou) est entré chez moi une fois, alors que deux fillettes parmi les "Ansârs" étaient présentes. Elles étaient en train de chanter les actes (de courage et de bravoure) des "Ansârs" lors de la bataille de "Bou'ath". Mais elles n'étaient pas dé véritables chanteuses. Abou Bakr (radhia allâhou anhou) dit alors: "Quoi ? Des instruments (de musique) de Satan dans la maison de l'Envoyé d'Allah ?" C'était le jour de Ide. Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit: "O Abou Bakr ! Chaque peuple a sa fête et c'est aujourd'hui la notre." (Boukhâri)
Cela s'appelle deux poids... deux mesures... et la confusion la plus totale.
Confirmé par ce hadith ci:
Citation:
Abou Houraïra (radhia allâhou anhou) rapporte que le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) a dit: "Ecouter (individuellement) les instruments de musique est un péché. Se rassembler pour le faire est un péché plus grave ("Fisq"). Y prendre du plaisir est du "Koufr" (Les savants ont traduit ici le terme "Koufr" par manque de reconnaissance envers les bienfaits de Dieu)." (Abou Ishâq)
Voilà pourquoi il faut que nos amis musulmans fassent des contorsions a chaque fois pour expliquer l'inexplicable.... et quand ce n'est plus éclaircissable... mettre sur le dos de la "chaine fiable" ou la "traduction mal traduite" les enseignement mouhammediens.
Auteur : Simplement moi
Date : 29 sept.05, 12:13
Message : Klaz a écrit :Simplement Moi, pourquoi titiller l'Islam avec cette arrogance ? Tu as l'air de t'intéresser aux Hadiths et au Coran à travers toutes tes citations. Qu'y cherches-tu, juste les contradictions ou y-a-t-il une recherche personnelle plus profonde ?
Quant aux hadiths, tu sais très bien qu'ils n'ont pas la même valeur que le Coran aux yeux d'un musulman, puisqu'un musulman reconnaît lui-même que ses sources sont moins sûres.
Arrogance ? Titiller ? Tu vas devoir m'expliquer.
Ce que je cherche ? Rien, personnellement, juste faire ressortir les incohérences et infantilismes des textes en soi. Je m'y interesse pour cela tout bêtement.
A force de les faire relire, peut être que certains ouvriront les yeux.
Les hadiths sont effectivement encore moins crédibles que le Coran.
Cela n'empêche et tu le sais bien qu'ils sont suivis, appliqués et utilisés et étudiés pour composer et la charia et certains us et coutûmes et comportements.
Auteur : quintessence
Date : 30 sept.05, 08:24
Message : Falenn a écrit :
Pas le seul, Quintessence.
C'est le cas de nombreuses "célébrités" (chefs en tout genre au fil de l'histoire).
Et puis ... il ne l'a pas racontée lui-même, sa vie ?
alors tu doit connaitre comment il accomplie ses besoin sexuel et autres besoins intimes que aucun n'est au courant.
Auteur : fredo
Date : 01 oct.05, 03:34
Message : patlek a écrit :Mon opinion, c' est que le coran tout seul, s' est impossible de gerer une société avec ....
Bin si que c'est possible, il te suffit d'élimier les autres !! tu veux une ceinture inchala
Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 21:07
Message : Simplement moi a écrit :
Vui... si vous voulez... sauf que cette "histoire" est fabriquée de toutes pièces 150 après sa mort.
On connait que ce que les sources islamiques disent.
C'est quand même étonnant pas d'autres sources, le vide le plus complet.
Quelles sont tes preuves ?
Le seule problème, Simplement moi, c'est qu'on possède des recueils de hadiths rédigés DU VIVANT du Prophète. La plupart des autres ouvrages ont été rédigés bien avant la fin du premier siècle de l'islam.
Quant aux 150 ans que tu cites, ils correspondent aux ouvrages les PLUS tardifs, mais également les plus fiables, ceux des sahih.
D'autre part, je te signale qu'on possède aussi des sources juives.
Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.05, 21:27
Message : Chinathegreat a écrit :Quelles sont tes preuves ?
Le seule problème, Simplement moi, c'est qu'on possède des recueils de hadiths rédigés DU VIVANT du Prophète. La plupart des autres ouvrages ont été rédigés bien avant la fin du premier siècle de l'islam.
Quant aux 150 ans que tu cites, ils correspondent aux ouvrages les PLUS tardifs, mais également les plus fiables, ceux des sahih.
D'autre part, je te signale qu'on possède aussi des sources juives.
Je te retournerai "tout simplement" ta question: Quelles sont tes preuves ?
Auteur : patlek
Date : 06 oct.05, 21:41
Message : , c'est qu'on possède des recueils de hadiths rédigés DU VIVANT du Prophète
Lesquel?? on ne dispose déjà pas du coran "original" "rédigé" du temps du "prophéte"
Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 22:06
Message : Il serait bon que tu te renseignes sur le sahifa de Hammam bin Munabbih, qui est l'ouvrage le plus célèbre de hadiths les plus anciens. Même les orientalistes s'accordent à dire qu'il a été rédigé dans la première moitié du 7e siècle (or le Prophète saws est mort en 632, c'est à dire vers la fin de la première moitié du 7e siècle, soit dit en passant).
Autre remarque au passage : cet ouvrage contient 138 hadith, dont 98 se retrouvent
au mot près dans les ouvrages de Muslim et Bukhari, c'est-à-dire les plus tardifs. Voilà une preuve de poids que l'authenticité de ces hadiths a été conservée par ces savants, et que l'importance de l'intervalle de temps entre la mort du Prophète et la rédaction d'un recueil a généralement un rapport
inversé avec son degré d'authenticité. En clair : les ouvrages les plus tardifs sont généralement les plus fiables.
Alors où es-tu allé cherché que les hadiths sont des fabrications introduites 150 ans après la mort du Prophète ? On se le demande
Auteur : patlek
Date : 06 oct.05, 22:10
Message : cet ouvrage contient 138 hadith, dont 98 se retrouvent au mot près dans les ouvrages de Muslim et Bukhari,
Preuve d' une recopie au mot prés , c' est tout.
Tu connais la date de naissance de Muslim ?
Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 22:14
Message : patlek a écrit :
Lesquel?? on ne dispose déjà pas du coran "original" "rédigé" du temps du "prophéte"
Normal, la révélation du Coran ne s'est achevée qu'avec la mort du Prophète. Sa mise en forme n'a pas donc pu se faire avant.
D'autre part, je te signale que le plus vieux Coran complet connu à ce jour est daté aux alentours de 642, c'est à dire dix ans seulement après la mort du Prophète.
Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 22:17
Message : patlek a écrit :
Preuve d' une recopie au mot prés , c' est tout.
Tu connais la date de naissance de Muslim ?
Si c'était le cas, TOUS les hadiths auraient été recopiés, et non pas seulement une partie.
Tu sembles oublier que la diffusion de masse d'ouvrages imprimés est un phénomène relativement récent
Auteur : patlek
Date : 06 oct.05, 22:22
Message : Chinathegreat a écrit :Si c'était le cas, TOUS les hadiths auraient été recopiés, et non pas seulement une partie.
Tu sembles oublier que la diffusion de masse d'ouvrages imprimés est un phénomène relativement récent
Je te signale que Muslim était un éleve de Bukkari.
Et quand tu as deux témoignages au mot prés, c' est que c' est recopié, c' esr une évidence.
Interroge une personne, réinterroge la 1 (ou plus!!) an plus tard, t' auras pas au mot prés le meme témoignage.
Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 22:22
Message : Et donc ?
Auteur : patlek
Date : 06 oct.05, 22:26
Message : Donc c' est trés longtemps aprés la mort du "prophete".
Sans compter que Muslim, c' est 300 000 hadiths, je te met au défi de trouver 300 000 témoignages sur quelqu' un mort 2 siecles auparavant; aujourd'hui, en 1800.
Sans compter que 300 000 ; c' est énorme; pendant 30 ans par exemple, il faudrait recueillir 10 000 témoignages chaque année!!!
Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 22:31
Message : Donc c' est trés longtemps aprés la mort du "prophete".
Oui, et comme je l'ai déjà expliqué, cela n'a aucune influence sur l'authenticité des hadiths collectés par ces auteurs, bien au contraire. As-tu lu mon explication ?
Sans compter que Muslim, c' est 300 000 hadiths, je te met au défi de trouver 300 000 témoignages sur quelqu' un mort 2 siecles auparavant; aujourd'hui, en 1800.
Tu fais l'erreur qui consiste à croire que 300 000 hadiths signifie 300 000 témoignages différents.
Ce n'est pas le cas. Dans la science du hadith, chaque témoignage est considéré comme un hadith individuel. Ainsi, lorsque 40 personnes disent que "Muhammad était grand", on comptera non pas 1 hadith, mais 40. D'où le nombre apparemment énorme, qui en fait n'indique pas le nombre de témoignages apportés, mais plutôt le nombre de témoins (ce qui d'ailleurs plaide en faveur de leur authenticité).
Auteur : patlek
Date : 06 oct.05, 22:34
Message : Je fais pas d' erreur, 40 personne qui disent "Mohamed etait grand", c' est bien 40 témoignages.
Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 22:35
Message : Dans la science du hadith, chaque témoignage est considéré comme un hadith individuel. Ainsi, lorsque 40 personnes disent que "Muhammad était grand", on comptera non pas 1 hadith, mais 40.
Petite imprécision : je me suis mal exprimé. Il ne faudrait pas parler de 40 personnes différentes, mais de 40 chaînes de transmission
Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.05, 22:49
Message : Chinathegreat a écrit :Il serait bon que tu te renseignes sur le sahifa de Hammam bin Munabbih, qui est l'ouvrage le plus célèbre de hadiths les plus anciens. Même les orientalistes s'accordent à dire qu'il a été rédigé dans la première moitié du 7e siècle (or le Prophète saws est mort en 632, c'est à dire vers la fin de la première moitié du 7e siècle, soit dit en passant).
Autre remarque au passage : cet ouvrage contient 138 hadith, dont 98 se retrouvent
au mot près dans les ouvrages de Muslim et Bukhari, c'est-à-dire les plus tardifs. Voilà une preuve de poids que l'authenticité de ces hadiths a été conservée par ces savants, et que l'importance de l'intervalle de temps entre la mort du Prophète et la rédaction d'un recueil a généralement un rapport
inversé avec son degré d'authenticité. En clair : les ouvrages les plus tardifs sont généralement les plus fiables.
Alors où es-tu allé cherché que les hadiths sont des fabrications introduites 150 ans après la mort du Prophète ? On se le demande
Il n'est pas complique de se renseigner en effet.
Cet écrivain rapporte les dires d'Abu Hurrayrah. Ce rapporteur est devenu musulman TROIS ANS après la mort de Muhammed. Et il a pondu quand même 5000 hadiths selon les traditions....
