Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin24, 22:29 Message :.
Sophisme de composition dans les démonstrations de Dieu ou d'un être nécessaire :
Le sophisme de composition est une erreur de raisonnement où l'on suppose que ce qui est vrai pour les parties d'un tout doit également être vrai pour le tout lui-même. C'est une erreur courante dans divers arguments philosophiques et théologiques, y compris ceux visant à démontrer l'existence de Dieu ou d'un être nécessaire.
### Exemple d'Argument de Composition dans la Démonstration de Dieu
Prenons un argument théologique classique : l'argument cosmologique. Un des points centraux de cet argument est l'idée que chaque chose contingente (c'est-à-dire chaque chose qui pourrait ne pas exister) doit avoir une cause. Voici comment le sophisme de composition peut apparaître dans ce contexte :
1. **Premisse 1 :** Chaque chose contingente a une cause.
2. **Premisse 2 :** L'univers est composé de choses contingentes.
3. **Conclusion :** Donc, l'univers lui-même doit avoir une cause (qui serait nécessaire et non contingente).
Dans cet exemple, l'erreur de composition consiste à appliquer une propriété des parties (chaque chose contingente a une cause) à l'ensemble (l'univers doit avoir une cause). Cependant, ce raisonnement peut être fallacieux car il ne tient pas compte du fait que les propriétés des parties ne se transfèrent pas nécessairement au tout.
### Critique du Sophisme de Composition
- **Non-transitivité des propriétés :** Ce n'est pas parce que chaque partie d'un ensemble a une certaine propriété que l'ensemble lui-même l'aura. Par exemple, toutes les pièces d'un bateau coulent, cela ne signifie pas que ce bateau coule. Autre exemple : aucun des éléments constituant une cellule vivante n'est vivant, cela ne signifie pas que la cellule n'est pas vivante, le tout étant ici plus que la sommes des parties (voir principe d'émergence).
- **Alternative philosophique :** Certains philosophes soutiennent que l'univers pourrait être contingent sans qu'il soit nécessaire qu'une cause extérieure le justifie, ou bien que l'univers pourrait être nécessaire en lui-même, contournant ainsi l'argument de composition.
### Conclusion
Le sophisme de composition affaiblit les arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un être nécessaire si on ne fait pas attention à la distinction entre les propriétés des parties et celles du tout. Pour éviter cette erreur, il est crucial de démontrer rigoureusement pourquoi une propriété applicable aux parties devrait également s'appliquer au tout, plutôt que de le présumer simplement. .
Auteur : prisca Date : 26 juin24, 22:36 Message : D'une manière plus simple je dirais que toi, tel que tu existes, avec tellement de complexité dans l'ouvrage, un corps d'une très grande perfection, mais qui heureusement perd de sa superbe lorsque le temps passe, car il faut bien aimer le Paradis doté de son Eternité grâce à la flétrissure de ton corps vieillissant, et bien là déjà tu as l'Œuvre de D.IEU car jamais il ne peut exister une génération spontanée car ton amour pour la science te l'interdirait cette pensée.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin24, 23:37 Message :
prisca a écrit : 26 juin24, 22:36
...] car jamais il ne peut exister une génération spontanée [...
Qu'est-ce que tu en sais ?
Des preuves ?
prisca a écrit : 26 juin24, 22:36
...] car ton amour pour la science te l'interdirait cette pensée.
Ah oui ?
Je ne me base pas sur mes impressions prisca. .
Auteur : prisca Date : 26 juin24, 23:46 Message :
a écrit :prisca a écrit : ↑27 juin 2024, 05:36
...] car jamais il ne peut exister une génération spontanée [...
J'm'interroge a écrit : 26 juin24, 23:37
Qu'est-ce que tu en sais ?
Des preuves ?
Les preuves sont scientifiques, il y a toujours une cause à un effet.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin24, 23:53 Message :
prisca a écrit : 26 juin24, 23:46
Les preuves sont scientifiques, il y a toujours une cause à un effet.
Donc tu en conclus que l'univers a une cause et est un effet de quelque chose, "Dieu", qui lui n'aurait pas de cause...
Ce n'est ni logique ni scientifique. .
Auteur : prisca Date : 27 juin24, 00:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 juin24, 23:53
Donc tu en conclus que l'univers a une cause et est un effet de quelque chose, "Dieu", qui lui n'aurait pas de cause...
Ce n'est ni logique ni scientifique. .
Devant l'absence de cause la seule explication plausible est celle qui se décline en de si nombreuses pages de la Bible laquelle dit en toute clarté que l'ETERNEL a tout créé.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 00:12 Message :.
Le Sophisme de Composition dans les Démonstrations de l'Existence de Dieu
Le sophisme de composition consiste à attribuer au tout les propriétés de ses parties. Dans les arguments théologiques, comme l'argument cosmologique, ce sophisme apparaît souvent. Par exemple, on affirme que chaque chose contingente a une cause, et comme l'univers est composé de choses contingentes, l'univers lui-même doit avoir une cause. Cette conclusion est fallacieuse car les propriétés des parties ne se transfèrent pas nécessairement au tout. Pour éviter cette erreur, il faut démontrer rigoureusement pourquoi une propriété applicable aux parties devrait également s'appliquer au tout, plutôt que de le présumer simplement.
Prisca : Les preuves sont scientifiques, il y a toujours une cause à un effet.
J'm'interroge : Donc tu en conclus que l'univers a une cause et est un effet de quelque chose, "Dieu", qui lui n'aurait pas de cause... Ce n'est ni logique ni scientifique.
Analyse :
J'm'interroge pointe une incohérence logique : affirmer que tout a une cause sauf Dieu. Cet argument repose sur le sophisme de composition et ignore la nécessité de démontrer pourquoi ce qui s'applique aux parties de l'univers (les causes) devrait s'appliquer à l'univers entier. .
Ajouté 8 minutes 40 secondes après :
prisca a écrit : 27 juin24, 00:02
Devant l'absence de cause la seule explication plausible est celle qui se décline en de si nombreuses pages de la Bible laquelle dit en toute clarté que l'ETERNEL a tout créé.
Non. .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 00:13 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 00:04
J'm'interroge pointe une incohérence logique : affirmer que tout a une cause sauf Dieu. Cet argument repose sur le sophisme de composition et ignore la nécessité de démontrer pourquoi ce qui s'applique aux parties de l'univers (les causes) devrait s'appliquer à l'univers entier.
Tu veux dire quoi, que Dieu fait partie de l'univers ?
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 00:15 Message :
Yacine a écrit : 27 juin24, 00:13
Tu veux dire quoi, que Dieu fait partie de l'univers ?
Non. Et je n'ai aucune raison de poser un Dieu extérieur non plus. .
Prisca : Les preuves sont scientifiques, il y a toujours une cause à un effet.
Si tu donnes de l'intelligence au monocellulaire qui aurait eu la présence d'esprit de se subdiviser, tu donnes au monocellulaire une intelligence qu'elle n'a pas d'une manière intrinsèque sauf à dire qu'à l'origine de l'existence du monocellulaire il y a une origine de son existence déjà (une cause) et une origine à la faculté d'intelligence de cette cellule (une seconde cause)
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 00:34 Message : Pour revenir au sujet initial, il faudra se poser la petite question : d'où l'univers eut pu venir ? Question légitime car on constate sur tous les phénomènes perceptibles, lointain ou près, petit ou grand, qu'il y a une causalité derrière chaque chose qui surgit soudainement...
Auteur : l_leo Date : 27 juin24, 00:51 Message :
Yacine a écrit : 27 juin24, 00:34
Pour revenir au sujet initial, il faudra se poser la petite question : d'où l'univers eut pu venir ? Question légitime car on constate sur tous les phénomènes perceptibles, lointain ou près, petit ou grand, qu'il y a une causalité derrière chaque chose qui surgit soudainement...
Ceci a été énoncé clairement: « in principio » G.1.1. , soit : en et dans le principe, en puissance d’être et en action. Ce qui n’est pas exactement l’approche de la science moderne.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 00:52 Message :
Yacine a écrit : 27 juin24, 00:34
Pour revenir au sujet initial, il faudra se poser la petite question : d'où l'univers eut pu venir ?
Avant de ce poser cette question il faut déjà se demander, si l'univers vient de quelque part.
Yacine a écrit : 27 juin24, 00:34
Question légitime car on constate sur tous les phénomènes perceptibles, lointain ou près, petit ou grand, qu'il y a une causalité derrière chaque chose qui surgit soudainement...
En quoi serait-ce légitime ? .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 02:16 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 00:52
En quoi serait-ce légitime ?
Je l'ai dis, car la causalité est partout et non-causalité est absente, selon ce qu'on observe
Auteur : vic Date : 27 juin24, 02:22 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Avant de ce poser cette question il faut déjà se demander, si l'univers vient de quelque part.
Oui, on ne voit pas pourquoi l'univers aurait nécessité de venir de quelque part .
Surtout si on définit l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants .
De facto , tout ce qui serait en de dehors de lui n'existerait pas .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 02:51 Message :
Yacine a écrit : 27 juin24, 02:16
Je l'ai dis, car la causalité est partout et non-causalité est absente, selon ce qu'on observe
Oui mais l'on ne peut pas logiquement en conclure que l'univers est causé, et encore moins qu'il serait causé par un être incausé. .
Auteur : vic Date : 27 juin24, 02:56 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 02:51
Oui mais l'on ne peut pas logiquement en conclure que l'univers est causé, et encore moins qu'il serait causé par un être incausé. .
Il est tout à fait possible d'imaginer que l'univers étant tout ce qui est , il ne lui manque rien .
Donc pourquoi aller lui chercher un complètement de quelque chose ailleurs pour en expliquer l'origine ?
Auteur : agecanonix Date : 27 juin24, 03:12 Message :
a écrit :Prenons un argument théologique classique : l'argument cosmologique. Un des points centraux de cet argument est l'idée que chaque chose contingente (c'est-à-dire chaque chose qui pourrait ne pas exister) doit avoir une cause. Voici comment le sophisme de composition peut apparaître dans ce contexte :
1. **Premisse 1 :** Chaque chose contingente a une cause.
2. **Premisse 2 :** L'univers est composé de choses contingentes.
3. **Conclusion :** Donc, l'univers lui-même doit avoir une cause (qui serait nécessaire et non contingente).
Dans cet exemple, l'erreur de composition consiste à appliquer une propriété des parties (chaque chose contingente a une cause) à l'ensemble (l'univers doit avoir une cause). Cependant, ce raisonnement peut être fallacieux car il ne tient pas compte du fait que les propriétés des parties ne se transfèrent pas nécessairement au tout.
Cette démonstration est intéressante mais peut être contournée en précisant les données du problème.
Prémisse 1: tous ce qui est matériel a une cause.
Prémisse 2: l'Univers est aussi une chose matérielle, la plus grande même. (connue)
Prémisse 3: il n'existe rien de matériel qui n'ait pas une cause.
Conclusion : l'Univers doit avoir une cause.
La solution a consisté à changer une donnée du problème, donnée qui était astucieusement élaborée et qui consistait à faire de l'Univers une composition de choses contingentes sans en être une également. Comme si l'addition de choses matérielles ne produisait pas une chose matérielle aussi.
