Résultat du test :
Auteur : Coemgen
Date : 29 juin24, 01:46
Message : Bonjour,
J'allais probablement faire un HS en répondant à Vic dans le topique de j'm'interroge :
"un sophisme fréquent dans les prétendues preuves de Dieu"
Je souhaitais donc écrire que la définition de l'univers me dérange lorsqu'elle est avancée pour prouver l'inexistence du créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".
Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.
Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?
Aujourd'hui, en observant l'oxygène dans le corps humain, je ne dis pas que l'oxygène qui existe est "corps humain".
Dire que tout est "oxygène" ne serait pas non plus correct.
Nous savons que l'oxygène passe dans le corps humain, mais qu'il est aussi dans un espace différent qui n'est pas "corps humain".
Étant donné que nous nous interrogeons sur les premières pages de l'histoire de l'univers, nous pouvons appliquer le même raisonnement envers l'univers. Nous n'expliquons pas tous les phénomènes et les conclusions de notre observation du réel influencent notre définition des choses.
Cordialement,
Auteur : ronronladouceur
Date : 29 juin24, 03:41
Message : Coemgen a écrit : 29 juin24, 01:46Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.
Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?
Salut Coemgen,
Le problème en est un de définition, et peut-être aussi de croyance (conceptualisation, vision)....
La difficulté avec le mot univers, tout comme avec l'expression ''tout ce qui est'', c'est cette impression d'un ensemble fermé...
Cela ouvre la porte à l'au-delà de ces limites, c'est-à-dire à la transcendance...
La façon de régler le problème est simplement d'enlever le mot ''tout'' à l'expression ''tout ce qui est''...
On obtient : ''Ce qui est'', expression qui évite les questions quant à ce qui pourrait exister au-delà.
Immanence
Auteur : Yacine
Date : 29 juin24, 04:18
Message : Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?
Auteur : ronronladouceur
Date : 29 juin24, 04:23
Message : Yacine a écrit : 29 juin24, 04:18
Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?
Louis Segond + Strong Job 34.13 : Qui l’a chargé de gouverner la terre ? Qui a confié l’univers à ses soins ?
Auteur : Pollux
Date : 29 juin24, 04:34
Message : Un Univers c'est un espace-temps et tout ce qui en découle. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe rien en dehors.
Auteur : Coemgen
Date : 29 juin24, 05:22
Message : Salut ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit :tout comme avec l'expression ''tout ce qui est'', c'est cette impression d'un ensemble fermé...
Effectivement, ça doit être cette sensation d'un ensemble fermé qui me dérange. L'apport de nouvelles informations semble ne faire partie que du terme "univers", puisqu'il est déjà tout et sera tout. Pourtant, en étant humble, on sait que la totalité des phénomènes ne sont pas expliqués ou compris. Si je dis de mon côté, "Dieu + univers" pour tenter d'expliquer l'inconnu, de l'autre côté, ce sera "Univers sauf Rien d'autre" (univers sauf Dieu, par exemple). Enfin, c'est l'impression que la définition de l'univers me donne :
tout ce qui
existe.
Yacine a écrit :Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?
@Yacine, on peut le trouver ainsi dans des traductions, mais cela ne répond pas à ma remarque.
Je montrais juste une définition répandue du mot "univers" qui tend à ne pas établir autre chose que lui.
Pollux a écrit :Un Univers c'est un espace-temps et tout ce qui en découle. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe rien en dehors.
Je suis d'accord Pollux, c'est pour cette raison que la définition "tout/ce qui existe" me dérange.
Auteur : Yacine
Date : 29 juin24, 06:47
Message : ronronladouceur a écrit : 29 juin24, 04:23
Louis Segond + Strong Job 34.13 : Qui l’a chargé de gouverner la terre ? Qui a confié l’univers à ses soins ?
Il faut aller voir dans les texte originaux aussi. De même que comme pour atome, c'est un terme qui remonte à l'antiquité or l'atome qu'on connaît de nos jours ne date que du debut du siècle dernier
Ajouté 5 minutes 31 secondes après :
Coemgen a écrit : 29 juin24, 05:22
Je montrais juste une définition répandue du mot "univers" qui tend à ne pas établir autre chose que lui.
Je pense qu'a ce point on peut pas être d'accord sur une seule definition, surtout celle religieuse et celle dite scientifique. Pour la science c'est une entité, pour la science aussi il peut y avoir plusieurs univers et pas un seul, pour la religions ces plusieurs univers évoqués par les scientifique ne peuvent faite parti que d'un seul univers plus grand...
Auteur : Coemgen
Date : 29 juin24, 08:21
Message : Bonsoir,
Effectivement, tout le monde n'a pas la même définition.
J'avais précisé qu'il s'agissait d'une définition spécifique pour appuyer l'inexistence de son créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".
Par exemple, dans ce cas-là, même en ouvrant la porte à la religion et la philosophie, les dieux seraient aussi "coincés" dans cet ensemble.
En allant plus loin : les hommes ont créé dieu(x).
Auteur : l_leo
Date : 01 juil.24, 06:39
Message : Yacine a écrit : 29 juin24, 04:18
Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?
reve
La Genèse ne mentionne pas explicitement le terme "univers". Néanmoins, en
G.1v.1 il est avancé l'idée d'un mouvement extensif revenant sur lui-même pour former un amassement.
Du point de vue de l'écriture idéographique on trouve le caractère Aleph ou A, considéré comme étant le point central d'un cercle et Aleph final pris dans le sens d'une réalisation sur ce même cercle.
Auteur : vic
Date : 01 juil.24, 06:50
Message : On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :
" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "
Autrement dit l"univers est la causalité elle même .
Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .
Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .
Auteur : Yacine
Date : 01 juil.24, 07:22
Message : l_leo a écrit : 01 juil.24, 06:39
reve
La Genèse ne mentionne pas explicitement le terme "univers". Néanmoins, en
G.1v.1 il est avancé l'idée d'un mouvement extensif revenant sur lui-même pour former un amassement.
Du point de vue de l'écriture idéographique on trouve le caractère Aleph ou A, considéré comme étant le point central d'un cercle et Aleph final pris dans le sens d'une réalisation sur ce même cercle.
Il se peut que ce mot n'existe pas dans la Bible en effet, hormis dans les traductions. Car dans la version Crampon on trouve le mot univers une multitude de fois, mais la King James anglaise utilise le mot "world" à la place, dans la version Van Dyke arabe, même constat
Auteur : l_leo
Date : 01 juil.24, 07:52
Message : Je restreins mon point de vue à la Genèse hébraïque.
Auteur : vic
Date : 01 juil.24, 07:56
Message : a écrit :Yacine a dit : Il se peut que ce mot n'existe pas dans la Bible en effet, hormis dans les traductions. Car dans la version Crampon on trouve le mot univers une multitude de fois, mais la King James anglaise utilise le mot "world" à la place, dans la version Van Dyke arabe, même constat
Le monde ( world) et l'univers me semblent similaires .
C'est toujours l'ensemble des causes et des effets dont il est question .
Auteur : Pollux
Date : 01 juil.24, 07:59
Message : vic a écrit : 01 juil.24, 06:50
On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :
" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.
Auteur : l_leo
Date : 01 juil.24, 08:06
Message : vic a écrit : 01 juil.24, 06:50
On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :
" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "
Autrement dit l"univers est la causalité elle même .
Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .
Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .
Dans la Genèse suivant Moise, le terne Univers n’existant pas, la cause première, se trouve dans le terme Principe, In principio suivant la Vulgate: « In principio creavit deus … «
Vous cherchez un motif de justifier votre incroyance en ce dieu, plus ou moins catho. ou autre.
Hors ce dieu, n’est pas la cause première : In principio creavit deus , Que lisez-vous ?
Ajouté 3 minutes 22 secondes après :
Pollux a écrit : 01 juil.24, 07:59
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.
Tout ( l’Univers) ne peut en aucun cas avoir des causes extérieures à lui-même. Réfléchissez, mon
Cher Watson
Auteur : vic
Date : 01 juil.24, 08:45
Message : a écrit :Léo a dit : Dans la Genèse suivant Moise, le terne Univers n’existant pas, la cause première, se trouve dans le terme Principe, In principio suivant la Vulgate: « In principio creavit deus … «
Vous cherchez un motif de justifier votre incroyance en ce dieu, plus ou moins catho. ou autre.
Hors ce dieu, n’est pas la cause première : In principio creavit deus , Que lisez-vous ?
je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .
Et alors ?
Il faut diviniser la causalité ?
je ne comprends pas ce que vous voulez dire .
La causalité n'est pas une personne , mais une façon pour l'homme de définir l'ensemble des causes et des effets .
La causalité n'a pas d'envie pour l'homme, pas plus que la gravité terrestre n'a d'envie pour l'être humain .
Auteur : l_leo
Date : 01 juil.24, 09:42
Message : vic a écrit : 01 juil.24, 08:45
je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .
Et alors ?
Il faut diviniser la causalité ?
je ne comprends pas ce que vous voulez dire .
La causalité n'est pas une personne , mais une façon pour l'homme de définir l'ensemble des causes et des effets .
La causalité n'a pas d'envie pour l'homme, pas plus que la gravité terrestre n'a d'envie pour l'être humain .
Genèse 1, chap.1,V.1. Dans le principe / créa/ dieu, etc. : Le verbe créa est bien placé avant le sujet dieu , n’est-ce pas ? De même en hébreu .
Il est vrai vous comprenez: « Au commencent, dieu créa « .
En hébreu:
בראשית ברא אליהם : principe créa Lui-les-dieux.
Auteur : Coemgen
Date : 24 juil.24, 04:34
Message : Vic a écrit :On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :
" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "
Autrement dit l"univers est la causalité elle même .
Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .
Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .
Pollux a écrit : 01 juil.24, 07:59
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.
Bonsoir à tous,
En effet, c’est bien ce que j’écris dans mon message d’introduction, merci Pollux.
Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,
Auteur : l_leo
Date : 24 juil.24, 05:10
Message : Yacine a écrit : 29 juin24, 04:18
Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?
Dans la Genèse, nom.
Par contre, avec le terme Thebah, certains verraient l'idée de vaisseau de l'Univers
https://books.google.fr/books?id=EqXetd ... rs&f=false Auteur : vic
Date : 24 juil.24, 06:19
Message : Coemgen a écrit : 24 juil.24, 04:34
Bonsoir à tous,
En effet, c’est bien ce que j’écris dans mon message d’introduction, merci Pollux.
Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,
Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
Donc déjà l'idée d'un dieu créateur de l'univers n'a pas de sens en soi dans la bible .
Pourtant les chrétiens pensent que leur dieu a créé l'univers .
On ne voit pas pourquoi vous voyez dans la bible une information extérieure à l'univers si le mot univers n'y est même pas mentionné si Léo dit vrai
A vous de voir avec lui du coup .
Apparemment vous déduisez que créer les étoiles , le soleil , la terre c'est créer l'univers ?
Ce type d'information parait insuffisante pour déduire que le dieu de la bible aurait créé l'univers lui même .
En science quand on parle de l'univers , on pense aussi l'idée de l'univers sous forme d'énergie alors qu'il n'existait pas encore d'étoiles ou de planètes .
Autrement dit , avant la naissance du soleil , des galaxies et des planètes , des étoiles , l'univers existait déjà , sous forme d'énergie dense .
A priori , la bible parle d'agencement de cette énergie donnant lieu aux étoiles , au soleil , à la terre .
IL ne s'agit pas dans la bible de la création de l'univers lui même et d'un dieu extérieur à l'univers .
Rien ne le laisse clairement penser .
Auteur : l_leo
Date : 24 juil.24, 07:38
Message : vic a écrit : 24 juil.24, 06:19
Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
.
Pour faire votre gras, vous allez vite en besogne. Si le terme Univers n'existe pas dans la
Genèse, *, j'ai suggéré que dans le terme thebah, on peut voir l'idée de la barque de l'Univers. Bien entendu, vous ne comprendrez pas mon propos, en insinuant qu'il s'agit d'un charabia indigeste.
*La Genèse ne représente pas toute la Bible. OK ?
Auteur : Coemgen
Date : 24 juil.24, 09:42
Message : Bonsoir Vic,
Vic a écrit :Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
Donc déjà l'idée d'un dieu créateur de l'univers n'a pas de sens en soi dans la bible .
Pourtant les chrétiens pensent que leur dieu a créé l'univers .
Vous devriez prendre chaque interlocuteur séparément, l'auteur du sujet ne pense pas forcément comme Léo.
Vous savez que nous ne sommes pas tous d’accord entre "croyants" et je ne sais même pas si Léo est "croyant".
Si l'athée
x dit qu’il n’y a pas de cause à l’univers et que l'athée
y mentionne une cause première, je vais faire une distinction parce que je me suis renseigné sur l'autre.
Vic a écrit :On ne voit pas pourquoi vous voyez dans la bible une information extérieure à l'univers si le mot univers n'y est même pas mentionné si Léo dit vrai. À vous de voir avec lui du coup.
Au stade de mon introduction, le but n’était pas de savoir ce que dit
la Bible. Je ne mentionne pas le mot "Bible".
J’ai d'abord manifesté mon désaccord avec la définition de l’univers parce que je ne considère pas qu’il soit "tout...toutes les causes" à lui seul.
Enfant, je me posais la question sur l'existence d'un Etre qui aurait créé l’univers, sans savoir qu'il existait une Bible.
Vic a écrit :Apparemment, vous déduisez que créer les étoiles, le soleil , la terre c'est créer l'univers ?
Ce type d'information parait insuffisante pour déduire que le dieu de la bible aurait créé l'univers lui même . En science quand on parle de l'univers , on pense aussi l'idée de l'univers sous forme d'énergie alors qu'il n'existait pas encore d'étoiles ou de planètes .
Je n’ai rien déduit de cela ici et je suis plutôt d’accord avec le reste de votre paragraphe.
Vous continuez sur le même registre...ce n'est pas directement le sujet.
Vic a écrit :Autrement dit , avant la naissance du soleil , des galaxies et des planètes , des étoiles , l'univers existait déjà , sous forme d'énergie dense . A priori , la bible parle d'agencement de cette énergie donnant lieu aux étoiles , au soleil , à la terre . IL ne s'agit pas dans la bible de la création de l'univers lui même et d'un dieu extérieur à l'univers . Rien ne le laisse clairement penser .
Un croyant pourrait aussi le comprendre ainsi en lisant la Bible, on est toujours sur du HS. Idem : )
Revenons au problème de départ :
Certains athées semblent affirmer que l'existence d’un être extèrieur à l’univers n'est pas une hypothèse, avant même que leur interlocuteur puisse développer une hypothèse.
Si l'univers n'est pas tout et sa propre cause, il est bien possible de penser qu'il y ait quelque chose ou quelqu'un qui ne soit pas "univers" ?
Etes-vous d’accord pour dire que c'est une hypothèse ? Si vous me dites oui, alors il faut examiner si l'hypothèse est valide ou non (ou impossible...etc). Mais si vous me dites qu'il n’y a aucune autre hypothèse, alors je ne cherche même plus à discuter, d'où la question de pollux (?).
Autrement dit, il faut être juste et aller dans les deux sens Si on n'affirme rien...
Respectueusement,
Auteur : Stop !
Date : 24 juil.24, 19:38
Message : Coemgen a écrit : 24 juil.24, 04:34
Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,
Ce n'est qu'une question de définition et ce n'est évidemment pas là qu'il faut chercher une démonstration
d'inexistence d'un "dieu". Les meilleurs indices de cette inexistence, au moins en ce qui concerne les dieux
dûment répertoriés, se trouvent dans les vieux grimoires qui nous racontent leurs aventures.
Là, tout y est, et c'est amplement suffisant.
Ajouté 3 minutes 42 secondes après :
Re: La définition de l'univers et son origine ?
Coemgen a écrit : 24 juil.24, 09:42
Enfant, je me posais la question sur l'existence d'un Etre qui aurait créé l’univers, sans savoir qu'il existait une Bible.
Questionnement légitime auquel l'humain n'a jusqu'à aujourd'hui pu apporter que des réponses enfantines.
Ajouté 5 minutes 19 secondes après :
Re: La définition de l'univers et son origine ?
Coemgen a écrit : 24 juil.24, 09:42
Revenons au problème de départ :
Certains athées semblent affirmer que l'existence d’un être extèrieur à l’univers n'est pas une hypothèse, avant même que leur interlocuteur puisse développer une hypothèse.
Si l'univers n'est pas tout et sa propre cause, il est bien possible de penser qu'il y ait quelque chose ou quelqu'un qui ne soit pas "univers" ?
Etes-vous d’accord pour dire que c'est une hypothèse ? Si vous me dites oui, alors il faut examiner si l'hypothèse est valide ou non (ou impossible...etc). Mais si vous me dites qu'il n’y a aucune autre hypothèse, alors je ne cherche même plus à discuter, d'où la question de pollux (?).
Autrement dit, il faut être juste et aller dans les deux sens Si on n'affirme rien...
Respectueusement,
Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.
Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations.
Auteur : l_leo
Date : 24 juil.24, 20:22
Message : Stop ! a écrit : 24 juil.24, 19:38
Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.
Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations.
Sans vous en rendre compte, vous argumentez comme un pied:
"Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations"
Mettez un feu
rouge à votre stop. Merci
Ajouté 27 minutes 21 secondes après :
vic a écrit : 01 juil.24, 08:45
je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .
Non, In Principio , Le Principe, est la cause première.
Dans un grain de blé, quelle est la cause première: le germe contenu dans une enveloppe nourricière, d'où se développera un mouvement d'extension.
"Le germe de blé est l'embryon du grain. C'est en lui que sont concentrées toutes les ressources vitales qui permettront de transformer la graine en plante. C'est ce qui lui confère un potentiel de vitalité et d'énergie exceptionnel."
https://www.naturalia.fr/produit/germe- ... zymes-250g
Avant que le terme Genèse, apparaisse pour titre cela sous la plume de St-Jérôme, dans la version originale hébraïque, nous nous trouvons: Livre du Principe , (Sepher Berechith)
dieu n'est donc pas la cause première, c'est pourquoi on ne peut pas traduire G.,v.1: dieu créa, etc.
Cette approche paraît en effet surprenante. Saint Augustin avait d'ailleurs mis en avant dans (De Trinitate)* la prééminence du Principe sur dieu, pour par la suite trouver des argumentations convenant à sa foi.
*
https://fr.wikipedia.org/wiki/De_la_Trinit%C3%A9
Et de conclure:
In principio creavit deus: Dans le Principe (se) créa dieu.
Ce qui n'est pas réellement nouveau dans l'Histoire, puisque le premier dieu, en Egypte ancienne, "se hissa du noun"**
**
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noun#:~:t ... du%20monde.
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 juil.24, 22:17
Message : Coemgen a écrit :
Je souhaitais donc écrire que la définition de l'univers me dérange lorsqu'elle est avancée pour prouver l'inexistence du créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".
Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.
Prenons cette définition :
"L'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tous les phénomènes existants."
Définir ainsi l'univers, c'est ne pas parler forcément que de réalités physiques. Exemple : un sentiment de joie qui se déploie et évolue, c'est un phénomène subjectif, ce n'est pas forcément physique, même si c'est directement lié à des choses physiques et qui se produisent pour une grande part dans le cerveau.
Ensuite "Tout ce qui existe" peut inclure bien des choses, dont éventuellement un Dieu hypothétique. Soit un Dieu réel, dont on pourrait faire l'hypothèse, soit l'hypothèse en tant que telle même dans le cas où elle serait fausse.
Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Enfin, le concept d'un Tout lui-même pose problème. On peut parler de "touts", mais parler d'un "Tout" qui serait "Le Tout qui contiendrait tout", on sait que ça pose quelques problèmes logiques conséquents...
Coemgen a écrit :Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?
Ces questions sont étranges. Si l'on défini l'univers comme tout ce qui existe, alors l'univers ne sera pas forcément que physique, et donc les sciences ne porteront que sur une partie de l'univers. "Tout ce qui existe" resterait en outre à définir plus précisément, car qu'est-ce qu' "exister" ? Il faut donner des critères d'existence.
___________________________
Voici une définition que j'ai trouvé intéressante et originale :
"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)
Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.
Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit.
. Auteur : vic
Date : 24 juil.24, 22:52
Message : a écrit :Coemgen a dit : Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?
Coemgen ,
Se poser des questions dont quoiqu'il advienne les réponses resteraient en dehors de ma portée serait une perte de temps .
Si quelque chose existe en dehors de l'univers , je ne le saurais jamais .
A quoi ce genre de question pourrait il me servir ?
Je préfère me poser des questions dont les réponses me sont possiblement accessibles et qui me seront parfois utiles .
A quoi cela sert il de se poser volontairement des hypothèses dont on sait en les posant qu'elles seront irrésolvables , comme un dieu surnaturel , en dehors de la nature et de l'univers ?
C'est quoi l'intêret ?
Même si tu essais de démontrer à un athée ou un agnostique que ton hypothèse est possible , en réalité tu ne démontres pas non plus que ton hypothèse est possible , en fait tu ne démontres rien du tout par ce stratagème .
En réalité , si on parle d'autres chose que de l'univers , un "en dehors de l'univers" , on ne sait même plus de quoi on parle .
C'est juste parler pour ne rien dire .
Tu peux juste perdre ton temps à fantasmer sur l'histoire .
Ca ne sert à rien la croyance si tu attends des réponses à la vie .
Auteur : prisca
Date : 24 juil.24, 23:21
Message : Effectivement, spéculer n'amène à rien et ne va nulle part mais il y a un point d'une importance capitale qui est un indice d'une extrême importance, c'est la notion d'infini.
Nous, contextuellement (dans l'état de notre approche mathématique je veux dire) nous ne pouvons pas résoudre ce qui est à nos yeux énigmatique car la notion d'infini suggère que l'univers ne se finit jamais et ceci est hors notre entendement.
Auteur : Coemgen
Date : 25 juil.24, 12:46
Message : Bonsoir à tous,
Stop ! a écrit :Questionnement légitime auquel l'humain n'a jusqu'à aujourd'hui pu apporter que des réponses enfantines.
Les réponses ne sont pas forcément enfantines.
Dans tous les cas, vous confirmez mes propos, on peut commencer à penser à un créateur sans la lecture d’un livre ou l’influence d’une religion.
Stop ! a écrit :Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.
Oui, elle peut être valide. Et un dieu n'est pas exclu, non.
