Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 07:13 Message :.
Certains ici, comme Dr Jones, ronronladouceur, Mic et d’autres, considèrent que si nous vivons dans un monde entièrement déterministe où chaque effet a une cause, alors le libre arbitre est impossible. Ils pensent qu’un véritable libre arbitre nécessiterait la capacité de faire un choix différent dans une situation donnée. C’est là que je diverge, car cette définition du libre arbitre est biaisée. Elle repose sur une conception irréaliste de ce qu’est la liberté.
Je ne nie pas que nos choix sont influencés, voire complètement déterminés, par des facteurs externes (notre environnement, notre histoire, notre biologie) et internes (nos pensées, nos émotions, nos croyances ainsi que nos spécificités cognitives). Cependant, cela n’empêche pas un libre arbitre authentique. Pourquoi ? Parce que la liberté ne réside pas dans la possibilité de choisir autrement dans une situation identique, mais dans le processus même de choix, et dans la manière dont ce choix reflète qui nous sommes.
Prenons un exemple : si vous choisissez de boire un café au lieu d’un thé, ce choix peut être influencé par votre goût pour le café, votre humeur, ou une habitude. Peut-être même qu’un ensemble de causes vous a conduit à ne pas choisir le thé. Mais est-ce vraiment ce qui définit la liberté ? Pour moi, non. Votre choix est libre s’il exprime vos propres préférences et votre propre volonté, même si ces préférences et cette volonté sont elles-mêmes déterminées par des facteurs antérieurs.
Un point crucial est que, même si un seul choix était effectivement possible dans un monde déterministe, cela ne signifierait pas que vous êtes dépourvu de libre arbitre. Si ce choix découle de vos propres motivations internes, en l’absence de contraintes extérieures, de coercition ou de manipulation, il est le reflet de votre autonomie. Autrement dit, la liberté ne s’évalue pas en fonction du nombre d’options théoriques disponibles, mais en fonction de la manière dont le choix a été fait.
Je conçois que cela peut sembler paradoxal pour certains. Comment peut-on parler de libre arbitre si tout est entièrement déterminé ? C’est parce que la liberté n’est pas incompatible avec un déterminisme même absolu. Ce que je défends ici, c’est une vision compatibiliste : même dans un monde où chaque cause produit un effet, il est possible de faire des choix libres, à condition que ces choix soient une expression de ce que nous-sommes, que ce soit ce que nous avons-nous-mêmes décidés d’être ou hérité de l’extérieur et fait soi.
Ainsi, ce qui compte, ce n’est pas la possibilité d’un autre choix dans un contexte identique, mais plutôt l’authenticité et l’autonomie du processus décisionnel. C’est pourquoi je ne suis pas convaincu par les arguments qui nient le libre arbitre au nom du déterminisme. Ils reposent sur une conception limitée et erronée de ce qu’est la liberté.
Lorsque l’on parle de déterminisme, on évoque souvent les causes extérieures : notre environnement, notre éducation, ou encore les circonstances qui nous entourent. Pourtant, cette vision est incomplète et biaise notre compréhension du libre arbitre. Rien n’est déterminé uniquement de l’extérieur. Nous portons en nous des déterminismes internes, et ceux-ci jouent un rôle fondamental dans nos choix. Ce sont eux qui définissent en grande partie ce que nous sommes, et donc, ce que nous décidons.
Ces déterminismes internes incluent nos pensées, nos émotions, nos valeurs, nos préférences et notre caractère. Ils ne sont pas de simples réactions passives à des influences extérieures ; ils agissent comme des forces déterminantes dans le processus de décision. Lorsque nous faisons un choix, en ce qu’il découle de causes internes, il est le nôtre et celui de nul autre. Personne d’autre ne décide à notre place, à moins d’une manipulation extérieure. Nous sommes toujours, au moins pour une part, les agents de nos propres actions.
Ce que je soutiens ici, c’est que le libre arbitre n’exige pas l’absence de causes ou de déterminismes. L’idée que le libre arbitre serait une sorte de "miracle" où nos décisions surgiraient du néant est une vision erronée. Au contraire, la véritable liberté réside dans le fait que nos choix sont enracinés dans ce que nous sommes profondément, dans nos déterminismes internes. Ces derniers ne sont pas des contraintes qui nous privent de liberté, ils sont au contraire ce qui de chacun de nous s’exprime librement, en ce qu’ils ne sont empêchés par rien en compatibilité avec le reste.
Prenons l’exemple d’un choix simple : choisir entre une boule bleue et une boule rouge. Si, à un moment donné, je choisis la boule bleue, ce choix découle de mes préférences, de mon histoire personnelle, de mes goûts — en bref, de mes déterminismes internes. Peut-être qu’un autre choix n’était pas possible, mais ce n’est pas cela qui compte. Ce qui importe, c’est que ce choix est l’expression de moi-même, de ma personnalité, et non de quelqu’un d’autre ou d’une force extérieure qui m’y aurait contraint.
Certains pensent qu’un choix ne peut être qualifié de libre que s’il aurait pu être différent dans les mêmes conditions. Mais cette exigence est déconnectée de ce qu’est réellement la liberté. Un choix est libre non pas parce qu’il aurait pu être différent, mais parce qu’il reflète la personne qui le fait, son individualité et ses motivations.
Enfin, il est crucial de comprendre que les déterminismes internes sont aussi déterminants que les déterminismes externes. Nous ne sommes pas de simples pions sur un échiquier entièrement mus par des forces extérieures ; nous sommes aussi des agents actifs dans le réseau complexe de causes et d’effets. Nos pensées, nos décisions, nos intentions ne sont pas des épiphénomènes ; elles contribuent à façonner le monde autant qu’elles sont façonnées par lui.
En ce sens, le libre arbitre, loin d’être une illusion, est l’expression authentique de notre être individuel dans un univers déterministe. Oui, nos choix sont déterminés, mais ils sont déterminés par nous, et cela est au cœur même de ce que signifie être libre.
.
Auteur : Kapdehendel Date : 26 déc.24, 07:59 Message : Quand j'ai le choix entre deux choses. Je n'ai pas le choix de l'autre quand je prend l'une. Je n'ai pas le choix de prendre les deux quand j'en prend qu'une. Je n'ai pas le choix d'en prendre qu'une quand je prend les deux.
Je n'ai pas le choix, je ne fais que le choix qui s'impose à moi.
J'aimerai qu'il n'y est que le choix qui s'impose de soi, que le choix de ne pas faire souffrir. Être un robot téléguidé par le Bien c'est mieux que d'être un robot téléguidé par la souffrance, à n'avoir que le choix de faire souffrir.
Auteur : Mic Date : 26 déc.24, 08:03 Message : @J'm'interroge:
Je salue l'effort de cet exposé clair et didactique mais je ne suis toujours pas convaincu et ce pour la même raison que tu connais:un choix libre devrait avoir pu etre autre que ce qu'il a été. Sinon, pourquoi parler de choix ? Si le fait de prendre la boule bleue etait determiné à l'avance, pourquoi parle t on de choix ? Et selon moi, mes motivations internes ne changent rien au probleme. A partir du moment où ces motivations sont entierement determinées, je ne suis qu'un robot conscient.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 09:16 Message :
Kapdehendel a écrit : 26 déc.24, 07:59
Quand j'ai le choix entre deux choses. Je n'ai pas le choix de l'autre quand je prend l'une. Je n'ai pas le choix de prendre les deux quand j'en prend qu'une. Je n'ai pas le choix d'en prendre qu'une quand je prend les deux.
Je n'ai pas le choix, je ne fais que le choix qui s'impose à moi.
Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.
Le fait de ne pas avoir d'alternative dans l'absolu - et encore, qu'en sait-on ? - n'empêche pas que ce que nous choisissons, même si admettons il n'y a pas d'autre possibilité de choix que ceux que nous faisons, c'est bien nous, individuellement, qui le choisissons et nul autre autre que nous, lorsque nous choisissons de nous-mêmes et par nous-mêmes.
Kapdehendel a écrit : 24 déc.24, 09:51
J'aimerai qu'il n'y est que le choix qui s'impose de soi, que le choix de ne pas faire souffrir. Être un robot téléguidé par le Bien c'est mieux que d'être un robot téléguidé par la souffrance, à n'avoir que le choix de faire souffrir.
Je salue l'effort de cet exposé clair et didactique mais je ne suis toujours pas convaincu et ce pour la même raison que tu connais :
un choix libre devrait avoir pu etre autre que ce qu'il a été. Sinon, pourquoi parler de choix ? Si le fait de prendre la boule bleue etait determiné à l'avance, pourquoi parle t on de choix ? Et selon moi, mes motivations internes ne changent rien au probleme. A partir du moment où ces motivations sont entierement determinées, je ne suis qu'un robot conscient.
Toutes les réponses sont dans le texte introductif Mic.
Et nous en avons déjà parlé :
J’m’interroge :
Mic ?
Mic a écrit : perso je l’envisage sérieusement, comme tu sais.
Si tu l'envisages sérieusement c'est que tu peux argumenter ce point.
Je te pose donc la question Mic :
--------> En quoi un déterminisme causal absolu (s'il en est un), serait-il contradictoire avec un libre-arbitre ?
J’m’interroge :
Ah. Je vois que tu as répondu sur le tchat.
Mic a écrit : S il y a déterminisme causal absolu, toutes nos actions sont prédéterminées et ne peuvent être différentes de ce qu’elles sont. En conséquence nous n’avons pas de choix réel, le libre arbitre se présente donc comme une illusion
Prenons l'hypothèse qu'il y ait réellement un déterminisme causal absolu, et que mêmes nos choix soient entièrement déterminés causalement, en quoi nos choix seraient-ils illusoires ?
Mic :
Ils seraient illusoires dans le sens qu’ils ne pourraient être autres que ce qu’ils sont. Par exemple, j’ai choisi la boule bleue. Mais c’est un simulacre de choix, car je n’aurais jamais pu choisir la boule rouge.
J’m’interroge :
Et ? Même si c'était le cas Mic. En quoi ce ne serait pas libre ? Je ne comprends vraiment pas ta logique.
La boule bleue c'est toi qui l'as choisi non ? Nul autre.
Mic :
Ben le truc c’est que s’il y a déterminisme causal absolu, je considère qu’il n y a pas de moi, le moi est illusoire.
J’m’interroge :
Ah, tu considères...
Développe.
Pourquoi il n'y aurait pas de "moi" dans ce contexte ?
Mic :
C’est circulaire, y a pas de moi parce que y a pas de choix et y a pas de choix parce que y a pas de moi.
Pour moi, choix et moi sont les deux faces d’une même médaille
J’m’interroge :
Oui, mais tu ne réponds pas.
Mic :
(c est pas terrible je sais mais j’ai bcp de mal à réfléchir.)
J’m’interroge :
Dire que c'est circulaire c'est admettre une circularité de ton raisonnement.
Mic :
Oui je l’admets.
J’m’interroge :
Moi je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de "moi" dans ce contexte.
Des "moi" déterminés certes, mais comme tout le reste, ayant aussi leur part déterminante.
Je pense que tu exclues de ton raisonnement la part déterminante.
Mic :
Qu’appelles tu la part déterminante?
J’m’interroge :
Je parle bien évidemment d'eux en tant que déterminismes internes.
Leur part déterminante c'est donc eux en tant qu'ils sont également déterminants.
Tu dis que tout est déterminé de l'extérieur, en omettant que toute chose détermine aussi tout le reste.
Les processus volitifs et de décisions, sont déterminants aussi.
Mic :
Pour moi il y a un problème à parler de choix lorsque celui-ci est prédéterminé.
J’m’interroge :
Oui. Mais ce n'est pas logique Mic.
Toi-même tu l'as reconnu un peu plus haut.
Tu ne parviens pas à comprendre que tu ignores les déterminismes internes.
Mic :
J’ai du mal à réfléchir. Il est tard.
J’m’interroge :
Ce qu'un tel choisit, ce n'est pas un autre que lui qui le choisit, sauf dans le cas d'une manipulation par un autre ou une quelque autre intelligence.
Ok
En tout cas ça a permis de bien déblayer.
Je vois mieux maintenant ce qui bloque dans ta compréhension du problème.
.
Auteur : Kapdehendel Date : 26 déc.24, 09:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 09:16
Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.
Le fait de ne pas avoir d'alternative dans l'absolu - et encore, qu'en sait-on ? - n'empêche pas que ce que nous choisissons, même si admettons il n'y a pas d'autre possibilité de choix que ceux que nous faisons, c'est bien nous, individuellement, qui le choisissons et nul autre autre que nous, lorsque nous choisissons de nous-mêmes et par nous-mêmes.
Ce n'est pas comme ça que ça marche en réalité.
.
Je te dirai bien qu'entre ceux qui croient que le libre arbitre existe et ceux qui croient qu'il n'existe pas, tout ce qui compte c'est de ne pas faire souffrir.
Pour ne pas faire souffrir et ainsi se sentir bien, il n'y a que le choix du Bien. Et il n'y a pas d'autres choix que de ne pas faire souffrir.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 10:08 Message :
Kapdehendel a écrit : 26 déc.24, 09:31
Et il n'y a pas d'autres choix que de ne pas faire souffrir.
Je pense que tu prends tes désirs pour des réalités. .
Auteur : Kapdehendel Date : 26 déc.24, 10:24 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 10:08
Je pense que tu prends tes désirs pour des réalités. .
La liberté de ne pas faire souffrir ne donne pas la liberté de faire souffrir. Quand on n'a que la liberté de ne pas faire souffrir, on n'a pas d'autre choix que de ne pas faire souffrir.
Surtout si c'est le seul moyen pour se sentir bien.
Et que pour cela il n'y a pas d'autres choix que Celui et Celle qui ne fait pas souffrir, Ce qui ne fait pas souffrir, Ceux et Celles qui ne font pas souffrir, le Bien.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 13:40 Message :
Kapdehendel a écrit : 26 déc.24, 10:24
La liberté de ne pas faire souffrir ne donne pas la liberté de faire souffrir.
Il y a une erreur dans les termes.
La liberté de non X qui ne donne pas la liberté de X.
Ce n'est que le choix de non X, tant qu'il est maintenu, qui exclut le choix de X.
La liberté de choisir non X n'exclut pas la liberté de choisir X.
Le choix renouvelé de non X ne diminue pas nécessairement la capacité de choisir X. .
Auteur : Kapdehendel Date : 26 déc.24, 22:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 13:40
Il y a une erreur dans les termes.
La liberté de non X qui ne donne pas la liberté de X.
Ce n'est que le choix de non X, tant qu'il est maintenu, qui exclut le choix de X.
La liberté de choisir non X n'exclut pas la liberté de choisir X.
Le choix renouvelé de non X ne diminue pas nécessairement la capacité de choisir X. .
Désolé. C'est un peu compliqué pour moi.
Enfin ce que je veux dire c'est que pour ne pas faire souffrir, on ne peut pas choisir de faire souffrir.
Pour ne pas faire souffrir il n'y a que le choix de ne pas faire souffrir.
Mais peut être comme tu le dis, il y a une erreur dans les termes.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 23:08 Message :.
Ok ok Kapdehandel...
J'aimerais que si tu interviens sur ce topic, tu sois un peu plus dans le sujet. Il ne s'agit pas ici de parler du bien, du mal, de faire souffrir ou de ne pas faire souffrir. Je sais que c'est un thème qui t'es cher, mais ici il est question de LA POSSIBILITÉ THÉORIQUE DES LIBRES CHOIX DANS LE CADRE DU DÉTERMINISME ABSOLU. .
Auteur : Kapdehendel Date : 27 déc.24, 00:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 23:08.
Ok ok Kapdehandel...
J'aimerais que si tu interviens sur ce topic, tu sois un peu plus dans le sujet. Il ne s'agit pas ici de parler du bien, du mal, de faire souffrir ou de ne pas faire souffrir. Je sais que c'est un thème qui t'es cher, mais ici il est question de LA POSSIBILITÉ THÉORIQUE DES LIBRES CHOIX DANS LE CADRE DU DÉTERMINISME ABSOLU. .
Ok pas de souci.
Je crois t'avoir un peu mieux compris en ayant relu. Le fait de n'avoir qu'un choix, le libre arbitre peut s'exprimer encore dans ;
La manière d’accepter ou de refuser intérieurement la situation.
La signification que nous donnons à ce choix.
Notre attitude et nos valeurs mises en œuvre face à la contrainte.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 02:12 Message :
Kapdehendel a écrit : 27 déc.24, 00:32
Ok pas de souci.
Ce n'était pas directement le sujet. Merci de ta compréhension.
Kapdehendel a écrit : 27 déc.24, 00:32
Je crois t'avoir un peu mieux compris en ayant relu. Le fait de n'avoir qu'un choix, le libre arbitre peut s'exprimer encore dans ;
La manière d’accepter ou de refuser intérieurement la situation.
La signification que nous donnons à ce choix.
Notre attitude et nos valeurs mises en œuvre face à la contrainte.
Oui, mais surtout comprends bien ceci :
Je ne dis pas qu'il n'y a qu'un seul choix possible. J'en envisage seulement le cas. Ce que je dis plus haut d'une possibilité réelle d'un libre-arbitre reste valable dans le cadre d'un déterminisme absolu, même en partant du présupposé qu'il n'y aurait pas d'alternative dans le sens où chaque choix opéré est le seul possible.
En effet, je ne considère pas hypothétiquement impossible que même dans le cadre strict d'un déterminisme absolu, les alternatives existent. Mais c'est un autre point que je pourrais développer à la demande. L'erreur étant selon moi de considérer qu'il n'y a dans ce cas qu'un choix de fait parmi ces alternatives. En effet là ce serait contradictoire. Mais ça ne l'est pas si l'on considère que tous les choix possibles sont opérés simultanément. Je pourrais y revenir, mais là n'est pas le point pour le moment. Pour l'instant, comme je l'ai précisé, je ne considère que l'hypothèse que dans le cadre strict d'un déterminisme absolu il n'y a pas d'alternative dans le sens où chaque choix opéré est le seul possible.