Et je lis ceci aussi:
http://answering-islam.org.uk/Gilchrist/Vol1/6c.html
In some of the other collections of Hadith of far less authority it is recorded that the caliph Umar threatened to exile Abu Hurairah if he did not refrain from transmitting hadith, deliberately accusing him of telling lies in Muhammad's name. Whether these traditions are true or not cannot be established. One thing is clear, however, and that is that the criticism of Abu Hurairah's traditions does tend to reflect negatively on the authenticity of the Hadith literature as a whole.
Donc ce rapporteur dont sont tirés les enseignements de Hammam..a été mis en cause et accusé de "faux" par Umar lui même..
La crédibilité en prend un coup tout de suite n'est-ce pas ?
Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 23:18
Message : Abu Hurayra a délaissé toute sa vie personnelle pour se vouer aux enseignements du Prophète, qu'il suivait pas à pas. Il n'y a donc absolument rien d'étonnant à ce qu'il ait transmis autant de Hadith.
J'ai mis le passage-clé en gras.
Le site auquel tu fais référénce est célèbre pour sa mauvaise foi dans ses attaques, dénigrant les collections authentiques quand ça les arrange, mais n'hésitant pas à puiser dans les collections les plus faibles quand cela sert leur cause.
Il est d'ailleurs plus qu'ironique qu'ils fassent appel à des hadiths qu'ils avouent eux-même être faibles, en plein milieu d'un article dont le but est de prouver que même les hadiths forts sont des faux
Encore plus intéressant : aucune référence exacte n'est citée...
Un tel récit est tout à fait tiré par les cheveux : Abu Hurayrah a toujours été tenu en très haute estime par le Prophète, car il passait sa vie avec lui. Umar n'aurait donc jamais osé le critiquer, à fortiori de front.
Tu devras donc trouver des argument "légèrement" plus convaincants
Auteur : patlek
Date : 07 oct.05, 00:07
Message : Chinathegreat a écrit :Il serait bon que tu te renseignes sur le sahifa de Hammam bin Munabbih, qui est l'ouvrage le plus célèbre de hadiths les plus anciens. Même les orientalistes s'accordent à dire qu'il a été rédigé dans la première moitié du 7e siècle (or le Prophète saws est mort en 632, c'est à dire vers la fin de la première moitié du 7e siècle, soit dit en passant).
Autre remarque au passage : cet ouvrage contient 138 hadith,
Donc, quelqu' un peut aprés la mort du prophéte" recueille 138 hadiths. Pourtant a priori, c' était le moment le plus "facile"
Et 2 siécles plus tard, on peut en reccueuillir 300 000?
çà pousse vite.
Auteur : Simplement moi
Date : 07 oct.05, 00:26
Message : Chinathegreat a écrit :.../...
Le site auquel tu fais référénce est célèbre pour sa mauvaise foi dans ses attaques, dénigrant les collections authentiques quand ça les arrange, mais n'hésitant pas à puiser dans les collections les plus faibles quand cela sert leur cause.
Il est d'ailleurs plus qu'ironique qu'ils fassent appel à des hadiths qu'ils avouent eux-même être faibles, en plein milieu d'un article dont le but est de prouver que même les hadiths forts sont des faux
Encore plus intéressant : aucune référence exacte n'est citée...
Un tel récit est tout à fait tiré par les cheveux : Abu Hurayrah a toujours été tenu en très haute estime par le Prophète, car il passait sa vie avec lui. Umar n'aurait donc jamais osé le critiquer, à fortiori de front.
Tu devras donc trouver des argument "légèrement" plus convaincants
Les hadiths eux mêmes... sont déjà en soi "lourdement" plus convaincants....
Qui a transmis les dires ... selon lesquels... Abu Hurayra a toujours "été tenu...etc..." ???
Quant au site en question, bien entendu, sa "mauvaise foi" est manifeste... comme toute critique contre les dires islamiques. Pour faire preuve de bonne foi... il faut les accepter...
Voyons...
Quant aux références le lien donné en est bourré avec titre des livres et des textes, il suffit de le relire moins "légèrement".
The orthodox scholars of Islam, who regard the six major works as authentic, naturally do not wish to query the genuineness of Abu Hurairah's traditions, making up, as they do such a large part of the tradition literature. One writer, aware of the weaknesses attributed to him, assesses his contribution as follows:
He is believed by the Muslims to have been too pious and conscientious a Muslim to put into the mouth of Muhammad any words which had not actually fallen from his lips, or to ascribe to him anything that he had not done. But he does not appear to have been endowed by nature with power of minute observation or a critical faculty strong enough to take cognizance of all the circumstances in which the Prophet uttered certain words or acted in a particular way. (Siddiqi, Hadith Literature, p. 29).
Auteur : patlek
Date : 07 oct.05, 00:33
Message : J' ai une question, on peut les lire quelque part sur le web ces 198 Hadiths?
Parce qu' ils ne semblent pas etre mentionné trés souvent.
Auteur : Chinathegreat
Date : 07 oct.05, 15:17
Message : patlek a écrit :J' ai une question, on peut les lire quelque part sur le web ces 198 Hadiths?
Parce qu' ils ne semblent pas etre mentionné trés souvent.
Tous ces hadiths, comme je l'ai dit, se retrouvent dans Bukhari.
D'autre part tu peux les trouver, mais en arabe, dans l'ouvrage de M M Azami consacré au sahifa de Munabbih ("Early hadith litterature", si je me souviens bien) en anglais (pour l'étude) et en arabe (pour les hadiths), que tu peux commander sur internet.
Auteur : Chinathegreat
Date : 07 oct.05, 18:17
Message : Donc, quelqu' un peut aprés la mort du prophéte" recueille 138 hadiths. Pourtant a priori, c' était le moment le plus "facile"
Et 2 siécles plus tard, on peut en reccueuillir 300 000?
C'est justement le point que je cherchais à te faire comprendre.
300 000 hadiths signifie en fait 300 000 chaînes de transmission différentes. Il est donc logique que plus le temps passe, plus les chaînes de transmission se multiplient.
Par exemple, Abu Hurayra transmet un hadith à 10 élèves, qui le transmettent chacun à 20 élèves, qui le transmettent chacun à 30 élèves.
Et voilà ! En seulement
3 degrés de transmission, on a déjà atteint le nombre de
6000 (10x20x30) chaînes de transmission
d'un seul et même hadith.
Voilà pourquoi des nombres à priori astronomiques tels que "300 000" hadiths n'ont en réalité rien d'impressionant.
Auteur : Chinathegreat
Date : 07 oct.05, 18:22
Message : He is believed by the Muslims to have been too pious and conscientious a Muslim to put into the mouth of Muhammad any words which had not actually fallen from his lips, or to ascribe to him anything that he had not done. But he does not appear to have been endowed by nature with power of minute observation or a critical faculty strong enough to take cognizance of all the circumstances in which the Prophet uttered certain words or acted in a particular way.
Et quelles sont les sources pour de telles accusations ? Des hadiths qui ne figurent dans aucun bouquin reconnu, narrés par Fulan ben Fulan ? (exactement comme celui que ce même article utilisait comme "preuve" précedement) On se demande !!!
Auteur : patlek
Date : 07 oct.05, 21:13
Message : Chinathegreat a écrit :C'est justement le point que je cherchais à te faire comprendre.
300 000 hadiths signifie en fait 300 000 chaînes de transmission différentes. Il est donc logique que plus le temps passe, plus les chaînes de transmission se multiplient.
Par exemple, Abu Hurayra transmet un hadith à 10 élèves, qui le transmettent chacun à 20 élèves, qui le transmettent chacun à 30 élèves.
Et voilà ! En seulement 3 degrés de transmission, on a déjà atteint le nombre de 6000 (10x20x30) chaînes de transmission d'un seul et même hadith.
Voilà pourquoi des nombres à priori astronomiques tels que "300 000" hadiths n'ont en réalité rien d'impressionant.
Les chaines de transmission ce sont les éleves?? c' est nouveau çà.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 07 oct.05, 21:16
Message : Chinathegreat a écrit :
Tous ces hadiths, comme je l'ai dit, se retrouvent dans Bukhari.
D'autre part tu peux les trouver, mais en arabe, dans l'ouvrage de M M Azami consacré au sahifa de Munabbih ("Early hadith litterature", si je me souviens bien) en anglais (pour l'étude) et en arabe (pour les hadiths), que tu peux commander sur internet.
oui et quelle source d'erreurs !!
Auteur : Chinathegreat
Date : 07 oct.05, 22:05
Message : Mickael_Keul a écrit :
oui et quelle source d'erreurs !!
Wow ! Quel argument solide et sérieux !
Commence par passer un doctorat en islamologie à Oxford, comme l'auteur, et ensuite revient présenter tes arguments ici.
Les chaines de transmission ce sont les éleves?? c' est nouveau çà.
Si tu avais fait attention, le nombre 6000 ne reflète pas le nombre total de transmetteurs, mais seulement le nombre de chaînes de transmission.
Dans mon exemple, 20x10x30=6000 donne le nombre FINAL de hadiths, donc de chaînes de transmission.
Pour obtenir le nombre total de transmetteurs, on aurait 10+10x20+10X20X30=6210 transmetteurs.
Auteur : Simplement moi
Date : 07 oct.05, 23:56
Message : Chinathegreat a écrit :
Wow ! Quel argument solide et sérieux !
Commence par passer un doctorat en islamologie à Oxford, comme l'auteur, et ensuite revient présenter tes arguments ici.
Si tu avais fait attention, le nombre 6000 ne reflète pas le nombre total de transmetteurs, mais seulement le nombre de chaînes de transmission.
Dans mon exemple, 20x10x30=6000 donne le nombre FINAL de hadiths, donc de chaînes de transmission.
Pour obtenir le nombre total de transmetteurs, on aurait 10+10x20+10X20X30=6210 transmetteurs.
Comme celui qui raconte comment un but du PSG conte l'OM a été marqué
Cela dépend de son apartenance a l'un des deux clubs, a la place qu'il occupait dans le stade, a l'angle de vision, à ses lunettes s'il les avait sur le nez ou en poche, et si c'était la faute de l'arbitre ou pas.
Cela donne bien des surprises
Auteur : Chinathegreat
Date : 08 oct.05, 00:37
Message : Simplement moi a écrit :
Comme celui qui raconte comment un but du PSG conte l'OM a été marqué
Cela dépend de son apartenance a l'un des deux clubs, a la place qu'il occupait dans le stade, a l'angle de vision, à ses lunettes s'il les avait sur le nez ou en poche, et si c'était la faute de l'arbitre ou pas.
Cela donne bien des surprises
Ton analogie désespérée avec un match de foot est assez risible. Ici on ne parle pas d'un but (qui en plus offre soit la possibilité "ils ont marqué" soit "ils n'ont pas marqué", donc très facile d'avoir des rapports convergents), mais des dires d'un
Prophète. Ce n'est pas pour rien que les muhaddithun ont établi des biographies détaillées de tous ces rapporteurs, afin d'établir leur fiabilité. De plus contrairement à ton exemple, TOUS les rapporteurs sont strictement identifiés et évalués, sans quoi le hadith n'est pas sahih.