L'Univers est bien une chose matérielle, la plus vaste connue, et qui obéit aux mêmes lois que tous les éléments qui le composent.
amitié
Dans cette nouvelle définition, le prémisse 1 reste un axiome et l'Univers ne peut pas y échapper.
Dans cette affaire l'énoncée du problème est capitale et c'est là que l'erreur se trouve, pas dans l'idée générale.
Auteur : vic Date : 27 juin24, 03:29 Message :
a écrit :Agecanonix a dit : L'Univers est bien une chose matérielle, la plus vaste connue, et qui obéit aux mêmes lois que tous les éléments qui le composent.
Dans cette nouvelle définition, le prémisse 1 reste un axiome et l'Univers ne peut pas y échapper.
D’un point de vue scientifique, la théorie du Big Bang suggère que l’univers a eu un début, il y a environ 13,8 milliards d’années. Cependant, cela ne répond pas nécessairement à la question de savoir si l’univers a une cause ou non.
En bref , pour savoir si l'univers a une cause qui le précède , encore faudrait il pouvoir saisir l'instant zéro , avant le mur de planck.
En effet, les lois de la physique telles que nous les connaissons cessent de fonctionner dans les conditions extrêmes du Big Bang lui-même.
Par conséquent, il est difficile de faire des affirmations définitives sur ce qui a causé l’univers ou même si il aurait une cause ou si encore l'univers possède les mêmes propriétés physiques que ce qu'il y a en son sein .
D’un point de vue philosophique, certains argumentent que tout ce qui commence à exister a une cause. Cependant, d’autres soutiennent que l’univers pourrait être une exception à cette règle, ou que la notion même de “cause” pourrait ne pas s’appliquer à l’univers dans son ensemble.
En fin de compte, la question de savoir si l’univers a une cause reste une question ouverte et profondément complexe. Il est important de continuer à poser des questions et à chercher des réponses à travers l’étude et l’exploration scientifique.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 juin24, 04:10 Message :
agecanonix a écrit : 27 juin24, 03:12
Cette démonstration est intéressante mais peut être contournée en précisant les données du problème.
Prémisse 1: tous ce qui est matériel a une cause.
Prémisse 2: l'Univers est aussi une chose matérielle, la plus grande même. (connue)
Prémisse 3: il n'existe rien de matériel qui n'ait pas une cause.
Conclusion : l'Univers doit avoir une cause.
D'abord définir matière...
Puis réfléchir : Tout ce qui est est-il nécessairement matériel?
Sophisme de composition dans les démonstrations de Dieu ou d'un être nécessaire :
Le sophisme de composition est une erreur de raisonnement où l'on suppose que ce qui est vrai pour les parties d'un tout doit également être vrai pour le tout lui-même. C'est une erreur courante dans divers arguments philosophiques et théologiques, y compris ceux visant à démontrer l'existence de Dieu ou d'un être nécessaire.
### Exemple d'Argument de Composition dans la Démonstration de Dieu
Prenons un argument théologique classique : l'argument cosmologique. Un des points centraux de cet argument est l'idée que chaque chose contingente (c'est-à-dire chaque chose qui pourrait ne pas exister) doit avoir une cause. Voici comment le sophisme de composition peut apparaître dans ce contexte :
1. **Premisse 1 :** Chaque chose contingente a une cause.
2. **Premisse 2 :** L'univers est composé de choses contingentes.
3. **Conclusion :** Donc, l'univers lui-même doit avoir une cause (qui serait nécessaire et non contingente).
Dans cet exemple, l'erreur de composition consiste à appliquer une propriété des parties (chaque chose contingente a une cause) à l'ensemble (l'univers doit avoir une cause). Cependant, ce raisonnement peut être fallacieux car il ne tient pas compte du fait que les propriétés des parties ne se transfèrent pas nécessairement au tout.
.
Vous construisez vous aussi selon l'argumentation théologique admise: dieu est la cause première.
Hors il n'en est rien.
Dans un autre message, ici, j'écris "In principio creavit deus ..." (Vulgate), en hébreu, " בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים" "Dans et En principe créa Ælohîm"
Principe débute le discours, n'est-ce pas ?
Ce terme a été défini par Aristote ainsi:
" ... principe veut dire aussi cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement (*) le mouvement de la chose, ou son changement ..."
* selon sa nature, sa composition.
le dieu vient de fait après, de là le terme créa
Ps; Et j'évite de transposer cet axiome, dans la compréhension scientifique moderne de l'Univers. Ce serait une grave erreur de le faire
Auteur : agecanonix Date : 27 juin24, 04:16 Message :
vic a écrit : 27 juin24, 03:29
D’un point de vue scientifique, la théorie du Big Bang suggère que l’univers a eu un début, il y a environ 13,8 milliards d’années. Cependant, cela ne répond pas nécessairement à la question de savoir si l’univers a une cause ou non.
En bref , pour savoir si l'univers a une cause qui le précède , encore faudrait il pouvoir saisir l'instant zéro , avant le mur de planck.
En effet, les lois de la physique telles que nous les connaissons cessent de fonctionner dans les conditions extrêmes du Big Bang lui-même.
Par conséquent, il est difficile de faire des affirmations définitives sur ce qui a causé l’univers ou même si il aurait une cause ou si encore l'univers possède les mêmes propriétés physiques que ce qu'il y a en son sein .
D’un point de vue philosophique, certains argumentent que tout ce qui commence à exister a une cause. Cependant, d’autres soutiennent que l’univers pourrait être une exception à cette règle, ou que la notion même de “cause” pourrait ne pas s’appliquer à l’univers dans son ensemble.
En fin de compte, la question de savoir si l’univers a une cause reste une question ouverte et profondément complexe. Il est important de continuer à poser des questions et à chercher des réponses à travers l’étude et l’exploration scientifique.
Je ne rentre pas dans votre débat philosophique ou même religieux, je voulais simplement faire remarquer que le raisonnement initial de l'auteur de ce fil était biaisé.
Pour poser un tel raisonnement, il ne faut pas mélanger des choux et des carottes.
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 04:21 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 02:51
Oui mais l'on ne peut pas logiquement en conclure que l'univers est causé, et encore moins qu'il serait causé par un être incausé. .
On est au moins sur maintenant que notre univers a un début, et il va avoir aussi une fin, un peu comme tout ce qu'on nomme communément.. créature ?
Auteur : vic Date : 27 juin24, 04:25 Message :
a écrit :Agecanonix a dit : L'Univers est bien une chose matérielle, la plus vaste connue, et qui obéit aux mêmes lois que tous les éléments qui le composent.
Pour moi vous avez tord .
Quand on cherche à remonter à une cause pour des phénomènes matérielles , les lois physiques fonctionnent toujours .
Quand on cherche à remonter à la cause de l'univers , les lois physiques ne fonctionnent plus .
C'est bien la preuve que l'univers n'est pas identique dans son fonctionnement et ses lois physiques à ses parties , ne serait ce qu'a ce niveau sur le plan causal .
Votre analogie tombe donc à l'eau .
a écrit :Agecanonix a dit : Dans cette nouvelle définition, le prémisse 1 reste un axiome et l'Univers ne peut pas y échapper.
Vous faites une erreur . Voir juste au dessus avec la critique de votre fausse analogie .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 04:46 Message :
vic a écrit : 27 juin24, 04:25
Quand on cherche à remonter à la cause de l'univers , les lois physiques ne fonctionnent plus .
Comment ça ?
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 04:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Avant de ce poser cette question il faut déjà se demander, si l'univers vient de quelque part.
vic a écrit : 27 juin24, 02:22
Oui, on ne voit pas pourquoi l'univers aurait nécessité de venir de quelque part .
Surtout si on définit l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants .
De facto , tout ce qui serait en de dehors de lui n'existerait pas .
Oui, mais il y a un sérieux problème à considérer l'univers comme l'ensemble de tout les ensembles.
Voici une explication plus simple du problème posé par l'ensemble de tous les ensembles :
Imaginons un ensemble spécial : Suppose qu'on essaie de créer un ensemble qui contient tous les ensembles possibles. Appelons-le "L'Ensemble de Tous les Ensembles".
Un ensemble bizarre : Maintenant, imaginons un autre ensemble, qu'on appellera "L'Ensemble de Russell". Cet ensemble contient uniquement les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes. Par exemple, si un ensemble A ne contient pas A en lui-même, alors A est dans l'Ensemble de Russell.
Le problème de Russell : La question clé est de savoir si l'Ensemble de Russell se contient lui-même ou non. Si on suppose que l'Ensemble de Russell se contient lui-même, alors, par définition, il ne devrait pas se contenir lui-même. Mais si on suppose qu'il ne se contient pas lui-même, alors il devrait se contenir lui-même parce qu'il contient tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes.
La contradiction : On se retrouve donc avec une contradiction. L'Ensemble de Russell ne peut ni se contenir ni ne pas se contenir sans créer un paradoxe.
La conclusion : Cela montre que l'idée d'un "Ensemble de Tous les Ensembles" est impossible, car elle conduit à des contradictions logiques. On ne peut pas avoir un ensemble qui contient absolument tous les ensembles, y compris lui-même, sans tomber dans ce paradoxe.
Pour l'éviter, les mathématiciens ont développé des règles plus strictes pour définir les ensembles et éviter de parler d'un ensemble de tous les ensembles.
_________________
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 02:51
Oui mais l'on ne peut pas logiquement en conclure que l'univers est causé, et encore moins qu'il serait causé par un être incausé.
vic a écrit : 27 juin24, 02:56
Il est tout à fait possible d'imaginer que l'univers étant tout ce qui est , il ne lui manque rien .
Donc pourquoi aller lui chercher un complètement de quelque chose ailleurs pour en expliquer l'origine ?
Oui, ton raisonnement par l'absurde est valide.
_________________
agecanonix a écrit : 27 juin24, 03:12
Prémisse 2: l'Univers est aussi une chose matérielle, la plus grande même. (connue)
Bien tu ne peux pas l'affirmer. Si tu le poses en prémisse, ton raisonnement visant à prouver Dieu devient circulaire. Ce qui n'est pas bon du tout...
Et en posant cette prémisse, tu considères comme un fait établit, ce qu'il faudrait justement prouver.
On ne peut donc pas conclure que l'Univers doit avoir une cause.
Et même si c'était le cas, pourquoi cette cause ne serait-elle pas elle-même contingente, c'est-à-dire nécessaire ou incausée ? Rien ne le dit.
_________________
vic a écrit : 27 juin24, 03:29
D’un point de vue scientifique, la théorie du Big Bang suggère que l’univers a eu un début, il y a environ 13,8 milliards d’années.
Non, ce n'est pas ce que dit la science. On ne sait pas s'il y avait quoi que ce soit en amont du Big Bang. De plus, ces 13,8 milliards d'années sont calculées sans considérer que dans un univers beaucoup plus dense le temps propre pour une particule donnée se déplaçant à des vitesses proches de celle de la lumière, s'écoule beaucoup plus lentement.