Comme je l'ai expliqué dans mon post introductif : la liberté de choix tient en deux choses :
- 1) Elle réside dans le fait que le choix exprime la personnalité profonde et ses motivations individuelles ou personnelles, autrement dit ses déterminismes internes, plutôt que les conditionnements, directives, voire d'éventuelles manipulations de l'extérieur.
- 2) Un choix libre implique de découler de la volonté propre de l’individu ou de la personne, même si cette volonté est influencée par des déterminismes externes. Un choix libre s'entend en ce qu'il est opéré par un individu ou une personne et par nul autre individu ou personne que lui ou elle.
Dans mon texte introductif je présentais aussi la pertinence de la position compatibiliste, selon laquelle un authentique libre-arbitre n’exige pas d'échapper même partiellement à tout déterminisme. Et j'y expliquais que cette idée que la liberté devait nécessairement impliquer la capacité de choisir autrement dans une situation identique, n'est pas ce qui définit en soi une véritable liberté. .
Auteur : Kapdehendel Date : 27 déc.24, 02:35 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 déc.24, 02:12
L'erreur étant selon moi de considérer qu'il n'y a dans ce cas qu'un choix de fait parmi ces alternatives.
.
Faire d'autres choix que celui qu'on a fait, me rappelle la possibilité d'autres univers parallèles où on aurait pris une autre décision parmis toutes celles possibles. Et que de chaque décision possible découle un univers.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 02:43 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 déc.24, 02:12
L'erreur étant selon moi de considérer qu'il n'y a dans ce cas qu'un choix de fait parmi ces alternatives.
Kapdehendel a écrit : 27 déc.24, 02:35
Faire d'autres choix que celui qu'on a fait, me rappelle la possibilité d'autres univers parallèles où on aurait pris une autre décision parmis toutes celles possibles. Et que de chaque décision possible découle un univers.
Oui. C'est exactement à ce genre de choses que je pensais. C'est une thèse à considérer dans le cadre d'un déterminisme absolu dans le cas d'un multivers.
Et ça va aussi dans le sens du peu que l'on découvre en MQ.
Bien vu. .
Auteur : prisca Date : 27 déc.24, 05:37 Message :
[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.
Facile de comprendre le concept que si une idée est véhiculée depuis des millénaires les gens sont privés de libre arbitre.
Exemple :
Dans la religion l'idée véhiculée est le concept de l'existence de plusieurs dieux.
Et les gens qui véhiculent cette idée disent d'eux qu'ils sont monothéistes.
On peut dire qu'une folie collective s'est emparée d'eux.
Parce que l'incohérence de leurs propos montre qu'ils sont pris d'une démence du fait qu'ils disent et approuvent quelque chose qui est dépourvu de sens en disant une chose et à la fois son contraire.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 déc.24, 05:57 Message :. ’mazalée’ :
"C'est sur la mesure de ton jugement qu'on te jugera"
J’m’interroge :
L'univers se cale sur nous individuellement.
’mazalée’ :
Il le fait intentionnellement ?
J’m’interroge :
Partiellement. L'univers étant aussi les êtres intentionnels qui en font partie.
Il n'y a pas les êtres intentionnels d'un côté et de l'autre l'univers.
Kapdehendel :
Les actes ne comptent que par l'intention. Comme ça, si on fait souffrir involontairement, on ne souffre pas en retour.
J’m’interroge :
Il n'y a pas d'acte sans intention, sinon on parlerait de simples réactions mécaniques.
’mazalée’ :
J’m’interroge a écrit : Il n'y a pas les êtres intentionnels d'un coté et de l'autre l'univers.
Peut-être qu'il n'y a rien d'intentionnel du tout...
J’m’interroge :
Je témoigne à chaque instant de ma nature intentionnelle. Chacun peut constater pour lui-même la même chose.
’mazalée’ :
@ J'm'interroge _ Tu insinues que nous traçons notre destinée ?
J’m’interroge :
Nous participons à la tracer.
Elle n'est pas définie/déterminée que de l'extérieur autrement dit.
C'est généralement ce que les gens ont du mal à comprendre.
Ils ont un mal fou à le comprendre.
’mazalée’ :
J'm'interroge a écrit : Elle n'est pas définie/déterminée que de l'extérieur autrement dit.
Qui n'est pas soumis à tout et à tous ? Question d'Yvan Karamazov...
J’m’interroge :
Je pense que la question est mal posée.
’mazalée’ :
Qu'elle serait la bonne façon de la poser ?
J’m’interroge :
La question cruciale est de savoir s'il n'existe que des déterminismes externes.
’mazalée’ :
(?)
J’m’interroge :
Pour y répondre, posons que tout, absolument tout soit déterminé et par conséquent qu'il n'y a rien qui ne le soit pas.
’mazalée’ :
Oui
J’m’interroge :
La question d'une liberté n'est pas résolue pour autant.
’mazalée’ :
Elle est même plutôt compromise.
J’m’interroge :
Non.
Seulement en théorie, si l'on part de la position biaisée qui est de considérer qu'une authentique liberté nécessite qu'elle échappe au moins partiellement à tout déterminisme.
’mazalée’ :
Il faut donc changer la définition du mot liberté ?
J’m’interroge :
Non pourquoi ?
’mazalée’ :
Donc il peut y avoir liberté au milieu du tout déterminisme ?
J’m’interroge :
Une liberté, même pour le commun, c'est toujours une marge de manœuvre ou un déterminisme interne Maz. Donc la réponse est donc possiblement oui.
’mazalée’ :
Possible.
J’m’interroge :
Rien ne l'empêche.
’mazalée’ :
Oui mais à condition de jouer à fond avec le déterminisme total.
J’m’interroge :
C'est possible même dans le cadre d'un déterminisme total. Bien vu.
gzabirji :
'mazalée' a écrit : Donc il peut y avoir liberté au milieu du tout déterminisme ?
C'est hautement contradictoire.
J’m’interroge :
Pas du tout. En quoi ça le serait ?
gzabirji :
La Liberté ne peut se situer qu'au-delà de ce qui est déterminé.
Ou "en amont"...
J’m’interroge :
Non, puisque tout est déterminé. Ce qui ne signifie pas pour autant que la liberté serait une illusion contrairement à ce que tu affirmes.
La seule chose qui est discutable concernant la liberté c'est de savoir si elle peut être totale.
Kapdehendel :
La liberté de faire souffrir, n'est pas la liberté de ne pas faire souffrir. Ceux qui font souffrir, on les emprisonne.
On leur enlève leur liberté.
J’m’interroge :
Tout le monde n'a pas la même liberté.
Nul n'est également libre.
C'est un point à considérer.
Autrement dit : l'on peut l'être plus ou moins.
uzzi21 :
Je trouve les questions de 'mazalée' très pertinentes.
Il creuse bien.
J’m’interroge :
Oui. Maz est quelqu'un d'intelligent.
uzzi21 :
Oui.
J’m’interroge :
La liberté n'est pas au-delà des déterminismes, tout étant déterminé.
Ce qui ne signifie en rien qu'elle serait illusoire.
Le conclure, c'est l'erreur de beaucoup.
uzzi21 :
On ne peut autant pas parler de liberté concrète pour des humains restreints à leur conception corporelle, que des mouvements mécaniques d'un robot autonomisé.
On est libre qu'en esprit et en imagination.
C'est du moins la seule liberté réelle que l'on a toujours selon notre conception.
J’m’interroge :
Ce que tu dis là est discutable Flo.
Déjà, rien ne dit que nous soyons similaires en tout à des robots.
uzzi21 :
Ce que je dis, c'est que l'on est restreint à notre conception, tout simplement. D'ailleurs, je ne vois pas qui ou quoi pourrait être réellement libre.
J’m’interroge :
Et même, un robot pourrait très bien jouir aussi d'une certaine liberté. Pourquoi ce ne serait pas le cas ?
Le fait que tu ne vois pas en quoi ce serait une possibilité n'est pas un argument.
Quand on parle de liberté pour soi, on parle bien évidement de notre liberté en tant qu'esprit.
Mais, pour moi, la liberté est partout. Tout est libre.
Les possibles en soi sont libres.
En effet, comme je l'ai déjà dit ce sont des "quelques choses que rien n'empêche en compatibilité avec les autres".
uzzi21 :
Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que je ne vois pas qui ou quoi pourrait être réellement libre à partir du moment ou cet objet sera restreint à sa propre conception.
J’m’interroge :
D'accord, mais est-ce le cas ?
uzzi21 :
C'est ce que Mic disait à peu près, que l'on a aucun libre arbitre tant l'on est restreint à notre propre conception.
J’m’interroge :
Développe, je ne comprends pas bien ce que tu entends par "être restreint à sa propre conception".
uzzi21 :
Même la pensée n'est pas libre selon lui, car généré par un mécanisme cérébral.
J’m’interroge :
Ah. Tu parles d'un mécanisme qui peut être vu comme un mécanisme externe.
Mais la pensée n'est-elle que le produit de mécanismes et de déterminismes externes ? Là est la question.
Moi je réponds que non.
C'est toujours pareil. Les personnes qui nient une liberté propre, sont les mêmes qui ne comprennent pas que tout n'est pas entièrement déterminé de l'extérieur.
uzzi21 :
J'ai parlé de mécanisme interne cérébral.
J’m’interroge :
Oui. Ce sont des mécanismes qui peuvent être vus comme des mécanismes externes. Internes au corps, mais externes à nous.
Mais même si ce n'était pas le cas, ça ne changerait pas grand-chose, car ils ne sont eux-mêmes - en tant que systèmes - pas entièrement déterminés de l'extérieur.
uzzi21 :
D'accord.
J’m’interroge :
En cela réside la confusion pour beaucoup, une confusion qui est celle aussi qu'entretient Mic.
gzabirji :
uzzi21 a écrit : Même la pensée n'est pas libre selon lui, car généré par un mécanisme cérébral.
Il a raison sur ce point-là, et c'est totalement validé par les neurosciences.
J’m’interroge :
Absolument pas. Bien au contraire !
J'm'interroge a écrit : Les personnes qui nient une liberté propre, sont les mêmes qui ne comprennent pas que tout n'est pas entièrement déterminé de l'extérieur.
uzzi21 :
Il tient d'ailleurs cette idée des "éveillés spirituels" qu'il a fréquenté fut un temps.
J’m’interroge :
Voilà le problème.
Les adeptes de ce système de croyances croient en un déterminisme absolu externe. Autrement dit : ils croient que tout est déterminé entièrement de l'extérieur. Ils le croient, en plus de croire que la "Conscience" - avec une majuscule s'il vous plait - elle ne le serait pas... Cherchez l'erreur...
Non, tout est déterminé, et il n'y a rien qui ne le soit pas. Mais tout n'est pas entièrement déterminé de l'extérieur, il y a aussi les déterminisme internes.
uzzi21 :
Mic est persuadé depuis qu'il a fréquenté les "éveillés spirituels" que l'on a, ni ne peut avoir, aucun libre arbitre, tout est soumis à sa propre conception, elle-même entrainée et soumise à une infinité de facteurs extérieurs, et de plus, selon ce qu'il s'est produit, il ne pouvait en être autrement du fait qu'il en été ainsi. Il tient ça d'eux.
J’m’interroge :
Oui, il a probablement été influencé.
gzabirji :
Il dit vrai, et c'est totalement validé scientifiquement.
J’m’interroge :
Non, il répète juste la même ânerie en laquelle tu crois sans logique.
L'erreur réside dans le fait de croire que tout est déterminé entièrement de l'extérieur, en ignorant ainsi les déterminismes internes.
Tout détermine tout, mais tout n'est pas déterminé que de l'extérieur uniquement.
Les déterminismes internes eux aussi sont déterminants.
Je pense parler dans le désert...
gzabirji :
uzzi21 a écrit : Quoi que tu penses et fasses, tu le fait selon une infinité de facteurs venus entrainer tout ça, et il ne peut en être autrement, du fait que tu ne gères rien.
Absolument.
Totalement validé par la science.
J’m’interroge :
Tu prends tes désirs pour des réalités gzabirji.
uzzi21 :
C'est ce que je comprends de ce que dit Mic.
J’m’interroge :
Oui, lui non plus ne considère pas les déterminismes internes.
uzzi21 :
Explique Jmi, please.
J’m’interroge :
L'erreur réside dans le fait de croire que tout est déterminé entièrement de l'extérieur, en ignorant ainsi les déterminismes internes.
Mais s'il est vrai que tout détermine tout, il est néanmoins faux d'en conclure que tout ne soit déterminé que de l'extérieur uniquement.
Les déterminismes internes eux aussi sont déterminants. Ça va dans les 2 sens.
gzabirji :
Les chances de changer de religion sont donc très inégales, et totalement déterminées elles aussi.
J’m’interroge :
Pour dire que "puisque c'est déterminé ce ne serait pas libre", il faut pratiquer un raccourci de pensée qui est une erreur, celle consistant à affirmer qu'une authentique liberté devrait nécessairement échapper au moins partiellement à tout déterminisme. C'est une erreur.
’mazalée’ :
Le fait de comprendre les déterminismes est il un déterminisme ?
J’m’interroge :
Oui. Tout est déterminisme.
’mazalée’ :
Si les déterminismes internes sont du même acabit que les déterminismes externes à quoi bon discuter ?
J’m’interroge :
Tu n'as pas saisi. Si déterminismes internes il y a, il y a liberté.
'mazalée' :
Nous créons nos déterminismes internes ?
J’m’interroge :
Non. Nous les sommes.
'mazalée' :
Sont-ils hérités ?
J’m’interroge :
Nous ne sommes pas entièrement déterminés de l'extérieur, c'est ce qu'il faut bien comprendre.
Ainsi nous sommes des participants actifs.
Les héritages sont externes et internalisés. (Internalisés = faits soi.)
’mazalée’ :
Actifs de quoi ?
J’m’interroge :
Actifs.
Nous faisons partie du jeu.
Et nous y avons un rôle que nous nous y donnons aussi en partie.
La vision selon laquelle nous serions entièrement déterminés de l'extérieur - et donc passifs et ballottés - est simplement fausse.
’mazalée’ :
C'est prouvé scientifiquement ?
J’m’interroge :
Non. Mais le contraire non plus. Là on raisonne sur des propositions axiomatiques.
Axiome 1 : Tout est déterminé.
Gzzz n'est pas d'accord avec ça ceci dit, car il croit que la "Conscience" - avec une majuscule s'il vous plait - n'est pas déterminée. C'est une erreur qu'il commet.
C'est une erreur, car c'est contradictoire avec l'axiome 1.
’mazalée’ :
J'm'interroge a écrit : Et nous y avons un rôle que nous nous y donnons aussi en partie.
Si tu connais le rôle tu connais le but du rôle...
J’m’interroge :
Non, c'est l'inverse.
Le but c'est chacun de nous qui le déterminons.
’mazalée’ :
Tu connais le but et en détermines le rôle ?
J’m’interroge :
Qui connaît son but, connait son rôle.
Pas besoin de déterminer le rôle, il se détermine tout seul en conséquence.
C'est ce que j'appelle le positionnement en la Vie.
’mazalée’ :
Peut-il y avoir absence de but ?
J’m’interroge :
Non.
Le but se détermine individuellement et collectivement, intentionnellement et (donc) librement.
(Ce n'est pas pour me vanter, mais ce que je dis là est EXTRÊMEMENT profond, et très rares sont ceux qui le comprennent.)
’mazalée’ :
Tu détermines l'univers dans son moindre détail selon la vision qu'en a l'humain ?
J’m’interroge :
Non.
Tu extrapoles là.
Tu n'as donc rien compris à ce que je dis ?
C'est trop profond sans doute.
’mazalée’ :
J'essaie de connaître/comprendre tes intentions à l’intentionnalité.
J’m’interroge :
Ah. Est-ce que c'est important de la savoir ?
’mazalée’ :
Oui pourquoi l'intentionnalité serait la panacée ?
J’m’interroge :
Qui a dit que ce serait la panacée ?
La vue par exemple, est-ce une panacée ?
C'est juste une réalité fonctionnelle importante pour ce qui nous concerne.
’mazalée’ :
La vue ou la vie ?
J’m’interroge :
La vue.
Mais j'aurais pu dire l'intelligence.
On ne peut pas comprendre quoi que ce soit sans intelligence.
De même on ne peut pas être soi, un être individuel conscient, sans intentionnalité.
’mazalée’ :
Qu'y a t il au-dessus de tout cela (dont l'intentionnalité) ?
J’m’interroge :
Tu supposes que je place l'intentionnalité au-dessus du reste ? Si c'est le cas, tu fais erreur.
Prends le cas d'une voiture : il n'y a aucune pièce essentielle à la fonctionnalité d'une voiture qui soit "au-dessus" d'une autre en termes d'importance.
On ne peut pas vivre en tant qu'être conscient individuel et participant sans intentionnalité.
’mazalée’ :
Intentionnalité en tant que quoi ?
J’m’interroge :
Fais une recherche pour savoir de quoi je parle, recherche ce que signifie ce terme.
’mazalée’ :
Et pour arriver à quoi de précis ?
J’m’interroge :
Drôle de question...
’mazalée’ :
Si tu enlèves l'intentionnalité il reste quoi ?
J’m’interroge :
Rien. Elle fait partie intégrante du réel. Tu ne peux pas l'escamoter. Sans l'intentionnalité, il n'y aurait ni sujet ni conscience de quoi que ce soit.
"L’intentionnalité est un concept philosophique qui désigne la capacité de l’esprit à se diriger vers un objet, une idée ou un but. Formulée par Brentano, elle signifie que toute conscience est toujours conscience de quelque chose. Autrement dit, nos pensées, désirs ou perceptions visent toujours un contenu ou un objet, qu’il soit réel ou imaginaire. Ce concept est central en phénoménologie, notamment chez Husserl, qui l’explore pour comprendre la relation entre le sujet et le monde."
’mazalée’ :
C'est donc bien essentiel
J’m’interroge :
Tout à fait.
.
Auteur : 'mazalée' Date : 28 déc.24, 21:26 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est possible même dans le cadre d'un déterminisme total. Bien vu.
A partir de quoi (=avec quels éléments nous constituant ?) engages-tu cette possibilité de liberté ?