Quand tu trouves 6000 hadiths
exactement pareils rapportés par 6210 personnes différentes et souvent de régions géographiques éloignées, il est pratiquement impossible de douter de son authenticité.
Il n'est pas concevable que 6210 personnes se soient mises d'accord sur un mensonge, surtout quand elles ne se sont jamais rencontrées. Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 00:38
Message : Chinathegreat a écrit :
300 000 hadiths signifie en fait 300 000 chaînes de transmission différentes. Il est donc logique que plus le temps passe, plus les chaînes de transmission se multiplient.
Par exemple, Abu Hurayra transmet un hadith à 10 élèves, qui le transmettent chacun à 20 élèves, qui le transmettent chacun à 30 élèves.
Et voilà ! En seulement 3 degrés de transmission, on a déjà atteint le nombre de 6000 (10x20x30) chaînes de transmission d'un seul et même hadith.
Voilà pourquoi des nombres à priori astronomiques tels que "300 000" hadiths n'ont en réalité rien d'impressionant.
Haaaa... donc, tu veux dire que dans les hadiths de Muslim, dans les 300 000 en fait il y en a pleins qui sont exactement le meme texte répeté quelques milliers de fois avec la seule chaine de transmission qui change?
Auteur : Chinathegreat
Date : 08 oct.05, 00:47
Message : patlek a écrit :
Haaaa... donc, tu veux dire que dans les hadiths de Muslim, dans les 300 000 en fait il y en a pleins qui sont exactement le meme texte répeté quelques milliers de fois avec la seule chaine de transmission qui change?
Pas exactement. Muslim a recueilli environ 300 000 hadith, mais il n'a inséré dans son sahih que les hadiths dont il pouvait établir avec certitude l'authenticité. Comme ses critères d'évaluation étaient extrêmement sévères, il n'en a inséré que.... bon ben j'ai oublié le nombre exact ! Il faudra que je vérifie.
D'autre part, le nombre de chaînes varie avec chaque hadith. Certains hadiths découlent de plusieurs milliers de chaînes de transmission, alors que d'autres en ont une centaine, d'autre encore une dizaine, et certains n'en ont qu'un ou deux, mais il me semble que ces derniers ne sont pas inclus dans les sahih (encore que cela reste à vérifier, j'ai un doute).
Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 01:10
Message : Pas claire ton histoire...
Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 01:16
Message : Et si je te trouve un hadith de Muslim (Je sais ou en trouver)... tu es capable de me fournir plusieurs centaines (voir quelques milliers) de chaines de transmission de ce hadith, donc si je comprend bien.
Auteur : Simplement moi
Date : 08 oct.05, 01:22
Message : Chinathegreat a écrit :
Ton analogie désespérée avec un match de foot est assez risible. Ici on ne parle pas d'un but (qui en plus offre soit la possibilité "ils ont marqué" soit "ils n'ont pas marqué", donc très facile d'avoir des rapports onvergents), mais des dires d'un Prophète. Ce n'est pas pour rien que les muhaddithun ont établi des biographies détaillées de tous ces rapporteurs, afin d'établir leur fiabilité. De plus contrairement à ton exemple, TOUS les rapporteurs sont strictement identifiés et évalués, sans quoi le hadith n'est pas sahih.
Quand tu trouves 6000 hadiths exactement pareils rapportés par 6210 personnes différentes et souvent de régions géographiques éloignées, il est pratiquement impossible de douter de son authenticité.
Il n'est pas concevable que 6210 personnes se soient mises d'accord sur un mensonge, surtout quand elles ne se sont jamais rencontrées.
Oui je te l'accorde, mon but... est finalement non accepté par l'arbitre.
Et pourtant... 30 personnes l'ont vu dedans !!!!
Cela fait au détour des cafés du coin... 100 000 marseillais qui vont crier au scandale... et tous vont dire la même chose !
MDR
Ou vice versa... je n'ai rien contre le psg NI pour ou contre l' om.
Le but était réel... pour eux.
Le mécréant de l'arbitre l'a annulé ! Maudit soit il.
Plus sérieux: en quoi apprendre par coeur une ineptie rend celle ci plus crédible ? en quoi la rapporter fidèlement la rend plus exacte ?
En quoi la biographie de celui qui la dit la rend plus valable ?
A la base elle reste ce qu'elle est... une absurdité.
Comme celle-ci.. -quoique...
-
Auteur : Chinathegreat
Date : 08 oct.05, 01:58
Message : Pas claire ton histoire...
Indique-moi juste ce que tu ne trouves pas clair, et je me ferai un plaisir d'éclaircir le point concerné...
Et si je te trouve un hadith de Muslim (Je sais ou en trouver)... tu es capable de me fournir plusieurs centaines (voir quelques milliers) de chaines de transmission de ce hadith, donc si je comprend bien.
Si tu me fournis la compilation de Muslim, plus celle de Bukhari et des autres compilations dites "canoniques", plus les compilations mineures qui sont moins connues, c'est tout à fait possible. C'est d'ailleurs ce que les spécialistes du hadith ont passé leur vie à faire, et ce, depuis la naissance de la science du hadith.
Plus sérieux: en quoi apprendre par coeur une ineptie rend celle ci plus crédible ? en quoi la rapporter fidèlement la rend plus exacte ?
En quoi la biographie de celui qui la dit la rend plus valable ?
A la base elle reste ce qu'elle est... une absurdité.
En clair, tu cherches à dévier l'argumentation en disant "de toutes façons, le Prophète racontait n'importe quoi". Tu ne serais pas à court d'idées, par hasard ?
Il y a juste une petite chose qui t'a échappée :
que tu sois d'accord ou non avec le contenu des hadiths n'a absolument aucune importance. Ce qui importe, c'est leur authenticité, que jusque là tu as été incapable de remettre en cause...
Mahomet a dit : "Je n'ai laissé après moi aucune calamité plus nocive aux hommes que les femmes". Rapporté par Usama bin Zaid
Avec un minimum d'intelligence et d'ouverture d'esprit, et surtout, un minimum de connaissance quant aux autres sources coraniques et "hadithiques" qui définissent le statut de la femme en islam, on interprétera très aisément ce hadith en observant que l'un des péchés les plus graves est la fornications, et que les hommes, faibles par nature sur ce chapitre, sont facilement tentés par les femmes...
Maintenant, si tu tiens à en tirer une intérprétation mysogyne, alors il te faudra d'abord réfuter les hadiths et versets coraniques qui consacrent le statut de respect et d'honneur de la femme en Islam. Bon courage
Auteur : Simplement moi
Date : 08 oct.05, 02:34
Message : Ce qui compte, en plus d'une authenticité prouvée peu fiable ce n'est pas cela... enfin moi cela m'importe peu.
Tout en l'ayant illustré par OP Vs PSG .. mais tu lis ce qui te plait.. ce qui est normal.
Ce qui compte est de savoir: le texte de ces hadiths est-il actuel ?
A priori... NON.
Le reste c'est du bourrage de crane. Mais c'est vrai que pour me faire croire au père Noël... il faut plus que des paquets avec de beaux rubans.
Quant aux femmes...et à leur condition en Islam... s'il te plait... ne gâche pas ma journée, sujet maintes fois débattu mais qui n'a sa vérification que sur place, dans des pays islamiques ou islamisés.
Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 02:39
Message : Un hadith...
"Book 019, Number 4368:
It has been narrated on the authority of Abu Sa'id al-Khudri who said: The people of Quraiza surrendered accepting the decision of Sa'd b. Mu'adh about them. Accordingly, the Messenger of Allah (may peace be upon him) sent for Sa'd who came to him riding a donkey. When he approached the mosque, the Messenger of Allah (may peace be upon him) said to the Ansar: Stand up to receive your chieftain. Then he said (to Sa'd): These people have surrendered accepting your decision. He (Sa'd) said: You will kill their fighters and capture their women and children. (Hearing this), the Propbot (may peace he tpon him) said: You have adjudged by the command of God. The narrator is reported to have said: Perhaps he said: You have adjuged by the decision of a king.
Ibn Muthanna (in his version of the tradition) has not mentioned the alternative words."
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 9.smt.html
Maintenant ou sont les centaines (ou milliers) de chaines de transmission?
Auteur : Chinathegreat
Date : 08 oct.05, 03:10
Message : Les retranscriptions de compilation sur internet de mentionnent malheureusement pas les sanads. Dans les copies "hard" (j'ai oublié comment ça se dit en français, aide-moi stp), les sanads les plus solides sont mentionnés (pour Muslim en tout cas). Quant aux sanad supplémentaires, on peut les trouver comme je l'ai dit dans les compilatons comme Tirmidhi, annasai, etc... en clair il faut être équipé, ce qui pour un français est, je l'avoue, une sorte de mission impossible.
Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 03:21
Message : Je te demande une chose simple.
Donne moi les centaines (ou milliers) de chaines de transmission.
C' est tout, c' est trés simple.
Auteur : Chinathegreat
Date : 08 oct.05, 04:45
Message : patlek a écrit :Je te demande une chose simple.
Donne moi les centaines (ou milliers) de chaines de transmission.
C' est tout, c' est trés simple.
En effet, c'est simple comme bonjour
Il suffit pour cela que tu m'envoies les ouvrages que je t'ai cités.
Petite précision : je suis en ce moment en Chine, et pour une durée d'au moins six mois, voilà pourquoi je n'ai pas accès à ces ouvrages.
Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 04:56
Message : Il faut que je t' envoie les ouvrages cités?? oui, bien sur... Autre chose? un virement? une voiture?
Auteur : Chinathegreat
Date : 08 oct.05, 05:16
Message : patlek a écrit :Il faut que je t' envoie les ouvrages cités?? oui, bien sur... Autre chose? un virement? une voiture?
Tant qu'à faire, pourquoi pas
Comme je savais que tu ne serais pas satisfait, j'ai quand même réussi à dénicher un exemple d'étude des isnads d'un hadith sur la prière de Tarawih.
En fait, un savant (que les auteurs dénigrent à gogo, mais je pense que c'est une simple erreur de sa part) a prétendu que la prière du tarawih n'était pas composée de 20 rakates. Du coup, les auteurs ont sorti l'arme lourde (c'est à dire un paquet d'ouvrages dont je te parlais, et même ceux que je n'ai pas cités et que je ne connais que de nom sans les avoir jamais vus de ma vie). J'espère que tu lis l'anglais :
Evidence for 20 rak'ahs of Taraweeh from authentic ahadith
In the following synopsis we will provide the most authentic evidence to support the claims of the Hanafi, Maliki, Shafi'i, Hanbali and Zahiri[1] schools of Islamic jurisprudence, and most importantly that the Prophet (peace and blessings of Allah be upon him) and in the unanimous view and practice of the Sahaba (may Allah be pleased with them all) the rak'ahs of taraweeh are twenty.