J'm'interroge a écrit :Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Bien sûr, le sujet est ouvert à tout le monde.
J'ai évoqué des éléments qui pouvaient s'intègrer à l'univers, ce n'est donc pas moi qui force mon hypothèse d'un dieu créateur extérieur à l'U.
N'hésitez pas à partager votre point de vue sur la définition de l'univers.
Vic a écrit :Se poser des questions dont quoiqu'il advienne les réponses resteraient en dehors de ma portée serait une perte de temps . Si quelque chose existe en dehors de l'univers , je ne le saurais jamais . A quoi ce genre de question pourrait il me servir ?
Je préfère me poser des questions dont les réponses me sont possiblement accessibles et qui me seront parfois utiles .A quoi cela sert il de se poser volontairement des hypothèses dont on sait en les posant qu'elles seront irrésolvables , comme un dieu surnaturel , en dehors de la nature et de l'univers ? C'est quoi l'intêret ?
Alors merci d'avoir répondu : )
L’imagination peut permettre de développer de nouvelles hypothèses intéressantes . J'aime bien penser à ce qu'il pourrait y avoir avant le big bang par exemple . Si vous voulez discuter d'autres choses, surtout pendant les vacances, je peux comprendre ...
Vic a écrit :Même si tu essais de démontrer à un athée ou un agnostique que ton hypothèse est possible , en réalité tu ne démontres pas non plus que ton hypothèse est possible , en fait tu ne démontres rien du tout par ce stratagème .
Ce n'est pas un stratagème, je pose sur la table les possibilités et chacun donne ses préférences.
L'athée qui empêche de penser autrement à propos de sa définition de l'univers utiliserait un mauvais stratagème.
Vic, quelle est précisément la cause première de l'univers (sa propre cause) pour vous ? D'autres athées disent qu'il n'existe pas de cause.
Prisca a écrit :Effectivement, spéculer n'amène à rien et ne va nulle part mais il y a un point d'une importance capitale qui est un indice d'une extrême importance, c'est la notion d'infini.
Nous, contextuellement (dans l'état de notre approche mathématique je veux dire) nous ne pouvons pas résoudre ce qui est à nos yeux énigmatique car la notion d'infini suggère que l'univers ne se finit jamais et ceci est hors notre entendement.
Cela peut nous ouvrir les portes sur la manière de visualiser notre origine. Et ce que nous croyons impactera peut-être, ensuite, notre vie.
Sinon, de mon côté, je pense que l'univers n'est pas infini.
Bonne soirée à tous.
Cordialement,
Auteur : Stop !
Date : 25 juil.24, 20:05
Message : l_leo a écrit : 24 juil.24, 20:22
Sans vous en rendre compte, vous argumentez comme un pied:
"Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations"
Mettez un feu
rouge à votre stop. Merci
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous écrivez ça ?
Auteur : l_leo
Date : 25 juil.24, 20:23
Message : Essayer de comprendre le sens de votre discours.
Auteur : Stop !
Date : 25 juil.24, 20:38
Message : Coemgen a écrit : 25 juil.24, 12:46
Les réponses ne sont pas forcément enfantines.
Dans tous les cas, vous confirmez mes propos, on peut commencer à penser à un créateur sans la lecture d’un livre ou l’influence d’une religion.
Bonjour Coemgen,
Beaucoup d'athée pensent que Dieu est le Père Noël des adultes.
Et oui, dès que l'homme s'est posé la question de l'origine du monde, il a pensé à un créateur.
Et il a apporté les réponses les plus diverses, les plus pittoresques, les plus colorées, jusqu'à ce que
"la bande au professeur Nimbus décide de frapper les cieux d'alignement". (Georges Brassens,
Le grand Pan)
Cordialement
Ajouté 52 secondes après :
l_leo a écrit : 25 juil.24, 20:23
Essayer de comprendre le sens de votre discours.
Ne sauriez-vous pas expliquer votre remarque ?
Auteur : pauline.px
Date : 25 juil.24, 21:38
Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 29 juin24, 03:41
On obtient : ''Ce qui est'', expression qui évite les questions quant à ce qui pourrait exister au-delà.
J'y vois plutôt un jeu de mots.
Cela revient à décaler l'épineuse question du substantif à un verbe : que signifie "
être" ?
Je me souviens que sur ce forum il fut un temps où nous distinguions "être" et "exister", subtilité qui n'éclaircit pas tellement la problématique.
Enfin, je note que du temps où l'ontologie parlait d'
essence et de
substance, la théologie apophatique, par la plume de saint Grégoire Palamas, a pu parler de "
suressence" en ce qui concerne D.ieu, béni soit-Il.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 juil.24, 22:06
Message : J'm'interroge a écrit :Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Coemgen a écrit : 25 juil.24, 12:46
Bien sûr, le sujet est ouvert à tout le monde.
J'ai évoqué des éléments qui pouvaient s'intègrer à l'univers, ce n'est donc pas moi qui force mon hypothèse d'un dieu créateur extérieur à l'U.
Oui, je ne parlais pas forcément pour toi.
Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Coemgen a écrit : 25 juil.24, 12:46
N'hésitez pas à partager votre point de vue sur la définition de l'univers.
Je l'avais esquissé en remarque :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.24, 22:17
Voici une définition que j'ai trouvé intéressante et originale :
"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)
Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.
Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit.
Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux.
Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement.
. Auteur : vic
Date : 25 juil.24, 22:23
Message : a écrit :Coemgen a dit : L’imagination peut permettre de développer de nouvelles hypothèses intéressantes . J'aime bien penser à ce qu'il pourrait y avoir avant le big bang par exemple . Si vous voulez discuter d'autres choses, surtout pendant les vacances, je peux comprendre ...
Emettre des hypothèse en science n'a d'intêret que quand on sait qu'on peut en espérer des réponses .
Si vous imaginez une hypothèse surnaturelle , alors elle ne trouvera jamais sa réponse .
Puisque nous vivons dans la nature , et pas en dehors de la nature .
Donc ce genre d'hypothèse n'a pas d’intérêt en soi dès le départ et c'est une perte de temps donc d'en discuter .
Parler de surnaturel , c'est comme se garantir d'emblée qu'on ne sait pas de quoi on parle .
En conséquence , trouvez vous réellement qu'il vaille la peine d'en discuter ?
Du reste , le surnaturel devrait pouvoir s'imaginer ?
S'imaginer comment ? A partir d'exemples de la nature ?
Sur quelle base ? Auteur : ronronladouceur
Date : 26 juil.24, 06:03
Message : pauline.px a écrit : 25 juil.24, 21:38
J'y vois plutôt un jeu de mots.
Cela revient à décaler l'épineuse question du substantif à un verbe : que signifie "
être" ?
Le substantif être m'apparaître plutôt statique...
Il y a dans le verbe un quelque chose de dynamique...
Ainsi j'ai pu dire : l'être est acte...
Auteur : Coemgen
Date : 26 juil.24, 09:17
Message : J'm'interroge a écrit :Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Bonsoir. Je n’en suis pas arrivé à cette conclusion, mais on peut se poser la question, oui.
Je préfère en discuter avec une personne qui m’apporte des précisions : quel est l’élément du tout ? Un être ? Un concept ?...
Et comme le dit Vic, ce n'est peut-être pas trop compliqué de le définir, s'il n'est pas à l'extérieur.
J'm'interroge a écrit :Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux. Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement.
Je ne connaissais pas ce philosophe, j’ai pu lire un article et une phrase qui m’a fait sourire :
"Il existe tout ce qui n’est pas le monde". Alors qu’est-ce qui existe et n’existe pas ? :
https://www.actu-philosophia.com/markus ... e-pas-593/
Votre/sa définition de l'univers, rejoint-elle un peu l’approche du paragraphe précédent à props de "dieu" ? J'ai lu qu'il s'était déjà exprimé sur la religion et dieu, vous pouvez peut-être préciser si vous êtes toujours d'accord avec lui. Bonne soirée.
..........................................................................
Bonsoir Vic,
Vic a écrit :Emettre des hypothèse en science n'a d'intêret que quand on sait qu'on peut en espérer des réponses .
Si vous imaginez une hypothèse surnaturelle , alors elle ne trouvera jamais sa réponse .
…En conséquence , trouvez vous réellement qu'il vaille la peine d'en discuter ?
C’est bien entendu par la raison que je favorise une hypothèse par rapport à une autre, cela n'empêche pas notre imagination de proposer des hypothèses intéressantes. Il est naturel de proposer qu’un immense univers créé peut être créé par un être très intelligent .
Certains trouvent plus censer de supposer un être intelligent à la place d’un univers magique .
Vic a écrit :Du reste , le surnaturel devrait pouvoir s'imaginer ?
S'imaginer comment ? A partir d'exemples de la nature ? Sur quelle base ?
Je veux bien vous répondre, mais vous avez oublié ma question : des athées disent qu’il n’existe aucune cause à l’univers .
Vous prétendez que l'univers à une cause (qui lui suffit), sauf que vous ne m'avez toujours pas précisé quelle est cette première cause ?
Cordialement,
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 juil.24, 12:33
Message : J'm'interroge a écrit :Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Coemgen a écrit : 26 juil.24, 09:17
Bonsoir. Je n’en suis pas arrivé à cette conclusion, mais on peut se poser la question, oui.
Je préfère en discuter avec une personne qui m’apporte des précisions : quel est l’élément du tout ? Un être ? Un concept ?...
Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale. C'est un début. Mais ne compte pas sur moi pour te donner plus d'éléments, ni pour te dire d'où elle viendrait ni comment en rendre compte, puisqu'à la base je ne crois pas en Dieu ou à ce qui connotativement pourrait s'en rapprocher. C'est au croyant de définir un Dieu qui soi hypothétiquement possible et d'en définir les caractéristiques.
Coemgen a écrit : 26 juil.24, 09:17
Et comme le dit Vic, ce n'est peut-être pas trop compliqué de le définir, s'il n'est pas à l'extérieur.
C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.
J'm'interroge a écrit :Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux. Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement.
Coemgen a écrit : 26 juil.24, 09:17
Je ne connaissais pas ce philosophe, j’ai pu lire un article et une phrase qui m’a fait sourire :
"Il existe tout ce qui n’est pas le monde". Alors qu’est-ce qui existe et n’existe pas ? :
https://www.actu-philosophia.com/markus ... e-pas-593/
Votre/sa définition de l'univers, rejoint-elle un peu l’approche du paragraphe précédent à props de "dieu" ? J'ai lu qu'il s'était déjà exprimé sur la religion et dieu, vous pouvez peut-être préciser si vous êtes toujours d'accord avec lui. Bonne soirée.
Je ne sais pas ce qu'il a dit sur le religion ou Dieu. Je suis en train de lire un de ses livres, et pour l'instant, je dois dire qu'il est plutôt pertinent et novateur.
Quant à un rapport possible avec Dieu, j'en ai donné une piste dans ma remarque.
. Auteur : Stop !
Date : 26 juil.24, 20:13
Message : l_leo a écrit : 24 juil.24, 20:22
Sans vous en rendre compte, vous argumentez comme un pied:
"Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations"
Mettez un feu
rouge à votre stop. Merci
Bonjour l_léo,
Quand on dit à quelqu'un qu'il argumente comme un pied, on argumente sa remarque.
Ne pas le faire est précisément ce qu'on peut appeler argumenter comme un pied.
Auteur : vic
Date : 26 juil.24, 23:42
Message : a écrit :Coemgen a dit : Je veux bien vous répondre, mais vous avez oublié ma question : des athées disent qu’il n’existe aucune cause à l’univers .
Vous prétendez que l'univers à une cause (qui lui suffit), sauf que vous ne m'avez toujours pas précisé quelle est cette première cause ?
Si vous prétendez qu'il existe une cause à la nature qui n'est pas la nature , alors ça restera inaccessible pour vous ( que ce soit par l'intellect , l'imagination , etc ).
Mon avis c'est que vous n'attendez pas une réponse , mais que vous cherchez à confirmer votre propre fantasmes à travers cette hypothèse .
Parce qu'en réalité , je pense que vous réalisez qu'il n'y aura jamais de réponse au problème tel que vous l'avez posé d'un dieu hors de la nature .
De plus , même si il existait un principe hors de la nature , comment pouvez vous affirmer que c'est une entité ou un dieu ?
Par des faits de la nature ?
Mais si votre dieu n'est en rien un fait de la nature !
Auteur : pauline.px
Date : 27 juil.24, 03:45
Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 26 juil.24, 06:03
Le substantif être m'apparaître plutôt statique...
Il y a dans le verbe un quelque chose de dynamique...
Ainsi j'ai pu dire : l'être est acte...
Quand j'étais petite on m'apprenait que le verbe "être" est un verbe d'
état et non pas d'
action. Mais c'est loin tout ça.
La question qui nous est posée est, selon moi, plutôt le
sujet du verbe ou si vous voulez :
dans l'acte, quel agent agit ?
C'est vrai que l'on pourrait aisément affirmer que
l'univers n'est pas mais que
notre univers est tout ce qui s'adresse à nous.
Au delà, on pourrait peut-être se contenter de trouver quelques critères consensuels sinon objectifs qui permettent de distinguer ce qui est de ce qui n'est pas...
Enfin, pour rebondir sur l'opposition
statique vs dynamique sans trop céder à l'anthropocentrisme :
Ne sont-ce pas exclusivement les événements qui composent l'univers ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : ronronladouceur
Date : 27 juil.24, 05:52
Message : pauline.px a écrit : 27 juil.24, 03:45
Enfin, pour rebondir sur l'opposition
statique vs dynamique sans trop céder à l'anthropocentrisme :
Ne sont-ce pas exclusivement les événements qui composent l'univers ?
Ce qui répondrait à votre question : ''La question qui nous est posée est, selon moi, plutôt le sujet du verbe ou si vous voulez : dans l'acte, quel agent agit ?'', tout en évitant la question de l'anthropomorphisme...
Me rappelle Wittgenstein: ''Le monde est la totalité des faits, non des choses.''
Auteur : Coemgen
Date : 27 juil.24, 13:40
Message : J'm'interroge a écrit :Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale.
Bonsoir et merci pour ce petit partage. Votre approche comportementale de cette "Intelligente' dans l’U est intéressante.
J’adhère à cette transversale, mais il est vrai que j’opte Aussi pour un rapport vertical par une transcendance de cet Intelligent.
Je suis petit et j'existe par lui. Toujours selon moi, l'homme a une place centrale pour cette Intelligence.
J'm'interroge a écrit :C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.
Ontologiquement à l’extérieur, avant de créer. Ensuite, participant à l’intérieur, mais par une méthode qui est autre que le mélange de substances.
Cordialement,
……………………………………………………
Vic a écrit :Si vous prétendez qu'il existe une cause à la nature qui n'est pas la nature , alors ça restera inaccessible pour vous ( que ce soit par l'intellect , l'imagination , etc ).
Bonsoir. Non, la création d’un système de choses par un être qui n’a pas la même essence que ce qui est créé n’est pas un problème, c'est observable. L’hypothèse est possible, mais non vérifiable par la méthode scientifique, car trop loin dans le temps. C'est dans ce sens que cela reste inaccessible.
Si votre cause à la nature n’est pas une cause logique de la nature, vous êtes dans l’imagination, en plus de l'Inaccessibilité.
C’est pour cela que je vous demande la cause première, afin de savoir si vous croyez en la magie. Mais vous ne répondez pas...
Vic a écrit :Mon avis c'est que vous n'attendez pas une réponse , mais que vous cherchez à confirmer votre propre fantasmes à travers cette hypothèse .
Préjugé et vocabulaire Inutile à la conversation :
"mon avis est que vous avez peur que votre cause inconnue soit moins logique qu'une création".
Vic a écrit :Parce qu'en réalité , je pense que vous réalisez qu'il n'y aura jamais de réponse au problème tel que vous l'avez posé d'un dieu hors de la nature .
Euh non au contraire…
a écrit :De plus , même si il existait un principe hors de la nature , comment pouvez vous affirmer que c'est une entité ou un dieu ?Par des faits de la nature ? Mais si votre dieu n'est en rien un fait de la nature !
Je propose une hypothèse, je ne suis pas dans l'affirmation et les preuves de notre lointain passé. Et je ne veux sortir du sujet en répondant à des questions concernant son existence à notre époque (HS). Pour revenir à la question, je crois en cette hypothèse parce que je pense que l'univers représente toutes les choses créées, invisibles et visibles, en dehors de cet Etre Incréé.
Cordialement,
Auteur : vic
Date : 27 juil.24, 21:06
Message : a écrit :Coemgen a dit : Si votre cause à la nature n’est pas une cause logique de la nature, vous êtes dans l’imagination, en plus de l'Inaccessibilité.
C’est pour cela que je vous demande la cause première, afin de savoir si vous croyez en la magie. Mais vous ne répondez pas...
Mais si on définit l'univers comme l'ensemble de toutes les causes et des effets , alors il n'y a pas de cause .
Ou autrement dit,on peut définir l'univers comme étant "tout ce qui existe" .
Comment définissez vous l'univers ?
Moi je vous ai donné une définition très simple de l'univers qui empêche toute nécessité de cause 1ère .
J'attends votre définition de l'univers .
Parce qu'a mon avis c'est votre définition de l'univers qui induit une cause 1ère et pas l'univers lui même .
L'univers c'est aussi une définition qu'on pose .
D'où cette citation de Mathieu Ricard :
"
Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine " .
D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?
Auteur : pauline.px
Date : 27 juil.24, 22:28
Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 27 juil.24, 05:52
Me rappelle Wittgenstein: ''
Le monde est la totalité des faits, non des choses.''
Il est clair qu'on ne peut pas réduire l'univers à un ensemble statique. L'univers est plus que l'ensemble de toutes les particules qui le composent. Ici le pur matérialisme serait une impasse.
J'imagine que la phrase de Wittgenstein vise seulement l'opposition "
fait vs chose" sans se préoccuper de définir quoi que ce soit (totalité, chose, fait)
Le sujet paraît assez biaisé puisque à chaque formulation on peut rétorquer la formule de Mathieu Ricard signalée par notre frère Vic : "
parce l'esprit conceptuel participe de...", en effet nous sommes de vulgaires produits de cet univers.
Par conséquent, d'être partie prenante doit nous inciter à rejeter l'illusion selon laquelle notre regard et notre intelligence ne seraient pas biaisées par le processus évolutif de la "fabrication" de l'humanité.
Si le projet de ce topique est de définir l'univers pour en déduire qu'il y a ou qu'il n'y a pas un "extérieur"... je crains que cela soit inconsistant.
J'avoue être très dubitative vis à vis de la plupart des notions qui sont manipulées dans ce domaine :
tout, totalité, chose, infini, absolu, cause...
Et dans cet esprit, on ne peut même pas se satisfaire des oppositions ou des contraires :
Par exemples :
si "
fini" ne pose aucun problème, "
infini" ne pose que des problèmes...
si "
contingent" ou "
relatif" sont limpides, leurs contraires "
nécessaire" ou "
absolu" frisent l'absurde,
si "
imparfait" a peut-être un sens, "
parfait" n'en a aucun...
si en renversant un verre d'eau je vois bien les "
conséquences" de ma maladresse, je peine à épuiser le domaine des "
causes"... D'Aristote à Saint Thomas d'Aquin la taxonomie des causes semble inépuisable...
... si "
chien" est assez pertinent, "
pas chien" est vide de signification...
Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "
univers" on n'en saurait pas plus sur
ce qui ne serait pas l'univers.
J'en profite pour souligner que l'idée de "cause première" n'est pas plus ridicule que l'idée atomiste selon laquelle la matière serait composée de minuscules grains de matière dits "élémentaires" (en quoi sont-ils faits ?) ou que le temps serait composé de durées élémentaires...
Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.
Bref ! notre esprit peine à conceptualiser ce genre d'Au-delà.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Stop !
Date : 27 juil.24, 23:30
Message : Bonjour Pauline,
J'aime beaucoup "pas chien" mais, au contraire de ce qu'on pense immédiatement,
la formule ne serait-elle pas, non seulement pleine de sens, mais presque une définition de l'univers ?
Très cordialement,
Frère Stop !
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 juil.24, 00:31
Message : J'm'interroge a écrit :Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale.
Coemgen a écrit : 27 juil.24, 13:40
Bonsoir et merci pour ce petit partage. Votre approche comportementale de cette "Intelligente' dans l’U est intéressante.
Une approche comportementale ? Je me cantonnais simplement à en donner quelques caractéristiques.
Coemgen a écrit : 27 juil.24, 13:40
J’adhère à cette transversale, mais il est vrai que j’opte Aussi pour un rapport vertical par une transcendance de cet Intelligent.
Je suis petit et j'existe par lui. Toujours selon moi, l'homme a une place centrale pour cette Intelligence.
Je conçois l'esprit humain comme une intelligence partiellement autonomisée et non centralisée ou centrale, mais plutôt comme étant périphérique et non subordonnée à celle qui l'englobe. Je le conçois comme partie intégrante.
J'm'interroge a écrit :C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.
Coemgen a écrit : 27 juil.24, 13:40
Ontologiquement à l’extérieur, avant de créer. Ensuite, participant à l’intérieur, mais par une méthode qui est autre que le mélange de substances.
Je ne crois pas cela. Pas du tout. Je ne vois aucune bonne raison de le soutenir, mais au contraire : que de bonnes raisons de le rejeter.
___________________________
vic a écrit : 27 juil.24, 21:06
D'où cette citation de Mathieu Ricard :[/b]
"
Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine " .
D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?
Ce que dit ici Mathieu Ricard est on ne peut plus pertinent. Mais j'aurais parlé de l'esprit tout court et formulé un peu autrement.
J'aurais plutôt dit comme suit :
Cette notion de début est inconcevable, non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace, mais parce que l'esprit participe de la causalité et émerge de celle ci. Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine.
___________________________
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Il est clair qu'on ne peut pas réduire l'univers à un ensemble statique.
Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente, elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
L'univers est plus que l'ensemble de toutes les particules qui le composent. Ici le pur matérialisme serait une impasse.
Nous sommes d'accord, mais le matérialisme ontologique est depuis longtemps dépassé.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Si le projet de ce topique est de définir l'univers pour en déduire qu'il y a ou qu'il n'y a pas un "extérieur"... je crains que cela soit inconsistant.
Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
J'avoue être très dubitative vis à vis de la plupart des notions qui sont manipulées dans ce domaine :
tout, totalité, chose, infini, absolu, cause...
Moi de même.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Et dans cet esprit, on ne peut même pas se satisfaire des oppositions ou des contraires :
Par exemples :
si "
fini" ne pose aucun problème, "
infini" ne pose que des problèmes...
si "
contingent" ou "
relatif" sont limpides, leurs contraires "
nécessaire" ou "
absolu" frisent l'absurde,
si "
imparfait" a peut-être un sens, "
parfait" n'en a aucun...
si en renversant un verre d'eau je vois bien les "
conséquences" de ma maladresse, je peine à épuiser le domaine des "
causes"... D'Aristote à Saint Thomas d'Aquin la taxonomie des causes semble inépuisable...
... si "
chien" est assez pertinent, "
pas chien" est vide de signification...
Nous sommes d'accord.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "
univers" on n'en saurait pas plus sur
ce qui ne serait pas l'univers.
Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
J'en profite pour souligner que l'idée de "cause première" n'est pas plus ridicule que l'idée atomiste selon laquelle la matière serait composée de minuscules grains de matière dits "élémentaires" (en quoi sont-ils faits ?) ou que le temps serait composé de durées élémentaires...
Ces deux idées sont tout aussi ridicules, absurdes, dépassées.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.
Absolument pas.
Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Bref ! notre esprit peine à conceptualiser ce genre d'Au-delà.
Parfois nous peinons pour rien...
. Auteur : pauline.px
Date : 28 juil.24, 03:55
Message : Bonjour à toutes et à tous,
Stop ! a écrit : 27 juil.24, 23:30J'aime beaucoup "pas chien" mais, au contraire de ce qu'on pense immédiatement,
la formule ne serait-elle pas, non seulement pleine de sens, mais presque une définition de l'univers ?
Si on comprend "
définition" comme un outil pour délimiter une notion et savoir ce qu’elle vise,
si le projet est de se mettre d’accord sur un critère qui permet de savoir si ça fait partie de l’univers ou non… je ne vois pas bien l’intérêt du "
pas-chien".
J'm'interroge a écrit : 28 juil.24, 00:31Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente
Si vous le dites, veuillez me préciser à quoi elle sert, quelle connaissance nouvelle a-t-elle contribué à faire jaillir ?
J'm'interroge a écrit :elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.
La permanence comme l’immobilité sont peut-être plus cohérentes mais ne correspondent à aucune réalité.
Faut peut-être aussi réviser notre machine à cohérence.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".
Ce genre d’ambition est-elle utile ?
Ne faut-il pas simplement se contenter du coup-par-coup et d’une autre taxonomie ?
Un biologiste a-t-il besoin d’avoir une définition de l’univers ?
Cette notion "univers" n'est-elle pas par essence métaphysique ?
Naguère pp a écrit :Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.
Il est peut-être temps de faire le deuil de cette notion.
Naguère pp a écrit :Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier"
J'm'interroge a écrit :Absolument pas.
Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.
Quand les physiciens passent de l’atome au proton, du proton au quarks… quand les astrophysiciens discutent de l’avant big bang… quand les biologistes cherchent l’origine de la vie… , je perçois une quête.
Certes il n’y a aucune nécessité.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 juil.24, 05:13
Message : J'm'interroge a écrit : 28 juil.24, 00:31Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Si vous le dites, veuillez me préciser à quoi elle sert, quelle connaissance nouvelle a-t-elle contribué à faire jaillir ?
Elle sert à conserver nos acquis scientifiques y compris les récents en matière d'intrications quantiques par exemple, tout en éliminant les concepts incohérents comme les sus-nommés, lesquels n'en rendent pas compte.
Ainsi va aussi la science, sans forcément apporter de nouvelles découvertes factuelles. C'est une question de parcimonie.
J'm'interroge a écrit :elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
La permanence comme l’immobilité sont peut-être plus cohérentes mais ne correspondent à aucune réalité.
Je n'ai pas parlé de permanence. Une permanence s'envisage relativement à une impermanence. Mais dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Faut peut-être aussi réviser notre machine à cohérence.
Quelle machine ?
J'm'interroge a écrit :Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Ce genre d’ambition est-elle utile ?
Elle est utile notamment si l'on veut avoir un discours cohérent sur ce dont on parle.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Ne faut-il pas simplement se contenter du coup-par-coup et d’une autre taxonomie ?
Un biologiste a-t-il besoin d’avoir une définition de l’univers ?
Non, mais un cosmologiste oui.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Cette notion "univers" n'est-elle pas par essence métaphysique ?
Pas si l'on en donne une définition compatible avec la science comme celle que j'ai donnée de Markus Gabriel.
Naguère pp a écrit :Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Il est peut-être temps de faire le deuil de cette notion.
Ah oui ? Et pour quelle bonne raison nous le devrions ?
Naguère pp a écrit :Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier"
J'm'interroge a écrit :Absolument pas.
Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Quand les physiciens passent de l’atome au proton, du proton au quarks… quand les astrophysiciens discutent de l’avant big bang… quand les biologistes cherchent l’origine de la vie… , je perçois une quête.
En tant que scientifique, aucun astrophysicien ne discute d'un avant le big bang.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Certes il n’y a aucune nécessité.
La quête de savoirs est une nécessité implicite pour un scientifique.
Je parlais de la quête du "premier". Ce n'en est en rien une, c'est un biais et c'est une absurdité.
. Auteur : Coemgen
Date : 28 juil.24, 07:40
Message : J'm'interroge a écrit :Une approche comportementale ? Je me cantonnais simplement à en donner quelques caractéristiques.
Bonsoir. Oui, des compétences de cette Intelligence qui me semblent comportementales : "intervenante, ordonnatrice...".
..................................................
Vic a écrit :Mais si on définit l'univers comme l'ensemble de toutes les causes et des effets , alors il n'y a pas de cause . Ou autrement dit,on peut définir l'univers comme étant "tout ce qui existe" .
Comment définissez vous l'univers ?
Moi je vous ai donné une définition très simple de l'univers qui empêche toute nécessité de cause 1ère . J'attends votre définition de l'univers .
Bonsoir Vic,
Ma def : L'U n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe, mais un élément de choses et d'effets causé par l'ensemble (le reste de ce qui existe).
L'U devient ainsi quelque chose qui possède
un début.
La cause de votre univers reste donc inexpliquée, il est son propre début ou a toujours existé, dans votre définition ?
Il existe aussi une première cause à l'intérieure de votre univers qui
possède des causes (et des effets).
Parmi les causes, quelle était la première cause ?
Vic a écrit :D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?
En ayant une définition de l’univers (et je vous remercie encore pour votre participation), je peux raisonner sur les hypothèses de notre origine.
Ce n'est pas le sujet, mais cela peut renforcer ou affaiblir une hypothèse que j'ai sur un Etre extérieur.
Je peux aussi comparer votre univers avec d'autres athées, chose que je n'aurais pas pu faire sans vous.
Dans votre définition, de nombreuses choses existantes ont émergé à partir de causes (esprit, vie, composition de grands éléments...).
Cela signifie qu'avant ces émergences (commencement), elles n'étaient pas. En remontant encore dans le temps, on aura une réduction considérablement d'éléments existants, au point où l'on arrive à pas-grand-chose. L'U observable en expansion reflète cette réalité (je ne dis pas que c'est le tout de votre univers), il est lui-même absent avant son émergence. Face à un univers qui est sa propre cause dans un état qui je pense se réduit à un presque rien, je me tourne plutôt vers ma définition (qui suppose que le reste est une Intelligence).
Bonne soiré Vic,
Pauline a écrit :Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.
Bonsoir. Je suis d'accord avec cette réalité, la science prouve cette enchaînement, dans l'expansion de notre univers par exemple, il y a un premier point de départ par exemple (Big Bang).
Auteur : vic
Date : 28 juil.24, 08:06
Message : a écrit :Coemgen a dit : Ma def : L'U n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe, mais un élément de choses et d'effets causé par l'ensemble (le reste de ce qui existe).
L'U devient ainsi quelque chose qui possède un début.
En fait ça c'est la définition du canard , je ne vois pas du tout la notion d'univers dans ta définition .
C'est ridicule .
Mais en fait je m'attendais à ça , vu ton niveau d'explication depuis le début .
Je ne suis pas déçu .
a écrit :Coemgen a dit : La cause de votre univers reste donc inexpliquée, il est son propre début ou a toujours existé, dans votre définition ?
Il existe aussi une première cause à l'intérieure de votre univers qui possède des causes (et des effets).
Parmi les causes, quelle était la première cause ?
Ah ouais , c'est d'après la définition de l'univers que tu nous as fais que tu en arrives à conclure ça ?
C'est étonnant la rigueur de logique d'un croyant .
Il n'y a quand même pas de quoi casser trois pattes à un canard !
(Forcément pour trouver logique quelque chose qui ne l'est pas , il faut avoir recours a des raccourcis de la pensée complètement fantasques) .
Je rappelle quand même que tu es l'initiateur du sujet et que ton sujet s'appelle " La définition de l'univers " et tout le monde attendait impatiemment enfin ta propre définition . C'est un peu un éléphant qui accouche d'une souris non ? Auteur : Coemgen
Date : 28 juil.24, 08:32
Message : Vous ne l'aviez pas vu avant dans mon introduction ? Je disais déjà que c'est de l'extérieur que se trouve est le reste de l'ensemble.
Pourquoi cela devient absurde, je me suis simplement répété pour vous donner une définition de l'Univers.
Si l'intérieur possède un début et des effets, l'autre n'en a pas. Ce sera différent d'un univers qui a toujours existé ou possède ses propres causes, c'est bien pour cela que des scientifiques font une séparation entre l'univers et le "rien". je ne pense pas que ce soit ridicule.
Cordialement,
Auteur : vic
Date : 28 juil.24, 08:34
Message : a écrit :Coemgen a dit : Vous ne l'aviez pas vu avant dans mon introduction ? Je disais déjà que c'est de l'extérieur que se trouve est le reste de l'ensemble.
J'ai rien compris .
Non , justement dans ton intro tu ne définis pas du tout l'univers .
Tu te contentes de critiquer ma définition sans en donner la tienne .
C'est trop facile de faire ce genre de subterfuge basé sur une non définition claire de l'univers en échange .
Dire en gros " l'univers n'est pas la causalité " , ça n'est pas donner une définition de l'univers en soi .
IL faut que tu formules ta définition de l'univers .
Auteur : Coemgen
Date : 28 juil.24, 08:40
Message : Coemgen a écrit :Vous ne l'aviez pas vu avant dans mon introduction ? Je disais déjà que de l'extérieur peut se trouver le reste de l'ensemble.
Pourquoi cela devient absurde, je me suis simplement répété pour vous donner une définition de l'Univers.
Si l'intérieur possède un début et des effets, l'autre n'en a pas. Ce sera différent d'un univers qui a toujours existé ou possède ses propres causes, c'est bien pour cela que des scientifiques font une séparation entre l'univers et le "rien". je ne pense pas que ce soit ridicule.
Cordialement,
J'avais donné l'exemple du corps humain et de l'oxygène. J'ai même discuté avec j'm'interroge sur un dieu à l'intérieur ou à l'extérieur.
: / Bon...
Pollux a écrit : 01 juil.24, 07:59
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.
Et j'ai juste dit que l'univers n'était pas tout, rien a changé Vic dans ma définition.
Ce qui vous semble absurde n'a rien d'absurde...
Peut-être que vous êtes dérangés par les idées qui ne vont pas dans votre sens...
Cordialement,
Auteur : vic
Date : 28 juil.24, 08:45
Message : Dire en gros " l'univers n'est pas la causalité " , ça n'est pas donner pour autant une définition de l'univers en soi .
IL faut que tu formules ta définition de l'univers .
Tu parles du canard ?
Le canard n'est pas la causalité .
Tu formules la définition du canard ?
Et s'il te plait , évite les trucs du style " mais l'univers tout le monde sait ce que c'est " .
On attend ta définition claire de l'univers .
Si on ne sait pas définir clairement de quoi on parle , on peut en arriver à en raconter n'importe quoi .
Et c'est exactement comme ça que démarre la croyance .
C'est pour ça qu'il est indispensable que tu définisses clairement les mots que tu utilises .
C'est indispensable à la rigueur en logique .
Si tu ne sais pas définir ce que tu entends par l'univers , on en confluera que tu ne sais même pas clairement de quoi tu parles.
Et si toi tu ne sais pas clairement de quoi tu parles , on peut encore moins savoir à ta place de quoi tu parles .
Moi je peux te dire que depuis le début je n'ai pas du tout compris ce que tu entendais clairement par Univers .
J'ai par contre bien compris que tu cherchais particulièrement à rester vague , car le flou rend plus simple les choses pour faire coller ce qu'on veut à toutes nos croyances .
Auteur : Coemgen
Date : 28 juil.24, 09:25
Message : Vous aviez écrit que l'univers est tout ce qui existe ! Et j'ai dit qu'il n'était pas forcément tout.
J'ai discuté avec JM sur dieu (un dieu en plus, dans l'ensemble "univers") et d'autres ont proposé leur définition de l'univers.
Je pense que l'univers est un ensemble de choses créées, visibles et invisibles, qui évoluent.
En définissant l'univers, en lui donnant des caractéristiques, je peux supposer des hypothèses sur son origine.
Je ne vois franchement pas ce qui vous met dans cet état émotionnel, on dirait que vous cherchez l'absurde là où il n'y a...presque rien.
Auteur : vic
Date : 28 juil.24, 20:59
Message : a écrit :Coemgen a dit : En définissant l'univers, en lui donnant des caractéristiques, je peux supposer des hypothèses sur son origine.
Intéressant .
Ca veut dire que c'est vous qui définissez l'univers et pas l'univers qui se définit de lui même .
Il est donc normal que l'univers devienne conforme à vos croyances .
C'est exactement ce que je voulais vous faire dire .
Il faut comprendre que nous avons chacun notre propre définition de l'univers .
Difficile d'en trouver une qui arrive à convaincre tout le monde .
Il s'agit donc de notre propre définition .
C'est en cela que je citais Mathieu Ricard :
"
Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle-ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" .
Du reste , l'histoire d'un début de l'univers est d'autant plus inconcevable qu'on n'arrive déjà pas à concevoir ce qu'est l'univers lui même .
Auteur : Pollux
Date : 29 juil.24, 04:47
Message : Coemgen a écrit : 28 juil.24, 08:40
Et j'ai juste dit que l'univers n'était pas tout, rien a changé Vic dans ma définition.
Ce qui vous semble absurde n'a rien d'absurde...
Peut-être que vous êtes dérangés par les idées qui ne vont pas dans votre sens...
Cordialement,
Tu me confonds avec Vic ...
Auteur : ronronladouceur
Date : 29 juil.24, 10:30
Message : Parlant de la définition de l'univers, avec la théorie des multivers, il faudrait voir plus grand encore pour les inclure dans ''ce qui est''...
(Cf. Vic : ''Théorie des multivers est une idée très intéressante pour répondre à cette question .
Dans cette théorie , l'univers serait le champs du possible et jouerait toutes les combinaisons possibles y compris d'univers parralèles ayant des lois physiques différentes .
Et nous serions simplement dans un de ces univers .''
LIEN
Ajouté 3 heures 51 minutes 21 secondes après :
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Le sujet paraît assez biaisé puisque à chaque formulation on peut rétorquer la formule de Mathieu Ricard signalée par notre frère Vic : "
parce l'esprit conceptuel participe de...", en effet nous sommes de vulgaires produits de cet univers.
Par conséquent, d'être partie prenante doit nous inciter à rejeter l'illusion selon laquelle notre regard et notre intelligence ne seraient pas biaisées par le processus évolutif de la "fabrication" de l'humanité.
Peut-être, peut-être pas... Sur quelle base en juger?
D'ailleurs Mathieu Ricard serait lui-même victime de sa propre formule...
Si le projet de ce topique est de définir l'univers pour en déduire qu'il y a ou qu'il n'y a pas un "extérieur"... je crains que cela soit inconsistant.
Partons alors du principe que rien n'existe en dehors de l'être (ce qui est)...
J'avoue être très dubitative vis à vis de la plupart des notions qui sont manipulées dans ce domaine : tout, totalité, chose, infini, absolu, cause...
Je n'ai pas la même perspective... À travers donc l'œil de l'esprit...
Chose, dans quelque chose : Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit - quoi que cela soit...
Infini : pas de souci, puisque j'ai ramené l'éloignement si près que les limites se sont estompées peu à peu, et qu'a cligné de l'œil l'incommensurable...
Absolu : pas de souci, puisque je l'ai défini en tant que ''ce sans quoi rien ne serait'' (nécessité)...
Quant à ''
tout, totalité''... Trop limitatifs... Je préfère l'idée de champ ouvert et sans limites...
Cause : pas réglé... Peut-être à rapprocher du non-né... Mais alors le monde??
Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.
Le mot univers est restrictif... Simplement à penser à la théorie des multivers dont notre univers ferait partie... La question ne concerne-t-elle pas plutôt ''ce qui est''?
J'en profite pour souligner que l'idée de "cause première" n'est pas plus ridicule que l'idée atomiste selon laquelle la matière serait composée de minuscules grains de matière dits "élémentaires" (en quoi sont-ils faits ?) ou que le temps serait composé de durées élémentaires...
Je ne sais pas...
J'ai la pensée que ''cause première'' est peut-être un faux problème...
Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.
La question de l'avant de l'avant de l'avant m'a vite mené au non-né...
Bref ! notre esprit peine à conceptualiser ce genre d'Au-delà.
Je ne crois pas en l'au-delà...
Dans l'immanence, point d'au-delà...
Auteur : pauline.px
Date : 29 juil.24, 23:03
Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 28 juil.24, 05:13
Elle sert à conserver nos acquis scientifiques y compris les récents en matière d'intrications quantiques par exemple, tout en éliminant les concepts incohérents comme les sus-nommés, lesquels n'en rendent pas compte.
Pouvez-vous me donner un exemple précis de la "pertinence" d'un univers bloc ?
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas parlé de permanence. Une permanence s'envisage relativement à une impermanence.
Non.
Ce n'est pas parce qu'existe le préfixe "in" suggérant un contraire que cette dualité est intrinsèque, c'est comme infini, immortel...
La permanence comme l'immobilité relève de la pure imagination, c'est un idéal sans consistance.
Le problème est que l'empirisme nous prive du moindre exemple de permanence et que notre expérience du temps est indissociable du changement et mouvement.
Vos propos démontrent à quel point les "
incohérences connues depuis l'antiquité" prouvent notre impuissance à penser le temps, le mouvement, le changement, le réel...
Si notre idée de la cohérence en vient à s'opposer à l'expérience universelle il faut sans doute la contester.
J'm'interroge a écrit :dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.
Ça invite à abandonner ce paradigme.
J'm'interroge a écrit :Quelle machine ?
Par exemple, le principe du tiers exclus, mais il y a bien d'autres solutions ; la logique quantique, la sémantique générale d'Alfred Korzybski, etc.
J'm'interroge a écrit :Non, mais un cosmologiste oui.
Pourquoi ?
Est-ce qu'un biologiste a besoin d'une définition de la vie ?
N'est-ce pas plutôt le projet du cosmologiste que d'élaborer une définition ?
J'm'interroge a écrit :En tant que scientifique, aucun astrophysicien ne discute d'un avant le big bang.
Roger Penrose n'est donc pas un astrophysicien.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 juil.24, 23:36
Message : J'm'interroge a écrit : 28 juil.24, 05:13
Elle sert à conserver nos acquis scientifiques y compris les récents en matière d'intrications quantiques par exemple, tout en éliminant les concepts incohérents comme les sus-nommés, lesquels n'en rendent pas compte.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Pouvez-vous me donner un exemple précis de la "pertinence" d'un univers bloc ?
Un exemple ? Tu n'as pas lu mon explication ? Quel exemple me demandes-tu ? Il s'agit de cohérence paradigmatique. Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents. La théorie d'un univers bloc contourne les paradoxes liés au concept d'identité et de changement. L'on observe pas une même particule en différents lieux en des instants différents, le lien scientifique entre ces différentes observations est dans la formule qui les relie et non dans une substance qui serait la même mais qui se déplacerait.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas parlé de permanence. Une permanence s'envisage relativement à une impermanence.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Non.
Ce n'est pas parce qu'existe le préfixe "in" suggérant un contraire que cette dualité est intrinsèque, c'est comme infini, immortel...
La permanence comme l'immobilité relève de la pure imagination, c'est un idéal sans consistance.
Toi tu l'envisages comment alors la permanence ?
Je n'ai pas dit ni supposé que la permanence comme l'immobilité ne relèveraient de la pure imagination ou de l'abstraction creuse. Au contraire.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Le problème est que l'empirisme nous prive du moindre exemple de permanence et que notre expérience du temps est indissociable du changement et mouvement.
Nous n'expérimentons pas plus le changement ou le mouvement que la permanence ou l'immobilité. Ce que nous observons se réduit à des similitudes et des différences. Le reste est interprétations et conclusions. C'est un peu comme l'impression de profondeur dans le champ visuel. Ce n'est pas une expérience, c'est une interprétation par recoupement des informations visuelles captées par chaque œil (parallaxe).
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Vos propos démontrent à quel point les "
incohérences connues depuis l'antiquité" prouvent notre impuissance à penser le temps, le mouvement, le changement, le réel...
Ce n'est pas parce que nous nous y prenons mal qu'il ne faut rien corriger dans nos approches conceptuelles.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Si notre idée de la cohérence en vient à s'opposer à l'expérience universelle il faut sans doute la contester.
Quelle expérience universelle ? Ça existe ça ?
J'm'interroge a écrit :dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Ça invite à abandonner ce paradigme.
En science ? En Philosophie ? Certainement pas. Aurait-il fallu aussi conserver le paradigme de la Terre plate ainsi que le modèle héliocentrique à épicycles de Ptolémée parce qu'il correspondaient à la vision commune ?
J'm'interroge a écrit :Quelle machine ?
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03Par exemple, le principe du tiers exclus, mais il y a bien d'autres solutions ; la logique quantique, la sémantique
générale d'Alfred Korzybski, etc.
Ce n'est pas une machine...
Moi j'aime bien le tiers exclus il permet de raisonner par l'absurde, ce qui est très utile et beaucoup plus pragmatique qu'on pourrait le croire.