Tu parles par ailleurs de "déterminisme interne". Mais là aussi il y a le mot "déterminisme", cela ne te gêne-t-il pas ?
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.24, 01:14 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est possible même dans le cadre d'un déterminisme total. Bien vu.
'mazalée' a écrit : 28 déc.24, 21:26
A partir de quoi (=avec quels éléments nous constituant ?) engages-tu cette possibilité de liberté ?
Tu parles par ailleurs de "déterminisme interne". Mais là aussi il y a le mot "déterminisme", cela ne te gêne-t-il pas ?
La distinction entre déterminismes internes et externes, telle que je la développe, interroge la capacité d’une entité à agir avec une certaine autonomie dans un cadre déterminé.
Tu poses une question cruciale : comment peut-on parler de liberté dès lors que tout semble gouverné par des déterminismes, y compris internes ? Cette interrogation porte sur la nature même de ces déterminismes et leur interaction. Le concept de "déterminismes internes" ne vise pas à nier la contrainte, mais à reconnaître qu’une entité, qu’il s’agisse d’un individu ou d’un système, agit aussi en fonction de ses propres structures et propriétés, et non uniquement sous l’effet de contraintes ou de pressions extérieures.
Afin que ce dont je parle soit bien clair pour toi, considère ceci :
Je parle de déterminismes internes pour ceux d'une entité considérée, cela peut être "soi" en restant volontairement très vague ce ce que peut être "soi" ou n'importe quoi d'autre considéré en lui-même par rapport à son cadre ou plus généralement "au reste" ou à une autre entité en relation avec elle.
Comprends que j'utilise les concepts de déterminismes internes et externes dans un cadre strictement relationnel et relatif : ce qui est interne à une entité considérée par rapport à son environnement, ou à une autre entité en interaction avec elle.
Ainsi, quand je parle de déterminismes internes, je désigne ce qui appartient à une entité elle-même, dans les limites de ce qui permet de la distinguer des autres et par rapport à son environnement, ou plus généralement au reste. Il s’agit de considérations relatives et fonctionnelles : les déterminismes internes sont simplement ce qui émerge ou qui est présent en l'entité considérée, interagit à l’intérieur d'elle et part elle interagit avec l'extérieur, tandis que les déterminismes externes sont les influences ou contraintes qui viennent de l’extérieur, c’est-à-dire du reste, ou d’une autre entité en relation avec elle. Il s'agit donc simplement, à la base, de distinguer contraintes internes et contraintes externes.
Pourquoi cette distinction a du sens ?
Pour ce qu'il en est de chacun de nous personnes humaines, l’entité considérée comme "soi" implique des déterminismes internes tels que ceux qui correspondent à ses mécanismes, processus ou intentions, incluant sa mémoire, ses réflexions, ses désirs, etc...
En revanche, les déterminismes externes sont ceux qui résultent d’influences ou d’interactions venant de ce nous est extérieur (par exemple, des contraintes physiques, sociales ou environnementales).
Cette distinction n’est pas absolue mais relative au cadre de l’entité que l’on observe. Par exemple :
Si l’on considère un individu humain, ses pensées ou intentions sont internes, tandis que les normes sociales sont externes.
Si l’on considère une cellule dans un organisme, ce qui se passe dans son noyau est interne, tandis que les signaux hormonaux provenant du reste du corps sont externes.
De même, les déterminismes internes ne sont pas isolés des externes : ils émergent en interaction avec eux. Mais une fois formés, ils acquièrent une certaine autonomie. Par exemple, ma capacité à raisonner est influencée par mon éducation (externe), mais mes raisonnements eux-mêmes sont des processus internes.
En quoi cela change notre vision de la liberté ?
Dire que tout est déterminé ne signifie pas que tout le soit uniquement de l’extérieur. Sans considérer les déterminismes internes il est impossible de poser une quelconque liberté. La liberté n’est pas l’absence de déterminisme mais découle et repose entièrement sur ces déterminismes. Les ignorer c'est ce que font les "non libre-arbitristes". Leur erreur n'est pas de poser un déterminisme absolu, mais un déterminisme EXTERIEUR absolu.
- Ces déterminismes internes à l’entité font que ses réactions, réflexions ou actions sont les siennes et celle de nul autre et lui confère sa relative autonomie par rapport à ce qui l’influence de l’extérieur.
- Ils lui confèrent un rôle actif de participante dans ses interactions avec le reste.
Ainsi, la distinction interne/externe montre qu’une entité n’est pas uniquement un produit passif des influences externes. Elle participe, par ses déterminismes internes, à ce qu’elle est et à ce qu’elle fait. C’est en cela que réside la possibilité d'une réelle liberté, même dans un cadre où tout est déterminé.
---
Prenons l’exemple d'un voilier qui navigue sur les flots, à la lumière de cette distinction entre déterminismes internes et externes, appliquée dans un cadre relationnel et dynamique :
Le voilier : une entité considérée en interaction avec son environnement
Déterminismes internes :
Le bateau possède des caractéristiques internes qui explique sa trajectoire et son comportement sur l’eau. Par exemple :
- Sa structure : sa coque, son gouvernail, ses voiles ou son moteur s'il en possède un.
- Ses mécanismes : la manière dont les voiles prennent le vent selon leur déploiement et orientation, la position de son gouvernail ou la puissance de son moteur en marche.
- Son état : une coque solide ou endommagée, lisse ou recouverte de balanes, des voiles bien ajustées ou déchirées.
- L'équipage et le capitaine, leurs décisions et leurs actions.
- Les objectifs de bord que le capitaine adapte aux situations rencontrées.
Etc.
Ces éléments relèvent du voiler lui-même, dans les limites de ce qui le constitue en tant qu’entité au sens large.
Déterminismes externes :
En revanche, le bateau est également soumis à des influences externes, qui ne proviennent pas de lui mais de son environnement ou d’autres entités en relation avec lui, par exemple :
- Le vent : sa direction et sa force.
- Les courants marins : qui peuvent le pousser ou le freiner.
- Les obstacles : des rochers, d’autres bateaux, ou les conditions météorologiques comme une tempête.
- Une directive de la marine nationale.
Etc.
Ces influences externes agissent comme des contraintes et influencent la trajectoire du bateau.
Interaction entre déterminismes internes et externes :
L’action conjointe de ces déterminismes produit la trajectoire effective du bateau :
Les déterminismes externes (vent, courant, autres bateau, directives extérieure, etc.) jouent un rôle déterminant, mais ce sont les déterminismes internes (coque, gouvernail, réglage des voiles) qui déterminent comment le bateau réagit.
Par exemple, un bateau à moteur peut avancer contre le vent, tandis qu’un voilier dépendra entièrement de l’orientation des voiles par rapport à ce vent.
Ainsi, le bateau n’est pas simplement poussé passivement par le vent ou les courants. Ses déterminismes internes lui permettent de réagir de manière spécifique et parfois même autonome, en fonction de son propre état.
Une analogie pour la liberté :
Si l’on considère le bateau comme une analogie pour un individu ou une entité quelconque :
- Les déterminismes internes sont comme les capacités et mécanismes propres de l’individu : sa réflexion, sa mémoire, ses désirs, ou encore ses traits biologiques.
- Les déterminismes externes sont comme les influences de l’environnement : les contraintes sociales, les pressions culturelles, ou encore les circonstances imprévues.
- La liberté du bateau réside dans sa capacité à utiliser ses déterminismes internes (gouvernail, voiles, moteur) pour naviguer dans un environnement donné, et pas simplement à être poussé passivement par le vent et les courants.
Cette liberté n’est pas l’absence de déterminismes, mais plutôt une marge de manœuvre dans leur interaction :
Un bateau bien conçu et bien entretenu (internes) aura plus de latitude pour ajuster sa trajectoire face au vent et aux courants (externes).
En revanche, un bateau sans gouvernail ou avec des voiles déchirées sera beaucoup plus dépendant des déterminismes externes et aura une capacité d’action réduite.
De même, un individu doté de processus internes solides (comme la réflexion ou l’autodiscipline) sera en mesure de mieux répondre aux déterminismes externes et d’exercer une certaine autonomie, même dans un monde déterminé.
.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 déc.24, 03:13 Message :
ça change que tu utilises le même terme "déterminisme" pour montrer à quel point nous serions soumis au monde extérieur et pas à un monde intérieur dans, et avec lequel nous serions libres alors qu'il est lui aussi déterminé.
Je pourrais être d'accord que la liberté existe mais pas en restant et jouant depuis l'intérieur de choses déterminées.
Dire que tout est déterminé ne signifie pas que tout le soit uniquement de l’extérieur. Sans considérer les déterminismes internes il est impossible de poser une quelconque liberté. La liberté n’est pas l’absence de déterminisme mais découle et repose entièrement sur ces déterminismes.
A condition de les connaître pour ce qu'ils sont. Soit comme des déterminismes.
Les ignorer c'est ce que font les "non libre-arbitristes". Leur erreur n'est pas de poser un déterminisme absolu, mais un déterminisme EXTERIEUR absolu.
Ils posent aussi le fait que nous sommes déterminés par nos déterminismes intérieurs comme nos préférences, nos obsessions, nos choix, nos envies, nos peurs...
- Ces déterminismes internes à l’entité font que ses réactions, réflexions ou actions sont les siennes et celle de nul autre et lui confère sa relative autonomie par rapport à ce qui l’influence de l’extérieur.
- Ils lui confèrent un rôle actif de participante dans ses interactions avec le reste.
Oui, mais en quoi est-il garanti d'être l'auteur et décideur de tout ce qui le meut ?
Ainsi, la distinction interne/externe montre qu’une entité n’est pas uniquement un produit passif des influences externes. Elle participe, par ses déterminismes internes, à ce qu’elle est et à ce qu’elle fait. C’est en cela que réside la possibilité d'une réelle liberté, même dans un cadre où tout est déterminé.
Les anti libres-arbritistes te diront que les déterminismes internes sont le résultat de déterminismes externes : famille, éducation, histoire. Et y compris de notre appartenance à l'espèce humaine qui détermine que nous avons un cerveau et le corps humain qui fonctionne de telle façon et pas le cerveau eu le corps d'un éléphant.
"ça oblige à" quelque part...
[EDIT]
Une analogie pour la liberté :
Si l’on considère le bateau comme une analogie pour un individu ou une entité quelconque :
- Les déterminismes internes sont comme les capacités et mécanismes propres de l’individu : sa réflexion, sa mémoire, ses désirs, ou encore ses traits biologiques.
- Les déterminismes externes sont comme les influences de l’environnement : les contraintes sociales, les pressions culturelles, ou encore les circonstances imprévues.
- La liberté du bateau réside dans sa capacité à utiliser ses déterminismes internes (gouvernail, voiles, moteur) pour naviguer dans un environnement donné, et pas simplement à être poussé passivement par le vent et les courants.
Cette liberté n’est pas l’absence de déterminismes, mais plutôt une marge de manœuvre dans leur interaction :
Le problème c'est que ta liberté sera toujours par "rapport à". Et cela à tous les niveaux. Par ex, tu agiras toujours par rapport au fait que tu es un bateau. Après ce sera agir par rapport à l'humeur du capitaine. Si c'est Achab tu iras chasser la baleine blanche, si c'est un autre tu feras ce que les armateurs t'ont demandé de faire. Après tu agiras selon ton gabarit : si tu es un 3 mats tu pourras faire le tour du monde, si tu es un canot, tu n'iras pas loin...
A moins que l'idée soit d'accepter les déterminismes internes pour faire avec eux.
Un bateau bien conçu et bien entretenu (internes) aura plus de latitude pour ajuster sa trajectoire face au vent et aux courants (externes).
En revanche, un bateau sans gouvernail ou avec des voiles déchirées sera beaucoup plus dépendant des déterminismes externes et aura une capacité d’action réduite.
De même, un individu doté de processus internes solides (comme la réflexion ou l’autodiscipline) sera en mesure de mieux répondre aux déterminismes externes et d’exercer une certaine autonomie, même dans un monde déterminé.[/size]
.
Oui mais à quel moment s'affranchit on de TOUT déterminisme ? Ainsi comment sais tu que ta réflexion n'est pas le résultat d'un traumatisme vécu à 2 ans ?
Liberté : Possibilité, pouvoir d'agir sans contrainte ; autonomie.
Auteur : Eliaqim Date : 29 déc.24, 08:20 Message :
Modération : Copiés-collés, citation (les quotes)
C-40 [..] interrogeons-nous sur la pertinence dans lesquels interviennent le besoin des copiés-collés. Mesuré en termes de volume, la forme et le contenu dans lequel sont copiés-collés les extraits citer, renvoient avant tout à la nécessité d’écarter l’information non pertinente dans la masse.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.24, 11:52 Message :
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
ça change que tu utilises le même terme "déterminisme" pour montrer à quel point nous serions soumis au monde extérieur et pas à un monde intérieur dans, et avec lequel nous serions libres alors qu'il est lui aussi déterminé.
Je pense que tu n'as pas bien saisi mon propos 'mazalée'. En effet, je ne dis pas que nous ne serions pas soumis à nos propres déterminismes, puisque nous les sommes. On ne peut pas être soumis à ce que nous sommes 'mazalée', il faudrait être un autre pour pouvoir être soumis à nous. Quant à être soumis aux déterminismes externes je ne pense pas non plus que je l'ai suggéré, étant donné que l'idée de soumission implique que l'on ait pas "son mot à dire", pour le dire de manière imagée.
Tu sembles séparer et opposer "déterminismes intérieurs" et "déterminismes extérieurs" comme s'ils étaient des cadres incompatibles ou interchangeables. Pourtant, je soutiens qu’il n’y a pas de contradiction à dire que la liberté repose sur des déterminismes internes, la liberté résidant précisément en ces derniers et en rien d'autre.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Je pourrais être d'accord que la liberté existe mais pas en restant et jouant depuis l'intérieur de choses déterminées.
Tu oublies le principal point de mon propos : les déterminismes internes aussi sont déterminants, en cela ils jouent. Ils ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur et en tant que déterminants il déterminent aussi le reste.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 01:14
Dire que tout est déterminé ne signifie pas que tout le soit uniquement de l’extérieur. Sans considérer les déterminismes internes il est impossible de poser une quelconque liberté. La liberté n’est pas l’absence de déterminisme mais découle et repose entièrement sur ces déterminismes.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
A condition de les connaître pour ce qu'ils sont. Soit comme des déterminismes.
Oui, il est crucial de les reconnaître comme des déterminismes si l'on veut l'on veut tirer toutes les implications de ce que je dis. Cela implique non pas de les nier ou de s’en abstraire, mais de les considérer et de bien comprendre en quoi ils sont essentiels.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 01:14
Les ignorer c'est ce que font les "non libre-arbitristes". Leur erreur n'est pas de poser un déterminisme absolu, mais un déterminisme EXTERIEUR absolu.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Ils posent aussi le fait que nous sommes déterminés par nos déterminismes intérieurs comme nos préférences, nos obsessions, nos choix, nos envies, nos peurs...
Oui. Et bien sûr certains d'entre eux présentent des fenêtres à des manipulations ou à des pressions de l'extérieur.
Mais, l'erreur des non "libres-arbitristes" est de réduire les déterminismes internes à des effets mécaniques d’influences extérieures (éducation, biologie, etc.), sans voir que ces déterminismes internes, bien que parfois fortement influencés ou déterminés pour une plus ou moins grande part par des conditions ou pressions externes, leur offrent une certaines résistance homéostatique, se reconfigurant constamment, retrouvant ainsi d'autres positions d'équilibre et s'y adaptant. Autrement dit, étant intégrés, ils deviennent propres à cette entité au point de définir ce qu'elle devient. On peut parler de conditionnement ou d'adaptation.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 01:14
- Ces déterminismes internes à l’entité font que ses réactions, réflexions ou actions sont les siennes et celle de nul autre et lui confère sa relative autonomie par rapport à ce qui l’influence de l’extérieur.
- Ils lui confèrent un rôle actif de participante dans ses interactions avec le reste.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Oui, mais en quoi est-il garanti d'être l'auteur et décideur de tout ce qui le meut ?
Ah mais je n'ai pas dit ni supposé que notre liberté propre consisterait dans le fait d'avoir une sorte de maîtrise absolue de soi.
Mais ta question est intéressante : comment discerner entre les actions qui sont pleinement les nôtres et nos réactions instinctuelles ou conditionnées, ou de suggestions ou d'impulsions qui nous viendraient de l'extérieur ? C'est précisément là où la reconnaissance des déterminismes internes est fondamentale. Être un agent libre, ce n’est pas être exempt d’influences, mais c’est être capable de reconnaître ces influences ou héritages, afin de mieux s'en prémunir ou au contraire de s'y adapter afin d'en tirer profit pour soi et les orienter selon nos propres choix.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 01:14
Ainsi, la distinction interne/externe montre qu’une entité n’est pas uniquement un produit passif des influences externes. Elle participe, par ses déterminismes internes, à ce qu’elle est et à ce qu’elle fait. C’est en cela que réside la possibilité d'une réelle liberté, même dans un cadre où tout est déterminé.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Les anti libres-arbritistes te diront que les déterminismes internes sont le résultat de déterminismes externes : famille, éducation, histoire. [...
Oui, c'est leur principale erreur : ainsi ils ne considèrent qu'un déterminisme absolu extérieur, amputé et impossible. En effet, ils ne comprennent pas que les déterminismes externes ne déterminent pas entièrement les internes, ni que ces derniers déterminent aussi les externes, bien qu'en partie, et donc que ça va dans les deux sens.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Et y compris de notre appartenance à l'espèce humaine qui détermine que nous avons un cerveau et le corps humain qui fonctionne de telle façon et pas le cerveau eu le corps d'un éléphant.
"ça oblige à" quelque part...