En effet, la théorie du Big Bang, bien qu'elle décrive l'évolution de l'univers depuis un état extrêmement dense et chaud, ne nous dit pas ce qui s'est passé avant cet événement, ni même si cette question a un sens dans notre compréhension actuelle de la physique. Le concept de "temps" tel que nous le comprenons pourrait ne pas être applicable avant le Big Bang.
De plus, la mesure des 13,8 milliards d'années est basée sur notre compréhension actuelle de la cosmologie et de l'expansion de l'univers. Cela repose sur des observations telles que le décalage vers le rouge des galaxies lointaines, la distribution du fond diffus cosmologique (CMB), et les modèles théoriques de la relativité générale d'Einstein.
Cependant, il est important de noter que le temps, comme nous le percevons, dépend de la densité de l'énergie et de la gravitation, conformément à la relativité générale. Dans l'univers primordial, où les densités d'énergie étaient incroyablement élevées et les conditions extrêmes, le passage du temps aurait été très différent. Près de la vitesse de la lumière, les effets de dilatation du temps deviennent significatifs. Pour une particule se déplaçant à une vitesse proche de celle de la lumière dans un univers dense, le temps s'écoule beaucoup plus lentement comparé à une observation dans un univers dilaté comme le nôtre aujourd'hui.
En résumé, bien que la théorie du Big Bang soit notre meilleure description de l'évolution de l'univers à partir d'un état très dense et chaud, elle ne répond pas aux questions sur l'origine ultime de l'univers ou sur ce qui s'est passé avant le Big Bang. Les effets de la relativité générale sur la perception du temps dans les conditions extrêmes du début de l'univers ajoutent encore plus de complexité à notre compréhension du "temps" dans ce contexte.
Autrement dit : remonter l'historique de l'univers, c'est comme feuilleter un livre vers son début apparent. À mesure que l'on tourne les pages vers le passé, les pages deviennent de plus en plus fines et difficiles à distinguer, et le texte lui-même devient flou et fragmenté. Et même si l'on pouvait continuer à tourner les pages, les premières pages du livre, ainsi que sa couverture, restent mystérieusement hors de notre vue, laissant les véritables origines, s'il en est, inconnues.
vic a écrit : 27 juin24, 03:29
Cependant, cela ne répond pas nécessairement à la question de savoir si l’univers a une cause ou non.
Pour toutes les raisons exposées, je suis parfaitement d'accord. En réalité nous n'en savons rien.
vic a écrit : 27 juin24, 03:29
En bref , pour savoir si l'univers a une cause qui le précède , encore faudrait il pouvoir saisir l'instant zéro , avant le mur de planck.
En effet, les lois de la physique telles que nous les connaissons cessent de fonctionner dans les conditions extrêmes du Big Bang lui-même.
Par conséquent, il est difficile de faire des affirmations définitives sur ce qui a causé l’univers ou même si il aurait une cause ou si encore l'univers possède les mêmes propriétés physiques que ce qu'il y a en son sein .
Et pourquoi considérer UNE cause, et non un nombre infini de causes ?
vic a écrit : 27 juin24, 03:29
D’un point de vue philosophique, certains argumentent que tout ce qui commence à exister a une cause. Cependant, d’autres soutiennent que l’univers pourrait être une exception à cette règle, ou que la notion même de “cause” pourrait ne pas s’appliquer à l’univers dans son ensemble.
Oui, il convient toujours d'envisager toutes les hypothèses possibles.
vic a écrit : 27 juin24, 03:29
En fin de compte, la question de savoir si l’univers a une cause reste une question ouverte et profondément complexe. Il est important de continuer à poser des questions et à chercher des réponses à travers l’étude et l’exploration scientifique.
Voilà.
_________________
l_leo a écrit : 27 juin24, 04:11
Ce terme a été défini par Aristote ainsi:
" ... principe veut dire aussi cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement (*) le mouvement de la chose, ou son changement ..."
* selon sa nature, sa composition.
C'est un présupposé qui n'est en rien prouvé.
l_leo a écrit : 27 juin24, 04:11
le dieu vient de fait après, de là le terme créa
Après quoi ?
Je ne me base pas sur des croyances.
_________________
agecanonix a écrit : 27 juin24, 04:16
Je ne rentre pas dans votre débat philosophique ou même religieux, je voulais simplement faire remarquer que le raisonnement initial de l'auteur de ce fil était biaisé.
Pour poser un tel raisonnement, il ne faut pas mélanger des choux et des carottes.
En quoi serait-il biaisé ? J'ai montré en quoi le tien l'est.
_________________
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 02:51
Oui mais l'on ne peut pas logiquement en conclure que l'univers est causé, et encore moins qu'il serait causé par un être incausé.
On est au moins sur maintenant que notre univers a un début [...[/quote]
Non. Reporte toi à mes explications plus haut.
Yacine a écrit : 27 juin24, 04:21
...] et il va avoir aussi une fin [...
Nous n'en savons rien.
Yacine a écrit : 27 juin24, 04:21
...] , un peu comme tout ce qu'on nomme communément.. créature ?
Il est un peu idiot de parler de créatures du moment que nous ne savons pas s'il y a un Créateur, et qu'aucun raisonnement logique valide et bien étayé n'aboutit à cette conclusion.
Et je note que tu n'as pas compris le post introductif de ce fil. Car si c'était le cas tu aurais vu qu'à la base, de ce que tu affirmes là, il y a justement un sophisme, celui de composition.
_________________
a écrit :Agecanonix a dit : L'Univers est bien une chose matérielle, la plus vaste connue, et qui obéit aux mêmes lois que tous les éléments qui le composent.
vic a écrit : 27 juin24, 04:25
Pour moi vous avez tord . Quand on cherche à remonter à une cause pour des phénomènes matérielles , les lois physiques fonctionnent toujours .
Quand on cherche à remonter à la cause de l'univers , les lois physiques ne fonctionnent plus .
C'est bien la preuve que l'univers n'est pas identique dans son fonctionnement et ses lois physiques à ses parties , ne serait ce qu'a ce niveau sur le plan causal .
Votre analogie tombe donc à l'eau .
Tout à fait.
(C'est moi qui ai mis en gras dans ton texte. J'aurais aussi pu le surligner en fluo.) .
C'est ce que les physiciens disent .
Les physiciens ne peuvent pas remonter à l'origine de l'univers pour constater qu'il y a une origine , puisque les lois physiques ne fonctionnent plus à l'instant du big bang .
On ne peut remonter que jusqu'au mur de planck .
Comprends le . Quand tu cherches un point de départ à l'univers , tu cherches le point départ de toutes les lois physiques .
A l'instant zéro , impossible de savoir si ces lois physiques ont lieu ou non .
Autrement dit, à ce point de départ ( qu'on pourrait nommer instant zéro de l'univers ) ces lois physiques existent et n'existent pas simultanément . On ne sait plus très bien . C'est un paradoxe .
Ce même paradoxe n'existe pas pour un objet physique traditionnel où si tu cherches le point de départ de l'apparition de l'objet , les lois physiques ont lieu et peuvent s'appliquer .
C'est ce qui fait toute l'ambiguité de nommer "objet" l'univers lui même .
En effet , l'objet "Univers" lui même supposé , reste insaisissable en tant qu'objet .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 05:18 Message :
vic a écrit : 27 juin24, 04:58
C'est ce que les physiciens disent .
Les physiciens ne peuvent pas remonter à l'origine de l'univers pour constater qu'il y a une origine , puisque les lois physiques ne fonctionnent plus à l'instant du big bang .
Déjà bien avant d'arriver jusque là.
vic a écrit : 27 juin24, 04:58
On ne peut remonter que jusqu'au mur de planck .
Même pas. Par contre l'on sait que l'on ne peut pas aller au-delà. .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 05:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 04:55
Nous n'en savons rien.
Si nous savons, plus probable qu'il y aura un Big Rip, l'espace temps va tellement s’écarter que même les atomes ne tiendraient plus, il y a aussi d'autres hypothèse, mais tous convergent au fait qu'il y aura comme une mort, une non effectivité. Un peu comme nous autres, qui mourrons pas vraiment vraiment mais devenons autre chose
a écrit :Il est un peu idiot de parler de créatures du moment que nous ne savons pas s'il y a un Créateur, et qu'aucun raisonnement logique valide et bien étayé n'aboutit à cette conclusion.
Je sais c'est pour cela que j'ai ajouté l'adverbe "communément", une "créature" est une définition issue de l’héritage religieux, mais elle est ce quelle est ; une entité naturelle définie par des caractéristiques propres à elle
Ajouté 7 minutes 22 secondes après :
vic a écrit : 27 juin24, 04:58
C'est ce que les physiciens disent .
Les physiciens ne peuvent pas remonter à l'origine de l'univers pour constater qu'il y a une origine , puisque les lois physiques ne fonctionnent plus à l'instant du big bang .
On ne peut remonter que jusqu'au mur de planck .
Comprends le . Quand tu cherches un point de départ à l'univers , tu cherches le point départ de toutes les lois physiques .
A l'instant zéro , impossible de savoir si ces lois physiques ont lieu ou non .
Autrement dit, à ce point de départ ( qu'on pourrait nommer instant zéro de l'univers ) ces lois physiques existent et n'existent pas simultanément . On ne sait plus très bien . C'est un paradoxe .
Ce même paradoxe n'existe pas pour un objet physique traditionnel où si tu cherches le point de départ de l'apparition de l'objet , les lois physiques ont lieu et peuvent s'appliquer .
C'est ce qui fait toute l'ambiguité de nommer "objet" l'univers lui même .
En effet , l'objet "Univers" lui même supposé , reste insaisissable en tant qu'objet .
Quand tu parles de création de l'univers , comme l'idée d'un objet , tu fais déjà fausse route .
Oui mais ce sont les lois de la physique qui nous ont entraîné jusqu'au "point de départ", la singularité. Et il se peut que cette singularité même fait part des lois de la physique. On est toujours sûr de rien, certains même disent que la similitude de la singularité de l'univers et la singularité d'un trou noir, laisserait à penser que notre univers n'est autres que l’intérieur d'un trou noir. Ce sont les lois de la physique qui nous ont aidé à conclure tout cela et ces lois ne changent pas..
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 05:36 Message :
Yacine a écrit : 27 juin24, 05:25
Si nous savons (1), plus probable qu'il y aura un Big Rip, l'espace temps va tellement s’écarter que même les atomes ne tiendraient plus (2), il y a aussi d'autres hypothèse, mais tous convergent au fait qu'il y aura comme une mort (3), une non effectivité. Un peu comme nous autres, qui mourrons pas vraiment vraiment mais devenons autre chose (4)
- (1) : Non, nous ne savons pas. Nous le conjecturons, nous l'extrapolons.
- (2) : Les atomes ne sont pas éternels en effet. Mais l'univers ce n'est pas que des atomes. Mais rien ne dit qu'un univers vide d'atome ne soit plus rien.
- (3) : Attention de ne pas tomber dans l'anthropomorphisme.
- (4) : Ah ! Tu vois, tu le reconnais toi-même.
Yacine a écrit : 27 juin24, 05:25
Je sais c'est pour cela que j'ai ajouté l'adverbe "communément", une "créature" est une définition issue de l’héritage religieux, mais elle est ce quelle est ; une entité naturelle définie par des caractéristiques propres à elle
Sophisme ad populum et appel à la foi.