The narration's that will be presented have the stamp of authentication by at least ten distinguished scholars. Al-Imam al-Hafiz Jamaluddin al-Zayla'i[2] has recorded in his book Nasb ur-Rayah[3] that:
"Al-Bayhaqi has related in al-Marifa[4]
(via the following chain of transmission):
Abu Tahir al-Faqih -> Abu Uthman al-Basri -> Abu Ahmad Muhammad ibn Abdal Wahhab -> Khalid ibn Mukhallad -> Muhammad ibn Ja'far -> Yazid ibn Khaseefah -> Sa'eeb ibn Yazid,
who said:
'In the time of Umar ibn al-Khattab (radiallahu anhu) the people used to observe 20 rak'ahs and the witr.'
Al-Nawawi said in al-Khulasa:
'Its Isnad is Sahih.'"
Hafiz al-Zayla'i has also mentioned after reporting the authenticity of this Hadith, that Imam al-Bayhaqi has also reported another version of the above narration through a different channel of transmission, in his Sunan al-Kubra. The narration referred to has been mentioned in the footnotes by the council of Islamic scholars (Majlis al-Ulama) who edited Nasb ur-Rayah[5], in the following words:
"(Bayhaqi) has related in al-Sunan [6] (via the following isnad):
Abu Abdullah al-Hussain ibn Muhammad ibn al-Hussain finjuwayh al-Dinawari - Ahmad ibn Muhammad ibn Ishaq al-Sunni - Abdullah ibn Muhammad ibn Abdul Aziz al-Baghawi - Ali ibn al-J'ad - Ibn Abi Dhib - Yazid ibn Khaseefah - Sa'eeb ibn Yazid,
who said:
"In the time of Umar ibn al-Khattab, radiallahu anhu, they would perform 20 rak'ats in the month of Ramadan. He said (also): And they would recite the Mi'in [7], and they would lean on their sticks in the time of Uthman ibn Affan, radiallahu anhu, from the discomfort of standing."
All the men in the (above) isnad are trustworthy, as mentioned by the Indian research scholar, Shaykh al-Nimawi[8], in Athar al-Sunan[9]."
The evidence which proves that Umar (radiallahu anhu) ordered the practise of 20 rak'ahs has been recorded by Shaykh Ali al-Muttaqi al-Hindi[10] in the largest collection of Hadith available today: Kanz al-Ummal fi Sunan al-aqwal wal Af'al[11], as follows from Ubayy ibn Ka'b (radiallahu anhu):
"Umar (radiallahu anhu) ordered him (Ubayy) to lead the people in prayer at night in Ramadan, because the people fast during the day and can not recite (the Qur'an) well, therefore it is better that you should recite (the Qur'an) during the night. I (Ubayy) asked: "O commander of the believers, this thing was not done before." He said: "I know, but it is a good practise", and so (Ubayy) led (the Companion's) for 20 rak'ahs."
There are many other narrations which prove the case for twenty rak'ahs, but some of these narrations are less authentic than others, nevertheless they are weighty enough to back each other up and raise the level of authentication to at least Hasan (good); as Shaykh Nimawi and others have verified.
For the readers benefit one may refer to the following books of Hadith for at least 25 further proofs:
Muwatta Imam Malik from Yazid ibn Ruman [12]
Sunan al-Kubra of Imam al-Bayhaqi [13] from: Ibn Abbas, Yazid ibn Ruman (same as Imam Malik's narration), Suwayd ibn Ghaflah, Ali ibn Abi Talib etc. Also refer to Marifatus Sunan of al-Bayhaqi.
Musannaf of Imam Abdur Razzaq [14] from: Sa'eeb ibn Yazid and al-Hasan.
Musannaf of Imam Ibn Abi Shaibah [15] from some 13 different isnads.
Qiyam ul-lail[16] of Imam Muhammad ibn Nasr al-Marwazi from: Sa'eeb ibn Yazid, Yazid ibn Ruman, Ibn Mas'ud, A'mash al-Kufi, Ibn Sirin, Malik, al-Shafi'i and others.
Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 05:36
Message : C' est un hadith?
"Au temps d' Omar... "?
Ou est le "prophete" la dedans??
Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 05:39
Message : Et par ailleurs on est loin de centaines de chaines de transmissions (je parles meme pas "de milliers".
Auteur : Chinathegreat
Date : 08 oct.05, 16:29
Message : patlek a écrit :C' est un hadith?
"Au temps d' Omar... "?
Ou est le "prophete" la dedans??
Un hadith ne remonte pas forcément au Prophète.. Les hadiths sont d'ailleurs classifiés selon leur auteur.
Les hadiths les plus élevés (dits hadith qudsi) ont pour auteur Dieu lui-même et sont transmis par l'intermédiaire du Prophète à ses Compagnons. C'est le type de hadith où Dieu parle à la première personne.
Immédiatement après viennent les hadiths où le prophète s'exprime lui-même, suivis par les hadiths ou un compagnon décrit une action du prophète, etc.... il existe toute une classification qui, je crois, peut se trouver aisément sur internet.
Et par ailleurs on est loin de centaines de chaines de transmissions (je parles meme pas "de milliers".
Normal, je n'ai fait que dénicher un hadith au hasard qui, par chance, était plus ou moins détaillé au niveau de ses chaînes de transmission. Je n'ai jamais dit que TOUS les hadiths ont des centaines de chaînes, ce qui serait un mensonge pur et simple.
Pour les hadiths avec un nombre de chaînes supérieur à la centaine, je peux te citer de tête le hadith "Celui qui m'attribue une parole mensongère aura sa place réservé en Enfer", qui est un exemple de mutawatir (chaînes de transmission si nombreuses qu'il est impossible de douter de son authenticité) souvent donné.
Parmi les hadiths disposant de milliers de chaînes figurent en premier lieu le Coran (dont chaque verset est, du point de vue technique, considéré comme un hadith). Il y a aussi les hadiths concernant la manière de faire la prière, l'azhan, les ablutions, brefs tous les hadiths purement rituels, qui ont été par la force des choses pratiqués et connus par l'ensemble de la communauté depuis le 7e siècle jusqu'à nos jours, créant ainsi des chaînes de transmissions si "monstrueuses" qu'elles n'ont plus été recensées au bout de quelques décennies à peine... seules les chaînes les plus solides (cad contenant de très hautes personnalités savantes) ont été retenues.
Auteur : Simplement moi
Date : 08 oct.05, 20:35
Message : Chinathegreat a écrit :..../.... C'est le type de hadith où Dieu parle à la première personne.
Immédiatement après viennent les hadiths où le prophète s'exprime lui-même, suivis par les hadiths ou un compagnon décrit une action du prophète, etc.... il existe toute une classification qui, je crois, peut se trouver aisément sur internet.
Hadith ou Dieu parle à la première personne ?????
Tout hadith qui se respecte est
"un tel a dit que un tel a dit qu'un tel a dit..."...
Alors ceux ou Allah parle...
a été dit par ???
-versions en "hard" se dit... version "papier" tout simplement -
Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 22:08
Message : Les hadiths les plus élevés (dits hadith qudsi) ont pour auteur Dieu lui-même et sont transmis par l'intermédiaire du Prophète à ses Compagnons. C'est le type de hadith où Dieu parle à la première personne.
Et "IL " lui dit, çà tu ne mets pas çà dans le coran ?
Auteur : Chinathegreat
Date : 08 oct.05, 22:53
Message : Hadith ou Dieu parle à la première personne ?????
Tout hadith qui se respecte est "un tel a dit que un tel a dit qu'un tel a dit..."...
Tout à fait.
Et un hadith qudsi se distingue par le fait que la chaîne se termine comme suit : "un tel a dit
que le Prophète a dit que Dieu a dit :...".
Et voici des exemples de hadith qudsi, de formes plus ou moins différentes :
D'après Abu Hurayra r.a., le Prophète saws a dit : "
Allah l'Exalté a dit : "
J'ai préparé pour ceux de Mes serviteurs qui sont vertueux ce qu'aucun oeil n'a vu, qu'aucune oreille n'a entendu et ce qui n'est jamais venu à l'esprit d'aucun être humain".
D'après Abu Hurayrah (que Dieu l'aggrée), le Messager de Dieu (PBUH) a dit :
Quand Dieu a décrété la Création Il s'est engagé Lui-même en écrivant dans Son livre, qui repose près de Lui : Ma miséricorde l'emporte sur Ma colère. Rapporté par Muslim (et aussi par al-Bukhari, an-Nasa'i et Ibn Majah).
Et voilà mon préféré
:
D'après Abu Harayrah (que Dieu l'agrée), le Prophète (PBUH) a dit :
Dieu Tout-Puissant a dit : Je suis comme Mon serviteur s'attend à ce que Je sois. Je suis avec lui quand il M'invoque. S'il M'invoque dans son for, Je l'invoquerai auprès de Moi, et s'il M'invoque dans une assemblée, Je l'invoque dans une assemblée meilleure encore. Et s'il s'approche de Moi d'une coudée, Je m'approche de lui d'une brasse. Et s'il vient à Moi en marchant, je viens à lui en galopant.
Rapporté par al-Buhkari (et aussi par Muslim, at-Tirmidhi et Ibn-Majah).
Et un dernier pour la route, très en vogue chez les soufis pour ses implications mystiques :
D'après Abu Harayrah (que Dieu l'agrée), le Prophète (PBUH) a dit :
Dieu (puissant et sublime) dit:Quiconque montre de l'inimitié à un de Mes dévoués serviteurs, Je lui déclare la guerre. Mon serviteur ne s'approche de Moi que par ce que J'aime le plus, par les devoirs religieux que je lui ai enjoint, et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que je l'aime. Quand je l'aime, Je suis l'oreille par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il frappe et le pied avec lequel il marche. Qu'il Me demande [quelque chose], et Je lui donnerai sûrement, et qu'il Me demande refuge, Je le lui accorderai sûrement. Aucune chose ne Me fait hésiter plus que [de prendre] l'âme de Mon fidèle serviteur : il déteste la mort et Je déteste le blesser. Rapporté par al-Bukhari.
-versions en "hard" se dit... version "papier" tout simplement -
VOILA !!!!!!
Merci
Et "IL " lui dit, çà tu ne mets pas çà dans le coran ?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question. Si tu me demandes pourquoi un hadith qudsi est une parole de Dieu, alors pourquoi cette parole n'est-elle pas inclue dans le Coran, alors la réponse est qu'il s'agit de deux types de révélation différente. Le Prophète saws recevait les révélations coraniques, qu'il différenciait très clairement avec les autres inspirations, qui incluent non seulement les hadith qudsi, mais également ses rêves et ses actions inspirées.
Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 23:54
Message : D'après Abu Hurayra r.a., le Prophète saws a dit : "Allah l'Exalté a dit : "J'ai préparé pour ceux de Mes serviteurs qui sont vertueux ce qu'aucun oeil n'a vu, qu'aucune oreille n'a entendu et ce qui n'est jamais venu à l'esprit d'aucun être humain".
Il y a des des cription assez précises du "paradis" dans le coran... tu les veux??
D'après Abu Harayrah (que Dieu l'agrée), le Prophète (PBUH) a dit : Dieu Tout-Puissant a dit : Je suis comme Mon serviteur s'attend à ce que Je sois. Je suis avec lui quand il M'invoque. S'il M'invoque dans son for, Je l'invoquerai auprès de Moi, et s'il M'invoque dans une assemblée, Je l'invoque dans une assemblée meilleure encore. Et s'il s'approche de Moi d'une coudée, Je m'approche de lui d'une brasse. Et s'il vient à Moi en marchant, je viens à lui en galopant.
Donc, çà ce n' est pas dans le coran, mais:
"Tuez les ou que vous les trouvez"
çà , çà y est... bof..
Quiconque montre de l'inimitié à un de Mes dévoués serviteurs, Je lui déclare la guerre.
Suffit de lire le coran, c' est son "grand truc" la guerre.
Auteur : Chinathegreat
Date : 09 oct.05, 02:50
Message :
Il y a des des cription assez précises du "paradis" dans le coran... tu les veux??
Où est-il précisé que ces descriptions sont exhaustives ?
Soit dit en passant, il y a également une phrase-clé à propos du Paradis dans le Coran, que bien peu de non-musulmans lisent à sa juste valeur : "
Et il y auront des fruits, et ils auront tout ce qu'ils désirent" (sourate Ya sin).
Donc, çà ce n' est pas dans le coran, mais:
"Tuez les ou que vous les trouvez"
çà , çà y est... bof..
Tu fais exprès de choisir les versets qui te plaisent le moins, et pour démontrer quoi ? Je ne te suis pas...
Suffit de lire le coran, c' est son "grand truc" la guerre.
Tu veux dire le grand truc des polythéistes, mais bon... que cherches-tu à démontrer au juste, par rapport à notre discussion ?
Auteur : patlek
Date : 09 oct.05, 02:57
Message : Soit dit en passant, il y a également une phrase-clé à propos du Paradis dans le Coran, que bien peu de non-musulmans lisent à sa juste valeur : "Et il y auront des fruits, et ils auront tout ce qu'ils désirent" (sourate Ya sin).
Il y a des descriptions plus précise que çà...
Tu fais exprès de choisir les versets qui te plaisent le moins, et pour démontrer quoi ? Je ne te suis pas...
J' aurais put en prendre beaucoup d' autres dans le meme genre.
Tu veux dire le grand truc des polythéistes, mais bon... que cherches-tu à démontrer au juste, par rapport à notre discussion ?
La conversation a un peu déviée... çà arrive.
Auteur : Chinathegreat
Date : 09 oct.05, 03:46
Message : patlek a écrit :
Il y a des descriptions plus précise que çà...
J' aurais put en prendre beaucoup d' autres dans le meme genre.
La conversation a un peu déviée... çà arrive.
Je veux bien que la conversation dévie, mais il faudrait peut-être qu'elle ait un objectif...
Que tu me cites des versets coraniques en me disant "ça, c'est dans le Coran", je ne vois pas trop l'intérêt... Il suffit d'ouvrir un Coran pour s'en rendre compte.
Il y a des descriptions plus précise que çà...
Assez amusant comme commentaire.
Ils auront TOUT ce qu'ils voudront. T'attendais-tu à ce qu'une liste exhaustive soit dressée de ce "TOUT" (ce qui est un illogisme en soi)...?
Au contraire, il n'y a pas plus précis que ça.
Auteur : patlek
Date : 09 oct.05, 04:09
Message : Au contraire, il n'y a pas plus précis que ça.
Je peux te fourniir d' autre passage, descrivant un peu plus précisément le paradis si tu le veux.
Auteur : Chinathegreat
Date : 09 oct.05, 04:22
Message : patlek a écrit :
Je peux te fourniir d' autre passage, descrivant un peu plus précisément le paradis si tu le veux.
Je les connais, mais contrairement à ma citation, ils ne sont pas exhaustifs.
Auteur : patlek
Date : 09 oct.05, 04:28
Message : Certes, mais trés "matériel" ils donnent le cadre. et certains "aspects"
Auteur : Chinathegreat
Date : 09 oct.05, 04:34
Message : patlek a écrit :Certes, mais trés "matériel" ils donnent le cadre. et certains "aspects"
Certes... Et donc ?
Auteur : Falenn
Date : 09 oct.05, 04:39
Message : On est obligé d'avoir des fruits ?
Auteur : patlek
Date : 09 oct.05, 04:45
Message : Chinathegreat a écrit :Certes... Et donc ?
Donc, tu peux décrires le paradis coranique (trés machiste) bien plus précisément que tu ne l' a fait. Mais, peut etre celà t' embarrasse t'il?
Auteur : patlek
Date : 09 oct.05, 04:52
Message : Je fais une parenthése avec un hadith sur "la bonté": de Mohamed
22- Abû Nujayd `Imrâm ibn al-Hunayn al-Khuzâ'î rapporte qu'une femme de la tribu des Juhayna vint voir le Prophète - sur lui la grâce et la paix - alors qu'elle portait en son sein un enfant adultérin et lui dit : "O Envoyé de Dieu, je me suis exposée au châtiment en commettant l'adultère. Fais appliquer la peine." Le Prophète fit venir son tuteur et lui dit : "Montre-toi bienveillant envers elle et lorsqu'elle aura mis au monde son enfant, amène-la moi." Celui-ci s'exécuta. L'Envoyé de Dieu - sur lui la grâce et la paix - ordonna qu'on la ligote dans ses vêtements, puis qu'on la lapide. Ensuite il dirigea la prière funéraire pour cette femme; `Urnar l'interrogea
"O Envoyé de Dieu tu diriges la prière des morts pour une femme adultère ?
- Son repentir était tel, répliqua le Prophète qu'il aurait suffi à obtenir le pardon de soixante-dix Médinois et qu'y a-t-il de plus méritoire que le don qu'elle fit d'elle-même à Dieu ?" (M.)
http://www.islamarabe.com/ia/al-hadith.htm Auteur : Simplement moi
Date : 09 oct.05, 06:12
Message : Comme quoi on trouve tout ce que l'on veut dans les hadiths et qu'ils sont dans certains cas risibles, dans d'autres sensés pour l'époque et dans certains cas condamnables absolument.
Quant a dire que ceux de "Dieu" le sont... parceque quelqu'un a entendu dire au prophète... qu'ils le sont... c'est de la même veine que le texte en soi du Coran.
On croit en aveugle ce qu'une personne dit que Dieu a dit... ou on n'y croit pas.
Je suis... comme disent certains... de ceux qui ne croient pas celui qui rapporte... car il me faudrait d'autres témoins inexistants et d'autres preuves parallèles inexistantes aussi.
Pardon.. je me trompe il y a quand même la BIble... à la quelle les musulmans doivent ou essayent de se référer pour cela.
Auteur : patlek
Date : 09 oct.05, 06:25
Message : On a un cas semblable récent ...
(Ou l' europe s' est mobilisé, a condamné la lapidation, et du coup l' europe c' est retrouvé condamner par " la conférence islamique" (qui défend la charia.
La charia est issue des hadiths, et l' hadith mentionné plus haut sert dans le cas présent)
Amnesty International est vivement préoccupée par la décision rendue ce jour (lundi 19 août 2002) par une cour d'appel islamique de Funtua, dans l'État de Katsina, au Nigéria, confirmant la peine de mort par lapidation prononcée contre Amina Lawal, une jeune Nigériane qui aurait eu un enfant en dehors des liens du mariage.
«Ce jugement est incompatible avec la Constitution du Nigéria ainsi qu'avec les obligations qui lui incombent en vertu du droit international relatif aux droits humains, notamment aux termes de la Charte africaine des droits de l'homme et des peuples, a souligné Amnesty International. La pratique de la lapidation est la pire forme de torture ou de peines cruelles, inhumaines et dégradantes, qui sont interdites à la fois par le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (PIDCP) et par la Convention des Nations unies contre la torture.» Amnesty International est catégoriquement opposée en toutes circonstances à l'application de la peine de mort, qui constitue le châtiment le plus cruel, inhumain et dégradant qui soit, ainsi qu'une violation du droit à la vie.
Enfin... Amnesty internationnal, c'' est un truc de kouffar.
http://web.amnesty.org/library/index/fraafr440172002 Auteur : Simplement moi
Date : 09 oct.05, 06:50
Message : patlek a écrit :.../..
Enfin... Amnesty internationnal, c'' est un truc de kouffar.
Qui sert par contre .....
quand elle condamne des horreurs dans l'autre sens... alors koufar ou pas koufar... ils prennent.
Auteur : Chinathegreat
Date : 09 oct.05, 18:04
Message : Falenn a écrit :On est obligé d'avoir des fruits ?
Et tu finis TOUT!
patlek a écrit :Donc, tu peux décrires le paradis coranique (trés machiste) bien plus précisément que tu ne l' a fait. Mais, peut etre celà t' embarrasse t'il?
Je serais embarassé si, comme toi, je connaissais mal les conditions de révélation du Coran.
Le Coran ne peut pas être comparé dans sa révélation à la Bible, car contrairement à elle, il ne s'agit ni d'une révélation en un seul bloc (genre AT), ni d'une révélation après-coup (NT).
Chaque verset coranique a été révélé pour répondre à une circonstance bien précise. Le Prophète saws recevait ces révélations la plupart du temps en réponse à une question soulevée par quelqu'un.
D'autre part, ce "quelqu'un" était le plus souvent un homme, puisque les règles de bienséance décourageaient le mélange des sexes. Voilà donc pourquoi les descriptions du Paradis, qui répondent à des questionnements masculins, semblent être "orientés".
Mais ce serait oublier le passage que j'ai déjà cité : ils (ce qui inclue les femmes) auront
tout ce qu'ils (elles) voudront.
En clair, pas de machisme, pas de "favoritisme".
Je fais une parenthése avec un hadith sur "la bonté": de Mohamed
22- Abû Nujayd `Imrâm ibn al-Hunayn al-Khuzâ'î rapporte qu'une femme de la tribu des Juhayna vint voir le Prophète - sur lui la grâce et la paix - alors qu'elle portait en son sein un enfant adultérin et lui dit : "O Envoyé de Dieu, je me suis exposée au châtiment en commettant l'adultère. Fais appliquer la peine." Le Prophète fit venir son tuteur et lui dit : "Montre-toi bienveillant envers elle et lorsqu'elle aura mis au monde son enfant, amène-la moi." Celui-ci s'exécuta. L'Envoyé de Dieu - sur lui la grâce et la paix - ordonna qu'on la ligote dans ses vêtements, puis qu'on la lapide. Ensuite il dirigea la prière funéraire pour cette femme; `Urnar l'interrogea
"O Envoyé de Dieu tu diriges la prière des morts pour une femme adultère ?