Bien sûr. Mais l'on ne parle pas de libre-arbitre pour un arbre. Tout chose chose oblige à quelque chose, c'est le principe du déterminisme. Mais cela ne signifie pas que toute liberté soit exclue. Bien au contraire, la liberté ne se conçoit que dans un cadre déterministe, sinon l'on parlerait d'un rien. D'ailleurs, je considère que tout, absolument tout est libre, mais précisément parce que rien n'est entièrement déterminé de l'extérieur uniquement. Nuance subtile pour beaucoup, car les déterminismes internes sont ignorés.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Le problème c'est que ta liberté sera toujours par "rapport à". Et cela à tous les niveaux. Par ex, tu agiras toujours par rapport au fait que tu es un bateau. Après ce sera agir par rapport à l'humeur du capitaine. Si c'est Achab tu iras chasser la baleine blanche, si c'est un autre tu feras ce que les armateurs t'ont demandé de faire. Après tu agiras selon ton gabarit : si tu es un 3 mats tu pourras faire le tour du monde, si tu es un canot, tu n'iras pas loin...
A moins que l'idée soit d'accepter les déterminismes internes pour faire avec eux.
Dans mon exemple il s'agissait du système bateau + équipage + capitaine. Je considérais cet ensemble quand je parlais du voilier ou du bateau.
Sinon, oui, la liberté s’exerce toujours dans un cadre déterminé. Mais dire que tout est "par rapport à" ne réduit pas la liberté à zéro : cela définit uniquement ses conditions. Être libre, ce n’est pas ignorer ce cadre, mais jouer avec et en tirer parti. Par exemple, le bateau, en acceptant qu’il est un voilier et non un sous-marin, maximise ses capacités propres au lieu de chercher à échapper à ce qu’il est.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 01:14
Un bateau bien conçu et bien entretenu (internes) aura plus de latitude pour ajuster sa trajectoire face au vent et aux courants (externes).
En revanche, un bateau sans gouvernail ou avec des voiles déchirées sera beaucoup plus dépendant des déterminismes externes et aura une capacité d’action réduite.
De même, un individu doté de processus internes solides (comme la réflexion ou l’autodiscipline) sera en mesure de mieux répondre aux déterminismes externes et d’exercer une certaine autonomie, même dans un monde déterminé.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Oui mais à quel moment s'affranchit on de TOUT déterminisme ?
L’affranchissement total de tout déterminisme est une illusion. Mais cela ne signifie pas que toute autonomie est impossible. La réflexion et l’action ne consistent pas à abolir nos déterminismes, mais à les utiliser comme leviers.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Ainsi comment sais tu que ta réflexion n'est pas le résultat d'un traumatisme vécu à 2 ans ?
Même si ma réflexion avait été influencée par un traumatisme vécu à l'âge de 2 ans et que je l'aurais depuis intégré, c’est ma capacité actuelle à reconnaître et à travailler avec ces influences qui définit ma liberté. J'ajouterai qu'elle va jusqu'à agir par certains de mes déterminismes internes sur d'autres d'entre eux.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13 Liberté : Possibilité, pouvoir d'agir sans contrainte ; autonomie.
Je ne suis d'accord avec cette définition que si l' "absence de contrainte" n'est pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.
La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.
J'ajoute en me répétant un peu qu'une liberté absolue n'existe pas et qu'une liberté ne se conçoit que comme limitée et relative, et qu'il en va de même pour toute autonomie.
-------------
La liberté au cœur des déterminismes
1. Déterminismes internes et externes :
L'on semble opposer déterminismes internes et externes, mais je ne prétends pas que l'on ne soit pas soumis à nos propres déterminismes. Au contraire, nous y sommes intégralement liés. Cependant, être soumis à ce que l'on est est une expression absurde : il faudrait être un autre pour que cela ait un sens.
Quant aux déterminismes externes, je ne les nie pas non plus, mais les qualifier de "soumission" est incorrect, car cela impliquerait l'absence de toute influence interne dans nos réponses. La liberté ne consiste pas à s'extraire du cadre des déterminismes, mais à en tirer parti.
2. La liberté à l’intérieur d’un cadre déterminé :
L'on pourrait penser que la liberté ne peut exister "en restant et jouant depuis l'intérieur de choses déterminées". Mais c’est justement dans ces déterminismes internes que la liberté réside. Ces déterminismes ne sont pas de simples contraintes : ils portent en eux les conditions qui permettent à une entité de poser des choix et de se différencier.
Plutôt que de voir ces déterminismes comme des barrières, il faut les comprendre comme l'essence même de toute liberté : ce sont eux qui rendent possible une action libre, dans la mesure où ils permettent à une entité d’avoir un rôle actif et unique dans ses interactions avec son environnement.
3. Reconnaissance des déterminismes :
L'on insiste souvent sur l'importance de reconnaître nos déterminismes comme tels, et je suis entièrement d’accord. Les nier reviendrait à nier les conditions mêmes de notre liberté. Mais reconnaître ces déterminismes, c’est aussi comprendre qu’ils ne sont pas entièrement fixés de l’extérieur. Ils sont influencés, certes, mais ils se recomposent, s'adaptent, et deviennent inhérents à ce que nous sommes.
4. Autonomie et participation active :
L'on pourrait demander : "En quoi est-il garanti d'être l'auteur et décideur de tout ce qui nous meut ?" Je ne prétends pas que notre liberté consiste à maîtriser tout ce qui nous meut. Être un agent libre signifie reconnaître et travailler avec ces influences : discerner celles qui sont instinctives ou conditionnées, et les intégrer à des processus de réflexion ou d’adaptation qui nous sont propres.
5. Déterminismes internes et externes : une interaction bidirectionnelle :
Les non libres-arbitristes considèrent souvent les déterminismes internes comme des produits mécaniques des influences externes. Mais cette vision ignore que les déterminismes internes, bien qu’influencés par l’extérieur (éducation, biologie, etc.), agissent aussi sur ces influences externes, participant à une interaction constante et dynamique.
6. La liberté comme art de composer avec les contraintes :
L'on affirme souvent que la liberté est toujours "par rapport à". C’est exact, mais cela ne la réduit pas à néant. Dire qu’elle est "par rapport à" signifie seulement qu’elle s’inscrit dans un cadre déterminé, mais ce cadre devient le terrain de jeu où s’exerce notre autonomie.
Un voilier est un bateau plutôt qu’un sous-marin ou une fusée. En maximisant ses capacités en tant que voilier, son équipage et capitaine tirent parti de ce qu’il est et leurs qualités. La liberté ne consiste pas à nier son cadre et ses conditions, mais à les utiliser pour s’orienter et s’adapter.
7. L’impossible affranchissement total :
L'on pourrait poser la question : "À quel moment s'affranchit-on de tout déterminisme ?" La réponse est simple : jamais. L’affranchissement total est une illusion. La liberté ne consiste pas à abolir les déterminismes, mais à les reconnaître et à les utiliser comme leviers.
Même si une réflexion actuelle est influencée par un traumatisme vécu à l'âge de deux ans, c’est la capacité à travailler avec cette influence et à l'intégrer ou à la dépasser qui définit la liberté. Nos processus internes permettent de moduler et réorienter ce qui nous meut, parfois en renforçant certains déterminismes au détriment d'autres.
8. Une définition ajustée de la liberté :
L'on peut proposer la définition : "Possibilité, pouvoir d'agir sans contrainte ; autonomie." Je peux l'accepter, à condition que l' "absence de contrainte" ne soit pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.
La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.
En résumé, une liberté absolue n’existe pas : toute liberté est relative et conditionnée. Mais loin de l'empêcher, c’est précisément cela qui permet son existence et son exercice. Toute liberté ne se conçoit que comme limitée et relative, et qu'il en va de même pour toute autonomie.
.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 déc.24, 17:28 Message :
Modération : Copiés-collés, citation (les quotes)
C-40 [..] interrogeons-nous sur la pertinence dans lesquels interviennent le besoin des copiés-collés. Mesuré en termes de volume, la forme et le contenu dans lequel sont copiés-collés les extraits citer, renvoient avant tout à la nécessité d’écarter l’information non pertinente dans la masse.
Bien reçu.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.24, 06:29 Message :.
Considération importante :
Je parle de déterminismes internes pour tous les facteurs intrinsèques à une entité considérée en elle-même, cela peut être "soi" - en restant volontairement très vague ce ce que peut être "soi" - ou n'importe quoi d'autre, du moment que l'entité est considérée en elle-même par rapport à son cadre, ou plus généralement par rapport "au reste", ou à une autre entité en relation avec elle.
Schéma : Interaction entre déterminismes internes et externes
1. **Entité considérée ("soi")**
- Représentée comme un cercle central.
- Contient les **déterminismes internes** (lois, structures, principes propres).
2. **Cadre ou environnement externe**
- Représenté comme un cercle plus large entourant l'entité.
- Contient les **déterminismes externes** (contexte, relations, interactions).
3. **Interactions entre l'entité et le cadre**
- Flèches bidirectionnelles entre les deux cercles.
- Indiquent une influence mutuelle :
- Le cadre peut transformer ou contraindre les déterminismes internes.
- L'entité agit sur le cadre via ses propres structures.
4. **Zones d'interférence ou de tension**
- Représentées par une zone floue entre les deux cercles.
- Montre l'espace où les déterminismes internes et externes s'entrelacent ou entrent en conflit.
5. **Niveaux d'analyse possibles**
- Sous-cercles ou subdivisions au sein de l'entité et du cadre pour indiquer :
- Les sous-composantes de l'entité (par exemple, biologie, psychologie, structure logique).
- Les dimensions spécifiques du cadre (sociale, physique, conceptuelle).
6. **Autres entités dans le cadre**
- Représentées comme des cercles distincts à l'intérieur du cadre.
- Chaque entité possède ses propres **déterminismes internes** et ses interactions spécifiques avec le cadre.
- Flèches bidirectionnelles entre les entités indiquent :
- Les influences mutuelles ou relations directes entre elles.
- Les possibles coopérations, conflits ou adaptations dans le cadre global.
7. **Interconnexions entre entités**
- Réseaux ou lignes reliant les cercles des autres entités.
- Illustrent les interactions systémiques ou émergentes découlant de l'ensemble des relations dans le cadre.
......................
Définitions :
• Déterminismes internes : Ce sont les facteurs intrinsèques à une entité considérée en elle-même. Ils incluent ses motivations, ses désirs, ses croyances ou toute autre caractéristique qui structure son être. L’entité peut être définie de manière large et contextuelle : un "soi", une cellule, un organisme, un collectif, ou toute autre entité ayant une cohérence propre.
• Déterminismes externes : Ce sont les influences ou contraintes issues du cadre de l’entité, c’est-à-dire "le reste" ou toute autre entité en relation avec elle. Ces influences peuvent conditionner mais ne définissent pas la liberté de l’entité.
• L’intentionnalité : L’intentionnalité est la capacité d’une entité à orienter ses actions ou ses états en cohérence avec ses déterminismes internes. Une action intentionnelle est donc une action qui traduit ces déterminismes, sans être simplement une réponse mécanique ou imposée par des influences ou des contraintes externes. - L’intentionnalité est vue comme une propriété émergente : elle est le produit de l’interaction entre les caractéristiques internes d’une entité et son cadre, mais elle se manifeste comme une dynamique propre à l’entité elle-même. - L’intentionnalité est considérée comme l'expression de déterminismes internes.
......................
Ébauche d'une théorie de la liberté intentionnelle fondée sur les déterminismes internes
Introduction :
Cette théorie propose une conception de la liberté ancrée dans l’intentionnalité et les déterminismes internes propres à une entité, telle qu’une personne humaine. Elle repose sur l’idée que la liberté d’un choix ou d’une action – qu'ils soient les seuls possibles ou non – dépend de leur alignement avec les déterminismes qui définissent intrinsèquement l’entité, c’est-à-dire ce qui la caractérise en propre.
Ces déterminismes internes ne forment pas un système isolé. Ils s’inscrivent dans une interaction et une interdépendance avec les déterminismes externes. La liberté intentionnelle se manifeste lorsque les actes ou décisions d’une entité expriment pleinement ses propriétés fondamentales tout en répondant aux contingences de son environnement.
Principaux axes de réflexion :
1. La liberté comme expression des déterminismes internes :
Les déterminismes internes regroupent les caractéristiques structurelles, principes ou lois qui définissent une entité. Ils forment le cadre à partir duquel, pour certaines d'entre elles, les intentions, choix et actions peuvent être considérés comme véritablement "libres". Une action ou un choix sont libres lorsqu’ils découlent directement de ces déterminismes internes, en cohérence avec l’essence propre de l’entité, même en présence de contraintes extérieures.
2. Interaction avec les déterminismes externes :
La liberté intentionnelle n’implique pas de nier ou d’ignorer les déterminismes externes. Elle ne s'y oppose pas, mais les intègre. Elle repose sur la capacité de l’entité à ajuster ses actions à ces contraintes tout en restant fidèle à sa propre nature. Cet ajustement crée un équilibre dynamique entre autonomie et adaptation.
3. Intentionnalité comme médiation :
L’intentionnalité est ici définie comme la capacité d’une entité à orienter ses actes en fonction de ses déterminismes internes, tout en sélectionnant parmi les influences externes et s'adaptant au contexte. Elle joue un rôle central en permettant de relier les actions concrètes aux caractéristiques essentielles de l’entité.
4. Reconnaissance de l'entité comme participante :
La question de la liberté pour une entité considérée implique la reconnaissance que celle-ci fait partie de la trame causale qu'implique la thèse d'un déterminisme absolu. Nous ne sommes pas isolés, mais des participants actifs, certes influencés et conditionnés par notre contexte, mais qui, par nos propres déterminismes internes et forces, disposons de la capacité d’agir de manière consciente et intentionnelle au sein de ce réseau causal.
Il s'agit pour nous de nous reconnaître comme faisant partie de la grande trame causale. Nous sommes des participants réels et non tes témoins passifs extérieurs à tout.
5. Une liberté nécessairement relative et conditionnée :
Toute liberté est, par nature, relative et conditionnée par des déterminismes internes et externes. Elle n’existe pas dans l’absolu, mais se définit par la relation entre les lois internes qui caractérisent l’entité et les contraintes du contexte extérieur qui la limite. La liberté intentionnelle ne consiste pas à échapper à ces conditions, mais à agir en fonction d'elles, selon les déterminismes propres à l'entité, ceux qui la caractérisent et qui la constituent.
6. Nous sommes nos déterminismes internes :
Les déterminismes internes ne sont pas des contraintes extérieures imposées à l’entité, mais l’expression même de ce qu’elle est. Ils constituent la structure fondamentale qui définit l’entité, son essence et sa manière d’exister dans le monde. Agir librement, c’est donc exprimer pleinement ces déterminismes internes, qui sont au cœur de notre identité.
7. La liberté comme ce que rien n’empêche en compatibilité avec le reste :
La liberté se manifeste lorsque rien n’empêche l’accomplissement d’un acte ou d’une intention, en compatibilité avec l’ensemble du système auquel l’entité appartient. Elle ne consiste pas en une indépendance absolue, mais dans la compatibilité entre l’expression de l’entité et le cadre causal global, où rien ne s’oppose à l’actualisation de son intentionnalité. La compatibilité entre l’expression des déterminismes internes et les contraintes externes est essentielle.
La liberté c'est quelque chose que rien n'empêche en compatibilité avec le reste.
8. Une liberté relationnelle :
Les déterminismes internes et l’intentionnalité d’une entité doivent être considérés dans leur contexte relationnel :
• Relation avec le cadre : Une entité est libre dans la mesure où elle exprime ses déterminismes internes malgré les influences de son cadre, en les intégrant dans son processus intentionnel sans en devenir le simple produit.
• Relation avec d’autres entités : La liberté d’une entité peut être comprise en relation avec d’autres, notamment lorsque ses déterminismes internes interagissent avec ceux d’une autre entité, générant des dynamiques intentionnelles complexes.
Exemple :
Une personne décide de marcher dans un parc. Son choix est influencé par des déterminismes externes (le parc est accessible, le temps est favorable) et internes (son envie de se détendre, son besoin de marcher). Ce choix est libre si cette action traduit son intentionnalité propre, c’est-à-dire sa cohérence avec ses déterminismes internes.
Implications :
Une cellule agissant en fonction de sa propre structure génétique et des signaux internes à son organisme peut également être considérée comme "libre" dans ce cadre, sans qu’il soit nécessaire de supposer une autonomie complète par rapport à l’environnement externe.
Conclusion :
La liberté est ici définie comme l’expression cohérente et intentionnelle des déterminismes internes d’une entité, dans un cadre qui inclut ses interactions avec l’extérieur. Cette approche dépasse la dichotomie entre déterminisme et libre arbitre en centrant la réflexion sur la relation dynamique entre l’entité, son cadre et ses propres déterminismes.
9. Critères d’une liberté intentionnelle :
• Alignement interne : Les choix ou les actions expriment les déterminismes propres à l’entité, sans contradiction fondamentale avec ses principes ou lois internes.
• Adaptation au contexte : Les choix ou actions sont influencés par des entités externes et/ou réalisés dans le cadre des contraintes imposées par le contexte, mais sans pour autant aliéner l’entité à ces influences ou contraintes.
• Actualisation de l’intention : La liberté intentionnelle implique l’actualisation des déterminismes internes dans les choix et actions, permettant à l’entité d’exprimer pleinement ce qu’elle est ou ce quelle décide d'être, tout en tenant compte de son contexte.
Implications philosophiques :
Cette conception de la liberté intentionnelle défie les visions dualistes opposant déterminisme et liberté en soulignant leur interaction complexe. Elle ouvre également des perspectives nouvelles pour penser la liberté dans des contextes variés, tels que :
• La psychologie et l’éthique :
- Comprendre la liberté individuelle comme l’alignement entre les choix d’un individu et ses valeurs internes.
- Explorer les conflits internes comme des dysfonctionnements dans cet alignement.
• Les systèmes complexes :
- Appliquer ces principes pour analyser la manière dont des entités (organismes, organisations, etc.) agissent librement dans des environnements contraignants.
- Identifier les mécanismes qui permettent l’adaptation tout en préservant l’autonomie.
Validation théorique et pratique :
Validation conceptuelle :
• Développer des modèles formels illustrant les interactions entre déterminismes internes et externes.
• Tester la cohérence de la théorie dans des cas concrets (par exemple, études de cas en psychologie ou analyse de systèmes).