Je ne me base pas sur des croyances. .
Auteur : vic Date : 27 juin24, 05:36 Message : En tous cas , je trouve un peu étrange que les croyants appliquent les mêmes lois et les mêmes règles causales pour l'univers que pour un objet quelconque de l'univers .
je pense que c'est justement ce biais cognitif qui a donné lieu au croyance en la création de l'univers et en un dieu créateur .
Les croyants pensent que leur idée est logique , mais elle n'a rien de logique sur le fond .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 05:37 Message :
Yacine a écrit : 27 juin24, 05:32
Oui mais ce sont les lois de la physique qui nous ont entraîné jusqu'au "point de départ", la singularité. Et il se peut que cette singularité même fait part des lois de la physique. On est toujours sûr de rien, certains même disent que la similitude de la singularité de l'univers et la singularité d'un trou noir, laisserait à penser que notre univers n'est autres que l’intérieur d'un trou noir. Ce sont les lois de la physique qui nous ont aidé à conclure tout cela et ces lois ne changent pas..
Des hypothèses... .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 05:46 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 05:36
- (4) : Ah ! Tu vois, tu le reconnais toi-même.
Oui tout se recycle physiquement, sauf l’âme
Mais que ce que l’âme ?
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 05:37
Des hypothèses... .
Les lois de la physique en changent pas, c'est pas des hypothèses.. Du moins les lois qui nous ramènent jusqu’au tout début.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 05:48 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 05:36
- (4) : Ah ! Tu vois, tu le reconnais toi-même.
Yacine a écrit : 27 juin24, 05:45
Oui tout se recycle physiquement, sauf l’âme
Mais que ce que l’âme ?
Définis l'âme. Et explique pourquoi elle ne serait pas également recyclée ? .
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Yacine a écrit : 27 juin24, 05:46
Oui tout se recycle physiquement, sauf l’âme
Mais que ce que l’âme ?
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
Les lois de la physique en changent pas, c'est pas des hypothèses.. Du moins les lois qui nous ramènent jusqu’au tout début.
Qu'est-ce que tu en sais si elles ne changent pas ? .
Auteur : vic Date : 27 juin24, 05:52 Message :
a écrit :Ajouté 1 minute 17 secondes après :
Yacine a dit : Les lois de la physique en changent pas, c'est pas des hypothèses.. Du moins les lois qui nous ramènent jusqu’au tout début.
Les physiciens n'ont toujours pas pu explorer au délà du mur de planck, mais aussi parce qu'il n'existe pas de théorie de la gravité quantique qui tienne , puisqu'il faudrait unifier physique quantique et mécanique quantique .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 05:57 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 05:48
Définis l'âme. Et explique pourquoi elle ne serait pas également recyclée ?
Je sais, n'est ce pas l’âme aussi est un résidu de l’héritage religieux ancien ?
a écrit :Qu'est-ce que tu en sais si elles ne changent pas ?
Si elles changent alors tout ce qu'on aurait pu savoir sur le genèse de l'univers est foutaise. Or toutes les prédictions qu'on a élaboré et qui se sont basé sur les lois physiques sont sont avéré correcte par l’observation par la suite : trous noirs, ondes gravitationnels, fond diffus cosmologique etc
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 06:03 Message :.
Soit l'hypothèse ad hoc de l'inflation cosmologique est vraie, soit les constantes cosmologiques ont évoluées.
Mais l'on s'écarte du sujet. Les croyants font leur marché parmi les théories scientifiques vulgarisées, pour se donner l'illusion d'avoir raison. Ils n'analysent pas les faits, ils ne cherchent qu'à confirmer leurs croyances. Ils procèdent à l'envers. .
Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
Yacine a écrit : 27 juin24, 05:57
Je sais, n'est ce pas l’âme aussi est un résidu de l’héritage religieux ancien ?
Si elles changent alors tout ce qu'on aurait pu savoir sur le genèse de l'univers est foutaise. Or toutes les prédictions qu'on a élaboré et qui se sont basé sur les lois physiques sont sont avéré correcte par l’observation par la suite : trous noirs, ondes gravitationnels, fond diffus cosmologique etc
Je ne comprends rien à ce que tu me dis là.
Tu fais des liens étranges.
Si l'âme n'est qu'un résidu de croyances, autant ne pas en parler.
Les trous noirs restent des objets théoriques. .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 06:14 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 06:03
Soit l'hypothèse ad hoc de l'inflation cosmologique est vraie, soit les constantes cosmologiques ont évoluées.
Le fond diffus cosmologique, aka la photo de l'univers alors que les photons viennent juste de se libérer a juste 300000 ans d'age, a été prédit par les calculs des lois de la physique qui changent pas, et il a été finalement observé par hasard dans les années 60, exactement comme il a été prédit auparavant.
a écrit :Je ne comprends rien à ce que tu me dis là.
Tu fais des liens étranges.
Si l'âme n'est qu'un résidu de croyances, autant ne pas en parler.
Je sais pas, je me pose juste la question, car ça mérite d’être evoqué
a écrit :Les trous noirs restent des objets théoriques.
Non réels, prédit par les calculs relativistes, et photographiés tout dernièrement.
Auteur : l_leo Date : 27 juin24, 06:28 Message : Et si on revenait au sujet, non?
Auteur : agecanonix Date : 27 juin24, 06:32 Message :
vic a écrit : 27 juin24, 03:29
Par conséquent, il est difficile de faire des affirmations définitives sur ce qui a causé l’univers ou même si il aurait une cause ou si encore l'univers possède les mêmes propriétés physiques que ce qu'il y a en son sein .
D’un point de vue philosophique, certains argumentent que tout ce qui commence à exister a une cause. Cependant, d’autres soutiennent que l’univers pourrait être une exception à cette règle, ou que la notion même de “cause” pourrait ne pas s’appliquer à l’univers dans son ensemble.
En fin de compte, la question de savoir si l’univers a une cause reste une question ouverte et profondément complexe. Il est important de continuer à poser des questions et à chercher des réponses à travers l’étude et l’exploration scientifique.
Dès l'instant du Big bang, l'univers a été soumis aux lois de tout ce qui est matériel.
Dès lors où il y a eu un big bang à un instant T, alors à l'instant T-1 il y avait ce qui va produire le big bang.
Ce qui existait à cet instant T-1 obéissait à des lois qui ont produit le big bang. Sont ce les mêmes lois avant ou après ?
Vaste recherche ! Mais il n'empêche qu'une ou des lois ont produit l'Univers car le Big bang implique un changement et que tout changement implique une modification des conditions de stabilité antérieures.
Dans le sophisme que nous étudions, peu importe que les lois qui ont produit l'Univers soient différentes de celles qui sont apparues au moment T+1 de cet Univers puisque le big bang démontre bien que ce qu'il a produit est bien apparu à un instant T+1.
Donc la première composante du raisonnement se vérifie avec l'Univers, chaque chose contingente a une cause.
Peu importe que nous ne comprenions pas la cause, qu'elle soit encore à découvrir, aucun changement d'état n'échappe à la notion de causalité et notre univers n'est pas une exception.
Pour qu'un big bang se produise, il faut à la fois un déclencheur et les éléments sur lesquels va agir ce déclencheur. Nous ne savons pas ce qui existait avant, et cela importe peu sur notre débat puisque ce qui est né pendant ou par le big bang n'est pas ce qui existait avant.
Il y a donc eu "changement" et modification de ce qui existait avant, quelque soit sa forme.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 06:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 06:03
Soit l'hypothèse ad hoc de l'inflation cosmologique est vraie, soit les constantes cosmologiques ont évoluées.
Yacine a écrit : 27 juin24, 06:14
Le fond diffus cosmologique, aka la photo de l'univers alors que les photons viennent juste de se libérer a juste 300000 ans d'age, a été prédit par les calculs des lois de la physique qui changent pas, et il a été finalement observé par hasard dans les années 60, exactement comme il a été prédit auparavant.
Tu es en train de dire que nous avions prédit ce que nous voyons sur les clichés hypercontrastés ?
Il y avait tout un tas d'hypothèses à ce sujet.
J'm'interroge a écrit :Les trous noirs restent des objets théoriques.
Yacine a écrit : 27 juin24, 06:14
Non réels, prédit par les calculs relativistes, et photographiés tout dernièrement.
Tu veux dire que les corps dont ont a fabriqué des images récemment, sont les objets théoriques tels que proposées dans la théorie ?
Avec une singularité centrale comme modélisée ?
Tu crois ça ?
Moi non. Par définition on ne peut pas observer un trou noir. Ce n'est donc en l'état encore qu'un objet théorique, même si l'on a des observations et mesures qui semble confirmer cette théorie. Mais nous sommes encore très loin d'une vérification expérimentale. .
Auteur : l_leo Date : 27 juin24, 06:34 Message : Encore un intervention hors sujet.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 06:35 Message :
l_leo a écrit : 27 juin24, 06:28
Et si on revenait au sujet, non?
Bonne idée. Je suis d'accord. .
Auteur : l_leo Date : 27 juin24, 06:36 Message : Je suis intervenu au cœur de sujet. C’est comme si je pissais dans un violon.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 06:52 Message :.
Le sujet c'est que les prétendues preuves qui partent de ce qui est vrai d'éléments considérés, pour en conclure des choses sur le tout, n'en sont pas, car ce sont des raisonnements basés sur un sophisme : celui de composition.
L'on ne peut pas partir de ce qui est vrai d'éléments considérés lesquels sont contingents et causés, pour en conclure que l'univers serait lui-même contingent ou causé, nécessaire et incausé, que s'il était causé ils le serait par une cause elle-même incausée, ou encore qu'il serait causé par une cause unique et non un ensemble de causes.
En effet, jusqu'à preuve du contraire, les prétendues preuves qui tirent des conclusions sur l'ensemble de l'univers à partir des propriétés de ses parties souffrent toujours du sophisme de composition. Ce raisonnement fallacieux consiste à attribuer au tout les caractéristiques de ses éléments constitutifs de manière injustifiée.
Il est erroné de conclure que l'univers dans son ensemble est contingent ou causé simplement parce que ses éléments individuels le sont. De même, il est erroné d'en conclure que l'univers est nécessaire et incausé, ou que s'il est causé, il doit l'être par une cause elle-même incausée.
Par ailleurs, l'argument selon lequel l'univers serait causé par une cause unique, plutôt que par un ensemble de causes, manque également de justification rationnelle. Les propriétés des parties ne peuvent pas être directement extrapolées à l'ensemble sans une analyse rigoureuse et des preuves supplémentaires. D'ailleurs, la plupart des phénomènes, si ce n'est tous, sont les effets de causes multiples.
En somme, pour discuter de la nature de l'univers dans son ensemble, il est nécessaire de se garder des sophismes de composition et de baser les arguments sur des preuves solides et non sur des extrapolations fantaisistes. .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 06:54 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 06:34
Tu es en train de dire que nous avions prédit ce que nous voyons sur les clichés hypercontrastés ?
a écrit :Tu veux dire que les corps dont ont a fabriqué des images récemment, sont les objets théoriques tels que proposées dans la théorie ?