- Son repentir était tel, répliqua le Prophète qu'il aurait suffi à obtenir le pardon de soixante-dix Médinois et qu'y a-t-il de plus méritoire que le don qu'elle fit d'elle-même à Dieu ?" (M.)
J'ai souligné le passage qui t'a peut-être échappé. Cette décision ne relève pas du Prophète saws, qui a plusieurs reprises à découragé l'application de la lapidation. Il s'agit du choix propre de la coupable.
Mais un tel sujet n'a absolument rien à voir avec le thème qui nous occupe, et nécessiterait l'ouverture d'une autre discussion sur les châtiments corporels, qui sont une forme d'expiation des péchés, comme le montre la deuxième phrase que j'ai soulignée.
Comme quoi on trouve tout ce que l'on veut dans les hadiths et qu'ils sont dans certains cas risibles, dans d'autres sensés pour l'époque et dans certains cas condamnables absolument.
Qu'entends-tu par, "tout ce que l'on veut", si ce n'est la révélation islamique ?
Quant a dire que ceux de "Dieu" le sont... parceque quelqu'un a entendu dire au prophète... qu'ils le sont... c'est de la même veine que le texte en soi du Coran.
Et alors ? Personne ne t'a demandé de croire au Prophète saws ; le but de la discussion était simplement de montrer que ces hadiths sont authentiques dans le sens qu'ils remontent au moins au Prophète saws. Le reste est affaire d'une foi que, de toute évidence, tu n'es pas près d'accepter.
On croit en aveugle ce qu'une personne dit que Dieu a dit... ou on n'y croit pas.
Si tu n'y crois pas, c'est toujours en aveugle que tu n'y crois pas.
Je suis... comme disent certains... de ceux qui ne croient pas celui qui rapporte... car il me faudrait d'autres témoins inexistants et d'autres preuves parallèles inexistantes aussi.
Les preuves, ou "ayat", abondent dans le Coran et dans la vie-même du Prophète saws, mais ça aussi, c'est un sujet complètement différent.
Amnesty International est vivement préoccupée par la décision rendue ce jour (lundi 19 août 2002) par une cour d'appel islamique de Funtua, dans l'État de Katsina, au Nigéria, confirmant la peine de mort par lapidation prononcée contre Amina Lawal, une jeune Nigériane qui aurait eu un enfant en dehors des liens du mariage.
Je ne connais pas les circonstances exactes de cette condamnation, mais cette dernière est récusée par presque tous les professeurs de fiqh de mon ancienne université islamique. Entre revêtir la dénomination de "tribunal islamique" et réellement appliquer la sharia, il y a une grande différence que personne parmi les "koufar" ne semble avoir la présence d'esprit d'analyser.
Auteur : patlek
Date : 09 oct.05, 20:58
Message : D'autre part, ce "quelqu'un" était le plus souvent un homme, puisque les règles de bienséance décourageaient le mélange des sexes. Voilà donc pourquoi les descriptions du Paradis, qui répondent à des questionnements masculins, semblent être "orientés".
1- a la lecture du coran on s' aperçoit rapidement que celui ci ne s' adresse qu' aux hommes.
C' est un texte pour une grande part pour les exaltés aux combat et a la guerre.
2- En fait tu dis que la description du "paradis", beaucoup plus matérielle que ce que tu avances, est juste ce que le "questionneur" avait envie d' entendre... c' est bien ce que je pense aussi, nous voilà sur un point d' accord.
Déflorer des vierges qui redeviennent vierges chaque fois qu' on les touche est un sacré programme pour l' éternité!!
3- On connait tous "les 72 vierges" qui attendent le martyr au paradis.
J'ai souligné le passage qui t'a peut-être échappé. Cette décision ne relève pas du Prophète saws, qui a plusieurs reprises à découragé l'application de la lapidation. Il s'agit du choix propre de la coupable.
Dans le hadith présent, Mohamed n' a aucune hésitation, meme pire, la période de grossesse aurait put l' amener a la réflexion et a un peu d' humanité, ce n' est pas le cas.
C' est de la barbarie, pure et simple.
Si tu n'y crois pas, c'est toujours en aveugle que tu n'y crois pas.
Et si je te dis que l' aveugle, c' est toi.
Je ne connais pas les circonstances exactes de cette condamnation, mais cette dernière est récusée par presque tous les professeurs de fiqh de mon ancienne université islamique
Par "presque tous", c' est trés inquiétant!!!, il y en a encore pour approuver cette barbarie.
Les preuves, ou "ayat", abondent dans le Coran et dans la vie-même du Prophète saws, mais ça aussi, c'est un sujet complètement différent.
Je peut te prouver l' inverse.
Auteur : Simplement moi
Date : 09 oct.05, 21:51
Message : Chinathegreat a écrit :
../..
Le Coran ne peut pas être comparé dans sa révélation à la Bible, car contrairement à elle, il ne s'agit ni d'une révélation en un seul bloc (genre AT), ni d'une révélation après-coup (NT).
Chaque verset coranique a été révélé pour répondre à une circonstance bien précise. Le Prophète saws recevait ces révélations la plupart du temps en réponse à une question soulevée par quelqu'un.
D'autre part, ce "quelqu'un" était le plus souvent un homme, puisque les règles de bienséance décourageaient le mélange des sexes. Voilà donc pourquoi les descriptions du Paradis, qui répondent à des questionnements masculins, semblent être "orientés".
En effet il ne peut être comparable car il en reprend bien des passages le Coran de la Bible. Que valent 23 ans parmi lesquels des centaines de passages purement "adaptés" contre les centaines d'années d'écrits bibliques ? En un seul bloc tu dis ? J'espère que c'est une mauvaise lecture de ma part ? Car le bloc.. est bien étalé dans le temps...
Et comme tu le dis si bien.. en plus .. bien de versets sont "miraculeusement" descendus - y compris Aïcha semble le dire dans ses propres "dires du prophète" - pour justifier des actions humaines ou intéressées, en particulier du prophète lui même.
Dans la région la bienséance de séparation des femmes-hommes et la prédominance de ceux-ci sur celles là me semble beaucoup moins évidente que tu ne sembles le faire penser.
Qu'entends tu par "révélation après coup" pour le NT ? Le NT n'est nullement une révélation ni une descente céleste, mais le rapport des faits et gestes de Jésus. Et la mise par écrit de sa "bonne nouvelle" en d'autres mots son Evangile.
Le Coran n'étant qu'un conglomérat de tout cela PLUS les appels guerriers et les arrangements humains pour les conformer a la vision tribale et locale de celui qui l'a rapporté.
Chinathegreat a écrit :
Qu'entends-tu par, "tout ce que l'on veut", si ce n'est la révélation islamique ?
Les hadiths ne sont PAS la révélation islamique, s'il y en a une d'ailleurs, ce sont des extensions à postériori de celle ci, représentée par le Coran.
Chinathegreat a écrit :
Et alors ? Personne ne t'a demandé de croire au Prophète saws ; le but de la discussion était simplement de montrer que ces hadiths sont authentiques dans le sens qu'ils remontent au moins au Prophète saws. Le reste est affaire d'une foi que, de toute évidence, tu n'es pas près d'accepter.
En effet, accepter les quantités de sottises que l'on trouve dans ces textes me serait très difficile, ainsi qu'a toute personne douée d'une petite dose de bon sens.
Et que ces écrits ou reports soient authentiques ou remontant à telle ou telle époque tu es loin de l'avoir démontré.
C'est quand même étonnant que le compilateur du Coran ait brûlé tout ce qui était effectivement resté et qui pouvait servir a étudier éventuellement la véracité ou la justesse des textes et que l'on voie surgir comme par enchantement ces centaines de "dires" dont il n'y a pas plus d'originaux que du Coran.
Chinathegreat a écrit :
Si tu n'y crois pas, c'est toujours en aveugle que tu n'y crois pas.
Même en braille, il est évident que ces textes sont "parole d'homme".
Chinathegreat a écrit :
Les preuves, ou "ayat", abondent dans le Coran et dans la vie-même du Prophète saws, mais ça aussi, c'est un sujet complètement différent.
Disons que tu veux y voir des "preuves" puisque la "vie" est finalement que ces textes... et que ces textes n'ont aucune preuve de véracité.
Chinathegreat a écrit :
Je ne connais pas les circonstances exactes de cette condamnation, mais cette dernière est récusée par presque tous les professeurs de fiqh de mon ancienne université islamique. Entre revêtir la dénomination de "tribunal islamique" et réellement appliquer la sharia, il y a une grande différence que personne parmi les "koufar" ne semble avoir la présence d'esprit d'analyser.
L'analyse est simple. Si désaccord il y a ... c'est déjà très inquiétant.
Quant aux koufars... ils analysent que si le commentaire ou l'avis religieux est suivi par certains, il hautement probable qu'il sera appliqué dès que ceux qui les suivent le pourront. Cela suffit pour trouver que c'est moyen-âgeux, aberrant et condamnable.
Auteur : Chinathegreat
Date : 09 oct.05, 22:24
Message : patlek a écrit :
1- a la lecture du coran on s' aperçoit rapidement que celui ci ne s' adresse qu' aux hommes.
Une femme avait fait exactement la même remarque au Prophète. Et voici le verset qui a été immédiatement révélé :
2- En fait tu dis que la description du "paradis", beaucoup plus matérielle que ce que tu avances, est juste ce que le "questionneur" avait envie d' entendre... c' est bien ce que je pense aussi, nous voilà sur un point d' accord.
Déflorer des vierges qui redeviennent vierges chaque fois qu' on les touche est un sacré programme pour l' éternité!!
Je n'ai jamais dit que le Paradis n'avait pas de côté "matériel", qui prouverait bien sa réalité!
D'autre part, je ne vois pas le problème à ce qu'il y ait du sexe au Paradis.
Cette réaction de ta part n'est justement que le relent de la bonne vieille vue traditionnelle chrétienne du sexe : "
le sexe est une abomination diabolique en totale opposition avec la spiritualité en général, sans parler de la salvation par le Christ!"
En islam, comme dans d'autres religions d'ailleurs, le sexe est une forme d'adoration divine... peut-être que ça choquera les prudes trop influencés par la doctrine catholique qui a si longtemps dirigé la pensée occidentale, mais dans ce cas, ce n'est pas les Musulmans qu'il faudra venir critiquer pour "arriération sociale et rigidité des moeurs"...
3- On connait tous "les 72 vierges" qui attendent le martyr au paradis.