Validation empirique :
• Appliquer des méthodologies scientifiques (enquêtes, expériences) pour évaluer la manière dont les déterminismes internes influencent les choix dans différents contextes.
Conclusion :
Cette théorie propose une approche compatibiliste de la liberté en réconciliant déterminisme et intentionnalité. Elle ouvre des perspectives pour comprendre comment les entités peuvent agir librement tout en étant inscrites dans un réseau de contraintes. En présentant les déterminismes internes comme le fondement de l’autonomie, tout en reconnaissant l’importance des influences externes, cette théorie établit un cadre dynamique pour penser la liberté dans des contextes variés.
......................
La liberté c'est fondamentalement et avant tout ce que rien n'empêche en compatibilité avec le reste. Ainsi, tout, absolument tout est libre, jouissant d'une liberté relative plus ou moins grande.
......................
Mic commence à tilter : NOUS FAISONS PARTIE DE LA TRAME CAUSALE.
......................
Même si des déterminismes externes, tels que l'héritage génétique, le conditionnement par l’environnement relationnel ou culturel influencent nos décisions, ce qui compte, c’est que l’action réalisée exprime une direction intentionnelle qui découle notre individualité personnelle et de ce qui la caractérise plutôt que d'une contrainte externe.
.
Auteur : 'mazalée' Date : 03 janv.25, 04:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Je pense que tu n'as pas bien saisi mon propos 'mazalée'. En effet, je ne dis pas que nous ne serions pas soumis à nos propres déterminismes, puisque nous les sommes. On ne peut pas être soumis à ce que nous sommes 'mazalée', il faudrait être un autre pour pouvoir être soumis à nous.
Tu dis donc que nous sommes nos déterminismes, ce qui n'est pas faux en soi. Et que ce n'est pas de la soumission mais un état de fait. Est-ce cela ?
Quant à être soumis aux déterminismes externes je ne pense pas non plus que je l'ai suggéré, étant donné que l'idée de soumission implique que l'on ait pas "son mot à dire", pour le dire de manière imagée.
Il est vrai que l'homme a trouvé à résister à l'hostilité du milieu ambiant, pourtant si on ne prend que l'horloge biologique qui fait que personne ne vit cent mille ans, on aura beau avoir à redire, on mourra quand même en un temps que les statistiques pourront calculer... Il me semble.
Egalement s'il est vrai que l'on peut construire des immeubles anti sismiques en zone sensible, cela n'empêchera pas pour autant le tremblement de terre en question.
Tu sembles séparer et opposer "déterminismes intérieurs" et "déterminismes extérieurs" comme s'ils étaient des cadres incompatibles ou interchangeables.
Je ne les sépare pas, je les mets en relation. En fait j'ai du mal à comprendre pourquoi on utiliserait ce mot "déterminisme" qui signifie tout de même "ce qui détermine" donc quelque chose qui est le résultat d'une cause antérieure, pour dire que l'on serait libre malgré eux, ou selon eux (les déterminismes internes) puisque que ce qui est fait ou pensé est lui-même un résultat d'autre chose. Y compris donc ton envie, désir à toi d'être libre ou ta conclusion que nous le serions.
Pourtant, je soutiens qu’il n’y a pas de contradiction à dire que la liberté repose sur des déterminismes internes, la liberté résidant précisément en ces derniers et en rien d'autre.
Oui, d'ailleurs qui a-t-il d'autre ?
Tu oublies le principal point de mon propos : les déterminismes internes aussi sont déterminants, en cela ils jouent.
Possible, mais qui a la main sur eux ? Sur leur détermination...
Ils ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur et en tant que déterminants il déterminent aussi le reste.
Les déterminismes internes pour toi sont-ils un résultat ? Et si oui de quoi sont-ils le résultat ? Et s'ils ne les sont pas (un résultat) que sont-ils ?
Oui, il est crucial de les reconnaître comme des déterminismes si l'on veut l'on veut tirer toutes les implications de ce que je dis. Cela implique non pas de les nier ou de s’en abstraire, mais de les considérer et de bien comprendre en quoi ils sont essentiels.
Oui mais toi tu veux les reconnaître comme des déterminismes et en faire des bases de liberté. C'est un peu étrange.
Mais, l'erreur des non "libres-arbitristes" est de réduire les déterminismes internes à des effets mécaniques d’influences extérieures (éducation, biologie, etc.), sans voir que ces déterminismes internes, bien que parfois fortement influencés ou déterminés pour une plus ou moins grande part par des conditions ou pressions externes, leur offrent une certaines résistance homéostatique, se reconfigurant constamment, retrouvant ainsi d'autres positions d'équilibre et s'y adaptant. Autrement dit, étant intégrés, ils deviennent propres à cette entité au point de définir ce qu'elle devient. On peut parler de conditionnement ou d'adaptation.
Tu connais l'expression "chassez le naturel, il revient au galop" ? D'où cela sort-il ?
Sinon, tu dis que les déterminismes jouent et sont déterminants mais ils le font à partir de quoi, sinon d'une détermination ? On tourne en rond. Je ne sais plus qui a dit "on croit agir là où on est agit".
Mais ta question est intéressante : comment discerner entre les actions qui sont pleinement les nôtres et nos réactions instinctuelles ou conditionnées, ou de suggestions ou d'impulsions qui nous viendraient de l'extérieur ? C'est précisément là où la reconnaissance des déterminismes internes est fondamentale. Être un agent libre, ce n’est pas être exempt d’influences, mais c’est être capable de reconnaître ces influences ou héritages, afin de mieux s'en prémunir ou au contraire de s'y adapter afin d'en tirer profit pour soi et les orienter selon nos propres choix.
Tu as l'air de penser que les déterminismes internes seraient du solide capables de se construire quelque chose d'aussi solide. Or je te rappelle que ce sont des déterminismes !
Oui, c'est leur principale erreur : ainsi ils ne considèrent qu'un déterminisme absolu extérieur, amputé et impossible. En effet, ils ne comprennent pas que les déterminismes externes ne déterminent pas entièrement les internes, ni que ces derniers déterminent aussi les externes, bien qu'en partie, et donc que ça va dans les deux sens.
Quoi d'autre détermine les déterminismes internes ?
Bien sûr. Mais l'on ne parle pas de libre-arbitre pour un arbre.
Parce qu'il n'est pas déterminé à avoir à le faire.
Tout chose chose oblige à quelque chose, c'est le principe du déterminisme. Mais cela ne signifie pas que toute liberté soit exclue. Bien au contraire, la liberté ne se conçoit que dans un cadre déterministe, sinon l'on parlerait d'un rien.
On parle de liberté avant la connaissance du déterminisme, il me semble. C'est les grecs non qui ont amené cette idée.
D'ailleurs, je considère que tout, absolument tout est libre, mais précisément parce que rien n'est entièrement déterminé de l'extérieur uniquement. Nuance subtile pour beaucoup, car les déterminismes internes sont ignorés.
Tout est. La notion de liberté est une lubie humaine.
Sinon, oui, la liberté s’exerce toujours dans un cadre déterminé. Mais dire que tout est "par rapport à" ne réduit pas la liberté à zéro : cela définit uniquement ses conditions. Être libre, ce n’est pas ignorer ce cadre, mais jouer avec et en tirer parti. Par exemple, le bateau, en acceptant qu’il est un voilier et non un sous-marin, maximise ses capacités propres au lieu de chercher à échapper à ce qu’il est.
La liberté résiderait elle dans l'acceptation de ce qui nous détermine ?
Même si ma réflexion avait été influencée par un traumatisme vécu à l'âge de 2 ans et que je l'aurais depuis intégré, c’est ma capacité actuelle à reconnaître et à travailler avec ces influences qui définit ma liberté. J'ajouterai qu'elle va jusqu'à agir par certains de mes déterminismes internes sur d'autres d'entre eux.
C'est optimiste sur les capacités humaines à se sortir d'embarras. Déjà nous sommes d'accord que pour être libre il faut le faire à partir des déterminismes, mais déjà il faut les reconnaître comme tels. Qui le fait réellement ? Qui peut le faire ? Et s'il ne peut pas, comment il fait pour être libre ? Choisit il alors de ne pas pouvoir être libre ? Manifestement non.
Beaucoup de gens ce sont sortis de leurs problèmes intérieurs grâce des aides psy, des psychanalystes, psychologues ou même des médicaments, donc pas en autonomie.
J'ai entendu dire qu'on ne pouvait pratiquement pas se sortir de la drogues ou de l'alcool seul, donc pas encore en autonomie.
Tu vas me dire que ce sont eux qui s'en sont sortis et personne d'autre mais cela est dû en grande parti à des déterminismes extérieurs (l'aide, l'époque en question car ce n'est pas au moyen âge en tant que paysan pauvre illettré qu'on pouvait non seulement s'aider de ses déterminismes internes mais seulement les connaitre...)
Je ne suis d'accord avec cette définition que si l' "absence de contrainte" n'est pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.
La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.
La liberté consiste t-elle en cela : faire des réajustements ? Soit courir après elle.
5. Déterminismes internes et externes : une interaction bidirectionnelle :
Les non libres-arbitristes considèrent souvent les déterminismes internes comme des produits mécaniques des influences externes. Mais cette vision ignore que les déterminismes internes, bien qu’influencés par l’extérieur (éducation, biologie, etc.), agissent aussi sur ces influences externes, participant à une interaction constante et dynamique.
Comment peut on agir sur l'éducation qu'on a reçue puisque par définition elle est déjà donnée quand on la considère comme l'éducation reçue. En d'autre terme, on ne peut pas remonter le temps pour agir dessus. Idem pour la biologie, peut-on modifier son propre ADN ?
Auteur : vic Date : 03 janv.25, 06:07 Message :
a écrit :Mic a dit : Ben le truc c’est que s’il y a déterminisme causal absolu, je considère qu’il n y a pas de moi, le moi est illusoire.
Si ce moi n'existe pas , il ne peut pas y avoir indéterminisme de ce moi ou même déterminisme .
Si le moi est une illusion , alors on ne sait plus très bien de quoi on parle , et on ne peut pas non plus parler de déterminisme ou non à partir de cette confusion de base .
J'avoue ne rien comprendre à ton raisonnement si on le pousse plus loin .
a écrit :J'minterroge a dit : Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.
On peut effectivement tout à fait envisager l'existence d'un moi relatif ayant une liberté relative sans que cela entre en contradiction avec la logique .
Auteur : J'm'interroge Date : 04 janv.25, 12:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Je pense que tu n'as pas bien saisi mon propos 'mazalée'. En effet, je ne dis pas que nous ne serions pas soumis à nos propres déterminismes, puisque nous les sommes. On ne peut pas être soumis à ce que nous sommes 'mazalée', il faudrait être un autre pour pouvoir être soumis à nous.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Tu dis donc que nous sommes nos déterminismes, ce qui n'est pas faux en soi. Et que ce n'est pas de la soumission mais un état de fait. Est-ce cela ?
Nous sommes nos déterminismes internes. Que pourrions-nous être d'autre dans le cadre d'un déterminisme absolu ? Es-tu aussi de ceux qui croient qu'ils n'existent pas ?
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Quant à être soumis aux déterminismes externes je ne pense pas non plus que je l'ai suggéré, étant donné que l'idée de soumission implique que l'on ait pas "son mot à dire", pour le dire de manière imagée.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Il est vrai que l'homme a trouvé à résister à l'hostilité du milieu ambiant, pourtant si on ne prend que l'horloge biologique qui fait que personne ne vit cent mille ans, on aura beau avoir à redire, on mourra quand même en un temps que les statistiques pourront calculer... Il me semble.
Oui. La liberté dont nous jouissons est relative. Elle n'implique pas l'immortalité physique. Nous existons dans un contexte où la mort biologique n'est pas évitable, et même mieux : nous vivons dans un contexte où elle est nécessaire. Être libre ne signifie pas de pouvoir obtenir tout ce que nous voudrions comme nous le voudrions. Il n'a jamais été question de cela. Je propose d'envisager une liberté réaliste.
Oui. La liberté dont nous jouissons est relative. Elle n'implique pas l'immortalité physique. Nous existons dans un contexte où la mort biologique n'est pas évitable, et même mieux : nous vivons dans un contexte où elle est nécessaire. Être libre ne signifie pas pouvoir obtenir tout ce que nous voudrions comme nous le voudrions. Il n'a jamais été question de cela. Je propose d'envisager une liberté réaliste.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Egalement s'il est vrai que l'on peut construire des immeubles anti sismiques en zone sensible, cela n'empêchera pas pour autant le tremblement de terre en question.
En effet. C'est très juste et ça rejoint ce que je viens de dire. Si l'objectif est de protéger des vies, l'objectif est rempli.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Tu sembles séparer et opposer "déterminismes intérieurs" et "déterminismes extérieurs" comme s'ils étaient des cadres incompatibles ou interchangeables.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Je ne les sépare pas, je les mets en relation. En fait j'ai du mal à comprendre pourquoi on utiliserait ce mot "déterminisme" qui signifie tout de même "ce qui détermine" donc quelque chose qui est le résultat d'une cause antérieure, pour dire que l'on serait libre malgré eux, ou selon eux (les déterminismes internes) puisque que ce qui est fait ou pensé est lui-même un résultat d'autre chose. Y compris donc ton envie, désir à toi d'être libre ou ta conclusion que nous le serions.
Si tu considères les déterminismes internes et externes tels qu'ils sont : en relation mutuelle, tu devrais comprendre qu'ils se déterminent l'un l'autre.
Quant au fait que nous sommes en conséquence de ce que nous avons été et de ce qui, de l'extérieur, nous a aussi rendus autres, il s'agit exactement de la même situation : nous sommes déterminés par l'intérieur et par l'extérieur, et la liberté reste le fait de nos déterminismes internes. (Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas.)
Encore une fois, il ne s'agit pas d'être libres de nos déterminismes internes, puisque c'est ce que nous sommes. Pour cela, il faudrait d'ores et déjà être un autre, ce que nous ne sommes pas. Et pour devenir quelqu'un qui nous corresponde mieux, il faut le vouloir à partir de ce que nous sommes, et y travailler.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Pourtant, je soutiens qu’il n’y a pas de contradiction à dire que la liberté repose sur des déterminismes internes, la liberté résidant précisément en ces derniers et en rien d'autre.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Oui, d'ailleurs qui a-t-il d'autre ?
Ce qu'il y a d'autre, c'est tout ce qu'il y a à l'extérieur, cher ami. Autrement dit : il y a tout ce qui constitue les déterminismes externes.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Tu oublies le principal point de mon propos : les déterminismes internes aussi sont déterminants, en cela ils jouent.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Possible, mais qui a la main sur eux ? Sur leur détermination...
C'est censément nous (déterminismes internes)ettout autre instance intelligente en capacité ou en situation de pouvoir y mettre la main (déterminismes externes).
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Ils ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur et en tant que déterminants il déterminent aussi le reste.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Les déterminismes internes pour toi sont-ils un résultat ? Et si oui de quoi sont-ils le résultat ? Et s'ils ne les sont pas (un résultat) que sont-ils ?
J'ai déjà en partie répondu plus haut. Mais voici une réponse plus précise :
- Les déterminismes internes sont des résultats. Autrement dit : ce sont des conséquences, mais également des causes.
- Ils sont le résultats de déterminismes internes et externes.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Oui, il est crucial de les reconnaître comme des déterminismes si l'on veut l'on veut tirer toutes les implications de ce que je dis. Cela implique non pas de les nier ou de s’en abstraire, mais de les considérer et de bien comprendre en quoi ils sont essentiels.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Oui mais toi tu veux les reconnaître comme des déterminismes et en faire des bases de liberté. C'est un peu étrange.
Non, ce serait étrange s'il n'y avait que des déterminismes externes à considérer, mais ce n'est pas le cas.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Mais, l'erreur des non "libres-arbitristes" est de réduire les déterminismes internes à des effets mécaniques d’influences extérieures (éducation, biologie, etc.), sans voir que ces déterminismes internes, bien que parfois fortement influencés ou déterminés pour une plus ou moins grande part par des conditions ou pressions externes, leur offrent une certaines résistance homéostatique, se reconfigurant constamment, retrouvant ainsi d'autres positions d'équilibre et s'y adaptant. Autrement dit, étant intégrés, ils deviennent propres à cette entité au point de définir ce qu'elle devient. On peut parler de conditionnement ou d'adaptation.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Tu connais l'expression "chassez le naturel, il revient au galop" ? D'où cela sort-il ?
Sinon, tu dis que les déterminismes jouent et sont déterminants mais ils le font à partir de quoi, sinon d'une détermination ? On tourne en rond. Je ne sais plus qui a dit "on croit agir là où on est agit".
L'expression "chassez le naturel, il revient au galop" illustre que les déterminismes internes sont forts et qu'il ne suffit pas de se dire qu'on fera autrement pour que ça fonctionne immédiatement et sans efforts. Cela peut illustrer le fait qu'il existe des conflits internes qui peuvent s'opposer. C'est aussi ainsi que fonctionne la liberté. Et sans cette volonté de changer, il n'y aurait pas d'inflexion au changement.
Relativement à ton autre question, les déterminismes, qu'ils soient internes ou externes, sont des déterminations, évidemment. Et quant à dire que certains déterminismes sont internes, en expliquant en quoi ils sont libres, ce n'est pas du tout tourner en rond, puisqu'il n'y a rien de circulaire à les considérer comme déterminants, et d'en conclure que c'est en eux que résident la liberté et, à fortiori, le libre arbitre.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Mais ta question est intéressante : comment discerner entre les actions qui sont pleinement les nôtres et nos réactions instinctuelles ou conditionnées, ou de suggestions ou d'impulsions qui nous viendraient de l'extérieur ? C'est précisément là où la reconnaissance des déterminismes internes est fondamentale. Être un agent libre, ce n’est pas être exempt d’influences, mais c’est être capable de reconnaître ces influences ou héritages, afin de mieux s'en prémunir ou au contraire de s'y adapter afin d'en tirer profit pour soi et les orienter selon nos propres choix.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Tu as l'air de penser que les déterminismes internes seraient du solide capables de se construire quelque chose d'aussi solide. Or je te rappelle que ce sont des déterminismes !