Avec une singularité centrale comme modélisée ?
Tu crois ça ?
Non ce sont des photos, photos vrais de vrais, retouchées et synthétisées comme tous les photos astronomiques, mais bel et bien des photos et non des modélisations. Les français devraient être fières car le premier qui a modélisé un trou noir par ordinateur c'est Jean-Pierre Luminet en 1979, les photos sortent en 2019.
Auteur : vic Date : 27 juin24, 06:59 Message :
a écrit :Agecanonix a dit : Pour qu'un big bang se produise, il faut à la fois un déclencheur et les éléments sur lesquels va agir ce déclencheur. Nous ne savons pas ce qui existait avant, et cela importe peu sur notre débat puisque ce qui est né pendant ou par le big bang n'est pas ce qui existait avant.
Tu confonds l'ensemble et ses parties .
Par exemple , le changement de puissance de vent ou sa direction ne changent pas pour autant la nature du vent .
Et c'est déjà intrinsèquement dans la nature du vent de souffler dans différentes directions et puissances .
Pour moi c'est dans la nature de l'univers d'être en expansion , et peut être en rétraction ou pas ensuite , que sais je .
Pourquoi invoquer une cause extérieure à la nature même de l'univers pour justifier son expansion ?
Uniquement parce que tu constates que les parties de l'univers évoluent ?
Mais si c'est déjà dans la nature intrinsèque de l'univers et de sa définition que ces parties évoluent cette manière en son sein ....
Je ne vois pas pourquoi il y aurait une cause de l'univers si on pense que l'univers est la causalité elle même .
La causalité n'a pas de cause puisque c'est l'ensemble de toutes les causes et effets .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 07:50 Message :
Yacine a écrit : 27 juin24, 06:54
Non ce sont des photos, photos vrais de vrais, retouchées et synthétisées comme tous les photos astronomiques, mais bel et bien des photos et non des modélisations. Les français devraient être fières car le premier qui a modélisé un trou noir par ordinateur c'est Jean-Pierre Luminet en 1979, les photos sortent en 2019.
Je connais très bien le sujet. On a fait de belles images et de belles modélisations, mais de quoi s'agit-il ? Elles ne vérifient en rien le modèle, au mieux elles lui apportent quelques confirmations.
Et tu ne réponds pas, j'avais écrit :
J'm'interroge a écrit :Tu veux dire que les corps dont ont a fabriqué des images récemment, sont les objets théoriques tels que proposées dans la théorie ?
Avec une singularité centrale comme modélisée ?
Tu crois ça ?
Autre question, connais-tu les modèles alternatifs comme celui de Jean-Pierre Petit sur les "Plugstars".
De plus, savais-tu que le modèle du trou noir repose sur une erreur d'interprétation d'un des paramètres de l'équation de Schwarzschild commise par David Hilbert, qui n'a par ailleurs toujours pas été corrigée ?
____________________
vic répondant à agecanonix a écrit :
Tu confonds l'ensemble et ses parties .
Par exemple , le changement de puissance de vent ou sa direction ne changent pas pour autant la nature du vent .
Et c'est déjà intrinsèquement dans la nature du vent de souffler dans différentes directions et puissances .
Pour moi c'est dans la nature de l'univers d'être en expansion , et peut être en rétraction ou pas ensuite , que sais je .
Pourquoi invoquer une cause extérieure à la nature même de l'univers pour justifier son expansion ?
Uniquement parce que tu constates que les parties de l'univers évoluent ?
Mais si c'est déjà dans la nature intrinsèque de l'univers et de sa définition que ces parties évoluent cette manière en son sein ....
Je ne vois pas pourquoi il y aurait une cause de l'univers si on pense que l'univers est la causalité elle même .
La causalité n'a pas de cause puisque c'est l'ensemble de toutes les causes et effets .
Moi non plus vic, et jusque preuve du contraire je m'en tiendrai à cette hypothèse car elle satisfait au principe de parcimonie.
Excellent texte vic. .
Auteur : l_leo Date : 27 juin24, 07:56 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 06:52.
Le sujet c'est que les prétendues preuves qui partent de ce qui est vrai d'éléments considérés, pour en conclure des choses sur le tout, n'en sont pas, car ce sont des raisonnements basés sur un sophisme : celui de composition.
L'on ne peut pas partir de ce qui est vrai d'éléments considérés lesquels sont contingents et causés, pour en conclure que l'univers serait lui-même contingent ou causé, nécessaire et incausé, que s'il était causé ils le serait par une cause elle-même incausée, ou encore qu'il serait causé par une cause unique et non un ensemble de causes.
En effet, jusqu'à preuve du contraire, les prétendues preuves qui tirent des conclusions sur l'ensemble de l'univers à partir des propriétés de ses parties souffrent toujours du sophisme de composition. Ce raisonnement fallacieux consiste à attribuer au tout les caractéristiques de ses éléments constitutifs de manière injustifiée.
Il est erroné de conclure que l'univers dans son ensemble est contingent ou causé simplement parce que ses éléments individuels le sont. De même, il est erroné d'en conclure que l'univers est nécessaire et incausé, ou que s'il est causé, il doit l'être par une cause elle-même incausée.
Par ailleurs, l'argument selon lequel l'univers serait causé par une cause unique, plutôt que par un ensemble de causes, manque également de justification rationnelle. Les propriétés des parties ne peuvent pas être directement extrapolées à l'ensemble sans une analyse rigoureuse et des preuves supplémentaires. D'ailleurs, la plupart des phénomènes, si ce n'est tous, sont les effets de causes multiples.
En somme, pour discuter de la nature de l'univers dans son ensemble, il est nécessaire de se garder des sophismes de composition et de baser les arguments sur des preuves solides et non sur des extrapolations fantaisistes. .
. Au regard du sujet pose par vous, de nature historique, n’ayant pas lu mon intervention, vous blablatez.
Lisez mon intervention, d’ailleurs adressée à vous.
Auteur : agecanonix Date : 27 juin24, 08:06 Message :
vic a écrit : 27 juin24, 06:59
Tu confonds l'ensemble et ses parties .
Par exemple , le changement de puissance de vent ou sa direction ne changent pas pour autant la nature du vent .
Et c'est déjà intrinsèquement dans la nature du vent de souffler dans différentes directions et puissances .
Pour moi c'est dans la nature de l'univers d'être en expansion , et peut être en rétraction ou pas ensuite , que sais je . Pourquoi invoquer une cause extérieure à la nature même de l'univers pour justifier son expansion ?
Uniquement parce que tu constates que les parties de l'univers évoluent ?
Mais si c'est déjà dans la nature intrinsèque de l'univers et de sa définition que ces parties évoluent cette manière en son sein ....
Je ne vois pas pourquoi il y aurait une cause de l'univers si on pense que l'univers est la causalité elle même .
La causalité n'a pas de cause puisque c'est l'ensemble de toutes les causes et effets .
C'est réducteur comme commentaire.
L'Univers existe et ce qu'il est devenu a un point de départ. Ton raisonnement ne se place qu'après ce point de départ.
Mon raisonnement n'a rien à faire avec l'expansion de l'Univers, mais avec ce qui a fait qu'il est apparu au Big Bang.
Il existait un état avant Big Bang, et cet état n'est pas ce qui est advenu après Big Bang.
Donc quelque chose a changé dans ce qui existait avant Big Bang pour que l'état qui existait alors se modifie pour créer l'Univers.
L'expansion n'est qu'un effet dynamique du Big Bang et sa force est née à ce moment là. Ce n'est donc pas l'expansion qui m'intéresse, mais ce qui a fait que ce qui existait avant le big bang quitte la nature qui était la sienne, peu importe laquelle, pour produire la matière, puisque je considère comme acquis que toute transformation nécessite une cause.
Auteur : l_leo Date : 27 juin24, 08:08 Message : Toujours hors sujet. C’est chiant .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 08:12 Message :
l_leo a écrit : 27 juin24, 07:56
. Au regard du sujet pose par vous, de nature historique, n’ayant pas lu mon intervention, vous blablatez.
Lisez mon intervention, d’ailleurs adressée à vous.
J'ai tout lu et d'ailleurs je t'ai répondu.
Je t'ai même posé une question à laquelle tu n'as pas répondu.
Ce n'est pas moi qui blablate.
____________________
agecanonix a écrit : 27 juin24, 08:06
L'Univers existe et ce qu'il est devenu a un point de départ. Ton raisonnement ne se place qu'après ce point de départ.
Tu n'en sais strictement rien si l'univers a un point de départ. Aucun scientifique sérieux n'affirme que l'univers a un point de départ.
Ce n'est que ta croyance.
agecanonix a écrit : 27 juin24, 08:06
Il existait un état avant Big Bang, et cet état n'est pas ce qui est advenu après Big Bang.
Tu n'en sais strictement rien non plus.
agecanonix a écrit : 27 juin24, 08:06
Donc quelque chose a changé dans ce qui existait avant Big Bang pour que l'état qui existait alors se modifie pour créer l'Univers.
Aucun scientifique sérieux ne parle d'un avant du Big Bang sauf pour dire que parler d'un avant du Big Bang n'a aucun sens d'un point de vue scientifique. .
Auteur : l_leo Date : 27 juin24, 09:13 Message : En science un axiome, c’est ?
La science antique pouvait elle aussi utilise un axiome.
Ajouté 6 minutes 20 secondes après :
l_leo a écrit : 27 juin24, 09:07
En science un axiome, c’est ?
La science antique pouvait elle aussi utilise un axiome.
Principe est un axiome.
In principio creavit est un axiome
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 09:14 Message :
l_leo a écrit : 27 juin24, 09:07
Vous affirmez sans aucune démonstration.
Zéro pointé . Recalé.
Je ne pense pas que tu sois en mesure de donner des notes..
Mais je te prends aux mots, car là, pour le coup, c'est toi qui affirmes quelque chose, tu affirmes que c'est moi qui affirmerais des choses sans démonstration.
Alors puisque tu l'affirmes, et que cette affirmation porte sur moi, je suis en droit de te demander de me prouver ce que tu dis en me citant les passages où selon toi j'affirmerais des choses sans preuve.
Attention, si tu ne le fais pas, je te qualifierai d'idiot ou de menteur. .
Auteur : l_leo Date : 27 juin24, 09:20 Message : Vous affirmez , rien d’autre. Au regard de la méthode scientifique, (sujet pose par vous), c’est top nul, zéro pointé.
Le sujet pose: la création selon la bible, la genèse précisément .
Connaissez- vous bien le sujet ( le texte Genèse ) ?
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 09:29 Message :
l_leo a écrit : 27 juin24, 09:13
En science un axiome, c’est ?
La science antique pouvait elle aussi utilise un axiome.
En science, on utilise des principes épistémiques, des paradigmes et des méthodes pour structurer et guider la recherche. Les principes épistémiques incluent des règles comme la reproductibilité des résultats, la falsifiabilité des hypothèses et la nécessité de preuves empiriques. Les paradigmes, selon Thomas Kuhn, sont des cadres théoriques qui incluent des théories dominantes, des méthodes acceptées et des exemples typiques de recherche réussie. Ces paradigmes peuvent évoluer ou changer radicalement lors de révolutions scientifiques.