J'm'interroge a écrit :Non, mais un cosmologiste oui.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Pourquoi ?
Est-ce qu'un biologiste a besoin d'une définition de la vie ?
N'est-ce pas plutôt le projet du cosmologiste que d'élaborer une définition ?
Parce que l'univers comme il le définit est un objet scientifique, pas celui du créationniste.
J'ai déjà répondu à la question relative à la biologie.
J'm'interroge a écrit :En tant que scientifique, aucun astrophysicien ne discute d'un avant le big bang.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Roger Penrose n'est donc pas un astrophysicien.
Ce n'est pas en tant qu'astrophysicien qu'il en parle.
. Auteur : pauline.px
Date : 30 juil.24, 01:18
Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 29 juil.24, 10:30
Parlant de la définition de l'univers, avec la théorie des multivers, il faudrait voir plus grand encore pour les inclure dans ''ce qui est''...
Il n'y a pas de limite au "
plus grand encore".
Je ne sais pas trop si on avance vraiment en imaginant 10 univers, 100 univers... et si l'idée d'une infinité d'univers puisse servir à quelque chose, en tout cas elle n'est pas incluse dans les multivers.
Le quantitatif n'a pas d'attrait pour moi.
L'intérêt du multivers c'est qu'il écarte la question de la nécessité des lois de la nature. On est dans un des univers qui a des lois, et dans un des univers dont les lois sont compatibles avec notre existence.
En revanche il y a une limite à notre "
voir", on peut imaginer mais on ne peut voir aussi grand qu'on veut.
L'imaginable fait-il partie de l'Univers ?
ronronladouceur a écrit :
Partons alors du principe que rien n'existe en dehors de l'être (ce qui est)...
Ce n'est pas un principe c'est un jeu de mots.
Distinguer l'
essence de l'
existence paraît relever de la prudence.
ronronladouceur a écrit :
Chose, dans quelque chose : Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit - quoi que cela soit...
Je n'ai aucune expérience de ce genre de "
toujours".
Ce mot n'est qu'une idéalisation du "
en tous temps".
Si l'écoulement du temps a connu un début le mot
toujours est très relatif.
"
J'ai toujours aimé les endives."
ronronladouceur a écrit :Infini : pas de souci... Absolu
A priori ce ne sont que des jeux de l'esprit qui se satisfont d'être indéfinissables. En ce sens ils sont impuissants.
ronronladouceur a écrit :La question ne concerne-t-elle pas plutôt ''ce qui est''?
Peut-être...
Encore que finalement la question sous-jacente est "
Comment distinguer ce qui est de ce qui n'est pas", même dans notre vie quotidienne.
Et puis, ce verbe "
être" n'est encore que l'idéalisation dont est coutumière notre cerveau ?
En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?
Seul le passé est.
À moins qu'un regard puisse embrasser d'un seul coup d'œil toutes les dimensions spatiales et temporelles du multivers.
Il serait où cet œil ?
ronronladouceur a écrit :J'ai la pensée que ''cause première'' est peut-être un faux problème...
En tout cas, c'est une fausse solution.
ronronladouceur a écrit :La question de l'avant de l'avant de l'avant m'a vite mené au non-né...
le "non-né" pour ne pas dire "inengendré", "non créé".
Voilà... la question de l'univers exige de se poser, un jour ou l'autre, la question du non-né.
Question à laquelle aucune réponse convaincante n'est apportée.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : ronronladouceur
Date : 30 juil.24, 03:01
Message : pauline.px a écrit : 30 juil.24, 01:18
Il n'y a pas de limite au "
plus grand encore".
Je ne sais pas trop si on avance vraiment en imaginant 10 univers, 100 univers... et si l'idée d'une infinité d'univers puisse servir à quelque chose, en tout cas elle n'est pas incluse dans les multivers.
Le quantitatif n'a pas d'attrait pour moi.
J'utilisais l'exemple des multivers pour nous faire sortir de la limite présupposée ou soi-disant implicite à la définition de l'univers.
Disons qu'à moins d'intuition autre, la pensée du ''toujours plus'' sait me satisfaire...
En revanche il y a une limite à notre "voir", on peut imaginer mais on ne peut voir aussi grand qu'on veut.
L'imaginable fait-il partie de l'Univers ?
Vous parlez du voir physique, incluant aussi les télescopes et microscopes...
L'œil de l'esprit s'est imposé à moi pour me faire voir l'incommensurable...
Alors non seulement l'imaginable, mais aussi l'inimaginable...
''L’Inimaginable,
l’Incroyable,
sont-ils regards oubliés?''
Ce mot n'est qu'une idéalisation du "en tous temps".
Si l'écoulement du temps a connu un début le mot toujours est très relatif.
"J'ai toujours aimé les endives."
Il faut revoir le contexte, en considérer l'a-dimension, le côté absolu...
A priori ce ne sont que des jeux de l'esprit qui se satisfont d'être indéfinissables. En ce sens ils sont impuissants.
Question de regard...
En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?
Elle est en continuité... Sans celle d'hier, que serait la Pauline d'aujourd'hui'? Serait-elle? Continuité...
le "non-né" pour ne pas dire "inengendré", "non créé".
Voilà... la question de l'univers exige de se poser, un jour ou l'autre, la question du non-né.
Question à laquelle aucune réponse convaincante n'est apportée.
Peut-être dans un premier temps suffit-il de suivre le fameux raisonnement de la question de ''qui a créé dieu-qui a créé celui-ci'' et ainsi en boucle pour se rendre compte qu'il faut bien à un moment donné s'arrêter au fait qu'elle ne mène nulle part sauf à devoir poser l'infini pour s'assurer de toujours pouvoir poser la question... Aporie.
Ou scientifiquement parlant, simplement comprendre que la génération spontanée est antiscientifique...
Comme le dit Étienne Klein : On n'explique l'être que par l'être...
Auteur : vic
Date : 30 juil.24, 03:05
Message : a écrit :Pauline a dit : L'intérêt du multivers c'est qu'il écarte la question de la nécessité des lois de la nature. On est dans un des univers qui a des lois, et dans un des univers dont les lois sont compatibles avec notre existence.
La thèse des multivers écarte la nécessité du questionnement du " comment les lois physiques sont elles arrivées là ?
Ou encore "pourquoi les lois physiques sont elles ainsi plutôt que pas" ?
Puisque dans cette thèse ,
l'univers est le champs du possible et qu'il joue toutes les combinaisons possibles, y compris des combinaisons de lois physiques différentes et d'univers parralèles ayant des lois physiques différentes , sans faire de choix et sans nécessiter un choix .
Donc tout va de soi .
Les choses sont parce que c'est possible .
C'est ainsi parce que c'est ainsi .
Comme dirait Ronron qui cite Etienne Klein : " On n'explique l'être que par l'être " .
L'existence de l'homme et de la complexité s'expliquent par le nombre probablement presque infini de combinaisons jouées .
Dans la thèse d'un dieu personnel , on ne sait pas pourquoi ce dieu est là plutôt que pas .
Comment ce dieu est arrivé là ?
Les croyants te disent que l'existence de ce dieu personnel se justifie par ce dieu personnel lui même qui est là depuis un temps infini .
Mais ça ne semble pas convaincant .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 juil.24, 04:10
Message : vic a écrit : 30 juil.24, 03:05
Mais ça ne semble pas convaincant .
En effet, c'est bien moins parcimonieux qu'une infinité d'univers possibles dans le champ des possibles.
. Auteur : pauline.px
Date : 31 juil.24, 03:08
Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 29 juil.24, 23:36
Une particule se déplaçant
suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents.
Tiens... ce n'est qu'une supposition.
Supposition indispensable mais fragile puisque ce n'est pas la particule qui suppose.
Durant sa manifestation éphémère le Boson de Higgs est-il toujours le même ? Est-ce que cette question a un sens ?
Il semble que votre exemple évoque un changement de lieu d'une particule, c'est à dire un mouvement.
Peut-on conceptualiser ces
changement et
mouvement pour pouvoir en parler ?
Enfin, il ne faut pas confondre les besoins épistémologiques et le réel, si tant est qu'il existe.
J'm'interroge a écrit :L'on observe pas une même particule en différents lieux en des instants différents, le lien scientifique entre ces différentes observations est dans la formule qui les relie et non dans une substance qui serait la même mais qui se déplacerait.
Est-ce qu'il est facile de démontrer que "
différents lieux" est autre chose qu'une illusion géométrique ?
J'ignore ce que vous entendez par "
substance" d'une particule.
Et de fait, personne ne sait si cette particule est toujours la même et n'a subit aucun changement.
Imaginons notre regard porté sur
une seule particule, clairement identifiée, mais pas pour une étude statistique strictement pour une étude individuelle... On sait qu'elle n'est plus là, on perçoit sa trajectoire, elle passe par ici... mais est-elle inchangée ?
J'ai l'impression que vous pointez plutôt sur un axiome de continuité pour combler les trous des
durée et
distance de Planck. N'est-ce pas notre regard qui agrège l'univers discret en continuum ?
J'm'interroge a écrit :Toi tu l'envisages comment alors la permanence ? :)
Je n'en ai aucune idée n'ayant aucun exemple dans ma mémoire.
Mais je peux aisément idéaliser l'immobilité à partir des illusions de la vie quotidienne. Mon ordinateur est immobile par rapport à moi... puis-je songer qu'il est immobile pour tous les référentiels ?
La permanence relève de la même idéalisation que l'immortalité, l'éternité... etc. ça ne correspond à rien de scientifique.
J'm'interroge a écrit :Ce que nous observons se réduit à des similitudes et des différences.
J'ignore si ces similitudes relèvent plus d'une réalité empirique que de l'interprétation.
Il est certain que nous cherchons des invariants, mais n'est-ce pas simplement le fruit d'un besoin anthropologique ?
La Relativité suggère qu'il y a peu d'invariants hormis la vitesse de la lumière dans le vide. Mais déjà le mot "vitesse" semble contredire toute idée de permanence.
Et est-ce qu'une vitesse fait partie de l'Univers ?
J'm'interroge a écrit :Quelle expérience universelle ? Ça existe ça ?
Au même titre que l'univers...
Existe-t-il une expérience qui contredise le fait que tout ce que la Science peut étudier est changement et/ou mouvement ?
J'm'interroge a écrit :En science ? En Philosophie ? Certainement pas. Aurait-il fallu aussi conserver le paradigme de la Terre plate ainsi que le modèle héliocentrique à épicycles de Ptolémée parce qu'il correspondaient à la vision commune ?
Si le système de Ptolémée a été abandonné c'est parce qu'il est contraire aux observations astronomiques.
Je ne parle pas de terre plate mais de votre "
cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement".
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une machine...
Depuis Raymond Lulle, nous savons que la logique aristotélicienne relève de l'automatisme.
J'm'interroge a écrit :Moi j'aime bien le tiers exclus il permet de raisonner par l'absurde, ce qui est très utile et beaucoup plus pragmatique qu'on pourrait le croire.
Si c'est une question de goût...
J'm'interroge a écrit :Parce que l'univers comme il le définit est un objet scientifique, pas celui du créationniste.
Que vient faire le Créationnisme ?
Un
objet scientifique ?
Voulez-vous dire que l'Univers a besoin de la Science pour exister ?
C'est, si vous voulez, "
un objet" quand la Science l'explore.
Dès lors la Science peut s'amuser à soutenir que l'Univers est juste ce que la Science explore (en ignorant ce qui reste à explorer et ce qui risque de lui échapper à tout jamais) mais on n'est plus
dans la Science on s'installe dans un discours "
méta" avec une définition circulaire.
J'm'interroge a écrit :Ce (Roger Penrose) n'est pas en tant qu'astrophysicien qu'il en parle.
Voulez-vous dire que son modèle de Cosmologie Cyclique Conforme ne relève pas de l'astrophysique ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Ajouté 53 minutes 21 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 30 juil.24, 03:01
L'œil de l'esprit s'est imposé à moi pour me faire voir l'incommensurable...
Alors non seulement l'imaginable, mais aussi l'inimaginable...
''L’Inimaginable,
l’Incroyable,
sont-ils regards oubliés?''
Il faut revoir le contexte, en considérer l'a-dimension, le côté absolu...
Mais dans cette perspective, cet œil ne voit-il QUE l'Univers ?
Comment sait-il qu'il ne voit pas ailleurs ?
ronronladouceur a écrit :Elle est en continuité... Sans celle d'hier, que serait la Pauline d'aujourd'hui'? Serait-elle? Continuité...
Continuité comme les soldats d'un régiment qui défile ? Simplement parce que je ne vois pas les différences mais seulement les uniformes.
ronronladouceur a écrit :Peut-être dans un premier temps suffit-il de suivre le fameux raisonnement de la question de ''qui a créé dieu-qui a créé celui-ci'' et ainsi en boucle pour se rendre compte qu'il faut bien à un moment donné s'arrêter au fait qu'elle ne mène nulle part sauf à devoir poser l'infini pour s'assurer de toujours pouvoir poser la question... Aporie.
C'est l'équivalent du paradoxe de Russel qui démontre, certes, qu' "
il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles" mais cela n'empêche qu'existe, si l'on veut, la "
classe de tous les ensembles". Et ça s'arrête.
Il suffit de respecter "
la hiérarchie des types", par exemple :
Il n'y a pas de cause à toutes les causes mais un Principe qui n'est pas une cause au même sens que précédemment, il n'implique pas, il engendre.
ronronladouceur a écrit :Ou scientifiquement parlant, simplement comprendre que la génération spontanée est antiscientifique...
Je ne sais pas... L'astrophysicien Fred Hoyle s'était amusé à évoquer la génération furtive et permanente ex nihilo de particules dans une génération ininterrompue...
ronronladouceur a écrit :Comme le dit Étienne Klein : On n'explique l'être que par l'être...
Peut-être mais c'est décevant puisque ce "être" n'est rien de connu.
Et est-ce qu'une explication pertinente de l'Univers pourrait être l'univers tout entier ?
Y a un petit côté "
Faut pas chercher c'est comme ça." qui ne me paraît pas assouvir la soif de connaissance scientifique.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : aerobase
Date : 31 juil.24, 03:25
Message : Ce que nous appelons l'univers n'est rien d'autre que le contexte géométrique d'un rêve (appelez-le le rêve de Dieu si vous voulez ) et s'il est semblable à un espace affine de dimension trois c'est tout simplement que c'est le seul espace où la norme du produit vectoriel correspond au déterminant de la matrice de passage d'une base orthonormée vers la base constituée des deux vecteurs dont on effectue le produit vectoriel et donc possède plus de propriétés que par exemple celui généralisé défini ici ci-dessous (par exemple dans R^4 par rapport à une base orthonormée
donc clairement possède un sens (au sens sémantique) en lien avec la trigonométrie : En ce qui me concerne je l'appelle "l'espace géométrique" donc au sens significatif du terme
Auteur : ronronladouceur
Date : 31 juil.24, 04:16
Message : pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Mais dans cette perspective, cet œil ne voit-il QUE l'Univers ?
Comment sait-il qu'il ne voit pas ailleurs ?
L'œil de l'esprit voit plus loin qu'un seul univers et aboutit à la pensée du toujours-plus : quoi qu'il y ait, si cela est, cela fait partie de ce qui est... Que peut-il y avoir ailleurs qui ne soit pas?
Continuité comme les soldats d'un régiment qui défile ? Simplement parce que je ne vois pas les différences mais seulement les uniformes.
Vous n'avez pas besoin d'occulter votre continuité dans le temps, sachant que vous êtes une ''vivante'' en continu...
C'est l'équivalent du paradoxe de Russel qui démontre, certes, qu' "il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles" mais cela n'empêche qu'existe, si l'on veut, la "classe de tous les ensembles". Et ça s'arrête.
Pour tenir compte de la réalité, j'aboutis à la pensée toute simple de ''ce qui est''...
Il suffit de respecter "la hiérarchie des types", par exemple : Il n'y a pas de cause à toutes les causes mais un Principe qui n'est pas une cause au même sens que précédemment, il n'implique pas, il engendre.
Dans cet ordre d'idée, je trouve la pensée de l'émanation plus à même de rendre compte de l'unité de ce qui est... (Reste ici la question du temps, de l'origine?)
Peut-être mais c'est décevant puisque ce "être" n'est rien de connu.
Le mystère de l'être (quoi que cela soit) qui signifie que quelque chose (?) a toujours existé... J'en fais un plus tangible peut-être en en parlant en tant que ''quelque chose'' (sans évidemment que ce soit une chose). Le moins qu'on puisse dire, c'est que la science s'applique à explorer à sa façon le réel...
Et est-ce qu'une explication pertinente de l'Univers pourrait être l'univers tout entier ?
Ce n'est peut-être pas tant une explication qu'une définition tout englobante... Mais s'en tenir au mot univers, entendu dans le sens de l'ensemble des constituants ne me satisfait pas puisque je pressens qu'il y a plus... On n'en sait guère plus que pour le mot ''être''...
En outre, le mot univers supposerait une origine alors que le mot être n'en a pas (cf. le non-né)...
C'est comme la traduction de la réponse de dieu : ''Je suis ce que je suis''. En se penchant sur cette description, on se rend compte que c'est tout dire (pas faux) et en même temps, ne rien dire, laissant ainsi ouvert le concept ou intact le mystère...
Auteur : Stop !
Date : 31 juil.24, 19:52
Message : aerobase a écrit : 31 juil.24, 03:25
Ce que nous appelons l'univers n'est rien d'autre que le contexte géométrique d'un rêve (appelez-le le rêve de Dieu si vous voulez ) et s'il est semblable à un espace affine de dimension trois c'est tout simplement que c'est le seul espace où la norme du produit vectoriel correspond au déterminant de la matrice de passage d'une base orthonormée vers la base constituée des deux vecteurs dont on effectue le produit vectoriel et donc possède plus de propriétés que par exemple celui généralisé défini ici ci-dessous (par exemple dans R^4 par rapport à une base orthonormée
donc clairement possède un sens (au sens sémantique) en lien avec la trigonométrie : En ce qui me concerne je l'appelle "l'espace géométrique" donc au sens significatif du terme
C'est évident, aerobase !
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 juil.24, 23:05
Message : J'm'interroge a écrit : 29 juil.24, 23:36
Une particule se déplaçant
suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Tiens... ce n'est qu'une supposition.
Supposition indispensable mais fragile puisque ce n'est pas la particule qui suppose.
Ah bon ? Tu m'apprends un truc Lol.
Pour ne pas répondre et avant tout pour ne pas considérer, l'on recourt à ce genre de remarques..
Il était question de l'hypothèse d'une particule se déplaçant.. Ah mais tu as raison, une hypothèse ne suppose rien non plus..
Pauline, prends-tu les gens pour des imbéciles ?
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Durant sa manifestation éphémère le Boson de Higgs est-il toujours le même ? Est-ce que cette question a un sens ?
Si l'on considère plusieurs états, il n'est pas le même en effet. Il vaut mien alors parler d'une chaine.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Il semble que votre exemple évoque un changement de lieu d'une particule, c'est à dire un mouvement.
J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement, tu extrapoles. Il n'y a pas besoin du concept de changement ou de mouvement pour considérer les faits et en inférer des lois.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Peut-on conceptualiser ces
changement et
mouvement pour pouvoir en parler ?
La question c'est plutôt pourquoi le faire du moment que ce n'est pas nécessaire. Ce serait comme considérer un Dieu Créateur pour calculer l'orbite d'une planète...
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Enfin, il ne faut pas confondre les besoins épistémologiques et le réel, si tant est qu'il existe.
Mais D.IEU il existe lui...
J'm'interroge a écrit :L'on observe pas une même particule en différents lieux en des instants différents, le lien scientifique entre ces différentes observations est dans la formule qui les relie et non dans une substance qui serait la même mais qui se déplacerait.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Est-ce qu'il est facile de démontrer que "
différents lieux" est autre chose qu'une illusion géométrique ?
La géométrie c'est la géométrie. Pourquoi parles-tu d'illusion ? Il ne s'agit pas de dire que le réel serait de nature géométrique. La géométrie aide par contre à modéliser.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
J'ignore ce que vous entendez par "
substance" d'une particule.
Tu peux remplacer par une "chose qui conserverait une identité, ou plus simplement une "identité".
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Et de fait, personne ne sait si cette particule est toujours la même et n'a subit aucun changement.
On s'en fiche, personne n'a jamais constaté un changement ou un mouvement. Ce que l'on constate objectivement c'est UNIQUEMENT des différences et des similitudes. Rien d'autre fondamentalement.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Imaginons notre regard porté sur
une seule particule, clairement identifiée, mais pas pour une étude statistique strictement pour une étude individuelle... On sait qu'elle n'est plus là, on perçoit sa trajectoire, elle passe par ici... mais est-elle inchangée ?
Une trajectoire, c'est géométrique. Ce que l'on observe, ce ne sont pas des trajectoires, mais au mieux : ce sont des lignes en pointillés, ou des courbes.
Quant à l'identité ou la continuité d'une particule, on ne l'observe pas non plus.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
J'ai l'impression que vous pointez plutôt sur un axiome de continuité pour combler les trous des
durée et
distance de Planck.
Non justement, ce n'est pas moi qui fait ça.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
N'est-ce pas notre regard qui agrège l'univers discret en continuum ?
Oui quand on a ce travers.
J'm'interroge a écrit :Toi tu l'envisages comment alors la permanence ?
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Je n'en ai aucune idée n'ayant aucun exemple dans ma mémoire.
Bien, moi c'est pareil.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Mais je peux aisément idéaliser l'immobilité à partir des illusions de la vie quotidienne. Mon ordinateur est immobile par rapport à moi... puis-je songer qu'il est immobile pour tous les référentiels ?
Quel ordinateur ? Celui que tu vois en ce moment où celui que tu voyais il y a 1 seconde ?
Je ne parle pas d'immobilité pour ma part, je parle d'absence de mouvement en réalité ou plus généralement d'absence de changement. J'ai parlé d'une réalité fondamentale statique dans le cadre du paradigme d'un univers bloc. Mais l'on peut critiquer ce terme.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
La permanence relève de la même idéalisation que l'immortalité, l'éternité... etc. ça ne correspond à rien de scientifique.
Nous sommes d'accord sur ce point.
J'm'interroge a écrit :Ce que nous observons se réduit à des similitudes et des différences.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
J'ignore si ces similitudes relèvent plus d'une réalité empirique que de l'interprétation.