Je ne comprends pas le sens de ce que tu essaies de m'expliquer ici. Pourrais-tu reformuler ton propos de manière plus précise afin que je puisse te répondre ?
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Oui, c'est leur principale erreur : ainsi ils ne considèrent qu'un déterminisme absolu extérieur, amputé et impossible. En effet, ils ne comprennent pas que les déterminismes externes ne déterminent pas entièrement les internes, ni que ces derniers déterminent aussi les externes, bien qu'en partie, et donc que ça va dans les deux sens.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Quoi d'autre détermine les déterminismes internes ?
Les déterminismes internes s'auto-déterminent aussi.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Bien sûr. Mais l'on ne parle pas de libre-arbitre pour un arbre.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Parce qu'il n'est pas déterminé à avoir à le faire.
Il n'a pas d'intelligence délibérative que je sache.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Tout chose chose oblige à quelque chose, c'est le principe du déterminisme. Mais cela ne signifie pas que toute liberté soit exclue. Bien au contraire, la liberté ne se conçoit que dans un cadre déterministe, sinon l'on parlerait d'un rien.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
On parle de liberté avant la connaissance du déterminisme, il me semble. C'est les grecs non qui ont amené cette idée.
Les deux concepts sont liés. Si l'on parlait de liberté indépendamment d'un concept de déterminisme, c'est qu'on parlait d'autre chose que ce dont je parle quand je parle de liberté. Ce n'est certainement pas l'impression de pouvoir faire ce que l'on veut dont il s'agit.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
D'ailleurs, je considère que tout, absolument tout est libre, mais précisément parce que rien n'est entièrement déterminé de l'extérieur uniquement. Nuance subtile pour beaucoup, car les déterminismes internes sont ignorés.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Tout est. La notion de liberté est une lubie humaine.
La notion, sans doute, est une lubie, mais je ne parle ni de la notion de liberté, ni d'impressions. Je parle de ce que j'ai précisément défini et qui est réel.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Sinon, oui, la liberté s’exerce toujours dans un cadre déterminé. Mais dire que tout est "par rapport à" ne réduit pas la liberté à zéro : cela définit uniquement ses conditions. Être libre, ce n’est pas ignorer ce cadre, mais jouer avec et en tirer parti. Par exemple, le bateau, en acceptant qu’il est un voilier et non un sous-marin, maximise ses capacités propres au lieu de chercher à échapper à ce qu’il est.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
La liberté résiderait elle dans l'acceptation de ce qui nous détermine ?
Non, c'est indépendant. La liberté – ici je parle du libre arbitre – c'est accepter ou non ce qui nous détermine, du moment que c'est notre choix.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Même si ma réflexion avait été influencée par un traumatisme vécu à l'âge de 2 ans et que je l'aurais depuis intégré, c’est ma capacité actuelle à reconnaître et à travailler avec ces influences qui définit ma liberté. J'ajouterai qu'elle va jusqu'à agir par certains de mes déterminismes internes sur d'autres d'entre eux.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
C'est optimiste sur les capacités humaines à se sortir d'embarras. Déjà nous sommes d'accord que pour être libre il faut le faire à partir des déterminismes, mais déjà il faut les reconnaître comme tels. Qui le fait réellement ? Qui peut le faire ? Et s'il ne peut pas, comment il fait pour être libre ? Choisit il alors de ne pas pouvoir être libre ? Manifestement non.
Certes, nombreux sont ceux qui conçoivent ou notionnent une liberté irréaliste.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Beaucoup de gens ce sont sortis de leurs problèmes intérieurs grâce des aides psy, des psychanalystes, psychologues ou même des médicaments, donc pas en autonomie.
L'aide extérieure, pour en recevoir une, peut se demander : c'est une démarche libre. Je pense n'avoir jamais suggéré qu'il faille tout régler par ses propres ressources intérieures uniquement.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
J'ai entendu dire qu'on ne pouvait pratiquement pas se sortir de la drogues ou de l'alcool seul, donc pas encore en autonomie.
C'est possible, mais personne n'a dit que cela devrait toujours être facile. Encore une fois : la liberté comme je la définis, repose sur un concept réaliste. Ce n'est pas pouvoir obtenir ce que nous voudrions comme nous le voudrions.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Tu vas me dire que ce sont eux qui s'en sont sortis et personne d'autre mais cela est dû en grande parti à des déterminismes extérieurs (l'aide, l'époque en question car ce n'est pas au moyen âge en tant que paysan pauvre illettré qu'on pouvait non seulement s'aider de ses déterminismes internes mais seulement les connaitre...)
Mais cher ami, c'est toujours dans un contexte contraignant que la liberté s'exprime le mieux, et c'est toujours en rapport avec ce dont on dispose, que ce soit en termes de ressources matérielles, humaines, intellectuelles ou informationnelles.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Je ne suis d'accord avec cette définition que si l' "absence de contrainte" n'est pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.
La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
La liberté consiste t-elle en cela : faire des réajustements ? Soit courir après elle.
Non, la capacité de faire des réajustements en autonomie, c'est une aptitude qui en découle.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
5. Déterminismes internes et externes : une interaction bidirectionnelle :
Les non libres-arbitristes considèrent souvent les déterminismes internes comme des produits mécaniques des influences externes. Mais cette vision ignore que les déterminismes internes, bien qu’influencés par l’extérieur (éducation, biologie, etc.), agissent aussi sur ces influences externes, participant à une interaction constante et dynamique.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Comment peut on agir sur l'éducation qu'on a reçue puisque par définition elle est déjà donnée quand on la considère comme l'éducation reçue. En d'autre terme, on ne peut pas remonter le temps pour agir dessus.
A priori, l'on ne peut pas remonter dans le passé pour le modifier, c'est vrai. Mais l'action libre se fait dans un processus. L'éducation reçue ne devient un facteur interne que dans la mesure où elle a été intégrée et acceptée. Et même la façon dont une éducation est reçue n'est pas la même d'un individu à un autre. De plus, il est toujours possible de questionner son éducation et de prendre un certain recul vis-à-vis d'elle.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Idem pour la biologie, peut-on modifier son propre ADN ?
Il semblerait que oui. L'ADN est par certains mécanismes enzymatiques, capable de s'adapter à son milieu. Tout à fait. C'est ce que montre l'épigénétique.
_________________
Mic a écrit :Ben le truc c’est que s’il y a déterminisme causal absolu, je considère qu’il n y a pas de moi, le moi est illusoire.
vic a écrit : 03 janv.25, 06:07
Si ce moi n'existe pas , il ne peut pas y avoir indéterminisme de ce moi ou même déterminisme .
Si le moi est une illusion , alors on ne sait plus très bien de quoi on parle , et on ne peut pas non plus parler de déterminisme ou non à partir de cette confusion de base .
J'avoue ne rien comprendre à ton raisonnement si on le pousse plus loin .
Si le moi est une illusion, comme tu le dis le déterminisme causale en est une aussi, car sans un moi réel conditionné sur quoi se baser pour parler d'un déterminisme quel qu'il soit ? En effet, cela n'aurait aucun sens. Le monde, l'univers serait lui-même dans son entièreté une illusion et toute causalité de même.
J'm'interroge a écrit :Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.
vic a écrit : 03 janv.25, 06:07
On peut effectivement tout à fait envisager l'existence d'un moi relatif ayant une liberté relative sans que cela entre en contradiction avec la logique .
Oui, envisager un moi individuel, qui, comme tout le reste, serait une entité relative mais non illusoire pour autant, jouissant d'une liberté relative tout aussi réelle, est tout à fait logique, c'est envisager le contraire qui ne l'est pas.
Ce moi individuel n'est certes pas une entité absolue, ni la liberté dont il jouit, mais peu importe, puisqu'il n'existe rien d'absolu de toute façon. .
Auteur : 'mazalée' Date : 05 janv.25, 02:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Si le moi est une illusion, comme tu le dis le déterminisme causale en est une aussi, car sans un moi réel conditionné sur quoi se baser pour parler d'un déterminisme quel qu'il soit ? En effet, cela n'aurait aucun sens. Le monde, l'univers serait lui-même dans son entièreté une illusion et toute causalité de même.
D'accord, donc en rapport à tout ce que tu m'as répondu et en rapport à cette réponse à Mic providentielle, si j'ai bien compris, pour toi, la liberté serait l'art pour l'Etre (car il est un fait que quelque chose en nous existe) de se réaliser en tenant compte des déterminisme externes et internes.
Et donc l'être, s'il veut exister d'une façon ou d'une autre doit jouer avec ce qui le compose aussi et ne pas se laisser mener en bateau tel que cela peut être le cas.
En tenant compte du fait qu'il est mortel et appartient à l'espèce humaine telle qu'elle se présente. Et toi tu vas jusqu'à dire qu'il ferait des choix entre plusieurs options vis à vis des determinismes ?
Est-ce cela ?
Auteur : vic Date : 05 janv.25, 07:02 Message :
a écrit :Mazalée a dit : En tenant compte du fait qu'il est mortel et appartient à l'espèce humaine telle qu'elle se présente. Et toi tu vas jusqu'à dire qu'il ferait des choix entre plusieurs options vis à vis des determinismes ?
Le déterminisme peut sans doute aussi déterminer des fenêtres de choix pour la personne , je ne trouve pas le déterminisme contradictoire avec l'idée de choix .
Là on parlerait de choix relatif .
( je précise que le déterminisme dont je parle ici n'a rien à voir avec un dieu qui décide pour l'homme et qui crée l'univers )
Effectivement certains évènements ne pourraient pas être choisis , mais d'autres si sur un plan relatif, le déterminisme offrant une fenêtre pour le choix parfois à un moment donné .
Je suis d'accord avec j'minterroge , je ne comprends où vous comprenez que le déterminisme s'opposerait toujours radicalement à l'idée de choix libre sur un plan relatif .
Auteur : 'mazalée' Date : 05 janv.25, 07:24 Message :
vic a écrit : 05 janv.25, 07:02
je ne comprends où vous comprenez que le déterminisme s'opposerait toujours radicalement à l'idée de choix libre sur un plan relatif .
Vic,
Tu es d'accord avec ça ? :
J'm'interroge a écrit :La liberté – ici je parle du libre arbitre – c'est accepter ou non ce qui nous détermine, du moment que c'est notre choix.
Auteur : vic Date : 05 janv.25, 07:32 Message :
a écrit :Mazalée a dit : Vic,
Tu es d'accord avec ça ? :
J'm'interroge a écrit :
"La liberté – ici je parle du libre arbitre – c'est accepter ou non ce qui nous détermine, du moment que c'est notre choix".
Moi je pense que la liberté est toujours relative .
je ne sais pas très bien ce que j'iminterroge a voulu dire .
Pour moi il y a plutôt des degrès de liberté à l'intérieur d'une certaine fenêtre qui le rend possible à un moment donné .
Donc oui, je pense que d'un point de vue relatif , la liberté dans cette fenêtre c'est d'accepter ou non ce qui nous détermine, mais dans une certaine mesure , dans une certaine fenêtre .
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.25, 07:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Si le moi est une illusion, comme tu le dis, le déterminisme causale en est une aussi, car sans un moi réel conditionné, sur quoi se baser pour parler d'un déterminisme quel qu'il soit ? En effet, cela n'aurait aucun sens. Le monde, l'univers serait lui-même dans son entièreté une illusion et toute causalité de même.
'mazalée' a écrit : 05 janv.25, 02:18
D'accord, donc en rapport à tout ce que tu m'as répondu et en rapport à cette réponse à Mic providentielle, si j'ai bien compris, pour toi, la liberté serait l'art pour l'Etre (car il est un fait que quelque chose en nous existe) de se réaliser en tenant compte des déterminisme externes et internes.
La liberté n'est pas un art, c'est son expression qui peut en être un, notamment dans le cadre du libre-arbitre.
Je ne conçois pas d'Être avec une majuscule. Pour moi, il n'existe que des touts individuels conditionnés, autrement dit des entités qui se réduisent à leurs déterminismes internes dans leur contexte mutuel (déterminismes externes).
Il n'est pas possible de tenir compte de tous ses déterminismes internes, car pour en tenir compte, il faut déjà les connaître. On peut par contre considérer tout ce qu'il est possible de considérer selon ce qu'on en sait et théorise à leur sujet. On peut faire des hypothèses, considérer diverses options hypothétiques, et se fixer des objectifs.
'mazalée' a écrit : 05 janv.25, 02:18
En tenant compte du fait qu'il est mortel et appartient à l'espèce humaine telle qu'elle se présente. Et toi tu vas jusqu'à dire qu'il ferait des choix entre plusieurs options vis à vis des determinismes ?
Est-ce cela ?
L'individu fait des choix entre des options hypothétiques, oui. Même dans le cas où il n'y aurait pas d'alternative réelle, autrement dit, même dans le cas où il n'y aurait qu'une possibilité réelle de choix quand un choix est fait. Car même dans ce cas, c'est par le processus délibératif qu'une décision est prise. Alors qu'elle soit la seule réellement possible ou non, ça ne change rien. Le libre-arbitre réside entièrement dans le processus délibératif.
La liberté réside dans le processus délibératif, et non nécessairement dans l’existence réelle d’alternatives. Même si une seule option est possible, c’est par la réflexion que l’individu prend une décision *. Ce processus, guidé par ses déterminismes internes (valeurs, connaissances, expériences, propensions diverses), exprime ce qu’il est. Le libre-arbitre n’implique pas de s’affranchir, même partiellement, de certains déterminismes, mais tient dans le fait que la décision résulte d’un cheminement propre à l’individu.
Ainsi, la liberté n’est pas l'illusion d’un choix absolu, mais plutôt la possibilité de se saisir des influences qui nous déterminent et d'agir en conséquence. Le libre-arbitre, dans cette perspective, est une dynamique interne, un cheminement où l’individu, même dans un contexte contraignant, exprime une forme d'autonomie par sa manière de se rapporter à ses déterminismes.
La véritable question n’est pas de savoir si nous avons une réelle possibilité d'alternatives, mais comment nous engageons nos processus mentaux et émotionnels pour prendre ces décisions.
* Note : Dans le cas où il existait plusieurs alternatives réelles possibles, dans le cadre d'une théorie des univers multiples par exemple, ce que mon approche n'exclut pas a priori, le libre-arbitre aurait une toute autre ampleur, il y aurait d'autres facteurs à considérer. Mais fondamentalement, ça ne changerait rien à l'essence du libre-arbitre comme je le conçois.
Les réponses que j'ai données ici expriment une approche du libre-arbitre, du déterminisme, et de leur application à l'individu. Une approche que je qualifie de réaliste.
En voici une analyse plus détaillée :
.
1. Le moi comme condition pour parler de déterminisme :
Proposition : Si le "moi" est une illusion, le déterminisme causal en est une aussi, car sans "moi" réel conditionné, il n'y aurait aucun support pour définir des relations causales.
Si tout n'était qu'illusion, même le cadre causal perdrait sa consistance. Pour parler de déterminisme (ou de causalité), il faut bien autre chose que des illusions sur quoi s'appliquer.
Même si le "moi" est relatif et conditionné, il possède néanmoins une réalité pratique ou phénoménologique, suffisante pour être un point de départ dans l'analyse des interactions causales.
L'on peut donc logiquement en conclure l'incohérence d'une approche qui nierait simultanément le "moi" et affirmerait le déterminisme.
2. La liberté comme processus délibératif :
Proposition : La liberté réside dans le processus délibératif, même si le choix final est déterminé.
Par là, je distingue clairement entre la réalité de la liberté (dans un contexte déterministe) et une illusion de choix absolu.
Selon moi, ce n'est pas l'existence d'alternatives "réellement possibles" qui définit la liberté, mais le fait que le processus délibératif permette à l'individu d'examiner et de peser des options hypothétiques.
Il s'agit d'une conception compatibiliste de la liberté, qui réconcilie le déterminisme avec l'idée que les choix humains sont l'expression propre des déterminismes qui appartiennent à l'individu et le définissent.
Le processus délibératif est en en lui-même ce qui est nommé "libre-arbitre" dans un cadre déterministe, et il tient dans le fait que ce processus est propre à l'individu qui le produit.
La délibération, bien qu’influencée par des déterminismes externes également, est un acte "libre" dans le sens où elle reflète la capacité de l’individu à intégrer, analyser, et réagir à ces influences, à partir de sa propre structure interne (sa personnalité, ses croyances, ses objectifs, ses propensions naturelles).
Clarification : Ce n'est donc pas le fait de simplement examiner des options hypothétiques qui est central, mais plutôt que ce processus de réflexion, même déterminé, est inhérent à notre nature et à notre capacité d’agir en tant qu’individu unique. La liberté tient dans le déroulement même de la délibération, et non dans la possibilité ou non d'alternatives réelles.
3. L'impossibilité de tout connaître sur ses déterminismes :
Proposition : Il n'est pas possible de connaître tous ses déterminismes internes, mais on peut théoriser à leur sujet, faire des hypothèses et fixer des objectifs.
Cette remarque met en évidence la complexité de l'être humain et les limites de la connaissance de soi. Les déterminismes internes incluent des facteurs inconscients, émotionnels, biologiques, et historiques qui échappent souvent à une analyse exhaustive.
Toutefois, la reconnaissance de ces limites ne rend pas inutile l’effort de délibération et de choix. En proposant des hypothèses et en fixant des objectifs en fonction de ce qu'il sait, l’individu exerce une forme de liberté dans le cadre de son ignorance partielle.
Cette position réaliste sur les limites de la connaissance de soi et de la maîtrise des déterminismes est essentielle pour éviter de tomber dans des concepts de liberté utopiques.
4. Le moi individuel dans son contexte mutuel :
Proposition : Je ne conçois pas un "Être" avec une majuscule (une entité absolue), mais plutôt des "tout individuels conditionnés" par leurs déterminismes internes et externes.
Cette réponse souligne une vision pluraliste et individualiste de l'existence. Les "tout individuels" se définissent dans un réseau d'interactions et d'influences mutuelles, sans qu'il soit nécessaire de postuler une essence métaphysique commune.