La méthode scientifique est un processus systématique comprenant l'observation, la formulation d'hypothèses, la réalisation d'expériences et la validation des résultats. Cette méthode repose sur l'observation empirique et l'analyse rigoureuse. Parmi les approches logiques utilisées en science, l'abduction joue un rôle clé. L'abduction, ou inférence à la meilleure explication, permet de formuler des hypothèses plausibles à partir des observations disponibles.
La science utilise également la logique, en particulier la logique formelle et la méthode déductive pour structurer les théories et tester les hypothèses. Bien que la logique constructiviste, qui insiste sur la constructibilité des objets mathématiques, soit une approche en mathématiques et en philosophie, en sciences empiriques, c'est souvent la logique classique qui est utilisée.
En résumé, la science est fondée sur un ensemble de principes épistémiques, de paradigmes et de méthodes. Elle utilise la logique pour structurer les théories et les expériences, avec une prédominance de la logique classique et de l'abduction pour formuler et tester des hypothèses dans les sciences empiriques. .
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
l_leo a écrit : 27 juin24, 09:20
Vous affirmez , rien d’autre. Au regard de la méthode scientifique, (sujet pose par vous), c’est top nul, zéro pointé.
Le sujet pose: la création selon la bible, la genèse précisément .
Connaissez- vous bien le sujet ( le texte Genèse ) ?
Lol. Le pire c'est que je pense que tu le crois...
Bon je t'ai demandé de me citer afin de prouver tes dire.. Or, je ne vois rien..
J'en conclus que tu ne le peux pas. .
Auteur : l_leo Date : 27 juin24, 09:31 Message : Et vous pensez que la quantification, la spécification ,etc, des choses, à été inventée au siècle des lumières ?
Des historiens des sciences se sont penchés sur ce sujet.
Pour n’en citer qu’un:
Les origines sacrées des sciences modernes. Charles Moraze
Pour affirmer mon propos concernant la Genèse, le terme dieu, est une traduction de AElohim, qui dans l’esprit idéographique de l’écriture met en avant l’idée d’un mouvement extensif sur lui-même amenant à un amassement. Hors, j’ai mis en avant le concept de Principe, qui définit par Aristote, est le lieu d’un premier mouvement.
Telle est l’idée que s’en faisait l’auteur du texte Genèse. On peut toujours discuter de la validité de cette hypothèse. Le problème n’est pas là. Dans ce contexte dieu n’est pas la cause première, contrairement à ce qu’en les croyants, l’Eglise, affirment.
Auteur : Erdnaxel Date : 27 juin24, 10:09 Message :https://youtu.be/8CJUZfUxJYQ ((Pt 2) L'impact de l'isl@m sur la politique française)
Au passage vers 21m55s de la vidéo l'islamiste va faire un sophisme de composition.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 18:23 Message :
l_leo a écrit : 27 juin24, 09:31
Et vous pensez que la quantification, la spécification ,etc, des choses, à été inventée au siècle des lumières ?
Des historiens des sciences se sont penchés sur ce sujet.
Pour n’en citer qu’un:
Les origines sacrées des sciences modernes. Charles Moraze
Pour affirmer mon propos concernant la Genèse, le terme dieu, est une traduction de AElohim, qui dans l’esprit idéographique de l’écriture met en avant l’idée d’un mouvement extensif sur lui-même amenant à un amassement. Hors, j’ai mis en avant le concept de Principe, qui définit par Aristote, est le lieu d’un premier mouvement.
Telle est l’idée que s’en faisait l’auteur du texte Genèse. On peut toujours discuter de la validité de cette hypothèse. Le problème n’est pas là. Dans ce contexte dieu n’est pas la cause première, contrairement à ce qu’en les croyants, l’Eglise, affirment.
J'attends que tu me dises précisément le rapport avec le sujet.
Au passage vers 21m55s de la vidéo l'islamiste va faire un sophisme de composition.
Ah merci pour le lien ! Je ne savais plus dans quelle vidéo c'était.
_____________________
Conclusion préliminaire :
En l'absence de preuve montrant que ce qui est vrai pour les parties peut s'appliquer au tout, il convient d'appliquer le principe de parcimonie en rejetant l'idée que l'univers ait une cause, jusqu'à preuve du contraire. De plus, même s'il était démontré que l'univers est causé, cela ne signifierait pas pour autant que cette cause soit unique, ni, a fortiori, qu'elle soit incausée.
.
Auteur : l_leo Date : 27 juin24, 20:04 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 18:23
J'attends que tu me dises précisément le rapport avec .
Relisez avec beaucoup plus d’attention le titre du sujet, votre sujet,puis de déroulé de votre argumentions.
Avoir de l’instruction n’est pas, quant à la compréhension d’une réponse fournie, un réel gage..
A l’avenir essayer de ne pas présenter un sujet dont vous ne maîtrisez pas tous les tenants et aboutissants. Merci.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 20:55 Message :
l_leo a écrit : 27 juin24, 20:04
Relisez avec beaucoup plus d’attention le titre du sujet, votre sujet,puis de déroulé de votre argumentions.
Ok, n'explique rien si tu veux...
l_leo a écrit : 27 juin24, 20:04
Avoir de l’instruction n’est pas, quant à la compréhension d’une réponse fournie, un réel gage..
Il faudrait peut-être être plus clair dans tes propos. Tu connais le poème de Boileau ?
l_leo a écrit : 27 juin24, 20:04
A l’avenir essayer de ne pas présenter un sujet dont vous ne maîtrisez pas tous les tenants et aboutissants. Merci.
Affirmation gratuite. Tu n'argumentes pas. .
Auteur : vic Date : 27 juin24, 21:57 Message : Par définition ," l'Univers est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets" .
L'univers est donc la causalité elle même .
La causalité n'a pas de cause .
Plaider pour le fait que l'univers ou aurait une cause , c'est plaider pour l'idée que l'univers ne serait pas la définition qu'on lui donne .
Il faudrait alors que les croyants nous expliquent quelle définition ils donnent à l'Univers dans ce cas .
Conclusion :
Pour moi, ma définition de l'Univers c'est : "l'Univers est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets " .
Donc pourquoi chercher une cause à la causalité ?
Autrement dit : Si nous n'avons pas compris tout de l'univers , de l'ensemble des causes et des effets , cela ne remet nullement en question l'idée que l'univers n'ait pas de cause .Et je vois nullement pourquoi il faudrait appeler la causalité ( ou l'univers ) "Dieu".
Cette idée là ressemble à l'idée de l'univers vu sous le prisme de l'anthropomorphisme .
Ca n'est pas parce que les causes et les effets peuvent produire un être humain , que l'ensemble des causes et des effets ressemblent à un être humain .
Ce qui va dans un sens ne va pas nécessairement dans l'autre .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 22:21 Message : Là tu divinise l'univers en quelque sorte, or déjà on connaît qu'il a un début, et il aura sûrement une fin. Et contrairement à ce que laisse à pense le mot même "univers", c'est juste une entité pari d'autres, qui naissent, évoluent, puis meurent. Maintenant on évoque le multivers, des univers en parallèle en en série, c'est à dire qui évoluent en parallèle ou en suite les uns après les autres
Auteur : vic Date : 27 juin24, 22:33 Message :
Yacine a écrit : 27 juin24, 22:21
Là tu divinise l'univers en quelque sorte, or déjà on connaît qu'il a un début, et il aura sûrement une fin. Et contrairement à ce que laisse à pense le mot même "univers", c'est juste une entité pari d'autres, qui naissent, évoluent, puis meurent. Maintenant on évoque le multivers, des univers en parallèle en en série, c'est à dire qui évoluent en parallèle ou en suite les uns après les autres
Ben non , je ne divinise pas l'univers puisque pour moi l'univers c'est la causalité .
La causalité n'est pas une personne .
Je ne fais pas d'anthropomorphisme .
Du reste , cette idée de diviniser la causalité est très récente dans l'histoire humaine .
Je ne vois même pas comment elle a pu apparaitre comme soudainement logique .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 23:11 Message :
Yacine a écrit : 27 juin24, 22:21
Là tu divinise l'univers en quelque sorte, or déjà on connaît qu'il a un début [...
Tu as lu ça dans le Coran ?
Ce n'est pas prouvé scientifiquement. Personne parmi les scientifiques n'affirme que l'univers a eu un début ou un commencement.
Yacine a écrit : 27 juin24, 22:21
...] et il aura sûrement une fin.
On ne peut pas non plus l'affirmer scientifiquement.
Yacine a écrit : 27 juin24, 22:21
Et contrairement à ce que laisse à pense le mot même "univers", c'est juste une entité pari d'autres, qui naissent, évoluent, puis meurent. Maintenant on évoque le multivers, des univers en parallèle en en série, c'est à dire qui évoluent en parallèle ou en suite les uns après les autres.
Ce sont des hypothèses, mais il y a aussi un problème de définition. .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 23:24 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 23:11
Tu as lu ça dans le Coran ?
Ce n'est pas prouvé scientifiquement. Personne parmi les scientifiques n'affirme que l'univers a eu un début ou un commencement.
Hier les trous noirs sont théoriques, et aujourd’hui ça ?
a écrit :On ne peut pas non plus l'affirmer scientifiquement.
Ce qui est sûr c'est qu'il s’étend, continue de s’étendre et accélère dans son extension, soit vers un Big Rip ou un Big Crunch, dans le deux cas c'est comme une fin de vie.
Auteur : vic Date : 27 juin24, 23:29 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 23:11
Tu as lu ça dans le Coran ?
Ce n'est pas prouvé scientifiquement. Personne parmi les scientifiques n'affirme que l'univers a eu un début ou un commencement. .
TAF .
Le terme big bang en science fait référence à l'expansion de l'univers , jamais à un début .
Yacine a écrit : 27 juin24, 23:24
Ce qui est sûr c'est qu'il s’étend, continue de s’étendre et accélère dans son extension, soit vers un Big Rip ou un Big Crunch, dans le deux cas c'est comme une fin de vie.
Non , c'est probablement simplement la signification d'un changement d'état de l'univers , pas nécessairement sa fin de vie.
L'univers sera toujours là , mais dans un état différent .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 23:35 Message :
vic a écrit : 27 juin24, 23:29
TAF .
Le terme big bang en science fait référence à l'expansion de l'univers , jamais à un début .
Si
a écrit :Non , c'est simplement la signification d'un changement d'état de l'univers , pas sa fin de vie.
L'univers sera toujours là , mais dans un état différent .
Oui comme les étoiles, et comme nous autres, tout se recycle à la fin. Mais il y a toujours un debut et une fin.
Auteur : vic Date : 27 juin24, 23:35 Message :
a écrit :Vic a dit : TAF .
Le terme big bang en science fait référence à l'expansion de l'univers , jamais à un début .
"Evénement assimilable à une gigantesque explosion, qui serait à l'origine de l'expansion de l'Univers ; théorie cosmologique décrivant l'évolution de l'Univers consécutive à cet événement".
Donc il est question dans cette théorie de l'origine de l'expansion de l'univers , mais pas du début de l'univers .