Elles relèvent des 2. Notre réalité empirique est interprétative. Mais elles ont une base objective.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Il est certain que nous cherchons des invariants, mais n'est-ce pas simplement le fruit d'un besoin anthropologique ?
La Relativité suggère qu'il y a peu d'invariants hormis la vitesse de la lumière dans le vide. Mais déjà le mot "vitesse" semble contredire toute idée de permanence.
Un invariant en math ce n'est pas un immobile.. Et une variable en math ne désigne pas quelque chose qui changerait. Il s'agit de différentes valeurs possibles pour un paramètre considéré.
Quant à la vitesse de la lumière dans le vide, elle dépend de la courbure d'univers.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Et est-ce qu'une vitesse fait partie de l'Univers ?
Je viens d'indiquer qu'elle en fait partie.
J'm'interroge a écrit :Quelle expérience universelle ? Ça existe ça ?
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Au même titre que l'univers...
Non, contrairement à une expérience universelle, l'univers comme défini par Markus Gabriel, existe bien.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Existe-t-il une expérience qui contredise le fait que tout ce que la Science peut étudier est changement et/ou mouvement ?
C'est la question inverse que tu devrais poser en premier.
Mais existe-t-il déjà seulement une expérience qui confirmerait le fait que quelque chose que la Science (Physique je précise) étudie est changement et/ou mouvement ?
J'm'interroge a écrit :dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.
pauline.px a écrit :Ça invite à abandonner ce paradigme.
J'm'interroge a écrit :En science ? En Philosophie ? Certainement pas. Aurait-il fallu aussi conserver le paradigme de la Terre plate ainsi que le modèle héliocentrique à épicycles de Ptolémée parce qu'il correspondaient à la vision commune ?
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Si le système de Ptolémée a été abandonné c'est parce qu'il est contraire aux observations astronomiques.
Non, en tant que système prédictif il aurait très bien pu être amélioré et rendu conforme aux observations. Un peu comme on fait avec le modèle Lambda-CDM.
Ce n'est pas la raison de son abandon pauline. La raison c'est le rasoir d'Ockham, ce modèle reposait sur des entités non nécessaires : les épicycles. Et il a été remplacé par un modèle plus parcimonieux.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Je ne parle pas de terre plate mais de votre "
cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement".
Bien sûr que si que tu parles de la Terre plate. Ton cadre paradigmatique reposant sur les concepts (creux) de changement et de mouvement, c'est l'équivalent de la Terre plate. La Terre est plate parce qu'il nous semble que la Terre est plate.
J'm'interroge a écrit :Moi j'aime bien le tiers exclus il permet de raisonner par l'absurde, ce qui est très utile et beaucoup plus pragmatique qu'on pourrait le croire.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Si c'est une question de goût...
C'est une question de rationalité avant tout. J'aime ce qui est rationnel.
J'm'interroge a écrit :Parce que l'univers comme il le définit est un objet scientifique, pas celui du créationniste.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Que vient faire le Créationnisme ?
Je me le demande bien.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Un
objet scientifique ?
Voulez-vous dire que l'Univers a besoin de la Science pour exister ?
L'univers comme défini plus haut (Markus Gabriel), oui. Sinon, de quoi parles-tu puisque c'est le sujet du fil ?
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
C'est, si vous voulez, "
un objet" quand la Science l'explore.
Dès lors la Science peut s'amuser à soutenir que l'Univers est juste ce que la Science explore (en ignorant ce qui reste à explorer et ce qui risque de lui échapper à tout jamais) mais on n'est plus
dans la Science on s'installe dans un discours "
méta" avec une définition circulaire.
Non, ce n'est pas ce que dit ni ce que suggère la définition sus mentionnée.
J'm'interroge a écrit :Ce (Roger Penrose) n'est pas en tant qu'astrophysicien qu'il en parle.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Voulez-vous dire que son modèle de Cosmologie Cyclique Conforme ne relève pas de l'astrophysique ?
C'est de la métaphysique. Mais l'on peut faire le même reproche à l'hypothèse des univers multiples.
. Auteur : pauline.px
Date : 01 août24, 00:40
Message : Bonjour à toutes et à tous,
aerobase a écrit : 31 juil.24, 03:25
Ce que nous appelons l'univers n'est rien d'autre que le contexte géométrique d'un rêve (appelez-le le rêve de Dieu si vous voulez ) et s'il est semblable à un espace affine de dimension trois
(...)
donc clairement possède un sens (au sens sémantique) en lien avec la trigonométrie : En ce qui me concerne je l'appelle "l'espace géométrique" donc au sens significatif du terme
Je peine à voir la portée de cette vérité mathématique.
L'existence d'un espace vide est, au moins, aussi difficile à imaginer que celle d'une espace empli de quelques réalités.
J'ignore si la continuité de notre espace est démontrée.
On peut soit songer que D.ieu, béni soit-Il, était obligé de choisir un espace à 3 dimensions et en déduire faussement que par conséquent Dieu est soumis à la nécessité...
Ou bien que l'espace n'est qu'une illusion de dimension 3...
J'ai cru aussi que pour unifier toutes les forces cosmologiques un espace à 17 dimensions était proposé... de sorte que les 3 dimensions ne relèvent peut-être que de l'inaptitude de nos mathématiques à en percevoir les subtiles propriétés.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : aerobase
Date : 01 août24, 02:51
Message : Bonjour Pauline
Il n'y a rien à voir de spécial à part le fait que voir le monde de cette façon est plus efficace c'est tout
Il est plus riche car en plus il introduit la trigonométrie réelle et c'est pour cela que ce modèle là (tridimensionnel et euclidien) donne du sens mais je n'ai jamais dit qu'il est plus exact qu'un autre
Après tout rien ne vous interdit de réclamer à Dieu de vous donner l'imaginaire afin de voir le monde à quatre dimensions mais évitez de vous plaindre après;
J'ai bien dit l'imaginaire car de toute façon c'est l'imagination qui fabrique le modèle de compréhension et non la géométrie qui elle n'a aucun pouvoir sur rien ni aucune vérité en soi sur rien à part le fait de nous servir d'un modèle de compréhension puisqu'en effet dire que la géométrie possède un tel pouvoir autre que celui-là revient à dire qu'une paire de jumelle à le pouvoir de grossir un plat de lentille donc le pouvoir de nourrir plus
Comme le dit JMI (et Poincaré) il n'y a pas de modèle géométrique plus "vrai " qu'un autre
Auteur : Pollux
Date : 01 août24, 06:44
Message : L'Univers c'est la surface d'une bulle à 5 dimensions. Au centre c'est le passé, à la surface c'est le présent et au-delà c'est le futur.
La bulle grossit avec le temps (expansion) et un jour lorsque l'Univers aura atteint sa taille maximale ...
Auteur : pauline.px
Date : 01 août24, 22:52
Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 31 juil.24, 23:05
Ah bon ? Tu m'apprends un truc Lol.
Pour ne pas répondre et avant tout pour ne pas considérer, l'on recourt à ce genre de remarques..
Il était question de l'hypothèse d'une particule se déplaçant.. Ah mais tu as raison, une hypothèse ne suppose rien non plus..
Pauline, prends-tu les gens pour des imbéciles ?
Trop aimable.
Vous avez raison une hypothèse ne suppose pas, c'est la conscience d'un humain qui s'en charge.
Aussi je reste scotchée à votre
J'm'interroge a écrit :
Il s'agit de cohérence paradigmatique. Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents. La théorie d'un univers bloc contourne les paradoxes liés au concept d'identité et de changement.
J'imagine un labo, un observateur et une particule.
Et deux comptes-rendus d'expérience.
Comme vous le soulignez il y a des ressemblances (votre mot "même") et des différences (votre mot "différent").
Je veux bien croire qu'il est tentant de voir dans les ressemblances plus qu'une ressemblance, cette tentation doit suggérer ce que vous évoquez sous le vocable "paradigmatique".
La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.
Et la différence prend des formes sans intérêt comme
l'Hymne "La Marseillaise" est différent de la saucisse.
Seules certaines différences sont pertinentes.
J'm'interroge a écrit :J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement
Des lieux différents et des instants différents ?
Vous allez vite en besogne.
Des observations de coordonnées spatio-temporelles pour un référentiel donné, tout au plus.
Au fond ce serait sympa que le labo soit le même... et que la différence pertinente ne concerne que "
une particule est ici et pas là" et "
une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?
Comment percevoir cette différence dans les comptes-rendus d'observations ?
Est-ce comme "Marseillaise/saucisse" ?
Sans l'hypothèse "identité des deux particules" la relation entre les deux observations manque de pertinence à défaut d'autres informations.
Avec l'hypothèse "identité des deux particules", la différence entre les deux observations prend peut-être un sens, mais comment percevoir cette différence sinon en se demandant qu'est-ce qui n'a pas changé et qu'est-ce qui a changé entre les deux comptes-rendus ?
Par ailleurs, on peut supposer que la particule est la même sans supposer qu'elle reste la même entre les deux observations, mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés.
Mais je compte sur votre bienveillance...
J'm'interroge a écrit : tu extrapoles. Il n'y a pas besoin du concept de changement ou de mouvement pour considérer les faits et en inférer des lois.
Comment définissez-vous une force en physique ?
Par ailleurs, on a souvent besoin de l'idée de "durée", comment l'abordez-vous sans l'idée de changement ?
J'm'interroge a écrit :Ce serait comme considérer un Dieu Créateur pour calculer l'orbite d'une planète...
Vous prenez l'initiative d'introduire cette notion dans le débat.
Après la mention du Créationnisme, ça ressemble à un point Godwin.
Mais pourquoi moi ?
J'm'interroge a écrit :La géométrie c'est la géométrie. Pourquoi parles-tu d'illusion ?
Comment savez que deux lieux sont distincts ?
Les astronomes découvrent régulièrement des galaxies si ressemblantes qu'elles pourraient être une, sont-elles vraiment différentes ou leur localisation relève-t-elle de l'illusion d'optique ? Ou de la forme de l'Univers ?
J'm'interroge a écrit :Tu peux remplacer par une "chose qui conserverait une identité, ou plus simplement une "identité".
Comme vous avez relevé les
paradoxes liés au concept d'identité, j'ignore ce que vous entendez par "
identité" d'une particule.
J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas d'immobilité pour ma part, je parle d'absence de mouvement...
Absence de quoi ?
Qu'entendez par "
mouvement" ?
Et plus haut... qu'entendez-vous par "
déplacement" d'une particule ?
J'm'interroge a écrit :On s'en fiche, personne n'a jamais constaté un changement ou un mouvement.
Personne n'a jamais prouvé une absence de changement.
C'est un idéal.
C'est peut-être pour ça que c'est paradigmatique...
J'm'interroge a écrit :J'ai parlé d'une réalité fondamentale statique dans le cadre du paradigme d'un univers bloc. Mais l'on peut critiquer ce terme.
Critiquer, bien sûr... si c'est pour comprendre.
À quoi sert de tout figer dans une réalité statique qui ne correspond à aucune expérience ?
J'm'interroge a écrit :Ton cadre paradigmatique reposant sur les concepts (creux) de changement et de mouvement, c'est l'équivalent de la Terre plate. La Terre est plate parce qu'il nous semble que la Terre est plate.
Je critique pour comprendre mais ne propose aucun paradigme.
J'ai l'impression que
l'univers de Markus Gabriel existe parce qu'il vous semble exister, ou plutôt parce qu'en général le mot "
existence" reçoit une définition circulaire.
J'm'interroge a écrit :C'est de la métaphysique.
Quel est votre critère ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Ajouté 15 minutes 21 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
aerobase a écrit : 01 août24, 02:51
Après tout rien ne vous interdit de réclamer à Dieu de vous donner l'imaginaire afin de voir le monde à quatre dimensions
Mais qu'est-ce que j'ai fait au "Bondieu" pour qu'on m'oppose ce genre de réflexion ?
aerobase a écrit :Comme le dit JMI (et Poincaré) il n'y a pas de modèle géométrique plus "vrai " qu'un autre
J'ignore le sens du mot "vrai" en mathématique dans ce genre de formulation. Est-ce que l'on peut dire que la théorie des espaces de Banach est "vraie" ?
Il y a des modèles qui semblent en adéquation avec les observations et d'autres non.
Pour en revenir au modèle de Ptolémée, les observations exigeaient de multiplier les niveaux des épicycles (épicycle sur un autre épicycle... et ainsi de suite) et posait la grave question du pourquoi de ces épicycles au moment où l'on commençait à douter de la théorie aristotélicienne de l'
impetus.
D'autres modèles plus simples existaient, ils ont fini par séduire.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 août24, 01:12
Message : pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Vous avez raison une hypothèse ne suppose pas, c'est la conscience d'un humain qui s'en charge.
Fallait-il le préciser ?
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Aussi je reste scotchée à votre
J'm'interroge a écrit :
Il s'agit de cohérence paradigmatique. Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents. La théorie d'un univers bloc contourne les paradoxes liés au concept d'identité et de changement.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
J'imagine un labo, un observateur et une particule.
Et deux comptes-rendus d'expérience.
Je ne vois pas de quoi tu parles..
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Comme vous le soulignez il y a des ressemblances (votre mot "même") et des différences (votre mot "différent").
Je veux bien croire qu'il est tentant de voir dans les ressemblances plus qu'une ressemblance, cette tentation doit suggérer ce que vous évoquez sous le vocable "paradigmatique".
Hein ?
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.
Hein ?
Une approximation ? Une approximation de quoi ?
C'est une distinction. Et pour qu'il y ait des distinctions, il faut qu'il y a du distinguable et de quoi pouvoir distinguer.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Et la différence prend des formes sans intérêt comme
l'Hymne "La Marseillaise" est différent de la saucisse.
Seules certaines différences sont pertinentes.
Certaines le sont plus que d'autres au regard de certaines nécessités ou objectifs. Ce qui est peu pertinent dans une optique peut être de toute première importance dans une autre.
J'm'interroge a écrit :J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Des lieux différents et des instants différents ?
Vous allez vite en besogne.
Pas plus que toi. Je n'en conclus pas l'existence d'un changement ou d'un mouvement, ni celle d'entités qui resteraient les mêmes tout en changeant..
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Des observations de coordonnées spatio-temporelles pour un référentiel donné, tout au plus.
C'est toi qui vas vite en besogne donc, avant de parler de référentiels physiques, l'on apprend dès le plus jeune âge à distinguer ce que je dis. Exemple : ma main n'est pas au même endroit que mon nez, etc...
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Au fond ce serait sympa que le labo soit le même...
Il ne l'est pas.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
...] et que la différence pertinente ne concerne que "
une particule est ici et pas là" et "
une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?
Le lien c'est la théorie physique (scientifique) et la formule. Supposer un autre lien, c'est de la métaphysique.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Comment percevoir cette différence dans les comptes-rendus d'observations ?
Est-ce comme "Marseillaise/saucisse" ?
De quels comptes rendus différents parles-tu ?
Une observation, une mesure, est un fait.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Sans l'hypothèse "identité des deux particules" la relation entre les deux observations manque de pertinence à défaut d'autres informations.
Je ne parle pas d'identités, mais de relations faites hypothétiques, théoriques, entre des observations. C'est précisément ce que je dis.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Avec l'hypothèse "identité des deux particules", la différence entre les deux observations prend peut-être un sens, mais comment percevoir cette différence sinon en se demandant qu'est-ce qui n'a pas changé et qu'est-ce qui a changé entre les deux comptes-rendus ?
Pas besoin de supposer qu'il y aurait eu des changements. Il suffit de constater des similitudes et des différences, puis d'établir des liens logiques pertinents. Qu'est-ce qui aurait changé et en quoi, tout en conservant une identité ?
Réfléchis, le supposer est complètement illogique.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Par ailleurs,
on peut supposer que la particule est la même sans supposer qu'elle reste la même entre les deux observations, mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés.
Mais je compte sur votre bienveillance...
Ah oui ? Et par quelle logique pourrait-on le supposer ? J'aimerais que tu me l'expliques.
J'm'interroge a écrit : tu extrapoles. Il n'y a pas besoin du concept de changement ou de mouvement pour considérer les faits et en inférer des lois.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Comment définissez-vous une force en physique ?
En physique, le concept ancien de force est avantageusement remplacé par des équations ou des vecteurs, une grandeur physique caractérisée par une magnitude et une orientation dans un espace donné, sans supposer une action invisible d'une entité qui serait nommée "force" quoi que l'on s'imagine en le disant. Ainsi la force de gravitation de Newton a tout bonnement disparue du formalisme de la relativité générale.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Par ailleurs, on a souvent besoin de l'idée de "durée", comment l'abordez-vous sans l'idée de changement ?
En physique l'on ne parle pas de durées, mais d'intervalles de temps mesurés.
J'm'interroge a écrit :Ce serait comme considérer un Dieu Créateur pour calculer l'orbite d'une planète...
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Vous prenez l'initiative d'introduire cette notion dans le débat.
Après la mention du Créationnisme, ça ressemble à un point Godwin.
Mais pourquoi moi ?
Non, c'était tout à fait à sa place dans mon développement. C'était pour te donner un exemple de considération inutile et bancale en science. Et mon analogie était bonne.
J'm'interroge a écrit :La géométrie c'est la géométrie. Pourquoi parles-tu d'illusion ?
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Comment savez que deux lieux sont distincts ?
C'est facile : à partir du moment où il présentent des différences, ils sont distincts.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Les astronomes découvrent régulièrement des galaxies si ressemblantes qu'elles pourraient être une, sont-elles vraiment différentes ou leur localisation relève-t-elle de l'illusion d'optique ? Ou de la forme de l'Univers ?
Il faut savoir de quoi l'on parle. Parle-t-on des observations ou des objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières ?
Donc se demander s'il s'agit d'illusion, n'est pas suffisant. Il faut se demander aussi s'il n'y a pas des erreurs d'appréciations, de modélisations, de jugements et de rechercher quelles sont-elles.
J'm'interroge a écrit :Tu peux remplacer par une "chose qui conserverait une identité, ou plus simplement une "identité".
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Comme vous avez relevé les
paradoxes liés au concept d'identité, j'ignore ce que vous entendez par "
identité" d'une particule.
Là où il y a paradoxe il y a mauvaise formulation.
Par "identité d'une particule" j'entends le présupposé faux d'une continuité intrinsèque entre 2 états observés/mesurés d'une dite particule.
Une identité c'est ce qui distingue du reste. C'est ce qui fait le propre d'une chose et c'est aussi ce qui supposément ferait qu'elle resterait la même, conception que je rejette pour son inconséquence logique. Car comment une chose pourrait-elle rester la même tout en changeant, autrement dit : tout en devenant autre ?
D'où également l'inconséquence logique du concept de changement et par conséquent de celui de mouvement.
J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas d'immobilité pour ma part, je parle d'absence de mouvement...
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Absence de quoi ?
Qu'entendez par "
mouvement" ?
Et plus haut... qu'entendez-vous par "
déplacement" d'une particule ?
- Par mouvement je n'entends rien d'autre que l'idée inconséquente de quelque chose qui serait la même en deux positions/situations différentes en deux instants différents.
- Par le déplacement d'une particule, je n'entends rien d'autre que l'idée inconséquente d'un objet nommé particule qui serait la même en deux positions/situations différentes en deux instants différents.
Personne n'a jamais rien observé de tel.
J'm'interroge a écrit :On s'en fiche, personne n'a jamais constaté un changement ou un mouvement.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Personne n'a jamais prouvé une absence de changement.
Personne n'a jamais prouvé l'existence d'un changement...
La charge de la preuve revient à ceux qui affirment.
Mais ce sera difficile... Comment prouver un concept logiquement incohérent. C'est bien mal barré..
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
C'est un idéal.
C'est peut-être pour ça que c'est paradigmatique...
Un idéal ? Je ne vois pas en quoi ce serait un idéal.
Jusqu'à preuve du contraire, certains paradigmes, comme celui d'un Dieu Créateur, n'ont aucune légitimité en science.
J'm'interroge a écrit :J'ai parlé d'une réalité fondamentale statique dans le cadre du paradigme d'un univers bloc. Mais l'on peut critiquer ce terme.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Critiquer, bien sûr... si c'est pour comprendre.
À quoi sert de tout figer dans une réalité statique qui ne correspond à aucune expérience ?
Mais aucune expérience ne correspond à un changement ou à mouvement voyons !
De plus, un modèle scientifique en physique surtout, n'a pas d'autre vocation que de relier les faits par des formules qui permettent des prédictions.
J'm'interroge a écrit :Ton cadre paradigmatique reposant sur les concepts (creux) de changement et de mouvement, c'est l'équivalent de la Terre plate. La Terre est plate parce qu'il nous semble que la Terre est plate.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Je critique pour comprendre mais ne propose aucun paradigme.
Tu n'en proposes pas de nouveaux pour être plus exact. Tu conserves ceux que tu ne remets pas en question.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
J'ai l'impression que
l'univers de Markus Gabriel existe parce qu'il vous semble exister, ou plutôt parce qu'en général le mot "
existence" reçoit une définition circulaire.
Seulement quand on la fait dépendre de certaine idées par des raisonnements circulaires, comme ceux pour impliquer un Dieu Créateur.
J'm'interroge a écrit :C'est de la métaphysique.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Quel est votre critère ?
Le critère c'est la non réfutabilité, c'est l'absence de formulation hypothétique comme l'on fait en science, en préconisant des expérimentations ou des observations susceptibles de réfuter ce que l'on suppose.
. Auteur : aerobase
Date : 02 août24, 03:21
Message : pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
J'ignore le sens du mot "vrai" en mathématique
Bah justement pas le même qu'en philosophie
Son sens est très restrictif et consiste à dire qu'est vrai toute théorie mathématique non contradictoire et justement une théorie mathématique n'est pas une théorie physique : Elle porte sur un objet mathématique lequel n'est pas un objet physique mais issu de l'imagination
Pour en revenir au traitement de l'information (car après tout choisir un modèle géométrique c'est choisir un traitement d'information plutôt qu'un autre) je stipulais précédemment que le choix d'un espace euclidien tridimensionnel confère des avantages qu'en toute autre dimension alors si vous le souhaitez il vous reste à construire le protocole vous permettant de retraduire un "mot" mathématique (i.e.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mot_(math%C3%A9matiques) et faire apparaitre le temps et un repère galiléen (tout cela à partir de ce "mot")
Auteur : pauline.px
Date : 02 août24, 21:15
Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 31 juil.24, 04:16
quoi qu'il y ait, si cela est, cela fait partie de ce qui est... Que peut-il y avoir ailleurs qui ne soit pas?