Cette approche est cohérente avec une philosophie matérialiste, structuraliste ou naturaliste, qui voit les êtres comme des systèmes complexes émergents de causes naturelles.
Il s'agit de maintenir une cohérence conceptuelle avec l'idée de liberté et de déterminisme que je développe : tout est relatif et contextuel, mais cela n'annule pas la réalité de ces entités individuelles.
5. La liberté dans un cadre contraint :
Proposition : Même dans le cas où une seule possibilité de choix est réelle, le processus délibératif conserve son rôle et sa valeur.
Je mets ici en avant une compréhension de la liberté, qui ne dépend pas de la quantité d'alternatives disponibles mais du fait que les choix de l’individu sont opérés par lui et par lui seul.
Même si le choix est "écrit d'avance" (dans un cadre strictement déterministe), le fait de délibérer et d’agir en accord avec une décision est précisément ce qui définit un concept réaliste et pertinent de libre-arbitre.
La liberté n’est pas une illusion futile dans un monde déterminé, mais est fondamentalement liée à la manière dont les choix sont faits.
Conclusion générale :
Il s'agit ici d'une approche réaliste et compatibiliste de la liberté, ancrée dans le cadre d'un déterminisme absolu, et qui repose sur le rôle du choix et de la délibération humaine en tenant compte de leurs implications dans la trame causale.
.
.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 janv.25, 09:16 Message :. Maz :
Je tique par rapport à cette idée de choix. Ça ne passe pas...
JMI :
Parce que tu butes sur le fait possible qu'il puisse n'y avoir qu'un seul choix objectif de fait, quand un choix est fait.
Maz :
En attendant le coup de la délibération m'a assez plu. Je préfère ça au choix.
JMI :
Le choix se fait dans une délibération entre des options qui sont toujours forcément hypothétiques.
JMI :
Ce n'en est pas moins un choix bien réel.
Maz :
Et quand il n'y a qu'une option ?
JMI :
Il n'y a jamais une seule option dans une délibération.
Maz :
Tu l'as dit toi même dans ton topic.
JMI :
Non pas exactement. J'ai dit que même si c'était le cas, ça ne changerait rien. Et j'ai expliqué en quoi.
Maz :
J'm'interroge a écrit : "Même si une seule option est possible, c’est par la réflexion que l’individu prend une décision."
JMI :
Oui, c'est bien ce que j'ai écrit.
Maz :
De toute façon, je suis d'accord avec l'idée de décision et de délibération.
JMI :
C'est l'essentiel. L'acte qui en résulte, même si c'est le seul possible, résulte bien de cette délibération.
Maz :
Mais je ne suis pas d'accord avec l'idée de choix.
JMI :
Oui, puisque pour toi il faut une alternative réelle. Mais ce n'est en rien nécessaire.
Maz :
J'm'interroge a écrit : "Oui, puisque pour toi il faut une alternative réelle."
En effet il en faut une.
JMI :
Non, il n'y a pas nécessairement besoin d'une réelle alternative.
Ce qu'il faut, c'est une alternative entre options hypothétiques. C'est l'unique condition nécessaire pour parler d'un libre arbitre réel, pas forcément qu'il y ait des alternatives réelles.
Un choix reste un choix même s'il est opéré entre des options hypothétiques. Et l'action qui en découle en découle.
Maz :
J'm'interroge a écrit : "Pas qu'il y ait des alternatives réelles."
Les options hypothétiques ne sont pas de possibles alternatives réelles ?
JMI :
Pas forcément. Mais elles n'ont même pas à l'être.
Ce qui compte c'est que : De ces choix entre alternatives hypothétiques découlent des actes conditionnés par ces choix.
Maz :
Tu donnes à l'humain le pouvoir de bâtir son destin...
JMI :
En partie, oui. Evidemment.
JMI :
J'm'interroge a écrit : "Ce qui compte c'est que : De ces choix entre alternatives hypothétiques découlent des actes conditionnés par ces choix."
Ça c'est le point capital à comprendre.
Et ça reste vrai dans le cadre d'un déterminisme absolu.
Vic :
Chögyam Trungpa Le Mythe de la liberté
JMI : "Dans son livre "Le mythe de la liberté", Chögyam Trungpa aborde la notion de liberté en termes de libération de l'ego et des illusions mentales, plutôt que de se concentrer sur l'idée du libre-arbitre. Il ne nie pas directement l'existence du libre-arbitre, mais il remet en question l'idée que nous avons un contrôle total sur nos actions ou que notre volonté individuelle soit indépendante de nos conditionnements mentaux et sociaux."
JMI :
Moi aussi, je nie une liberté absolue, lol.
Rappel : il n'y a rien d'absolu.
Je ne m'intéresse qu'à ce qui est réel.
JMI :
La liberté n'a pas besoin d'être absolue ou inconditionnée pour être réelle. C'est l'inverse qui est vrai.
Maz :
Tu es d'accord avec ça JMI ?
JMI :
Non en effet. Pas avec tout.
Maz :
Es-tu au moins d'accord avec l'idée de remplacer le mot liberté par libération ?
JMI :
Oui ou non selon le contexte.
Maz :
Ok. Moi c'est ça qui m'a plu, le reste on peut discuter.
JMI :
Pour moi la liberté ne se réduit pas à se libérer de quelque chose.
Maz :
C'est pas faux.
JMI :
La réduire à cela est une vision pauvre.
Maz :
Certains simplifient à outrance, toi tu compliques.
JMI :
Non. Je ne complique rien maz, je simplifie à l'extrême au contraire. Tu trouves que ce que je dis est compliqué car c'est plutôt complexe. Ne confonds pas complexe et compliqué. Toute compréhension ne peut se simplifier au-delà d'une certaine limite, celle d'une complexité irréductible.
Le libre arbitre ne dépend pas de l’existence d’alternatives réelles, mais du lien entre les choix parmi des options hypothétiques considérées et les actes qui en découlent. Ce qui compte, c’est que l’action soit le résultat d’un processus de délibération, où l’individu réfléchit à des options, qu’elles soient concrètes ou non. L’essence du libre arbitre réside dans ce processus décisionnel de l'individu et son influence directe sur ses actes. Ainsi, même dans un cadre absolument déterministe, la liberté d’action reste réelle, en ce que les actes d'un individu découlent de ses choix personnels.
.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 janv.25, 01:23 Message :.
Je place ici mes réponses à plusieurs messages produits sur le topic Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale :
spin a écrit : 09 janv.25, 08:18
J'aimerais savoir ce que pourrait être une telle expérience.
Anoushirvan a écrit : 09 janv.25, 21:08
Ce sont des expériences sur le séquencement d'activation des zones cérébrales qui montrent que le cerveau a fait un choix avant que le sujet en ait eu conscience.
Alors que la thèse classique du libre-arbitre implique qu'on a d'abord pleinement conscience du choix, puis le choix est fait.
La thèse classique du libre-arbitre ?
Démontrer la fausseté d'une thèse sur X est-ce démontrer non X ?
Il est évident que non.
Si l'on part d'une définition biaisée du libre-arbitre il n'est pas étonnant que telle ou telle expérience en prouve la fausseté.
Mais que prouvent réellement ces expériences susmentionnées ?
Elles ne prouvent rien d'autre que la constatation d'avoir pris une décision n'est pas le processus délibératif lui-même.
Donc attention de ne pas en extrapoler n'importe quoi.
Anoushirvan a écrit : 09 janv.25, 21:08
Et d'autre part, biologiquement, le libre-arbitre n'existe pas.
Les processus délibératifs n'existeraient pas biologiquement ? Vraiment ?
Anoushirvan a écrit : 09 janv.25, 21:08
Le libre-arbitre est une fonction émergente par laquelle la morale biologique s'exprime chez l'être humain.
C'est une hypothèse intéressante. Je le vois aussi comme ça.
________________________
Anoushirvan a écrit : 09 janv.25, 21:08
Ce sont des expériences sur le séquencement d'activation des zones cérébrales qui montrent que le cerveau a fait un choix avant que le sujet en ait eu conscience.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Sauf que le principal auteur de telles expériences, Benjamin Libet, a expressément souligné que son expérience ne permettait pas d'exclure un "blocage" volontaire de l'action en cours. Sauf aussi que le principal déterminisme de nos choix vient des choix antérieurs, bons ou mauvais.
En fait, ce qu'il faut comprendre à mon sens c'est que la liberté attachée à nos délibérations tient dans nos déterminismes internes et à ce que l'on nomme l'intentionnalité. C'est en amont de la simple considération de la prise de conscience du choix acté.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Pour qu'il y ait libre-arbitre, dans l'absolu, il faut que presque tout, mais pas tout, soit déterminé [...[
En fait non, rien n'empêche une authentique liberté ainsi qu'un réel libre-arbitre y compris dans un cadre complètement déterministe, la liberté résidant, comme je l'ai dit plus haut, dans les déterminismes internes, lesquels ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur. En effet, l'erreur commune est de considérer que tout est entièrement déterminé par des déterminismes externes, ce qui revient à sortir les déterminismes internes de l'équation et à ne pas considérer que ces derniers aussi sont déterminants.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
...] (car un libre-arbitre, si limité soit-il, suppose une capacité forcément limitée mais forcément non nulle de prévoir les conséquences des choix).
Cette capacité à prévoir est bien réelle, mais celle de délibération ne l'est pas moins et même l'inclut.
Anoushirvan a écrit :Et d'autre part, biologiquement, le libre-arbitre n'existe pas.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Le bien, le mal, les valeurs, la morale, non plus. Peut-on faire l'impasse dessus ?
Du moment que ce genre de choses sont considérées et que des choix sont faits sur cette base, on ne peut évidemment pas en faire l'impasse. Tu as tout à fait raison de le souligner. Ce genre de considérations impactent la réalité et sont de ce fait des réalités.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Edit : j'ajoute que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, on est bien en peine d'expliquer scientifiquement la conscience, supposée résultat de la sélection naturelle. Or, notre conscience est tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité" (John Searle, Le mystère de la conscience, Odile Jacob 1993). Quel avantage peut procurer un truc qui n'a aucun effet ?
Excellente citation et question pertinente.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
L'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre.
J'aurais plutôt dit que si l'un des deux est une conséquence de l'autre, la conscience, si c'est bien de la conscience phénoménale dont on parle, est une conséquence du libre-arbitre et non l'inverse.
Mais, dans tous les cas, elle implique des déterminismes internes.
_______________________
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Mais Libet, c'était au début des années 80, et les neurosciences ont fait d'énormes progrès expérimentaux depuis.
[...]
Cependant, toutes ces expériences vont dans le même sens : la conscience du choix intervient à une étape beaucoup plus tardive du processus de prise de décision que ce qu'on s'attendait.
Certes, mais l'erreur ici est peut-être de considérer que le libre-arbitre est dans la conscience du choix une fois acté, plutôt que dans le processus délibératif lui-même.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
De manière générale, toutes ces expériences remettent en question ces thèses de libre-arbitre qui disent que l'intention survient au début du processus cognitif de prise de décision.
Et c'est à tort, car le conclure repose sur une confusion, celle entre l'intention - qui elle peut être au début du processus, du moins en amont de la prise de conscience du choix acté - et cette prise de conscience en fin de processus en effet.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Prérogative humaine, je le lui laisse. Mais il est vrai que des notions comme "bien", "mal", "valeur", "morale" sont des coquilles vides, des illusions, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Ces mots sont des coquilles vides s'ils reposent en effet sur le libre-arbitre, et surtout si ce dernier suit une définition scientifiquement réfutée.
Ce que désignent ces mots n'est pas fondé sur le libre-arbitre, mais il s'agit bien de réalités impactantes lorsqu'elles servent de base à une délibération qui aboutit à une action.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Le problème de cette approche, c'est qu'en fait, la Nature telle que la science en comprend le fonctionnement, est fondamentalement indéterministe au niveau élémentaire.
Donc c'est plutôt l'inverse qui se produit : presque tout est indéterminé au niveau élémentaire, mais la résultante collective peut parfaitement être déterministe.
Ceci dit, voir ci-dessous, je pense que c'est une erreur que de lier la question du libre-arbitre chez l'homme à la question du déterminisme et de l'indéterminisme.
Perso je ne pense pas que ce soit une erreur de la relier à la questions des déterminismes internes.
Pour ce qui est des indéterminismes au niveau élémentaire, je tiens à préciser qu'il s'agit d'indéterminismes du point de vue de la connaissance et non forcément d'indéterminismes causaux.
Attention de ne pas confondre indéterminismes de la connaissance et indéterminismes causaux ou fondamentaux. Il n'est pas logiquement valide de conclure les seconds à partir des premiers.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
La question du libre-arbitre n'intervient que par rapport à la définition de responsabilité.
Et en effet, il semble que, à l'exception de l'homme, la notion de responsabilité n'existe pas chez les animaux, c'est une grosse différence.
La question de la responsabilité découle automatiquement de la capacité propre à un individu de délibérer et de faire ses propres choix, non de la question du bien et du mal.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Si les individus n'ont pas choisi librement de commettre un acte contraire aux règles régissant la vie sociale, pourquoi devrait-on les en tenir responsables et les punir ?
Et lorsqu'ils choisissent librement ?
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Le processus qui aboutit à ce qu'une décision soit prise est la coalescence de nombreux processus cognitifs dans le cerveau dont la conscience n'est que l'un d'eux, et qui n'ont, chacun, aucune raison d'être déterministes.
Ou qui ont toutes les raisons de l'être.
Je pense que tu veux dire qu'il n'y a aucune raison de les supposer entièrement déterminés de l'extérieur.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Quand on juge une infraction, on juge le résultat de ces nombreux processus cognitifs qui ont été à l'œuvre chez cet individu et qui ont finalement abouti à commettre une infraction.
L'individu qui est responsable de ses actes est l'individu tout entier avec ses processus cognitifs et non pas sa seule conscience.
C'est aussi ce que je dis. Je suis parfaitement d'accord avec cela.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
En ce qui me concerne, je suis partisan d'une autre approche.
Les sciences cognitives montrent que pour être pleinement engagé dans une action collective, l'être humain a besoin de mythes narratifs sur cette action collective et de modèles mentaux.
Il ne s'agit pas nécessairement de mythes religieux.
Par exemple, une entreprise repose sur des mythes parfois implicites sur ce qui fait son succès.
On peut tout à fait considérer que le libre-arbitre constitue un mythe nécessaire à l'exercice des règles sociales, quand bien même son existence est fictive.
Pour moi il est très réel. Il est certes relatif et limité, mais ça c'est comme tout le reste.
Et s'il n'était qu'un mythe ou une illusion, alors il y aurait beaucoup d'autres choses toutes aussi réelles qu'il faudrait également considérer comme mythiques ou illusoires, jusqu'à nier sa propre individualité et personnalité.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Edit : j'ajoute que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, on est bien en peine d'expliquer scientifiquement la conscience, supposée résultat de la sélection naturelle. Or, notre conscience est tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. (...)Quel avantage peut procurer un truc qui n'a aucun effet ? L'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Je ne vois absolument pas le lien entre conscience, dans le sens d'avoir conscience de soi, et le libre-arbitre.
Le libre-arbitre suppose la conscience, mais pas l'inverse.
Mais non. C'est l'inverse justement. Si l'on parle bien de la conscience phénoménale.
Une IA délibérative, par exemple, possède nécessairement une forme de libre-arbitre. Pour autant, la supposer dotée d'une conscience phénoménale serait juste délirant.
_______________________
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:58
Au sujet de ce que j'ai écrit plus haut sur le libre-arbitre comme mythe fondateur de certains systèmes de lois : dans le mythe d'Oedipe chez les Grecs, que le parcours d'Oedipe ait été entièrement prédeterminé par le destin et les dieux ne le dégage en rien de sa responsabilité de parricide et de son châtiment inéluctable.
Ceci n'existe pas. Il n'y a rien qui soit entièrement déterminé de l'extérieur (sous-entendu : par des déterminismes causaux externes).
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:58
Le libre-arbitre est donc bien quelque chose qui est une construction philosophique spécifique à une culture, que j'appelle mythe, et non une caractéristique intrinsèque de l'être humain.
Ce que tu dis est vrai pour certaines conceptions du libre-arbitre oui.
__________________________
vic a écrit : 13 janv.25, 01:47
Et la différence est ?
Anoushirvan a écrit : 13 janv.25, 02:25
Le libre-arbitre relève de la liberté de volonté, et il est désigne essentiellement la capacité de former soi-même ses intentions d’action.
La liberté relève à proprement parler de la liberté d'action, et elle désigne plutôt la capacité que possède un individu d’exécuter ses intentions d’action.
Le libre-arbitre est en général limité par des facteurs inconscients : origine, éducation, vécu, psychologie, etc.
La liberté d'action est en général limitée par la société : lois, interdictions, etc.
Mes définitions diffèrent quelque peu.
Les voici :
- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
- Le libre-arbitre : Le libre-arbitre est, quant à lui, un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer ou d'exercer sa liberté à un plus haut degré. .
Auteur : spin Date : 15 janv.25, 14:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 janv.25, 09:16
Le libre arbitre ne dépend pas de l’existence d’alternatives réelles, mais du lien entre les choix parmi des options hypothétiques considérées et les actes qui en découlent. Ce qui compte, c’est que l’action soit le résultat d’un processus de délibération, où l’individu réfléchit à des options, qu’elles soient concrètes ou non. L’essence du libre arbitre réside dans ce processus décisionnel de l'individu et son influence directe sur ses actes. Ainsi, même dans un cadre absolument déterministe, la liberté d’action reste réelle, en ce que les actes d'un individu découlent de ses choix personnels.
Pardon, il est très facile de donner à une IA basique la possibilité de faire des choix aléatoires (je l'ai fait, c'est dire... ). Un logiciel d'échecs, typiquement, ne répond pas toujours de la même façon dans une même situation, ne serait-ce que dans l'ouverture, tout en calculant pour optimiser son coup. Et les qualia, les sensations, les sentiments, là-dedans ?