Expansion de l'univers et début de l'univers sont des choses qui n'ont absolument rien à voir .
a écrit :yacine a dit : Oui comme les étoiles, et comme nous autres, tout se recycle à la fin. Mais il y a toujours un debut et une fin.
L'univers c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets , donc oui les causes et les effets changent , mais pas l'univers .
IL ne nait pas et ne meurt pas .
A moins que toutes les causes et tous les effets ne soient plus , sous aucune forme , d'aucune manière .
Auteur : Yacine Date : 27 juin24, 23:51 Message : Si on refait une extension inverse on va remonter vers la dite singularité, l'univers ponctuel à la densité infinie, ayant un volume zéro et une ligne du temps qui n'est pas une encore une. Un début.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 23:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 23:11
Tu as lu ça dans le Coran ?
Ce n'est pas prouvé scientifiquement. Personne parmi les scientifiques n'affirme que l'univers a eu un début ou un commencement.
Yacine a écrit : 27 juin24, 23:24
Hier les trous noirs sont théoriques, et aujourd’hui ça ?
Les trous noirs restent des objets théoriques en effet, surtout le modèle avec singularité ponctuelle centrale. Ce modèle n'a pas été vérifié expérimentalement. Tu confonds confirmations expérimentales et vérifications expérimentales. Il existe d'autres modèles ou les objets en question sont par exemple des étoiles à neutrons particulières et au moins un à ma connaissance que les mêmes observations confirment aussi, et même mieux.
Mais ce n'est pas le sujet. Tu dévies sur les trous noirs pour ne pas répondre.
J'm'interroge a écrit :On ne peut pas non plus l'affirmer scientifiquement.
Yacine a écrit : 27 juin24, 23:24
Ce qui est sûr c'est qu'il s’étend, continue de s’étendre et accélère dans son extension, soit vers un Big Rip ou un Big Crunch, dans le deux cas c'est comme une fin de vie.
La première partie de ta phrase est exacte, la seconde est hypothétique. .
Auteur : vic Date : 27 juin24, 23:53 Message :
Yacine a écrit : 27 juin24, 23:51
Si on refait une extension inverse on va remonter vers la dite singularité, l'univers ponctuel à la densité infinie, ayant un volume zéro et une ligne du temps qui n'est pas une encore une. Un début.
Si la ligne de temps n'en est pas encore une , il ne peut pas y avoir un début , ni même de singularité .
Réfléchis à ce que tu racontes voyons !
Justement c'est ce qu'explique Etienne Klein .
Quand on cherche un début de l'univers , à l'instant zéro , la singularité disparait .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juin24, 23:57 Message :
Yacine a écrit : 27 juin24, 23:51
Si on refait une extension inverse on va remonter vers la dite singularité, l'univers ponctuel à la densité infinie, ayant un volume zéro et une ligne du temps qui n'est pas une encore une. Un début.
Quelle singularité ? Il n'y a pas de singularité ponctuelle.
.
Auteur : Yacine Date : 28 juin24, 00:06 Message :
vic a écrit : 27 juin24, 23:53
Si la ligne de temps n'en est pas encore une , il ne peut pas y avoir un début ,
Au moins la ligne du temps aura un début, ou une pointe car le mot début réfère déjà au temps
Ajouté 39 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 23:57
Quelle singularité ? Il n'y a pas de singularité ponctuelle.
.
Bah oui, elle est singularité car ponctuelle
Ajouté 4 minutes 38 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 23:52
Les trous noirs restent des objets théoriques en effet, surtout le modèle avec singularité ponctuelle centrale. Ce modèle n'a pas été vérifié expérimentalement. Tu confonds confirmations expérimentales et vérifications expérimentales. Il existe d'autres modèles ou les objets en question sont par exemple des étoiles à neutrons particulières et au moins un à ma connaissance que les mêmes observations confirment aussi, et même mieux.
Dire que les trous noirs sont théorique c'est comme s’arrêter à mis chemin, elles ont été théoriques, on va dire au vivant d'Einstein, or lui même avait la certitude qu'elles existent mais disait qu'on les verra jamais. La singularité c'est autre chose, elle ont sait quelle existe elle aussi et on en a la certitude, sauf qu'avec les moyens du bord on arrive toujours pas à l'expliquer. D'ailleurs comme plein de choses et de phénomènes au sein même de notre corps.
Auteur : vic Date : 28 juin24, 00:09 Message :Ajouté 2 minutes 14 secondes après :
Yacine a écrit : 28 juin24, 00:06
Au moins la ligne du temps aura un début, ou une pointe car le mot début réfère déjà au temps
Non .
C'est comme dire " le début a eu lieu quand le temps n'était pas encore là " .
C'est incohérent , puisque la notion de début fait déjà référence au temps .
L'instant zéro est un paradoxe .
Comment tu peux parler de début , alors que le temps n'est pas encore là ?
Auteur : Yacine Date : 28 juin24, 00:11 Message : On peut pas dire qu'il n'a pas de debut non plus
Auteur : vic Date : 28 juin24, 00:13 Message :
Yacine a écrit : 28 juin24, 00:11
On peut pas dire qu'il n'a pas de debut non plus
On ne peut pas dire qu'il y a eu début ni même le contraire .
Regarde la vidéo d'etienne klein qui l'explique sur la page précédente .
Aujourd'hui scientifiquement , nous ne pouvons pas vérifier ce qui s'est passé à l'instant zéro .
Nous ne pouvons aller que jusqu'au mur de planck , juste après l'instant zéro .
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin24, 02:49 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juin24, 23:57
Quelle singularité ? Il n'y a pas de singularité ponctuelle.
Yacine a écrit : 28 juin24, 00:06
Bah oui, elle est singularité car ponctuelle
Cela n'a pas de sens en physique. Tout objet physique a au moins une dimension spatiale. Or, une singularité ponctuelle, par définition, n'en a aucune, puisque c'est un point mathématique.
Yacine a écrit : 28 juin24, 00:06
La singularité c'est autre chose, elle ont sait quelle existe elle aussi et on en a la certitude, sauf qu'avec les moyens du bord on arrive toujours pas à l'expliquer.
Personne n'a jamais observé cette singularité. Elle reste par conséquent un objet théorique. Et si c'est autre chose il faut l'expliquer, mais si l'on ne peut pas, il vaut mieux envisager d'autres pistes.
Et Karl Schwarzschild, le vrai père du trou noir, ne parle pas d'une singularité au centre de la sphère horizon. L'idée même d'un "intérieur" de cette sphère n'a aucun sens selon son équation, avec les paramètres utilisés par lui.
C'est suite à une erreur d'interprétation de l'un de ses paramètres, erreur commise par le mathématicien David Hilbert, et intégrée dans le modèle du trou noir tel que développé ultérieurement, erreur par laquelle l'on donne une réalité spatiale à ce qui, selon l'équation est hors espace physique.
Yacine a écrit : 28 juin24, 00:06
D'ailleurs comme plein de choses et de phénomènes au sein même de notre corps.
Quel est le rapport ? .
Auteur : Yacine Date : 28 juin24, 04:36 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 juin24, 02:49
Quel est le rapport ?
Le rapport étant que plein d'énigmes dans notre corps n'enlève rien au fait que notre corps est bien réel.
La singularité est un concept pas un object physique ou de la physique, un point sans dimension sensé avoir une densité infinie, cela la physique ne peut pas l’intégrer dans son canon. Et c'est pour cela qu'il est appelé ainsi. Un peu comme le crops noir ou l’énergie noir, on leur donne des noms abstraits, obscurs, noirs, car justement on connaît pas ce que c'est réellement jusqu’à present, or leurs effets et leurs traces sont bien là.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin24, 05:21 Message :
Yacine a écrit : 28 juin24, 04:36
Le rapport étant que plein d'énigmes dans notre corps n'enlève rien au fait que notre corps est bien réel.
Ok c'est bien ce que je pensais, ça n'a aucun rapport.
Le corps humain est bien réel, et il y a plein de choses réelles dans le corps humain qui restent énigmatiques dans le sens qu'on en comprend pas tous les fonctionnements précisément.
Cela n'a strictement rien à voir avec le modèle du trou noir qui est une construction théorique et hypothétique.
Tu saisis la différence ou non ?
(Je dirais que c'est même encore bien pire avec la croyance en un Dieu Créateur qui de plus serait Allah, laquelle se fonde sur un texte religieux du 7ième ou du 8ième siècle, issu d'une culture de bédouins du désert d'Arabie.)
Yacine a écrit : 28 juin24, 04:36
La singularité est un concept pas un object physique ou de la physique, un point sans dimension sensé avoir une densité infinie, cela la physique ne peut pas l’intégrer dans son canon.
Je suis d'accord, pourtant c'est bien un élément hypothétique crucial, de ce modèle.
Autre remarque : il n'y a pas de canon en physique.
Yacine a écrit : 28 juin24, 04:36
Et c'est pour cela qu'il est appelé ainsi. Un peu comme le crops noir ou l’énergie noir, on leur donne des noms abstraits, obscurs, noirs, car justement on connaît pas ce que c'est réellement jusqu’à present, or leurs effets et leurs traces sont bien là.
On s'en fiche des noms donnés, mais c'est peut-être un aveu.
La plupart des choses "obscures" que tu as citées sont des hypothèses ad hoc, donc ce qu'il y a de moins pertinent en matière d'hypothèses. .
Auteur : Yacine Date : 28 juin24, 06:20 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 juin24, 05:21
Cela n'a strictement rien à voir avec le modèle du trou noir qui est une construction théorique et hypothétique.
On l'a trouvé donc, le TÊTU du forum.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin24, 06:41 Message :
Yacine a écrit : 28 juin24, 06:20
On l'a trouvé donc, le TÊTU du forum.
Non. On a des clichés d'objets réels que certains "scientifiques", note les guillemets, croient être des trous noirs comme modélisés. Mais ils n'en ont pas apporté la preuve, mais simplement des confirmations de leur croyances.
Mais un vrai scientifique ne croit rien Yacine, et la science n'est pas censée être une religion.
Seulement toi, ça ne te pose pas de problème, puisque ton attitude n'est pas celle d'un scientifique, mais celle d'un croyant.
Tu te moques bien de la logique, de la science ou de l'épistémologie.
Le têtu c'est plutôt toi. Moi je reste ouvert à tout, en toute rationalité. .
Auteur : prisca Date : 28 juin24, 06:44 Message : Hormis le fait que la terre regorge de mille miracles de la vie dans une beauté époustouflante et que là réside vraiment le moyen pour quelqu'un d'avoir la foi, (il faudrait vraiment être privé de tous ses 5 sens pour ne pas voir l'Oeuvre de D.IEU) et bien hormis cela, moi je ne me fais vraiment pas de souci pour les athées car je sais qu'il est prévu pour eux de revivre sur nouvelle terre pour y être des prêtres et c'est l'ETERNEL qui leur donnera la foi (la foi ne viendra pas d'eux)
Auteur : vic Date : 28 juin24, 08:17 Message :
prisca a écrit : 28 juin24, 06:44
Hormis le fait que la terre regorge de mille miracles de la vie dans une beauté époustouflante et que là réside vraiment le moyen pour quelqu'un d'avoir la foi, (il faudrait vraiment être privé de tous ses 5 sens pour ne pas voir l'Oeuvre de D.IEU) et bien hormis cela, moi je ne me fais vraiment pas de souci pour les athées car je sais qu'il est prévu pour eux de revivre sur nouvelle terre pour y être des prêtres et c'est l'ETERNEL qui leur donnera la foi (la foi ne viendra pas d'eux)
La théorie Dieu c'est juste utiliser un joker miraculeux quand on n'arrive pas à expliquer quelque chose, mais certainement pas une explication aux choses .