J'ignore ce que vous entendez par "être". Mais à l'œil, j'ai le sentiment que vous m'offrez de répondre par une tautologie.
ronronladouceur a écrit :
L'œil de l'esprit voit plus loin qu'un seul univers et aboutit à la pensée du toujours-plus
Est-on sûr que l'œil ne voit que ce qui est ?
ronronladouceur a écrit :
Vous n'avez pas besoin d'occulter votre continuité dans le temps, sachant que vous êtes une ''vivante'' en continu...
Justement je ne sais pas ça.
Voulez-vous dire que l'inanimé ne peut pas être continu ?
ronronladouceur a écrit :Dans cet ordre d'idée, je trouve la pensée de l'émanation plus à même de rendre compte de l'unité de ce qui est...
L'unité n'est peut-être pas une propriété de ce qui est mais une projection de notre intellect.
Les physiciens sont en quête d'unifier les forces cosmologiques, mais au fait pourquoi cette quête ?
Toujours l'idée qu'au début est un seul premier...
Monothéisme refoulé ?
ronronladouceur a écrit : (Reste ici la question du temps, de l'origine?)
Je ne crois pas que la question de l'origine
des temps soit décisive, si la Science nous enseignait quelque chose que je comprends je serais satisfaite.
En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.
ronronladouceur a écrit :Le mystère de l'être (quoi que cela soit) qui signifie que quelque chose (?) a toujours existé... J'en fais un plus tangible peut-être en en parlant en tant que ''quelque chose'' (sans évidemment que ce soit une chose).
C'est la même problématique que l'aporie de la "cause première", il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait pas de début et pas d'avantage pour qu'il y ait un début.
ronronladouceur a écrit :Mais s'en tenir au mot univers, entendu dans le sens de l'ensemble des constituants ne me satisfait pas puisque je pressens qu'il y a plus... On n'en sait guère plus que pour le mot ''être''...
Tout la question est là :
Quelle que soit notre idée de l'univers, nous restons incapables de prouver que cette idée n'oublie rien.
ronronladouceur a écrit :C'est comme la traduction de la réponse de dieu : ''Je suis ce que je suis''. En se penchant sur cette description, on se rend compte que c'est tout dire (pas faux) et en même temps, ne rien dire, laissant ainsi ouvert le concept ou intact le mystère...
"ne rien dire"...
en effet c'est le moins qu'on puisse dire.
Mais je ne compte pas sur la Bible pour m'aider à définir l'univers.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Stop !
Date : 02 août24, 22:11
Message : pauline.px a écrit : 02 août24, 21:15
En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.
Bonjour Pauline,
Ce qu'on est capable de comprendre, c'est que le temps n'existe pas sans la matière telle que nous la connaissons.
Alors l'énigme se déplace et se trouve à nouveau dans l'apparition de cette matière.
Auteur : vic
Date : 02 août24, 22:29
Message : a écrit :Pauline a dit : En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.
Le temps n'a qu'une existence relative .
Il ne peut pas apparaitre ou pas .
Raison pour laquelle cette question de l'origine ou de non origine n'a pas beaucoup de sens en soi .
Postuler un début de l'univers et du temps , c'est comme postuler l'existence absolue du temps .
Auteur : Pollux
Date : 02 août24, 22:50
Message : Le temps dont on parle ici est celui lié à notre espace. Un autre Univers aurait un autre espace et un autre temps; c'est ce qu'on appelle un temps parallèle. L'ensemble des Univers qui sont indépendants les uns des autres dû à l'existence des temps parallèles forme le Multivers.
Auteur : Yacine
Date : 02 août24, 23:09
Message : Pollux a écrit : 02 août24, 22:50
Le temps dont on parle ici est celui lié à notre espace. Un autre Univers aurait un autre espace et un autre temps; c'est ce qu'on appelle un temps parallèle. L'ensemble des Univers qui sont indépendants les uns des autres dû à l'existence des temps parallèles forme le Multivers.
Il faut aller doucement avec le Multivers, rien ne prouve que cela existe à 100%, mais on le suppose
Pour ce qui est du temps, il est maintenant prouvé que l'espace et le temps sont liés, et lorsque l'univers était ponctuel, réduit à un point sans dimension à densité illimité, le temps aussi était "nul", ou sa ligne n’était pas encore constituée.. Le composant temps lié au composant univers, le notre seulement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 août24, 23:14
Message : aerobase a écrit : 02 août24, 03:21
Bah justement pas le même qu'en philosophie
Son sens est très restrictif et consiste à dire qu'est vrai toute théorie mathématique non contradictoire et justement une théorie mathématique n'est pas une théorie physique : Elle porte sur un objet mathématique lequel n'est pas un objet physique mais issu de l'imagination
Pour en revenir au traitement de l'information (car après tout choisir un modèle géométrique c'est choisir un traitement d'information plutôt qu'un autre) je stipulais précédemment que le choix d'un espace euclidien tridimensionnel confère des avantages qu'en toute autre dimension alors si vous le souhaitez il vous reste à construire le protocole vous permettant de retraduire un "mot" mathématique (i.e.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mot_(math%C3%A9matiques) et faire apparaitre le temps et un repère galiléen (tout cela à partir de ce "mot")
La vérité est un concept purement logique.
Est vraie toute proposition logique complexe non contradictoire.
Sachant qu'un raisonnement logique est lui-même une proposition complexe ou un ensemble de propositions complexes.
Un raisonnement est logique du moment qu'il ne comporte aucune contradiction.
Définition et Concepts Clés :
Vérité en Logique :
En logique, la vérité d'une proposition est déterminée par sa cohérence avec les règles et les structures logiques. Une proposition est considérée comme vraie si elle est cohérente avec le système logique dans lequel elle est formulée.
Fausseté en logique :
En logique, une proposition ou un raisonnement est faux, du moment qu'ils contiennent ou aboutissent à une contradiction.
Propositions Simples :
Définition : Une proposition simple est une déclaration qui ne contient pas de connecteur logique.
Exemples : "La neige est blanche" ou "P" sont des propositions simples.
Propositions Complexes :
Définition : Une proposition complexe est composée de plusieurs propositions simples reliées par des connecteurs logiques. Les connecteurs logiques permettent de combiner des propositions simples pour former des déclarations plus élaborées.
Exemples : "Il neige et il fait froid" (où "Il neige" et "il fait froid" sont des propositions simples reliées par le connecteur "et") ou "P ou non Q" (où "P" et "non Q" sont des propositions simples reliées par le connecteur "ou").
Contradiction et Raisonnement Logique :
Définition : Un raisonnement logique est une ou un ensemble de propositions complexes dont au moins une est déduite d'une autre ou de plusieurs autres, par application des règles.
Note : Un raisonnement est logique s'il est exempt de contradictions. En d'autres termes, les propositions et les conclusions doivent être cohérentes entre elles et ne pas se contredire.
Clarifications Supplémentaires :
Une proposition simple ne comportant aucun connecteur logique et ne pouvant donc être auto-contradictoire, n'est ni vraie, ni fausse, logiquement parlant. D'où l'utilisation de tableaux de vérités.
Elle peut être : supposée vraie - supposée fausse - déclarée vraie - déclarée fausse. Mais en elle même elle n'est ni vrai ni fausse.
Elle peut être aussi indécidable ou ne pas avoir de sens.
La proposition simple : "La neige est blanche", n'est ni vraie ni fausse. Si l'on déclare qu'elle est vraie, ce n'est plus une proposition simple, car la déclaration de vérité de cette proposition est une autre proposition qui l'intègre, et qui contient un connecteur : "La neige est blanche
: vraie".
. Auteur : ronronladouceur
Date : 03 août24, 02:09
Message : pauline.px a écrit : 02 août24, 21:15
J'ignore ce que vous entendez par "être". Mais à l'œil, j'ai le sentiment que vous m'offrez de répondre par une tautologie.
Par une tautologie ou par une évidence logique...
Est-on sûr que l'œil ne voit que ce qui est ?
La question ne tient pas tellement devant ce qui est compris comme ''étant''...
L'unité n'est peut-être pas une propriété de ce qui est mais une projection de notre intellect.
Supposez-vous par ceci que ''ce qui est'' tient sa réalité de notre perception ou d'autre chose?
Je ne crois pas que la question de l'origine des temps soit décisive, si la Science nous enseignait quelque chose que je comprends je serais satisfaite.
En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.
Plein de questions sans réponse... Par exemple, quel est le déclencheur et pourquoi à ce moment précis?
'est la même problématique que l'aporie de la "cause première", il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait pas de début et pas d'avantage pour qu'il y ait un début.
Mon regard ne voit pas de début...
Tout la question est là : Quelle que soit notre idée de l'univers, nous restons incapables de prouver que cette idée n'oublie rien.
Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
Auteur : pauline.px
Date : 03 août24, 03:06
Message : Bonjour à toutes et à tous
Auparavant PP a écrit : La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.
J'm'interroge a écrit : 02 août24, 01:12
Hein ? Une approximation ? Une approximation de quoi ? C'est une distinction. Et pour qu'il y ait des distinctions, il faut qu'il y a du distinguable et de quoi pouvoir distinguer.
Voulez-vous dire que "
ressemblance" est
distinction ?
Je crains que vous ne m’ayez pas lue, ce n’est pas la différence qui est une approximation.
À mes yeux, la ressemblance (comme l’identité) relève de la projection intellectuelle, sur la base d'approximations et de préjugés.
J'm'interroge a écrit :on apprend dès le plus jeune âge à distinguer ce que je dis. Exemple : ma main n'est pas au même endroit que mon nez, etc...
J’ignore à quel âge on se dit vraiment «
ma main n'est pas au même endroit que mon nez », à l’œil j’ai l’impression que personne ne pense jamais ça, sauf sur les forums.
En revanche, on apprend très tôt à faire des grimaces, à changer notre voix, à marcher.
Auparavant PP a écrit :et que la différence pertinente ne concerne que "une particule est ici et pas là" et "une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?
J'm'interroge a écrit :Le lien c'est la théorie physique (scientifique) et la formule.
Bien sûr, mais si je ne dispose ni de théorie ni de formule, il n’y aurait-il aucun lien ?
Est-ce que nos théories et formules, œuvres purement humaines, reflètent tant bien que mal des propriétés de cet "univers" indépendantes de notre regard, ou n’est-ce qu’illusion ?
Le lien que vous évoquez ne trouve-t-il pas sa cause dans le réel indépendamment de la formule et de sa théorie ?
J'm'interroge a écrit :De quels comptes rendus différents parles-tu ? Une observation, une mesure, est un fait.
Le fait a disparu, il ne reste que le peu de choses que l’on croit pouvoir dire à son sujet.
J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas d'identités, mais de relations faites hypothétiques, théoriques, entre des observations. C'est précisément ce que je dis.
Ce qui me titille est que,
de ce que je crois comprendre, vous semblez dire que la Science souffre d’une sorte d’infirmité : elle ne reposerait que sur des observations discrètes et par conséquent doit faire avec, notamment en recourant à l’illusion de l’absence de changement.
D’où ma totale incompréhension au sujet de cette "
identité" de la particule , comment s’explique-t-elle ? Par le regard du physicien ?
Comment cette "
identité" se justifie-t-elle au niveau quantique ou l’identité est généralement statistique ?
J'm'interroge a écrit :Pas besoin de supposer qu'il y aurait eu des changements. Il suffit de constater des similitudes et des différences, puis d'établir des liens logiques pertinents. Qu'est-ce qui aurait changé et en quoi, tout en conservant une identité ?
Si la particule n’a pas changé de lieu, ne serait-ce pas le signe que notre univers n’est pas un univers concret et qu’il n’est fait que d’observations discrètes et de théories pour unifier tout ça ?
Ça me fait penser au mot attribué à l’inventeur des tests de QI : «
L’intelligence ? c’est que mesure mon test ! »
Si la particule n’a pas changé de lieu, n’est-ce pas le signe que la seconde observation se déroule dans un autre univers ?
J'm'interroge a écrit :Réfléchis, le supposer est complètement illogique.
La logique ne traite que des énoncés, ce qui est illogique ce sont des énoncés mal choisis.
Auparavant PP a écrit :mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés. Mais je compte sur votre bienveillance...
J'm'interroge a écrit :Ah oui ? Et par quelle logique pourrait-on le supposer ? J'aimerais que tu me l'expliques.
Si mes remarques vous agacent ou si mes questions vous semblent idiotes, rien ne nous oblige à continuer.
Je crois que jadis nous avons déjà admis l’incommunicabilité…
J'm'interroge a écrit : sans supposer une action invisible d'une entité qui serait nommée "force" quoi que l'on s'imagine en le disant. Ainsi la force de gravitation de Newton a tout bonnement disparue du formalisme de la relativité générale.
Ben ce n’est pas du tout ce que j’imagine… je ne pousse pas mon "
réalisme" à ce point.
Je songeais simplement à la définition pour la collégienne que je fus : "
ce qui cause un mouvement ou un changement".
Si la force de gravitation a disparu, si on ne doit plus parler de force électrofaible, alors leurs effets ont-ils disparu ?
Quels étaient les effets aujourd’hui disparus qui ont suggéré aux physiciens ces forces mythiques ?
J'm'interroge a écrit :En physique l'on ne parle pas de durées, mais d'intervalles de temps mesurés.
J’ai bien compris que le physicien n’ose pas parler d’autre chose que d’observations relatives.
Aussi je crains que le regard du physicien ne se prête pas à la définition d’un univers autre qu’un univers d’observations relatives, ce qui, à mes yeux, ressemble bigrement à l’idéalisme philosophique radical de George Berkeley.
J'm'interroge a écrit :Il faut savoir de quoi l'on parle. Parle-t-on des observations ou des objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières ?
C’est justement la question que je vous pose.
À vous lire, je n’ai pas encore osé songer que vous supposiez qu’il y a des réalités existant par elles-mêmes servant d’appui à nos observations.
Mais j’avoue qu’un peu de réalisme ne nuit pas. Je me souviens du débat avec Vicomte (in "
preuve épistémologique de l’inexistence de Dieu") qui semblaient refuser toute allusion à l’existence d’un réel… c’est un peu compliqué…
J'm'interroge a écrit :Une identité c'est ce qui distingue du reste.
Que voulez-vous dire par "
reste" ?
On dirait que le mot "identité" désigne de l’intérieur d’une frontière arbitraire, intérieur qui serait
tout aussi arbitrairement doté d’une forme de permanence.
J’admets qu’il est tentant d’imaginer que "pauline px" puisse désigner aussi bien le bébé prématuré qu’elle fut que le cadavre qu’elle sera, mais à part ce genre de truc très marqué par une philosophie idéaliste je n’ai guère d’exemples à me mettre sous la dent.
J'm'interroge a écrit :Car comment une chose pourrait-elle rester la même tout en changeant, autrement dit : tout en devenant autre ?
Parce que c’est "
rester la même" qui est une illusion :
Déjà "
une chose"… cela exige un processus intellectuel social et daté…
Si je peux aisément admettre l’hypothèse qu’il y a un réel sur lequel s’appuie nos observations, par contre, comme Vicomte, je peine à supposer qu’on y trouve aisément des "
choses réelles".
C’est ce processus intellectuel qui suggère que la chose reste la même mais cette fable nous est imposée justement parce qu’elle ne reste jamais la même. Pour éviter que le réel nous file entre les doigts, nos besoins intellectuels lui imposent de ne pas trop changer, du moins le temps du discours.
Une "
chose" est précisément ce qui nous apparaît soudain et qui change à nos yeux, qui bouge et varie sans cesse, et qui finalement se transforme en autre chose ou disparaît… bref qui a une histoire... mais que notre cerveau, malgré les changements, dote d’une identité, concept quasi indéfinissable.
Auparavant PP a écrit :L’absence de mouvement… C'est un idéal.
J'm'interroge a écrit :Un idéal ? Je ne vois pas en quoi ce serait un idéal.
D’abord parce que cela ne semble pas compatible avec l’expérience. Rien de concret ne valide cette idée. Au point que vous usez du mot "
mouvement" pour en parler.
Puis ce n’est qu’une extrapolation, une idéalisation de quelques expériences de la vie courante où l’on peut se figurer (à tort) une absence de mouvement. La pure idée de l'
absence de mouvement est comparable à nos "
immutabilité","
infini" "
perfection", "
illimité", "
immortel", "
absolu", "
éternel", … tous définis comme des contraires à ce qui existe mais qui ne correspondent à rien de tangible.
J'm'interroge a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, certains paradigmes, comme celui d'un Dieu Créateur, n'ont aucune légitimité en science.
Qu’est-ce qu’Il vient faire encore là ?
Inutile de l’appeler tout le temps à la rescousse : Je suis convaincue qu’il existe des paradigmes à écarter pour faire de la Science efficace et pertinente.
Auparavant PP a écrit :en général le mot "existence" reçoit une définition circulaire.
J'm'interroge a écrit :Seulement quand on la fait dépendre de certaine idées par des raisonnements circulaires, comme ceux pour impliquer un Dieu Créateur.
Le revoilà ! Il faudra que je m’habitue.
Ça tient du sophisme de l’épouvantail :
Oouuuh les vilains créationnistes idiots…
Auriez-vous raison juste parce que d’autres ont tort ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 août24, 08:21
Message : Auparavant PP a écrit : La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.
J'm'interroge a écrit : 02 août24, 01:12
Hein ? Une approximation ? Une approximation de quoi ? C'est une distinction. Et pour qu'il y ait des distinctions, il faut qu'il y a du distinguable et de quoi pouvoir distinguer.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Voulez-vous dire que "
ressemblance" est
distinction ?
Je crains que vous ne m’ayez pas lue, ce n’est pas la différence qui est une approximation.
Si si, j'ai bien lu. Qui dit ressemblance, dit distinction, sinon l'on ne parlerait pas de ressemblance, mais d'indistinction.
Qui dit ressemblance, dit distinction et similitude.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
À mes yeux, la ressemblance (comme l’identité) relève de la projection intellectuelle, sur la base d'approximations et de préjugés.
Ma question demeure : de quoi une ressemblance serait-elle une approximation ?
J'm'interroge a écrit :J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement
pauline.px a écrit :Des lieux différents et des instants différents ?
Vous allez vite en besogne.
[...]
Des observations de coordonnées spatio-temporelles pour un référentiel donné, tout au plus.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui vas vite en besogne donc, avant de parler de référentiels physiques, on apprend dès le plus jeune âge à distinguer ce que je dis. Exemple : ma main n'est pas au même endroit que mon nez, etc...
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
J’ignore à quel âge on se dit vraiment «
ma main n'est pas au même endroit que mon nez », à l’œil j’ai l’impression que personne ne pense jamais ça, sauf sur les forums.
En revanche, on apprend très tôt à faire des grimaces, à changer notre voix, à marcher.
Toi, on dirait que tu as appris très tôt à danser et à noyer le poisson pour éluder les arguments qui te sont opposés...
Auparavant PP a écrit :et que la différence pertinente ne concerne que "une particule est ici et pas là" et "une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?
J'm'interroge a écrit :Le lien c'est la théorie physique (scientifique) et la formule.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Bien sûr, mais si je ne dispose ni de théorie ni de formule, il n’y aurait-il aucun lien ?
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucun autres liens que ceux que nous faisons. On pourrait inférer qu'il en existe bien sûr, mais l'inférer c'est encore faire des liens, n'est-ce pas ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Est-ce que nos théories et formules, œuvres purement humaines, reflètent tant bien que mal des propriétés de cet "univers" indépendantes de notre regard, ou n’est-ce qu’illusion ?
Je ne dirais pas qu'elles "reflèteraient" même mal, des propriétés. Nos théories et formulent ne reflètent rien du tout, et certainement pas des propriétés. Je ne comprends pas ta question. Elle est selon moi mal formulée.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Le lien que vous évoquez ne trouve-t-il pas sa cause dans le réel indépendamment de la formule et de sa théorie ?
Les liens sont établis sur des faits qui sont des observations et des mesures. S'il y a observations et mesures, et également une capacité d'établir des liens logiques et de formaliser tout ça, cette dernière n'est pas extérieure à toutes ses considérations. Parler d'une réalité qui lui serait extérieure ou qui serait indépendante d'elle, n'a donc aucun sens.
pauline.px a écrit :Comment percevoir cette différence dans les comptes-rendus d'observations ?
Est-ce comme "Marseillaise/saucisse" ?
J'm'interroge a écrit :De quels comptes rendus différents parles-tu ? Une observation, une mesure, est un fait.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Le fait a disparu, il ne reste que le peu de choses que l’on croit pouvoir dire à son sujet.
Comment ça il a disparu ?
J'ai du mal avec les propos décousus ou dont il faut deviner le sens...
J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas d'identités, mais de relations faites hypothétiques, théoriques, entre des observations. C'est précisément ce que je dis.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Ce qui me titille est que,
de ce que je crois comprendre, vous semblez dire que la Science souffre d’une sorte d’infirmité : elle ne reposerait que sur des observations discrètes et par conséquent doit faire avec, notamment en recourant à l’illusion de l’absence de changement.
Non. Je n'ai jamais dit ça.
Et de quelle "illusion d'absence de changement" parles-tu ?
J'ai l'impression que tu n'as strictement rien compris à ce que je t'explique depuis plusieurs jours...
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
D’où ma totale incompréhension au sujet de cette "
identité" de la particule , comment s’explique-t-elle ? Par le regard du physicien ?
Bon.. Cette discussion commence très légèrement à m'irriter, car tu ne tiens pas compte de ce que je t'explique, inversant même mes propos, quant tu ne les extrapoles pas.
Qui a besoin d'une telle identité concernant une particule, si ce n'est la personne qui suppose qu'il s'agit bien de quelque chose animée d'un mouvement ?
J'avais clairement écrit que :
J'm'interroge a écrit :Par "identité d'une particule" j'entends le présupposé faux d'une continuité intrinsèque entre 2 états observés/mesurés d'une dite particule."
Est-ce que c'est clair pour toi ?