Ce n'est pas dans le Coran ; c'est un hadith. Ce hadith est d'ailleurs l'écho du verset que j'ai déjà cité : TOUT ce qu'ils voudront.
Dans le hadith présent, Mohamed n' a aucune hésitation, meme pire, la période de grossesse aurait put l' amener a la réflexion et a un peu d' humanité, ce n' est pas le cas.
C' est de la barbarie, pure et simple.
Tu as mal lu.
Le Prophète fit venir son tuteur et lui dit : "Montre-toi bienveillant envers elle et lorsqu'elle aura mis au monde son enfant, amène-la moi."
D'autre, part, l'enfant doit être sevré avant que la peine ne puisse être appliquée.
Et si je te dis que l' aveugle, c' est toi.
Et bien je ne le suis pas plus que toi!
Par "presque tous", c' est trés inquiétant!!!, il y en a encore pour approuver cette barbarie.
J'ai dit presque tous, parce qu'il y en a dont je n'ai pas entendu l'avis sur la question, c'est tout!
Auteur : patlek
Date : 09 oct.05, 22:34
Message : Je n'ai jamais dit que le Paradis n'avait pas de côté "matériel", qui prouverait bien sa réalité!
çà prouve rien du tout, c' est juste les fantasmes de Mohamed.
D'autre part, je ne vois pas le problème à ce qu'il y ait du sexe au Paradis.
Moi non plus, mais là, c' est assez "spécial", avec des vierges que tu déflores et qui redeviennent vierges et rosissantes chaque fois que tu les touches...
3- On connait tous "les 72 vierges" qui attendent le martyr au paradis.
Ce n'est pas dans le Coran ; c'est un hadith. Ce hadith est d'ailleurs l'écho du verset que j'ai déjà cité : TOUT ce qu'ils voudront.
J' ai pas dit que c' était dans le coran, et pourquoi 72 si c' est "tout ce qu'ils voudront"??
Le Prophète fit venir son tuteur et lui dit : "Montre-toi bienveillant envers elle et lorsqu'elle aura mis au monde son enfant, amène-la moi."
D'autre, part, l'enfant doit être sevré avant que la peine ne puisse être appliquée.
Tant de bonté et d' humanité... j' en ait la larme a l' oeil.
Et bien je ne le suis pas plus que toi!
Alors ne me dis pas que je suis aveugle.
Auteur : Chinathegreat
Date : 09 oct.05, 22:40
Message : Oups, je n'ai pas collé le verset :
Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumònes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.
Je me permets également d'y ajouter les versets suivants :
Les croyants et les croyantes sont alliés les uns des autres. Ils commandent le convenable, interdisent le blâmable accomplissent la Salât, acquittent la Zakat et obéissent à Allah et à Son messager. Voilà ceux auxquels Allah fera miséricorde, car Allah est Puissant et Sage.
Aux croyants et aux croyantes, Allah a promis des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour qu'ils y demeurent éternellement, et des demeures excellentes, aux jardins d'Eden [du séjour permanent]. Et la satisfaction d'Allah est plus grande encore, et c'est là l'énorme succès.
hypocrites, hommes et femmes, et les associateurs et les associatrices, et Allah accueille le repentir des croyants et des croyantes. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
afin qu'Il fasse entrer les croyants et les croyantes dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux où ils demeureront éternellement, et afin de leur effacer leurs méfaits. Cela est auprès d'Allah un énorme succès.
Le jour où tu verras les croyants et les croyantes, leur lumière courant devant eux et à leur droite; (on leur dira): ‹Voici une bonne nouvelle pour vous aujourd'hui: des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement›. Tel est l'énorme succès
Donc comme tu le vois, ce mythe du machisme coranique ne tient pas tellement la route, au vu de tels passages.
Auteur : patlek
Date : 09 oct.05, 22:47
Message : Une femme avait fait exactement la même remarque au Prophète. Et voici le verset qui a été immédiatement révélé :
Arff... il a fallut qu' une femme le lui dise pour qu' il s' en aperçoive!! il est distrait allah.
J' ai dit que a la lecture du coran, on s' aperçoit vite que le texte s' adresse uniquement aux hommes.
Auteur : Chinathegreat
Date : 09 oct.05, 22:47
Message : patlek a écrit :
çà prouve rien du tout, c' est juste les fantasmes de Mohamed.
C'est toi qui ne prouves rien du tout. Les fantasmes de Mohamed ? Apporte tes arguments!
Moi non plus, mais là, c' est assez "spécial", avec des vierges que tu déflores et qui redeviennent vierges et rosissantes chaque fois que tu les touches...
Et alors ?
J' ai pas dit que c' était dans le coran, et pourquoi 72 si c' est "tout ce qu'ils voudront"??
Où est la contradiction ? Si je te donne 72 bonbons et que tu en veux plus, il suffit de demander, puisque je te dis que tu auras tout ce que tu voudras.
Le Prophète fit venir son tuteur et lui dit : "Montre-toi bienveillant envers elle et lorsqu'elle aura mis au monde son enfant, amène-la moi."
D'autre, part, l'enfant doit être sevré avant que la peine ne puisse être appliquée.
Tant de bonté et d' humanité... j' en ait la larme a l' oeil.
Si tu compares cette mort expiatoire, brutale, mais qui dure environ 5 minutes, à la torture continuelle et éternelle de l'Enfer auquel le pécheur non-repenti serait soumis, alors oui, tu devrais en avoir la larme à l'oeil. Si tu étais croyant, bien sûr...
Et bien je ne le suis pas plus que toi!
Alors ne me dis pas que je suis aveugle.[/quote]
C'est Simplement Moi qui me disait aveugle, ma réponse ne s'adressait pas à toi.
Auteur : patlek
Date : 09 oct.05, 22:53
Message : C'est toi qui ne prouves rien du tout. Les fantasmes de Mohamed ? Apporte tes arguments!
Ce sont des purs fantasmes de Mohamed.
Prouve moi l' inverse.
Où est la contradiction ? Si je te donne 72 bonbons et que tu en veux plus, il suffit de demander, puisque je te dis que tu auras tout ce que tu voudras.
Pouquoi préciser 72 alors? (sans compter le reste ; cournne de diamants sur la tete intercession pour un nombre DETERMINE de personnes etc...
Pourquoi ces précisions?
Si tu compares cette mort expiatoire, brutale, mais qui dure environ 5 minutes, à la torture continuelle et éternelle de l'Enfer auquel le pécheur non-repenti serait soumis, alors oui, tu devrais en avoir la larme à l'oeil. Si tu étais croyant, bien sûr...
Je me demande si tu n' aurais pas volontier lapidé la nigérianne avec ce raisonnement.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 oct.05, 23:06
Message : Chinathegreat a écrit :Oups, je n'ai pas collé le verset :
Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumònes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.
Des houris (prostitués divines).
Je me permets également d'y ajouter les versets suivants :
Les croyants et les croyantes sont alliés les uns des autres. Ils commandent le convenable, interdisent le blâmable accomplissent la Salât, acquittent la Zakat et obéissent à Allah et à Son messager. Voilà ceux auxquels Allah fera miséricorde, car Allah est Puissant et Sage.
Tu ne l'as payes pas - tu jeûnes le jour d'arafat, et tes péchés de l'années passée et de l'année en cours sont effacés!
Aux croyants et aux croyantes, Allah a promis des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour qu'ils y demeurent éternellement, et des demeures excellentes, aux jardins d'Eden [du séjour permanent]. Et la satisfaction d'Allah est plus grande encore, et c'est là l'énorme succès.
C'est la moindre des choses. On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre!
hypocrites, hommes et femmes, et les associateurs et les associatrices, et Allah accueille le repentir des croyants et des croyantes. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Allah ne peut rien pardonner puisqu'en pardonnant, il dépouille la justice du châtiment.
Allah n'a pas les moyens d'être juste et pardonneur sans le sacrifice d'un rédempteur, sans le Christ chrétien.
Allah n'est qu'un coquille vide qui finira en enfer!
afin qu'Il fasse entrer les croyants et les croyantes dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux où ils demeureront éternellement, et afin de leur effacer leurs méfaits. Cela est auprès d'Allah un énorme succès.
Un discours qui a eu un énorme succès pour des bédoins incultes et miséreux.
Le jour où tu verras les croyants et les croyantes, leur lumière courant devant eux et à leur droite; (on leur dira): ‹Voici une bonne nouvelle pour vous aujourd'hui: des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement›. Tel est l'énorme succès
Telle est l'énorme démagogie de Mahomet!
Donc comme tu le vois, ce mythe du machisme coranique ne tient pas tellement la route, au vu de tels passages.
Il y a une sourate qui dit de battre ta femme si tu la soupçonnes de te tromper...
Circulez, il y a rien à voir! Auteur : Mickael_Keul
Date : 10 oct.05, 00:39
Message : Citation:
Moi non plus, mais là, c' est assez "spécial", avec des vierges que tu déflores et qui redeviennent vierges et rosissantes chaque fois que tu les touches...
Et alors ?
et alors ?? On promet au (bon) musulman de pouvoir, au paradis faire ce qui lui a été interdit pendant toute sa vie, forniquer a satiété et même satisfaire es gouts "spéciaux" puisque des "jeunes éphèbes" seront a la disposition des sodomites (les éphèbes ^sont des "effeminés" donc qu'on ne vienne pas dire que c'est réservé aux femmes)
Auteur : Chinathegreat
Date : 10 oct.05, 17:20
Message : Ce sont des purs fantasmes de Mohamed.
Prouve moi l' inverse.
N'inverse pas les rôles ici. C'est toi qui porte une accusation infondée, c'est à toi de la justifier. Je ne vais pas m'amuser à contre-argumenter les moindres de tes idées anti-Mohamed.
Pouquoi préciser 72 alors? (sans compter le reste ; cournne de diamants sur la tete intercession pour un nombre DETERMINE de personnes etc...
Pourquoi ces précisions?
L'arabe est une langue sémite, et dans toutes ces langues, les nombres sont utilisés comme figures de style pour renvoyer soit à un très grand nombre, soit à un concept de perfection etc... Ce genre d'utilisation de nombres se retrouve d'ailleurs en abondance dans la Bible.
D'ailleurs les exégètes classiques n'interprètent pas le nombre 72 à la lettre, qui signifie juste "un grand nombre" (à part les wahhabi, qui s'accrochent à une interprétation littéraliste outrée des écritures).
Si tu compares cette mort expiatoire, brutale, mais qui dure environ 5 minutes, à la torture continuelle et éternelle de l'Enfer auquel le pécheur non-repenti serait soumis, alors oui, tu devrais en avoir la larme à l'oeil. Si tu étais croyant, bien sûr...
Je me demande si tu n' aurais pas volontier lapidé la nigérianne avec ce raisonnement.[/quote]Non, car le Prophète saws ne l'aurait probablement pas fait. Ceci dit je ne connais pas les circonstances exactes de cette affaire, donc je n'oserais pas trop m'avancer là-dessus.