En réalité la théorie d'un dieu créateur pose encore bien plus de questions que ça n'en résout .
Je doute qu'un scientifique puisse se passer d'explication et soutenir qu'il suffit de croire en dieu et prier pour avoir la réponse au problème .
Surtout quand il s'agit d'une religion qui explique que le soleil se couche dans une marre boueuse, et qui situe les émotions et la pensée dans le coeur .Postuler que ces religions disent la vérité serait obligatoirement une énorme régression scientifique .
Retour de la pensée du moyen age .
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin24, 08:45 Message :
prisca a écrit : 28 juin24, 06:44
Hormis le fait que la terre regorge de mille miracles (1) de la vie dans une beauté époustouflante (2) et que là réside vraiment le moyen (3) pour quelqu'un d'avoir la foi (4), (il faudrait vraiment être privé de tous ses 5 sens pour ne pas voir l'Oeuvre (5) de D.IEU) et bien hormis cela, moi je ne me fais vraiment pas de souci pour les athées car [...
J'ai coupé la fin, car elle est trop déb;ile. Il y a déjà suffisamment de choses bizarres dans ton texte, sur lesquelles je vais réagir :
- 1) Tu vois des miracles toi ? Puisque tu affirmes qu'il y en a des milliers, donne moi au moins 3 exemples de choses que tout le monde peut constater, qui ne peuvent être expliquées autrement que par une intervention surnaturelle.
- 2) Oui et ? Quel est le rapport avec une preuve de Dieu ou le présent sujet ?
- 3) Décris comment ça marche, car je vois la beauté mais n'en conclus pas l'existence d'un Dieu qui l'aurait causée.
- 4) Définis le terme "foi", si pour toi il s'agit d'autre chose que des croyances ou de quelque chose qui ne se rapporterait pas à des croyances.
- 5) Tu vois Dieu agir ? Vraiment ? Ou n'est-ce pas plutôt quelque chose que tu imagines dans une forme de délire ? .
Auteur : prisca Date : 28 juin24, 08:49 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 juin24, 08:45
J'ai coupé la fin, car elle est trop déb;ile. Il y a déjà suffisamment de choses bizarres dans ton texte, sur lesquelles je vais réagir :
- 1) Tu vois des miracles toi ? Puisque tu affirmes qu'il y en a des milliers, donne moi au moins 3 exemples de choses que tout le monde peut constater, qui ne peuvent être expliquées autrement que par une intervention surnaturelle.
- 2) Oui et ? Quel est le rapport avec une preuve de Dieu ou le présent sujet ?
- 3) Décris comment ça marche, car je vois la beauté mais n'en conclus pas l'existence d'un Dieu qui l'aurait causée.
- 4) Définis le terme "foi", si pour toi il s'agit d'autre chose que des croyances ou de quelque chose qui ne se rapporterait pas à des croyances.
- 5) Tu vois Dieu agir ? Vraiment ? Ou n'est-ce pas plutôt quelque chose que tu imagines dans une forme de délire ? .
Inutile d'apporter des preuves puisque vous les récolterez tous seuls les preuves lorsque l'ETERNEL vous poussera à la prêtrise
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin24, 08:54 Message :
prisca a écrit : 28 juin24, 08:49
Inutile d'apporter des preuves puisque vous les récolterez tous seuls les preuves lorsque l'ETERNEL vous poussera à la prêtrise
Je savais que tu ne répondrais à aucune de mes questions et requêtes.
_________________
vic a écrit : 28 juin24, 08:17
En réalité la théorie d'un dieu créateur pose encore bien plus de questions que ça n'en résout .
Et la croyance en cette théorie interdit même toute recherche sérieuse et compréhension réelle. .
Auteur : Yacine Date : 28 juin24, 09:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 juin24, 08:45
- 3) Décris comment ça marche, car je vois la beauté mais n'en conclus pas l'existence d'un Dieu qui l'aurait causée.
Déjà la beauté en soit ne vient pas du hasard, ajouter à cela la perception de la beauté, comment nous on a pu percevoir la beauté et par quel mécanisme et par quel processus métabolique, sensoriel et émotionnel.. tout cela est fruit du hasard !
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin24, 10:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 juin24, 08:45
- 3) Décris comment ça marche, car je vois la beauté mais n'en conclus pas l'existence d'un Dieu qui l'aurait causée.
Yacine a écrit : 28 juin24, 09:30
Déjà la beauté en soit ne vient pas du hasard, ajouter à cela la perception de la beauté, comment nous on a pu percevoir la beauté et par quel mécanisme et par quel processus métabolique, sensoriel et émotionnel.. tout cela est fruit du hasard !
Pourquoi parles-tu du hasard ? Quel est le rapport ?
Précise ta pensée.
Toutes ces choses que tu évoques ici s'expliquent-elles mieux par Allah ou Yahvé que par la science selon toi ? .
Auteur : Yacine Date : 28 juin24, 11:12 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 juin24, 10:11
Pourquoi parles-tu du hasard ? Quel est le rapport ?
D'où vient l'ordre alors ? D'où vient l'harmonie, la symétrie et l'accord qui engendre ce qui est beau ?
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin24, 12:31 Message :
Yacine a écrit : 28 juin24, 11:12
D'où vient l'ordre alors ? D'où vient l'harmonie, la symétrie et l'accord qui engendre ce qui est beau ?
Réponds déjà à mes questions juste au dessus, je te répondrai ensuite à celle-ci.
Mais je vais déjà te répondre un truc simple, je ne vais pas m'étendre, car ce n'est pas tout-à-fait le présent sujet :
Toute intelligence nécessite un ordre, une intelligence étant toujours structurée, y compris une éventuelle intelligence créatrice, car une intelligence a toujours déjà au moins un ordre interne.
Donc si l'on considère l'hypothèse d'une intelligence divine créatrice, d'où vient son ordre inhérent ? .
Auteur : Yacine Date : 28 juin24, 20:24 Message : Le bon vieux argument : "Et qui a crée Dieu ?"
Question qui n'est pas sensé se poser.. Ou du moins lorsqu'on se base dessus pour nier Dieu
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin24, 20:39 Message :
Yacine a écrit : 28 juin24, 20:24
Le bon vieux argument : "Et qui a crée Dieu ?"
Question qui n'est pas sensé se poser.. Ou du moins lorsqu'on se base dessus pour nier Dieu.
Je ne nie pas "Dieu", je n'y crois simplement pas. Pourquoi ? Parce que je n'ai pas la moindre bonne raison d'en émettre l'hypothèse, et à plus fortes raisons encore l'hypothèse d'un Dieu créateur. Et tu ne me démens en rien.
Contrairement à ce que tu prétends sans argument, on peut bien sûr se baser sur ce qu'en disent les croyants, pour en montrer les incohérences. Mais le présent sujet ne porte pas sur cet autre sophisme que tu me sors.
Je constate que tu ne sais plus sur quel pied danser. .
Auteur : Stop ! Date : 28 juin24, 22:35 Message :
Yacine a écrit : 28 juin24, 20:24
Le bon vieux argument : "Et qui a crée Dieu ?"
En bonne logique, cet argument est probablement moins vieux que "C'est Dieu qui a tout créé".
Auteur : vic Date : 28 juin24, 22:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 juin24, 12:31
Réponds déjà à mes questions juste au dessus, je te répondrai ensuite à celle-ci.
Mais je vais déjà te répondre un truc simple, je ne vais pas m'étendre, car ce n'est pas tout-à-fait le présent sujet :
Toute intelligence nécessite un ordre, une intelligence étant toujours structurée, y compris une éventuelle intelligence créatrice, car une intelligence a toujours déjà au moins un ordre interne.
Donc si l'on considère l'hypothèse d'une intelligence divine créatrice, d'où vient son ordre inhérent ? .
IL va te répondre que cet ordre est inhérent à dieu .
Mais si le croyant admet qu'il pourrait y avoir un ordre inhérent sans besoin d'explication , on ne comprends pas pourquoi il ne pourrait pas admettre l'idée d'un ordre inhérent à la nature sans explication .Auquel cas aucun dieu en amont ne serait nécessaire pour expliquer cet ordre naturel et non surnaturel .
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin24, 23:02 Message :
Oui, puisque si le croyant admet qu'il pourrait y avoir un ordre inhérent sans besoin d'explication , on ne comprends pas pourquoi il ne pourrait pas admettre l'idée d'un ordre inhérent à la nature .
Si on pose l'idée que la définition de l'univers c'est : l'univers l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets , on ne voit pas comment il pourrait être précédé d'une cause , puisque l'univers n'est autre que la causalité elle même .
C'est exactement ça Vic. Mais va le faire comprendre à un croyant pour qui la logique, du moment qu'elle sape toute assise rationnelle à sa croyance, ne peut servir d'argument... .
Moi j'aimerais bien savoir comment Yacine définit l'univers .
La définition la plus commune et la plus courante c'est : "l'univers est l'ensemble des causes et des effets " .
Dans cette définition , l'univers devient la causalité elle même .
Et la causalité n'a pas de cause qui la précède , puisque elle l'ensemble de toutes les causes.
Je suis sûr qu'il ne saura pas définir ce qu'il entend pas " Univers" de façon cohérente .
Nous on sait le faire , et de façon simple .
On va voir comment il va danser ....
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin24, 23:20 Message :
vic a écrit : 28 juin24, 23:14
Moi j'aimerais bien savoir comment Yacine définit l'univers .
Au hasard, comme la création du Dieu de sa religion ?
.
Auteur : vic Date : 28 juin24, 23:39 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 juin24, 23:20
Au hasard, comme la création du Dieu de sa religion ?
.
Oui, mais justement ça n'est pas une définition de l'univers de dire "l'univers c'est la création de dieu" .
C'est comme si je disais "l'univers c'est la création du dragon rose ".
Ca n'explique rien et ça ne définit rien .
C'est sensé définir quelque chose et donner un explication de la nécessité de cette création ou de l'univers ou de cet ordre , mais ça n'en donne pas .
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin24, 23:53 Message :
vic a écrit : 28 juin24, 23:39
Oui, mais justement ça n'est pas une définition de l'univers de dire "l'univers c'est la création de dieu" .
C'est comme si je disais "l'univers c'est la création du dragon rose ".
Ca n'explique rien et ça ne définit rien .
C'est sensé définir quelque chose et donner un explication de la nécessité de cette création ou de l'univers ou de cet ordre , mais ça n'en donne pas .
Je suis tout-à-fait d'accord, mais le truc c'est que cette définition conviendra parfaitement au croyant qui ne ne doute de rien, du moment que c'est ce que dit sa religion... .