J'm'interroge a écrit :Pas besoin de supposer qu'il y aurait eu des changements. Il suffit de constater des similitudes et des différences, puis d'établir des liens logiques pertinents. Qu'est-ce qui aurait changé et en quoi, tout en conservant une identité ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Si la particule n’a pas changé de lieu, ne serait-ce pas le signe que notre univers n’est pas un univers concret et qu’il n’est fait que d’observations discrètes et de théories pour unifier tout ça ?
Pour moi, nos vécus (perceptions, affects et représentations imaginales) sont très concrets. Ils sont même ce qu'il y a de plus concrets qui soit.
L'univers comme nous le concevons est abstrait et formel et comme nous nous le représentons est imaginal. Il n'a aucune sorte de réalité en dehors de ça, si ce n'est en tant qu'un champ des possibles.
Dans un cadre scientifique, nos observations et mesures sont à la fois théoriques et opérationnelles.
Et pour seules bases à toutes cette construction : soutiendrais-tu qu'il y ait autre choses que nos perceptions ?
----------> Moi non.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Ça me fait penser au mot attribué à l’inventeur des tests de QI : «
L’intelligence ? c’est que mesure mon test ! »
Ça y ressemble un peu. Lol.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Si la particule n’a pas changé de lieu, n’est-ce pas le signe que la seconde observation se déroule dans un autre univers ?
Non, pas nécessairement. Restons parcimonieux. Cela signifie simplement qu'il y a deux observations.
J'm'interroge a écrit :Réfléchis, le supposer est complètement illogique.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
La logique ne traite que des énoncés, ce qui est illogique ce sont des énoncés mal choisis.
Hein ?
Auparavant PP a écrit :mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés. Mais je compte sur votre bienveillance...
J'm'interroge a écrit :Ah oui ? Et par quelle logique pourrait-on le supposer ? J'aimerais que tu me l'expliques.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Si mes remarques vous agacent ou si mes questions vous semblent idiotes, rien ne nous oblige à continuer.
Ce n'est pas le problème.
Mais je vais te répondre : tu te demandes en quoi elle n'aurait pas changé de lieu.
Mais, sois honnête, est-ce que je t'ai dit qu'elle restait en un même lieu ?
Je réponds pour toi : non, je ne te l'ai pas dit.
Voici ce que je dis : elle ne change pas de lieu parce que la particule observée dans le second lieu n'est pas la même.
Conclusion : il s'agit de deux particules différentes. Il n'y a aucun déplacement.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Je crois que jadis nous avons déjà admis l’incommunicabilité…
Je pense que nous pouvons chacun faire un effort, moi de ne pas m'irriter et toi de ne pas extrapoler ce que je dis. Je suis disposé à prendre mon temps pour bien t'expliquer tous les points abordés.
J'm'interroge a écrit :...] sans supposer une action invisible d'une entité qui serait nommée "force" quoi que l'on s'imagine en le disant. Ainsi la force de gravitation de Newton a tout bonnement disparue du formalisme de la relativité générale.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Ben ce n’est pas du tout ce que j’imagine… je ne pousse pas mon "
réalisme" à ce point.
Je songeais simplement à la définition pour la collégienne que je fus : "
ce qui cause un mouvement ou un changement".
Cette définition est épistémiquement obsolète depuis la fin du 19 ième siècle.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Si la force de gravitation a disparu, si on ne doit plus parler de force électrofaible, alors leurs effets ont-ils disparu ?
Quels étaient les effets aujourd’hui disparus qui ont suggéré aux physiciens ces forces mythiques ?
As-tu lu la définition que j'ai donnée du concept de force ?
En quoi ce que l'on observe serait-il l'effet de forces comme définies au temps de Newton ?
(Tu vois, c'est ce genre de réponses qui, si je n'étais pas calme, pourraient quelque peu m'irriter...
)
J'm'interroge a écrit :En physique l'on ne parle pas de durées, mais d'intervalles de temps mesurés.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
J’ai bien compris que le physicien n’ose pas parler d’autre chose que d’observations relatives.
Parce qu'il y aurait des observations absolues ?
Je pense qu'il a bien raison ce physicien, sans quoi ce ne serait pas un scientifique.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Aussi je crains que le regard du physicien ne se prête pas à la définition d’un univers autre qu’un univers d’observations relatives, ce qui, à mes yeux, ressemble bigrement à l’idéalisme philosophique radical de George Berkeley.
Et ? Quel serait le problème ?
Mais je te rassure, à la différence de Berkeley, un scientifique digne de ce nom, ne poserait jamais sans preuve l'existence d'un Dieu assurant la cohérence de nos perceptions...
pauline.px a écrit :Les astronomes découvrent régulièrement des galaxies si ressemblantes qu'elles pourraient être une, sont-elles vraiment différentes ou leur localisation relève-t-elle de l'illusion d'optique ? Ou de la forme de l'Univers ?
J'm'interroge a écrit :Il faut savoir de quoi l'on parle. Parle-t-on des observations ou des objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
C’est justement la question que je vous pose.
Bien c'est simple, si l'on parle d'observations, mêmes ressemblantes, l'on parle d'observation distinctes, sans quoi l'on ne parlerait pas de ressemblances, et l'on ne se poserait même pas la question.
Mais si l'on parle d'objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières, la suite de ma réponse que tu n'as pas reproduite ici, y répondait. J'avais écrit :
J'm'interroge a écrit :Donc se demander s'il s'agit d'illusion, n'est pas suffisant. Il faut se demander aussi s'il n'y a pas des erreurs d'appréciations, de modélisations, de jugements et de rechercher quelles sont-elles.
Donc c'est à examiner. Dans notre modèle il peut s'agir de 2 sources distinctes ou d'une seule. Dans certains cas il peut s'agir d'une unique source, on connait très bien ce phénomène. Il ne s'agit pas d'une illusion d'optique, mais d'optique tout cours. Une masse située entre la source et nous dévie la lumière émanent de cette même source, ce qui fait que ce que nous observons d'elle nous nous apparait alors en deux endroits distincts. C'est l'explication. Mais ce n'est pas ce que l'on voit.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
À vous lire, je n’ai pas encore osé songer que vous supposiez qu’il y a des réalités existant par elles-mêmes servant d’appui à nos observations.
En effet, je ne suppose rien de la sorte. J'ai même toutes les bonnes raisons de penser que rien, absolument rien de tout ce qui existe n'existe par lui-même.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Mais j’avoue qu’un peu de réalisme ne nuit pas. Je me souviens du débat avec Vicomte (in "
preuve épistémologique de l’inexistence de Dieu") qui semblaient refuser toute allusion à l’existence d’un réel… c’est un peu compliqué...
Je me méfie de tes résumés. Perso je ne suis le défenseur d'aucune thèse ontologique.
Mais si ton résumé est correct, je ne peux pas être d'accord avec lui, puisque je définis une réalité comme pouvant être tout ce dont on parle lorsqu'il ne s'agit pas de concepts ou de théories inconsistants.
J'm'interroge a écrit :Une identité c'est ce qui distingue du reste.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Que voulez-vous dire par "
reste" ?
Le reste c'est ici les autres choses qui sont elles-mêmes distinguées.
Une identité c'est ce qui distingue du reste en tant que c'est ce qui est distinguable et distingué du reste.
Contexte :
J'm'interroge a écrit :Une identité c'est ce qui distingue du reste. C'est ce qui fait le propre d'une chose [...
Voilà.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
On dirait que le mot "identité" désigne de l’intérieur d’une frontière arbitraire, intérieur qui serait
tout aussi arbitrairement doté d’une forme de permanence.
Je n'ai pas parlé d'intérieur ou d'extérieur ni de frontière non..
Et qu'est-ce qui dans mes propos t'a laissé croire que ce serait nécessairement arbitraire ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
J’admets qu’il est tentant d’imaginer que "pauline px" puisse désigner aussi bien le bébé prématuré qu’elle fut que le cadavre qu’elle sera, mais à part ce genre de truc très marqué par une philosophie idéaliste je n’ai guère d’exemples à me mettre sous la dent.
Hein ?
Quel rapport fais-tu ici avec la philosophie idéaliste ?
Il me semble que tu extrapoles encore....
J'm'interroge a écrit :Car comment une chose pourrait-elle rester la même tout en changeant, autrement dit : tout en devenant autre ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Parce que c’est "
rester la même" qui est une illusion [...
Et quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?
Ai-je dit qu'une chose restait la même ?
Réponse : Non ! ABSOLUMENT PAS !
Ceux qui le supposent ce sont les défenseurs des concepts incohérents de changement et de mouvement. Pas moi.
En effet pour soutenir le concept de changement, il faut supposer au préalable qu'une même chose puise rester la même, tout en devenant autre, ce qui est complètement incohérent d'un point de vue logique.
Mais tu as peut-être une autre définition du changement, si oui je l'attends impatiemment.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
C’est ce processus intellectuel qui suggère que la chose reste la même mais cette fable nous est imposée justement parce qu’
elle ne reste jamais la même. [...
"Elle ne reste jamais la même" ?
Mais dis donc, qu'est-ce que le pronom personnel "elle" désigne dans ta phase, si ce n'est une même chose qui ne serait jamais la même ?
Si quelque chose n'est jamais la même, peut-on parler que quelque chose qui changerait ?
C'est juste une question de logique..
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Une "
chose" est précisément ce qui nous apparaît soudain et qui change à nos yeux, qui bouge et varie sans cesse, et qui finalement se transforme en autre chose ou disparaît… bref qui a une histoire... mais que notre cerveau, malgré les changements, dote d’une identité, concept quasi indéfinissable.
Une chose qui changerait sous nos yeux.. Mais ce n'est pas ce qu'on voit pauline.px, c'est ce que tu conclus sans raison.
Pour qu'une chose change, il faut qu'elle soit une même chose qui changerait.
D'ailleurs, comme je le dis : c'est complètement incohérent de supposer l'existence d'une telle chose..
Il n'y a rien de tel.
Auparavant PP a écrit :L’absence de mouvement… C'est un idéal.
J'm'interroge a écrit :Un idéal ? Je ne vois pas en quoi ce serait un idéal.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
D’abord parce que cela ne semble pas compatible avec l’expérience. Rien de concret ne valide cette idée. Au point que vous usez du mot "
mouvement" pour en parler.
Je dirais plutôt que rien dans l'expérience ne valide ta thèse, incohérente par ailleurs.
J'utilise le mot mouvement pour en parler ? Vraiment ? Tu pourrais me citer un de mes propos où j'aurais fais ça ici ?
Tu veux dire dans la vie courante quand je m'adresse à mes congénères ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Puis ce n’est qu’une extrapolation, une idéalisation de quelques expériences de la vie courante où l’on peut se figurer (à tort) une absence de mouvement. La pure idée de l'
absence de mouvement est comparable à nos "
immutabilité","
infini" "
perfection", "
illimité", "
immortel", "
absolu", "
éternel", … tous définis comme des contraires à ce qui existe mais qui ne correspondent à rien de tangible.
Absolument pas ! De quelle extrapolation parles-tu ? Au contraire de toi, je n'extrapole rien.
Et je ne me base certainement pas sur une apparence d'immobilité.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
La pure idée de l'
absence de mouvement est comparable à nos "
immutabilité","
infini" "
perfection", "
illimité", "
immortel", "
absolu", "
éternel", … tous définis comme des contraires à ce qui existe mais qui ne correspondent à rien de tangible.
Non. Ça n'a strictement rien à voir, je n'affirme pas une réalité en niant un concept creux. Je nie un concept sur la base de son incohérence logique et par ce qu'il suppose des choses qui changeraient ou qui se mouveraient. Ce que je n'ai jamais observé de ma vie.
Une question, je ne sais pas si tu connais le jeu de la vie de conway, mais selon toi, est-ce sensé de dire qu'un glider se déplace sur la grille ?
J'm'interroge a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, certains paradigmes, comme celui d'un Dieu Créateur, n'ont aucune légitimité en science.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Qu’est-ce qu’Il vient faire encore là ?
Inutile de l’appeler tout le temps à la rescousse : Je suis convaincue qu’il existe des paradigmes à écarter pour faire de la Science efficace et pertinente.
C'était un exemple de paradigme inutile. Comme le sont ceux de changement et de mouvement, lesquels font appel à des entités qui n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire.
Auparavant PP a écrit :en général le mot "existence" reçoit une définition circulaire.
J'm'interroge a écrit :Seulement quand on la fait dépendre de certaine idées par des raisonnements circulaires, comme ceux pour impliquer un Dieu Créateur.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Le revoilà ! Il faudra que je m’habitue.
Ça tient du sophisme de l’épouvantail :
Oouuuh les vilains créationnistes idiots…
Non, non, Lol. C'était juste pour que tu comprennes. Car il y a de grosses similitudes.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Auriez-vous raison juste parce que d’autres ont tort ?
Je ne comprends pas le sens de cette remarque, ni le lien avec ce que j'ai dit, même si effectivement je trouve la croyance en Dieu complètement idiote, et cela pour d'excellentes raisons jamais démenties.
. Auteur : Stop !
Date : 03 août24, 22:11
Message : J'm'interroge a écrit : 03 août24, 08:21
... je trouve la croyance en Dieu complètement idiote, et cela pour d'excellentes raisons jamais démenties.
.
Ou seulement démenties mensongèrement, ce qui est clairement un comble.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 août24, 00:54
Message : Stop ! a écrit : 03 août24, 22:11
Ou seulement démenties mensongèrement, ce qui est clairement un comble.
Oui, jamais sérieusement démenties, j'entendais.
. Auteur : pauline.px
Date : 05 août24, 05:35
Message : Bonjour à toutes et à tous
J'm'interroge a écrit : 03 août24, 08:21Toi, on dirait que tu as appris très tôt à danser et à noyer le poisson pour éluder les arguments qui te sont opposés...
Je peine à comprendre votre attitude, le ton et les allusions récurrentes me suggèrent une joute dont j’ignore vos enjeux.
Personnellement, je n’ai rien à proposer et je n’ai aucun a priori à l’égard de vos thèses, c’est un sujet passionnant, sans doute philosophique mais sans aucune portée pour moi.
Aussi pour rompre avec l’impression de ping-pong, permettez-moi vous présenter un mélange de réflexions inspirées par ma modeste compréhension de vos messages.
Et par prudence, je vous propose une première étape.
1 ) Il y a des phénomènes que nos sens perçoivent et des interprétations que nos intellects élaborent, puis la Science infère des lois.
Nous n’avons accès qu’à un univers d’apparence et il faut donc craindre que toute connaissance relève de l’approximation et du préjugé.
Bien que la question soit aisément réglée par le néoplatonisme d’un réel voilé comme celui de Bernard d’Espagnat, vous refusez d’aborder la cause de la cohérence apparente de nos observations.
Reste donc en suspens la question "
Est-ce que, contraints pas notre rationalité, nous fabriquons cette cohérence en triant les observations qui marchent ?"
2 ) La ressemblance fonde notre sémantique : tous les teckels se ressemblent d’où le mot "teckel", tous les chiens se ressemblent d’où le mot "chien"…
Il y a donc des niveaux de "ressemblance" : les différents mammifères se ressemblent beaucoup moins que des produits industriels comme les épingles.
3 ) Mais la sémantique connaît aussi les noms propres. Malgré des odeurs changeantes, des habits variées, des intonations différentes, des humeurs variables, le goût différent du lait… le bébé apprend très vite qu’il n’a pas plusieurs Maman. Et nous avons appris par la Science que ce n’est pas un Soleil différent de celui d’hier qui s’est levé le matin, même si entre temps sa masse a décru de quelques milliards de tonnes et que sa composition interne a changé.
Si nous appelons notre chien "Médor" et qu’il vient, on a envie de songer que l'idée que c'est toujours le même chien ne relève pas entièrement de l’illusion ou bien que cette illusion est partagée par plusieurs trucs et notamment par ces plusieurs chiens qui ressemblent incroyablement à Médor.
4 ) Pour notre intellect, un truc qui change tout le temps peut donc être d’un certain point de vue toujours le même (tant qu’il est).
Pour spécifier ce point de vue, vous avez, semble-t-il, parlé de "
substance" puis d’ "
identité". L’analogie avec l’identité de l’état-civil me plaît. Évidemment, nous ne pouvons parler d’identité qu’au niveau de nos interprétations des phénomènes.
5 ) Si j’appelle "
objet" une interprétation singulière d’un type particulier de phénomènes liés par cette notion, je peux parfois avoir l’illusion de reconnaître l’objet A déjà perçu. «
Est-ce que la souris qui m’a effrayée aujourd’hui est la même qu’il y a 2 jours, combien de souris infestent ma maison ? »
Cette reconnaissance purement intellectuelle ne vient pas de ce qui, en cet objet A, serait toujours identique mais, selon votre terminologie elle se déduit de son "
reste", c’est-à-dire de ce que je peux toujours distinguer cet objet A de tous les autres objets.
Dans cette perspective, un objet change ou ne change pas, bouge ou pas, évolue ou non, etc. peu importe... (qui suis-je pour le contraindre ?) mais, tant que je peux le considérer, s’il reste le même du point de vue de ce qui le distingue de tout le "reste" alors je suis invitée à lui attribuer une identité.
L’identité n’est donc pas nécessairement la propriété intrinsèque d’un truc.
Malgré tout, cette identité peut donner un sens à une expérience où j’hésite entre deux formulations :
«
L’ objet A était ici et à présent il est toujours ici. » mais y a-t-il vraiment absence de mouvement ?
et «
L’ objet A était ici et, le temps d’un clignement d’œil à présent un objet A’ est ici, à la place de A. » mais y a-t-il vraiment remplacement ?
ou encore «
L’ objet B était ici et à présent il est là. »
et «
L’ objet B était ici et à présent l’objet B n’existe plus mais un objet B’ est là. »
Qui suis-je pour pouvoir énoncer deux sons consécutifs pour communiquer par la parole ?
Ce "je" qui communique est-il une stupide illusion ou bien relève-t-il d’une nécessité épistémologique au sens large voire cognitive ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
PS ceci dit, ignorant le lien de ma contribution avec le sujet du topique "définition de l'univers" je prie la modération de m'excuser.
Ajouté 5 minutes 3 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
Stop ! a écrit : 02 août24, 22:11
Alors l'énigme se déplace et se trouve à nouveau dans l'apparition de cette matière.
C'est l'apparition qui est énigmatique.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Ajouté 26 minutes 6 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 03 août24, 02:09
Supposez-vous par ceci que ''ce qui est'' tient sa réalité de notre perception ou d'autre chose?
Réalité est un bien grand mot...
Je n'ai pas d'opinion sur ce sujet, je ne fais que laisser la porte ouverte.
ronronladouceur a écrit :
Mon regard ne voit pas de début...
Cécité ou inengendrement ?
ronronladouceur a écrit :
Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
Y a un petit côté
incomplétude de l'arithmétique classique...
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : ronronladouceur
Date : 05 août24, 06:53
Message : pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
4 ) Pour notre intellect, un truc qui change tout le temps peut donc être d’un certain point de vue toujours le même (tant qu’il est).
Je crois que vous répondez ici à une question que vous posiez auparavant [En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?]
Réalité est un bien grand mot.
Tout aussi grand qu'elle est, à tout le moins?
ronronladouceur a écrit : 03 août24, 02:09
Mon regard ne voit pas de début...
Cécité ou inengendrement ?
Inengendrement... Compréhension-regard de l'à perte de vue... Regard de l'infini...
ronronladouceur a écrit : 03 août24, 02:09Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
Y a un petit côté incomplétude de l'arithmétique classique...
Confirmant le ''toujours-plus''...
Auteur : pauline.px
Date : 05 août24, 21:08
Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 05 août24, 06:53
Je crois que vous répondez ici à une question que vous posiez auparavant [En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?]
Ma proposition affirme que ce n'est qu'un point de vue humain.
Toutefois quand des personnes connues se rencontrent et se reconnaissent malgré le temps qui passe, ça commence à faire pas mal de points de vue humains.
ronronladouceur a écrit :Compréhension-regard de l'à perte de vue... Regard de l'infini...
L'expression "
à perte de vue" est-elle un aveu de cécité ?
ronronladouceur a écrit :Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
(...)
Confirmant le ''toujours-plus''...
Je ne me satisfais guère d'une définition asymptotique.
Définition asymptotique que les théorèmes Gödel rendent difficiles au plan intuitif.
Néanmoins pour contourner l'objection on peut user de l'induction transfinie.
Pourquoi pas...
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : gzabirji
Date : 05 août24, 21:30
Message : Bonjour Pauline.
pauline.px a écrit : 05 août24, 21:08
Si mes remarques vous agacent ou si mes questions vous semblent idiotes, rien ne nous oblige à continuer.
Je crois que jadis nous avons déjà admis l’incommunicabilité…
Bienvenue au club, Pauline.
Je n'ai jamais vu personne ici réussir à réellement communiquer avec J'm'interroge, ni même le comprendre vraiment. Je n'ai vu que des membres faisant semblant d'y parvenir, par pur "copinage" ou par crainte de paraître idiots.
J'espère cependant que cela ne te découragera pas de poursuivre tes développements, éprouvant pour ma part un grand plaisir à te lire.
Bien à toi.
Auteur : l_leo
Date : 06 août24, 01:10
Message : Tu sais, personne n’a jamais réussi à communiquer avec X… / mais j’ai toujours le plaisir à te lire …
Bien à toi.
Fermez le ban.
Auteur : ronronladouceur
Date : 06 août24, 02:52
Message : pauline.px a écrit : 05 août24, 21:08
L'expression "
à perte de vue" est-elle un aveu de cécité ?
Je me demande si ''n'en pas voir la fin'' convient au mot cécité... C'est comme avoir la vision du sans fond ou de l'incommensurable...
ronronladouceur a écrit : 05 août24, 06:53
Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
(...)
Confirmant le ''toujours-plus''...
a écrit :Je ne me satisfais guère d'une définition asymptotique.
Définition asymptotique que les théorèmes Gödel rendent difficiles au plan intuitif.
...
Néanmoins pour contourner l'objection on peut user de l'induction transfinie.
Pourquoi pas...
Bien...
Ce qui nous rapproche de l'intuition de l'infini...