Maintenant je vais répondre à ce jusmon, même si, au vu du "sérieux" de ses réactions grotesques, j'ai l'impression de perdre mon temps :
Des houris (prostitués divines).
Commence par apprendre à lire, il n'est fait aucune mention des houris, qui ne peuvent pas être des prostituées puisqu'elles ne sont pas payées et n'ont qu'un seul partenaire.
Tu ne l'as payes pas - tu jeûnes le jour d'arafat, et tes péchés de l'années passée et de l'année en cours sont effacés!
Il existe un hadith selon lequel le Prophète saws a dit : "Personne n'entrera au Paradis grâce à ses actions, mais seulement pas la Miséricorde d'Allah." On lui demande "Même toi?" Il répond "Même moi".
C'est la moindre des choses. On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre!
Et toi, avec quoi t'es-tu fait attrapper. De fausses promesses sans queue ni tête ?
Allah ne peut rien pardonner puisqu'en pardonnant, il dépouille la justice du châtiment.
Faux. Allah pardone qui Il veut, et c'est selon Sa justice que certains seront pardonnés et pas d'autres.
Allah n'a pas les moyens d'être juste et pardonneur sans le sacrifice d'un rédempteur, sans le Christ chrétien.
La perle!
S'il te plaît, épargne-nous cette histoire grotesque de Dieu qui tue son fils innocent pour pardonner les hommes coupables ! Tu ne te sens pas un peu ridicule d'oser clamer une telle ineptie en public ?
Allah n'est qu'un coquille vide qui finira en enfer!
Ca, tu le verras toi-même, en temps voulu
Un discours qui a eu un énorme succès pour des bédoins incultes et miséreux. Telle est l'énorme démagogie de Mahomet!
Et celle des evangélistes, elle ne te fait pas honte ?
"Pas la peine de vous embêter à prier ou quoi que ce soit, il vous suffit juste de croire en Jésus et vous êtes sauvés". Quelle effronterie... on verra qui se moquera de qui au jour du jugement!
Il y a une sourate qui dit de battre ta femme si tu la soupçonnes de te tromper...
Ca c'est un pur mensonge à la sauce missionnaire
Je ne savais pas qu'on pouvait mentir au nom du Christ ! Honte à toi!
Auteur : Chinathegreat
Date : 10 oct.05, 17:34
Message : et alors ?? On promet au (bon) musulman de pouvoir, au paradis faire ce qui lui a été interdit pendant toute sa vie,
Et alors ?
Le vin est interdit dans l'ici-bas, rendu licite dans l'au-dela.
De même pour la soie.
Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que les interdictions divines ne sont pas faites pour "embêter le monde". Elles sont prescrites parce qu'elles sont nécessaires ou bonnes pour nous.
Au paradis, il n'y aura pas d'ivresse, et donc pas de comportements détestables engendrés par l'ivresse. Il n'y aura pas de vanité, donc pas de personne se croyant supérieure aux autres et engendrant la jalousie. Il n'y aura pas de MST ni d'enfants illégitimes, donc on ne pourra pas non plus parler de fornication.
Bref, le paradis n'a rien à voir avec l'ici-bas, cchercher à le comparer est chose vaine.
des "jeunes éphèbes" seront a la disposition des sodomites (les éphèbes ^sont des "effeminés" donc qu'on ne vienne pas dire que c'est réservé aux femmes)
C'est loin d'être prouvé.
Le mot de la version arabe est "wiladanun mujalladunun", qui signifie "garçons éternellement jeunes".
La traduction "jeunes éphèbes" est déjà une interprétation en soi, alors que rien ne vient l'étayer.
Auteur : patlek
Date : 10 oct.05, 20:23
Message : N'inverse pas les rôles ici. C'est toi qui porte une accusation infondée, c'est à toi de la justifier. Je ne vais pas m'amuser à contre-argumenter les moindres de tes idées anti-Mohamed
C' est surtout l" affirmation péremptoire de l' existance de "paradis" et d' "enfer" qui est totalement infondée.
Pour le reste, le coran est pour moi juste un livre qui servait a Mohamed a commander ses hommes et diriger sa "société", c' est l' explication la plus rationnelle, et qui explique sa violence et son agressivité. Mohamed etant un chef de guerre, exortant ses hommes au combat, et les promesses trés machistes du paradis de Mohamed s' entendent trés bien dans ce cadre là.
(Ou d' ailleurs, les femmes terrestres ont totalement disparues!!!)
Non, car le Prophète saws ne l'aurait probablement pas fait. Ceci dit je ne connais pas les circonstances exactes de cette affaire, donc je n'oserais pas trop m'avancer là-dessus
Il a pratiqué la lapidation a plusieurs reprises. Et je vois que tu n' écartes pas totalement la possibilité de l' appliquer.
Auteur : Simplement moi
Date : 10 oct.05, 22:00
Message : Chinathegreat a écrit :.../...
C'est loin d'être prouvé.
Le mot de la version arabe est "wiladanun mujalladunun", qui signifie "garçons éternellement jeunes".
La traduction "jeunes éphèbes" est déjà une interprétation en soi, alors que rien ne vient l'étayer.
Non... rien ne vient l'étayer... sauf que l'on se demande le besoin de cette description.
Des vierges éternellement vierges... et des garçons eux éternellement jeunes.
Si cela ne sous entend pas ce que l'on a traduit par ephèbes.. on doit vraiement mal lire les... traductions -bien entendu...
-
Dictionnaire de L'Académie française, 4th Edition (1762)
ÉPHÈBE. s.m. (Page 651)
ÉPHÈBE. s.m. Jeune homme arrivé à l'âge de puberté, c'est-à-dire, à quatorze ans.
Top
Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5)
ÉPHÈBE. (Page 1:479)
ÉPHÈBE. n. m. T. d'Antiquité grecque. Jeune homme arrivé à l'âge de puberté. Chez les Athéniens, les enfants entraient à l'âge de dix-huit ans dans la classe des éphèbes.
Auteur : patlek
Date : 10 oct.05, 22:05
Message : Sur les "ephebes", faut pas oublier
"que tu les prendras pour des perles" ?? Interprétation "savante" SVP?
Auteur : Falenn
Date : 10 oct.05, 23:53
Message : patlek a écrit :Sur les "ephebes", faut pas oublier
"que tu les prendras pour des perles" ?? Interprétation "savante" SVP?
Tu les enfiles ?
Auteur : Mickael_Keul
Date : 11 oct.05, 01:09
Message : Auteur : Chinathegreat
Date : 12 oct.05, 01:29
Message : Pour répondre rapidement aux diverses interventions plus moqueuses qu'intéressantes, je dirais que :
-éphèbe a une connotation pédophile, puisqu'un éphèbe, dans la langue courante, est un garçon aux attraits physiques évidents et surtout légèrement efféminés. D'autre part cela renvoie à la Grece Antique et tout ce que cela implique.
Je ne dis pas qu'une interprétation dans ce sens soit impossible ; seulement les éléments allant dans ce sens sont bien trop faibles pour tirer cette conclusion.
-Quant à Patlek, tu peux avoir tes propres "explications les plus rationelles" (le mot "rationel" impliquant ce qu'il implique, c'est-à-dire un rejet de ce que ta raison ne peut pas comprendre, donc un rejet automatique de Dieu, ce qui est dommage mais je ne peux rien pour toi), alors ce n'est pas mon problème. Mais ça n'a rien à voir avec l'islam, donc que tu les exposes ici n'a aucun intérêt.
-Non je ne rejette pas la lapidation. Je dis juste que son utilisation a toujours été extrêmement restreinte, son regain de "popularité" (déplacée, car contraire aux pratiques même du Prophète, tout comme sa systématisation dans des pays comme l'Iran ou l'Arabie Saoudite) n'étant que relativement récent.
D'autre part, je vois mal comment un musulman peut rejeter une pratique (ré)instituée par le Prophète lui-même...
Auteur : patlek
Date : 12 oct.05, 01:53
Message : Je suppose que l' amputation des mains pour vol (verset du coran), pour une somme assez dérisoire (voir les hadiths) ne te pose pas de probléme non plus...
Voir meme l' exclavage (voir les versets du coran)
Auteur : Chinathegreat
Date : 12 oct.05, 02:05
Message : patlek a écrit :Je suppose que l' amputation des mains pour vol (verset du coran), pour une somme assez dérisoire (voir les hadiths) ne te pose pas de probléme non plus...
Voir meme l' exclavage (voir les versets du coran)
Le vol, quel que soit la somme, reste du vol. C'est l'intention qui compte, en islam.
A propos d'intention, saches justement que la peine n'est appliquée que si le vol se fait par simple convoitise. Si il est motivé par la nécessité, c'est-à-dire si c'est un indigent qui vole de la nourriture, par exemple, alors le voleur est considéré comme innocent. C'est en effet le devoir de la société de l'aider. Une grande différence, donc, entre la soi-disant justice occidentale, qui ne fait pas cette différence
Laquelle est la plus arriérée, dis-moi ?
Autre condition pour que le vol soit effectif : que le propriétaire ait pris les mesures nécessaires à la protection de l'objet. Ainsi, un vol à l'étalage n'est pas considéré comme un vol.
Quant à l'esclavage : si ça me pose problème, car l'islam le tolère, mais le décourage vigoureusement, le but étant sa disparition progressive.
Auteur : patlek
Date : 12 oct.05, 02:59
Message : Laquelle est la plus arriérée, dis-moi ?
Entre la société française et la société islamique?
Ainsi, un vol à l'étalage n'est pas considéré comme un vol.
Bien sur!!! sur les marché dans les pays islamique, tout le monde se sert librement. C' est connut!!
l'islam le tolère, mais le décourage vigoureusement
Bien sur... condamner l' esclavage serait condamner le coran.
Auteur : Simplement moi
Date : 12 oct.05, 03:22
Message : patlek a écrit :.../...
Bien sur... condamner l' esclavage serait condamner le coran.
Progressivement aussi...
Auteur : Chinathegreat
Date : 12 oct.05, 04:29
Message : Bien sur!!! sur les marché dans les pays islamique, tout le monde se sert librement. C' est connu!!
Non mais la poursuite ne pourra pas avoir lieu. C'est la faute du marchand, il n'avait qu'à faire plus attention. Je te signale que le droit français connaît un principe similaire.
Quant à l'esclavage, non le Coran ne le condamne pas; mais le décourage, comme je l'ai déjà dit.
Auteur : intrinséque
Date : 19 oct.05, 00:21
Message : quintessence a écrit :mohamed saw est le seule étre humain dans on connait le moindre détaille sur ça vie pourquoi selon vous?
salam quintessence
parceque c'est le modéle de l'étre humain, de ça nature donc le laps de temps qui sépare entre la naissence et la mort le plus complé et plus parfait et selui de cet étre qui a consacré tout son étre pour la raison d'étre.
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