Auteur : Coemgen
Date : 06 août24, 03:00
Message : Bonjour à tous,
Pour être honnête, j’ai personnellement détesté le vocabulaire vulgaire utilisé pour parler de D.ieu lorsque j’ai gentiment visité la section athéisme/croyance (dans des sujets de philo). De plus, j’ai parfois trouvé que les raisonnements/arguments ne tenaient pas la route et que certaines thèses philosophiques n’étaient pas justes dans la façon dont elles étaient présentées. De toute manière, pas besoin d’humilier l’autre.
Il ne faut pas s’étonner si je ne réponds pas à d’autres nouveaux sujets qui concernent D.ieu, les réponses sont évidentes pour moi, mais je ne veux pas de disputes inutiles et reprendre un long texte, phrases par phrases, pour finalement, y discuter des jours.
Ici, Pauline ou un autre membre est libre de s’exprimer, qu’on pense qu'elle ait raison ou tord ou qu’elle noie le poisson.
À travers ce que je lis actuellement, le sujet semble tourner autour de notre façon de percevoir la réalité, parce que la physique quantique a été donnée en exemple pour défendre un univers hypothétique. Les lois qui y règnent sont très étonnantes et ce que nous percevons n’est peut-être qu’une face de la réalité. De telles conversations ne dérangent pas et merci encore à tous pour votre participation.
La façon dont nous définissions l’univers et les caractéristiques que nous lui attribuons peut être intéressant.
Ceux qui trouvent que le sujet est inutile, je le dis encore une fois, ne participez pas.
Une personne qui explique que dans l’univers rien ne peut se créer à partir de rien et que toutes les choses qui existent est seulement l’univers (en disant qu'il n'y a rien à l'extérieur), je lui dit tout simplement que je ne suis pas d’accord.
Comme je l’avait écrit dans les pages précédentes, l’observation actuelle de notre U nous montre qu’il possède un commencement.
Il s’avère que l’état de l’univers, au début, était très dense et pauvre en éléments. J'y vois une activité extèrieure, un Être (le surnaturel peut être naturel pour l’autre, mais c’est un autre sujet) qui posséde une raison (la cause) et va établir des lois (principe) pour faire apparaître ce que nous voyons aujourd'hui. J’ajoute que l'idée d'une création peut s’intégrer dans les caractéristiques de notre définition de l'U, sans parler nécessairement d'un Etre créateur. Par exemple, il est fort probable que des particules soient créés par une fluctuation quantique du vide après le Big bang.
Nous avons l'idée d'un ajout d'informations.
Selon moi, L’U n’est pas capable de produite à lui tout seul ce que nous avons sous nos yeux (lois, particules, assemblage, organisation, vie…).
L’U de l'athée, c'est de la magie, si l'on me dit qu’il est stupide de supposer qu'un être supérieur n’existe pas à l'extèrieur de l'U. Ce sont des hypothèses. Enfin, l’univers bloc (statique et soutenant un déterminisme) et le multi-univers (on remonte toujours à un commencement...etc) sont aussi des hypothèses qui me semblent moins logiques. Voilà ma perception et je garde ma définition : )
Respectueusement,
Auteur : ronronladouceur
Date : 06 août24, 04:22
Message : Coemgen a écrit : 06 août24, 03:00
Une personne qui explique que dans l’univers rien ne peut se créer à partir de rien et que toutes les choses qui existent est seulement l’univers (en disant qu'il n'y a rien à l'extérieur), je lui dit tout simplement que je ne suis pas d’accord.
L'univers est donc clos... Et il y a quelque chose (?) à l'extérieur... Dieu?
Quant à ''rien ne peut se créer à partir de rien'', cela signifie-t-il qu'est éliminée la création ex-nihilo... Ou alors quoi?
Et comment expliquer la décision (?) de tout à coup créer? Et ce ''tout à coup'' suit-il une progression temporelle? Mais alors le temps?
Le fait de s'y perdre n'est-il pas un signe?
Auteur : l_leo
Date : 06 août24, 06:07
Message : Définir l'Univers dans un forum religions, dominé par l'idée d'un créateur, nécessite deux approches. La première guidée par l'observation, la mesure et les théories découlant de celles-ci, c'est l'approche moderne, scientifique où demeure en arrière-fond l'interrogation: pourquoi ainsi ? La mesure est affaire de "techniciens", l'observation se limite au ciel, à la carte du ciel proche / lointain et à ses mouvements. La seconde approche consiste à analysez le texte original, mentionnant le terme Univers
Introduire l'idée d'une action "intelligente", d'un dieu, dans la création de l'Univers semble délicate.
L'Egypte ancienne (théologie de Memphis) avait résolu une partie du problème: Path "l'Ancien," s'était hissé, et s'auto-créa * hors les eaux primordiales, le noun. Hors Path, n'est jamais nommé ntr, dieu. Les ntr.w, "dieux font partie de la création.
Il y eut un mouvement d'ascension: Path se hissa, les dieux viennent ensuite, ils sont sa création.
La Genèse, suivant la traduction L. Segond, dit: "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre."
Le terme Dieu, est la traduction acceptée de Ælohîm dont l'écriture d'après la grammaire (les racines constituant ce terme) , indique un mouvement d'extension sur lui-même (un retour) ayant pour résultat la manifestation d'un amassement.
Le dieu de la Genèse hébraïque est tout d'abord un mouvement, ce qui n'apparait pas dans la traduction classique acceptée. Quant à l'origine de ce mouvement .... D'une certaine manière, Ælohîm , se créa lui-même.
Le terme Univers n'apparaît pas dans la Genèse hébraïque.
Fin du premier épisode
* Le concept de la création par soi-même, a été repris plus tard, avec Amon, en érection (le sexe au niveau du nombril) représenté en Ka-mout-f, dont le sens littéral est: "taureau-sa-mère"
Ps.
Pour une éventuelle réponse, je serai absent un certain temps.
Auteur : Coemgen
Date : 06 août24, 06:16
Message : Ronronladouceur a écrit :L'univers est donc clos... Et il y a quelque chose (?) à l'extérieur... Dieu?
Bonsoir. Oui, l’univers serait limité, c’est une chose limitée et concentrée avant son expansion encore observable aujourd’hui.
Et Oui, à l’extérieur de ce système qui ira jusqu’à s’organiser et apporter la vie, certains avanceront l’hypothèse qu’il existe une chose éternelle, d’autres, un Être éternel.
J’ajoute aussi que le fait d’avoir compris que l’univers observable n’est pas statique, éternel, à entraîner de nouvelles questions, cohérentes. On n'est pas là en train de dire que notre système a toujours existé et peut abriter des dieux, on a maintenant le droit de se poser d’autres questions sur le commencement du système dans lequel nous nous trouvons...
Ronronladouceur a écrit :Quant à ''rien ne peut se créer à partir de rien'', cela signifie-t-il qu'est éliminée la création ex-nihilo... Ou alors quoi?
Oui, il n’y a pas Rien.
Ronronladouceur a écrit :Et comment expliquer la décision (?) de tout à coup créer? Et ce ''tout à coup'' suit-il une progression temporelle? Mais alors le temps? Le fait de s'y perdre n'est-il pas un signe?
La prise de décision de créer est un commencement et une nouvelle dimension du temps peut s’appliquer à ce qui va être créé à partir du "tout à coup". Le temps est une création de la conscience.
Cordialement,
Auteur : l_leo
Date : 06 août24, 08:04
Message : Il faudrait quand même expliquer le terme « tout à coup «
Et puis, l’expression: « une décision est prise » ressemble étrangement à: G.1.v.3. »dieu dit, sera faite lumière, etc « , sans pour autant apporter d’explication scientifique.
Auteur : Coemgen
Date : 06 août24, 08:20
Message : Bonsoir Leo.
Pouvez-vous arrêter de reprendre les termes des autres dans leur conversation ("création", "tout à coup", titre "mes gros sabots en mode éveil").
Le sujet ne porte pas sur l'interprétation de livre religieux. Et on se comprend avec Ronronladouceur lorsqu’il écrit "tout à coup".
Pas besoin de poster pour poster et casser l’essentiel...
Mettez votre définition de l'Univers si vous le souhaitez, par exemple, mais ne coupez pas la conversation des autres. Merci.
Cordialement,
Auteur : l_leo
Date : 06 août24, 08:29
Message : Mon cher monsieur, ici j’écris ce que je veux en reprenant les termes qui me paraissent plus ou moins pertinents. Vous avez tout le loisir d’engager une conversation privée avec l’interlocuteur de votre choix. Ici, la discussion est libre de toute contrainte.
D’autre part, quand on évoque une prise de décision de créer, de qui parle t’on ?
Voyons cher monsieur, vous avancez avec de gros sabots vous aussi.
De plus, votre lien internet, menant à un createur, n’est t’il par le prolongement de la lecture d’ouvrages religieux , la bible en l’occurrence, grâce à laquelle vous avez eu la confirmation de vos interrogations existentielles ?
Quant a mettre l’univers, la création à la sauce religieuse- scientifique, le pape précédent l’actuel avait préparé, labouré le terrain en tous sens.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août24, 22:27
Message : pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Personnellement, je n’ai rien à proposer et je n’ai aucun a priori à l’égard de vos thèses, c’est un sujet passionnant, sans doute philosophique mais sans aucune portée pour moi.
Tu ne proposes rien, mais alors qu'est-ce qui aurait une portée selon toi ?
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
1 ) Il y a des phénomènes que nos sens perçoivent et des interprétations que nos intellects élaborent, puis la Science infère des lois.
Est-ce les sens qui perçoivent selon toi ?
Parles-tu de phénomènes hors perception que tu percevrais ?
Selon moi, les sens, autrement dit les organes des sens, ne perçoivent rien à proprement parler. Ils ne font que transformer des stimuli en influx nerveux. Alors que les perceptions sensorielles, qui sont liées aux sens, autrement dit les sens mais cette fois compris comme les facultés perceptives, c'est tout autre chose. Je t'invite donc déjà bien distinguer : - 1) les organes des sens et les stimuli et - 2) les perceptions sensorielles, et à ne surtout pas confondre 1) et 2), en tout cas si tu veux comprendre ce que je vais te dire ou redire par la suite, ainsi qu'éventuellement les questions que j'aurais à te poser.
Avant de parler de l'intellect il faut déjà considérer tous les traitements de l'information automatiques qui aboutissent à un ensemble de représentations imaginales, dans des catégories qui semblent à fortes raisons être purement subjectives (espace 2 ou 3D de la représentation, temporalité etc..), avant de parler de compréhension, de théories et de science.
Par la science et sa démarche, en effet, nous inférons des lois et des théories.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Nous n’avons accès qu’à un univers d’apparence et il faut donc craindre que toute connaissance relève de l’approximation et du préjugé.
Je ne parlerais pas d'approximations. Parler d'approximations laisse entendre que la réalité extérieure à la perception lui ressemblerait. Rien ne le dit. Au contraire, tout semble démontrer qu'elle ne lui ressemble pas du tout.
Ceci dit, c'est vrai, nous n'accédons en réalité qu'à nos perceptions sensorielles qui constituent pour nous la base de toute nos représentations et compréhensions. Nous n'avons, de ce que nous en inférons en théorie, accès à une réalité plus fondamentale qu'INDIRECTEMENT, et cela par nos perceptions sensorielles en tout premier lieu.
Enfin, en science l'on ne parle pas de préjugés, mais de paradigmes, d'hypothèses, de modèles théoriques, de théories, de réfutations, de vérifications expérimentales, d'expériences cruciales, de raisonnements abductifs et de biais de raisonnement, de méthodologie, etc.. etc..
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Bien que la question soit aisément réglée par le néoplatonisme d’un réel voilé comme celui de Bernard d’Espagnat, vous refusez d’aborder la cause de la cohérence apparente de nos observations.
Le Réel Voilé de Bernard D'Espagnat n'est pas accessible à la perception. Il ne s'agit en aucun cas d'un réalisme naïf.
Quand à la cohérence de la réalité fondamentale, ce n'est pas que je ne veuille pas en parler. J'essaye de te faire comprendre qu'il est impossible d'en parler et encore moins de l'établir, autrement qu'en théorie, par des inférences logiques.
Je l'aborde par la nécessité d'une cohérence nécessaire à toute opérations cognitives, qu'elles soient celles expliquant nos perceptions, lesquelles nécessitent un traitement de l'information, celles expliquant nos formations imaginales (représentations subjectives) ou celles expliquant nos cognitions sur base d'un langage (compréhensions intellectuelles).
Je ne parle en effet pas de "cause" (en tout cas pas de cause mécaniste) de la cohérence des perceptions, mais d'une cohérence que ces dernières nécessitent.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Reste donc en suspens la question "
Est-ce que, contraints pas notre rationalité, nous fabriquons cette cohérence en triant les observations qui marchent ?"
C'est une bonne question. Mais la réponse est très complexe. À partir de nos perceptions qui sont à notre niveau une première organisation nous formons automatiquement des représentations imaginales qui sont une deuxième organisation, et à partir de là nous élaborons de manière réfléchies nos théories scientifiques et autres, lesquelles sont une troisième organisation. Chaque niveaux ou couche correspondent à des opérations cognitives.
Ainsi nous parlons de choses comme les atomes, les particules, etc.. Mais rien ne dit que ces objets théoriques ne soient autres que ce qu'ils sont, je veux dire : des modèles théoriques. En disant ça, je ne dis pas qu'il n'existe rien en dehors de la perception où à son origine.
Je ne conçois pas pour ma part une réalité fondamentale ressemblant à ce que nous en modélisons. Mais je suppose évidemment qu'elle soit une trame de cohérence sans quoi il n'y aurait rien à percevoir, à s'imaginer, à ressentir aussi ou encore à comprendre. Je la conçois comme une structure insubstantielle de compatibilité de possibilités *.
* Note : je n'entends pas par là des possibles hypothétiques ou par hypothèse, mais des nécessités, un peu à la manière des éléates ou des mégariques.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
2 ) La ressemblance fonde notre sémantique : tous les teckels se ressemblent d’où le mot "teckel", tous les chiens se ressemblent d’où le mot "chien"…
C'est exactement ça.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Il y a donc des niveaux de "ressemblance" : les différents mammifères se ressemblent beaucoup moins que des produits industriels comme les épingles.
Oui, et par degrés de ressemblance (faibles distances de Kolmogorov-Smirnov), peu importe comment l'on arrive à les évaluer, par inférences naturelles de type bayésiennes ou autrement, nous établissons des catégories d'objets.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
3 ) Mais la sémantique connaît aussi les noms propres. Malgré des odeurs changeantes, des habits variées, des intonations différentes, des humeurs variables, le goût différent du lait… le bébé apprend très vite qu’il n’a pas plusieurs Maman. Et nous avons appris par la Science que ce n’est pas un Soleil différent de celui d’hier qui s’est levé le matin, même si entre temps sa masse a décru de quelques milliards de tonnes et que sa composition interne a changé.
C'est donc bien scientifiquement parlant un Soleil différent à chaque instant et non une entité qui resterait la même.
Donc ce que tu dis n'est pas exact, la science ne nous a pas appris que ce serait pas un Soleil différent de celui d’hier qui s’est levé le matin, ce que la science nous a appris, c'est que le Soleil n'est par exemple pas une boule de feu qui serait produite par un Dieu chaque matin, après avoir été éteinte durant la nuit.
>>>>> Si la science nous apprend quelque chose, c'est à réviser nos théories.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Si nous appelons notre chien "Médor" et qu’il vient, on a envie de songer que l'idée que c'est toujours le même chien ne relève pas entièrement de l’illusion ou bien que cette illusion est partagée par plusieurs trucs et notamment par ces plusieurs chiens qui ressemblent incroyablement à Médor.
Par commodité on dit et pense que c'est le même. Comme pour le Soleil. Mais il n'est pas une entité qui resterait la même tout en changeant.
Il faut donc distinguer identité ou identicité et liens de continuité discrets *.
* Pense au glider dans le jeu de la Vie de Conway. Ce qui nous fait parler d'une structure qui se "déplacerait" sur la grille de l'automate cellulaire c'est uniquement des liens de continuité discrets.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
4 ) Pour notre intellect, un truc qui change tout le temps peut donc être d’un certain point de vue toujours le même (tant qu’il est).
Non. Ça c'est complètement contradictoire dans les termes pour le coup.
Il n'y a pas de "truc" qui change tout le temps. Il n'y a que des "trucs différents" d'un instant à un autre.
Après, il peut ne pas y avoir de distinction faite entre deux situations comparées, mais ça c'est une toute autre affaire. Si les similitudes sont très grandes, l'on conclut par commodité à une même chose qui aurait changée, mais c'est une simplification (abusive) de langage.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Pour spécifier ce point de vue, vous avez, semble-t-il, parlé de "
substance" puis d’ "
identité". L’analogie avec l’identité de l’état-civil me plaît. Évidemment, nous ne pouvons parler d’identité qu’au niveau de nos interprétations des phénomènes.
Oui une substance, une identité, autrement dit quelque chose qui resterait "la même" tout en changeant n'existe pas en réalité et n'a aucun sens.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
5 ) Si j’appelle "
objet" une interprétation singulière d’un type particulier de phénomènes liés par cette notion, je peux parfois avoir l’illusion de reconnaître l’objet A déjà perçu. «
Est-ce que la souris qui m’a effrayée aujourd’hui est la même qu’il y a 2 jours, combien de souris infestent ma maison ? »
Oui. Dans ce cas c'est une erreur.
Le point à considérer c'est : Que signifie en réalité "la même", dans le cas où il s'agit de ce que l'on identifiera comme étant "la même" souris ?
Parle-t-on d'une entité qui resterait "la même" bien qu'elle aurait changée, ou d'une indistinction, même dans ce cas ?
Il n'y a pas de souris "A" aux étapes 1, 2, 3 et 4 qui serait "la même", mais il y a des souris "A1", "A2", "A3", "A4" qui liées par des liens de continuité discrets.
Je peux donner l'exemple de ce qui apparait de loin, comme un point lumineux qui se délacerait, alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une flamme dans une trainée de poudre.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Cette reconnaissance purement intellectuelle ne vient pas de ce qui, en cet objet A, serait toujours identique mais, selon votre terminologie elle se déduit de son "
reste", c’est-à-dire de ce que je peux toujours distinguer cet objet A de tous les autres objets.
Oui en précisant que la souris à un instant T est distincte de la souris un instant avant, sauf en cas d'indistinction. En cas d'indistinction c'est "la même", mais ce n'est que pour nous et selon nous, il s'agit donc d'une croyance si l'on affirme que c'est la même sur la seule base d'une indistinction.
Après, je ne crois pas en une quelconque identité intrinsèque je te le rappelle. L'identité d'une chose qui changerait n'est rien d'autre qu'une façon de parler, autrement dit : une commodité de langage.
Ce n'est pas une négation de liens de continuité. Et c'est sur ces liens, discrets, que je fonde notamment mon concept d'individualité ou d'identité non intrinsèque. (J'y reviendrai peut-être un jour.)
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Dans cette perspective, un objet change ou ne change pas, bouge ou pas, évolue ou non, etc. peu importe... (qui suis-je pour le contraindre ?) mais, tant que je peux le considérer, s’il reste le même du point de vue de ce qui le distingue de tout le "reste" alors je suis invitée à lui attribuer une identité.
Oui. Je suis d'accord. Si tu en restes là, je n'ai rien à y opposer, je fais pareil. Mais si tu en conclus qu'il existerait réellement des choses qui changeraient, tu extrapolerais sur une base de croyances.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
L’identité n’est donc pas nécessairement la propriété intrinsèque d’un truc.
Voilà ! C'est exactement ce que je dis. Quand les grands esprits se rencontrent ça fait toujours plaisir.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Malgré tout, cette identité peut donner un sens à une expérience où j’hésite entre deux formulations :
«
L’ objet A était ici et à présent il est toujours ici. » mais y a-t-il vraiment absence de mouvement ?
Même si A (A en situation 1) était ici et que maintenant A (A en situation 2) serait ailleurs, il n'y aurait pas réellement eu mouvement.
Sachant que "A" (A en situation 1) et "A" (A en situation 2) est une désignation pour des observations/perceptions/reconnaissances que l'on considère ou suppose identiques ou être une "même entité" par indistinction.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
et «
L’ objet A était ici et, le temps d’un clignement d’œil à présent un objet A’ est ici, à la place de A. » mais y a-t-il vraiment remplacement ?
Il y a 2 situations incompatibles mais liées, qui sont 2 ensembles d'observations/perceptions/reconnaissances en 2 instants différents.
Donc je dirais pas qu'il y a eu remplacement, je parlerais simplement d'observations/perceptions/reconnaissances différentes mais liées.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
ou encore «
L’ objet B était ici et à présent il est là. »
et «
L’ objet B était ici et à présent l’objet B n’existe plus mais un objet B’ est là. »
Je ne dirais pas qu'il n'existe plus, car en on sait rien. Il n'existerait plus dans quel contexte ?
Exemple :
J'observe ce que l'on nomme une étoile filante, puis je ne l'observe plus. Dire qu'elle aurait disparue, revient à dire que je ne l'observe plus.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Qui suis-je pour pouvoir énoncer deux sons consécutifs pour communiquer par la parole ?
Ce "je" qui communique est-il une stupide illusion ou bien relève-t-il d’une nécessité épistémologique au sens large voire cognitive ?
L'esprit lui-même n'est pas une entité qui resterait "la même" tout en changeant. J'ai montré que cela n'avait aucun sens. Se désigner comme une telle entité qui subirait des changements, c'est comme pour "la même" souris de l'exemple plus haut, une conception erronée. Il n'y a rien de tel.
Ceci dit, l'esprit, l'intelligence que l'on peut aborder en termes de cognitions est bien une nécessité épistémologique, non un illusion.
Schéma a écrit :
??????? -----------> Vécus (perceptions, affects, ------------> représentations <---)--------------> Théories plus ou moins cohérentes sur la réalité.
-------------------------------------------------------imagination-------------------inférences langagières
---------cognitions I---------------------------------cognitions II------------------------cognitions III
Note : les flèches représentent les sens du traitement des données.
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pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
PS ceci dit, ignorant le lien de ma contribution avec le sujet du topique "définition de l'univers" je prie la modération de m'excuser.
On va dire que c'est une aparté.
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Ajouté 1 minute 51 secondes après :
l_leo a écrit : 06 août24, 01:10
Tu sais, personne n’a jamais réussi à communiquer avec X… / mais j’ai toujours le plaisir à te lire …
Bien à toi.
Que les cons.
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