Je préfère définir le libre-arbitre comme la possibilité, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que des déterminismes physiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 janv.25, 20:06 Message :
spin a écrit : 15 janv.25, 14:34
Pardon, il est très facile de donner à une IA basique la possibilité de faire des choix aléatoires (je l'ai fait, c'est dire... ). Un logiciel d'échecs, typiquement, ne répond pas toujours de la même façon dans une même situation, ne serait-ce que dans l'ouverture, tout en calculant pour optimiser son coup. Et les qualia, les sensations, les sentiments, là-dedans ?
- Le pur aléatoire n'existe pas en informatique. Autrement dit : aucun algorithme n'est capable de produire une chaine aléatoire.
- Une IA est capable d'innovation.
- Les qualia, les sensations, les sentiments sont purement subjectifs. Ce sont des apparaîtres. Les qualia sont les "particules élémentaires" de la conscience phénoménale.
spin a écrit : 15 janv.25, 14:34
Je préfère définir le libre-arbitre comme la possibilité, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que des déterminismes physiques.
C'est peut-être ça aussi. Mais pas dans le cadre strict d'un déterminisme causal absolu. .
Auteur : spin Date : 15 janv.25, 22:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06
- Le pur aléatoire n'existe pas en informatique. Autrement dit : aucun algorithme n'est capable de produire une chaine aléatoire.
En pratique, on récupère la date et l'heure système et on les triture pour produire un rand# ou un alea() qu'on introduit dans les chaines de calcul, pour moduler juste un peu le résultat de l'évaluation. Quelle différence ?
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06- Une IA est capable d'innovation.
Comme ci-dessus.
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06- Les qualia, les sensations, les sentiments sont purement subjectifs. Ce sont des apparaîtres. Les qualia sont les "particules élémentaires" de la conscience phénoménale.
Ils n'en sont pas moins tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes pour chacune et chacun (en tout cas pour moi... sais-je si tu existes vraiment ? ). Même notre cerveau, c'est déjà un poil moins sûr.
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06C'est peut-être ça aussi. Mais pas dans le cadre strict d'un déterminisme causal absolu.
Pour moi, parier sur un déterminisme causal absolu c'est parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soit. Cette "possibilité théorique" qu'on voit sur le titre du fil, c'est un oxymore absolu.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 01:35 Message :
spin a écrit : 15 janv.25, 22:11
En pratique, on récupère la date et l'heure système et on les triture pour produire un rand# ou un alea() qu'on introduit dans les chaines de calcul, pour moduler juste un peu le résultat de l'évaluation. Quelle différence ?
Le point est que poser qu'un choix puisse être aléatoire n'est qu'une croyance.
J'ajoute qu'un "choix à pile ou face" n'est pas à proprement parler un choix.
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06- Une IA est capable d'innovation.
L'innovation est possible dans le cadre d'un déterminisme absolu. Un tel cadre n'exclut en rien des émergences.
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06- Les qualia, les sensations, les sentiments sont purement subjectifs. Ce sont des apparaîtres. Les qualia sont les "particules élémentaires" de la conscience phénoménale.
spin a écrit : 15 janv.25, 22:11
Ils n'en sont pas moins tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes pour chacune et chacun (en tout cas pour moi... sais-je si tu existes vraiment ? ). Même notre cerveau, c'est déjà un poil moins sûr.
La première évidence c'est la perception. C'est si évident qu'on aurait tendance à l'oublier.
spin a écrit :
Je préfère définir le libre-arbitre comme la possibilité, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que des déterminismes physiques.
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06C'est peut-être ça aussi. Mais pas dans le cadre strict d'un déterminisme causal absolu.
spin a écrit : 15 janv.25, 22:11
Pour moi, parier sur un déterminisme causal absolu c'est parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soi.
Je ne vois strictement pas en quoi un déterminisme causal meme absolu empêcherait de parier.
(Ton affirmation semble révéler quelques confusions et/ou un raisonnement biaisé.)
spin a écrit :
Cette "possibilité théorique" qu'on voit sur le titre du fil, c'est un oxymore absolu.
En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?
(Ici, le qualificatif d'absolu n'est pas à comprendre comme indiquant que ce determinisme ne serait relatif à rien - ce qui ne voudrait rien dire - mais comme précisant le fait qu'il est considéré comme s'appliquant à tout.) .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 03:26 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 01:35
Le point est que poser qu'un choix puisse être aléatoire n'est qu'une croyance.
J'ajoute qu'un "choix à pile ou face" n'est pas à proprement parler un choix.
Et alors ?
J'm'interroge a écrit :L'innovation est possible dans le cadre d'un déterminisme absolu. Un tel cadre n'exclut en rien des émergences.
On ne parle pas de ça.
J'm'interroge a écrit :La première évidence c'est la perception. C'est si évident qu'on aurait tendance à l'oublier.
Ce qu'on croit percevoir peut être illusoire. Les hallucinations, les rêves, tu en fais quoi dans ta réflexion ? Seule la perception en elle-même est certaine.
Tchouang Tseu, (ou Zhuangzi), disant avoir rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version) et ne pas être sûr de ne pas être un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi), ça te parle ?
J'm'interroge a écrit :Je ne vois strictement pas en quoi un déterminisme causal meme absolu empêcherait de parier.
(Ton affirmation semble révéler quelques confusions et/ou un raisonnement biaisé.)
Où aurais-je dit qu'il serait impossible de parier sur l'impossibilité de parier ? Tous les sophismes sont possibles, au sens exprimables. Ce n'en sont pas moins des sophismes.
J'm'interroge a écrit :En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?
J'ai parlé des "Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu", donnés comme possibles en théorie par le titre de ce fil.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 09:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 01:35
Le point est que poser qu'un choix puisse être aléatoire n'est qu'une croyance.
J'ajoute qu'un "choix à pile ou face" n'est pas à proprement parler un choix.
Et alors ? Mais c'est directement lié au sujet du topic voyons ! Lol.
J'm'interroge a écrit :L'innovation est possible dans le cadre d'un déterminisme absolu. Un tel cadre n'exclut en rien des émergences.
spin a écrit : 16 janv.25, 03:26
On ne parle pas de ça.
On le pourrait, car l'existence d'innovations ou d'émergences sont des arguments factuels qui peuvent éventuellement être formulés contre un déterminisme causal absolu. À tort bien sûr, mais c'est bien ici un espace tout à fait adéquat pour en débattre.
.
Cette partie est hors sujet :
J'm'interroge a écrit :La première évidence c'est la perception. C'est si évident qu'on aurait tendance à l'oublier.
spin a écrit : 16 janv.25, 03:26
Ce qu'on croit percevoir peut être illusoire. Les hallucinations, les rêves, tu en fais quoi dans ta réflexion ? Seule la perception en elle-même est certaine.
Je ne parle pas de ce qu'on croit percevoir, mais des perceptions. Là tu me parles d'interprétations. Même une hallucination (à ne pas confondre avec une illusion), en tant que perception, est une réalité perçue, évidente comme les autres. Les rêves de même.
spin a écrit : 16 janv.25, 03:26
Tchouang Tseu, (ou Zhuangzi), disant avoir rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version) et ne pas être sûr de ne pas être un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi), ça te parle ?
Oui, c'est déjà une réflexion, on sort de la pure perception.
.
spin a écrit :Pour moi, parier sur un déterminisme causal absolu c'est parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soi.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois strictement pas en quoi un déterminisme causal même absolu empêcherait de parier.
(Ton affirmation semble révéler quelques confusions et/ou un raisonnement biaisé.)
spin a écrit : 16 janv.25, 03:26
Où aurais-je dit qu'il serait impossible de parier sur l'impossibilité de parier ? Tous les sophismes sont possibles, au sens exprimables. Ce n'en sont pas moins des sophismes.
Aurais-je dit que tu aurais dit qu'il serait impossible de parier sur l'impossibilité de parier ? Ce serait complètement idiot. Relis moi mieux.
C'est ton histoire de pari plutôt, qui m'a tout l'air d'un sophisme...
J'm'interroge a écrit :En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?
spin a écrit : 16 janv.25, 03:26
J'ai parlé des "Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu", donnés comme possibles en théorie par le titre de ce fil.
Tu n'as pas dit grand chose en réalité. Et j'avoue avoir un peu de mal à te suivre, étant donné que tu ne formules ni les liens que tu fais avec le sujet, ni les raisonnements qui sont les tiens.
Je te repose donc la question : En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ? .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 09:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 09:47
Je te repose donc la question : En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?
Si tu persistes dans l'homme de paille (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pou ... %A9torique) même après que j'ai rectifié en gras, il n'y a plus de discussion possible. Un oxymore, c'est une contradiction ou opposition entre deux éléments. Tu n'en reprends qu'un seul.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 10:07 Message :
Quel homme de paille ? Il n'y a pas d'homme de paille, j'ai fait une erreur de copier-coller.
Je reformule :
En quoi "des libres choix dans le cadre du Déterminisme Absolu" serait un oxymore ?
Je pense qu'il y a quelque chose que tu n'as pas bien dû comprendre. As-tu lu mes explications à ce sujet ? .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 10:13 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 10:07
En quoi "des libres choix dans le cadre du Déterminisme Absolu" serait un oxymore ?
Ah tout de même ! Je ressors la bonne vieille citation de Frédéric II, visant le déterminisme absolu de d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables...". Le déterminisme absolu, c'est quoi d'autre ?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 10:25 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 10:07
En quoi "des libres choix dans le cadre du Déterminisme Absolu" serait un oxymore ?
spin a écrit : 16 janv.25, 10:13
Ah tout de même !
Eh ho ! Ça ne t'arrive jamais ?
spin a écrit : 16 janv.25, 10:13
Je ressors la bonne vieille citation de Frédéric II, visant le déterminisme absolu de d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables...". Le déterminisme absolu, c'est quoi d'autre ?
Ok, je vois que tu ne m'as pas lu.
Frédéric II présente une version biaisée du déterminisme causal absolu. En effet, il le présente comme un déterminisme causal EXTERIEUR absolu.
Il écarte complètement de son équation les déterminismes INTERNES, considérant que tout est déterminé uniquement et entièrement de l'extérieur. Ce qui est faux.
Je suis d'accord que dans le cadre d'un déterminisme causal EXTERIEUR absolu, il n'y a pas de libres choix possibles. Mais il s'agit d'un cadre théorique illogique.
ATTENTION par conséquent de ne pas confondre "déterminisme causal absolu" et "déterminisme causal Extérieur absolu".
>>>>> Ce dernier est en réalité une version amputée du premier. .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 10:50 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 10:25
Frédéric II présente une version biaisée du déterminisme causal absolu. En effet, il le présente comme un déterminisme causal EXTERIEUR absolu.
Il écarte complètement de son équation les déterminismes INTERNES, considérant que tout est déterminé uniquement et entièrement de l'extérieur. Ce qui est faux.
Que ce soit externe ou interne, je ne vois pas ce que ça change.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 11:03 Message :
spin a écrit : 16 janv.25, 10:50
Que ce soit externe ou interne, je ne vois pas ce que ça change.
Je t'invite dans un premier temps à lire les explications que j'ai données ici à ce sujet. Et si après lecture tu as des objections, on en reparle. .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 11:38 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 11:03
Je t'invite dans un premier temps à lire les explications que j'ai données ici à ce sujet. Et si après lecture tu as des objections, on en reparle.
Bon, je reprends ce que tu as écrit :
J'm'interroge a écrit :En fait non, rien n'empêche une authentique liberté ainsi qu'un réel libre-arbitre y compris dans un cadre complètement déterministe, la liberté résidant, comme je l'ai dit plus haut, dans les déterminismes internes, lesquels ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur. En effet, l'erreur commune est de considérer que tout est entièrement déterminé par des déterminismes externes, ce qui revient à sortir les déterminismes internes de l'équation et à ne pas considérer que ces derniers aussi sont déterminants.
Et je ne vois toujours pas en quoi un déterminisme "interne", à supposer qu'on puisse le distinguer de l'"externe", laisserait une place au choix. A moins que tu appelles "déterminisme interne" ce que j'appelle "libre-arbitre". Mais c'est jouer sur les mots.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 12:12 Message :.
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 11:03
Je t'invite dans un premier temps à lire les explications que j'ai données ici à ce sujet. Et si après lecture tu as des objections, on en reparle.
spin a écrit : 16 janv.25, 11:38
Bon, je reprends ce que tu as écrit :
J'm'interroge a écrit :En fait non, rien n'empêche une authentique liberté ainsi qu'un réel libre-arbitre y compris dans un cadre complètement déterministe, la liberté résidant, comme je l'ai dit plus haut, dans les déterminismes internes, lesquels ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur. En effet, l'erreur commune est de considérer que tout est entièrement déterminé par des déterminismes externes, ce qui revient à sortir les déterminismes internes de l'équation et à ne pas considérer que ces derniers aussi sont déterminants.
spin a écrit : 16 janv.25, 11:38
Et je ne vois toujours pas en quoi un déterminisme "interne", à supposer qu'on puisse le distinguer de l'"externe", laisserait une place au choix. A moins que tu appelles "déterminisme interne" ce que j'appelle "libre-arbitre". Mais c'est jouer sur les mots.
Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractérise.
Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.
Ensuite, le choix existe à partir du moment où il y a une délibération ayant abouti à une réponse sous la forme d'un acte ou d'un positionnement. Il est libre, dès lors que ce processus délibératif est interne à l'entité qui le produit ; autrement dit, dès lors qu'il lui est propre, et il l'est d'autant plus qu'il exprime ce qu'elle est dans sa particularité.
Enfin, le libre-arbitre est l'expression d'une liberté ; il ne définit pas la liberté en général, il n'est qu'une forme de liberté parmi d'autres. Il existe d'autres déterminismes internes, dont certains desquels il découle.
Rappel :
- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
- Le libre-arbitre : Le libre-arbitre est, quant à lui, un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer ou d'exercer sa liberté à un plus haut degré. .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 15:00 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 12:12
Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractéristique.
Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.
Est-ce différent de la conception de Max Planck ? A savoir : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu’on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l’observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps".
Ecrit en 1948. La reconnaissance universelle se fait attendre. Comme dit Paul Watzlawick (Les cheveux du baron de Münchhausen) : "Si c'est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".
Edit : si le but est de réfuter le matérialisme pur et dur, l'homme neuronal, tout ça, c'est à côté de la plaque. Parce qu'il ne connait pas l'intérieur et l'extérieur.
Auteur : 'mazalée' Date : 16 janv.25, 19:10 Message : La liberté n'est qu'un mot. Jadis on l'a utilisé pour faire la distinction avec le fait d'être entravé ou réduit en esclavage ou à ceci ou cela.
L'utiliser pour dire qu'on aurait l'illusion d'agir ou décider selon ce que l'on est alors que c'est ce que l'on est qui détermine ses actions et agissements, est un l'enfantillage ou de l'obstination.
En revanche qu'il y ait conscience de tout cela et donc de s'en affranchir, après délibération (ok), quoi de plus raisonnable.
Pourquoi s'obstiner à utiliser le mot liberté ? C'est etrange. Alors qu'il il y en a d'autres, de mots
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 20:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 12:12
Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractérise.
Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.
spin a écrit : 16 janv.25, 15:00
Est-ce différent de la conception de Max Planck ? A savoir : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu’on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l’observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps".
C'est proche, il était sur la voie. Mais, si je puis me permettre, mon approche est plus fondamentale. Contrairement à ce que l'on pourrait croire : il n'y a pas de vue du dehors objective. Toute vue est toujours un point de vue interne, même lorsqu'on se projette à l'extérieur, ce n'est que de la visualisation.
spin a écrit : 16 janv.25, 15:00
Ecrit en 1948. La reconnaissance universelle se fait attendre. Comme dit Paul Watzlawick (Les cheveux du baron de Münchhausen) : "Si c'est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".
Ce n'est ni un faux problème, ni une fausse solution.
spin a écrit : 16 janv.25, 15:00
Edit : si le but est de réfuter le matérialisme pur et dur, l'homme neuronal, tout ça, c'est à côté de la plaque. Parce qu'il ne connait pas l'intérieur et l'extérieur.
L'homme neuronal est bien plus fondamental que le matérialisme. Et parler d'intérieur et d'extérieur est en réalité tout ce qu'il y a de plus objectif.
________________
'mazalée' a écrit : 16 janv.25, 19:10
La liberté n'est qu'un mot. Jadis on l'a utilisé pour faire la distinction avec le fait d'être entravé ou réduit en esclavage ou à ceci ou cela.
Avant d'être un mot, c'était une notion vague. Moi je m'occupe de la pertinence dialectique du concept.
'mazalée' a écrit : 16 janv.25, 19:10
L'utiliser pour dire qu'on aurait l'illusion d'agir ou décider selon ce que l'on est alors que c'est ce que l'on est qui détermine ses actions et agissements, est un l'enfantillage ou de l'obstination.
Je suis bien d'accord.
'mazalée' a écrit : 16 janv.25, 19:10
En revanche qu'il y ait conscience de tout cela et donc de s'en affranchir, après délibération (ok), quoi de plus raisonnable.
Nous sommes libres par notre liberté, esclaves par notre servilité.
'mazalée' a écrit : 16 janv.25, 19:10
Pourquoi s'obstiner à utiliser le mot liberté ? C'est etrange. Alors qu'il il y en a d'autres, de mots
On l'utilise même en mathématique (et pas seulement en statistique) et en physique, c'est pour dire !
Wikipédia :
- un degré de liberté est, en physique, un concept indiquant les diverses modalités suivant lesquelles l'état d'un système physique peut évoluer librement dans le temps ;
- un degré de liberté est, en génie mécanique, une notion plus restreinte, recouvrant la possibilité de mouvement dans l'espace ;
[...]
- un degré de liberté est, en mathématiques, un concept de statistiques qui désigne des variables aléatoires qui ne peuvent être déterminées ou fixées par une équation. .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 21:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 20:06
C'est proche, il était sur la voie. Mais, si je puis me permettre, mon approche est plus fondamentale. Contrairement à ce que l'on pourrait croire : il n'y a pas de vue du dehors objective. Toute vue est toujours un point de vue interne, même lorsqu'on se projette à l'extérieur, ce n'est que de la visualisation.
Excuse-moi, j'ai toujours du mal à situer ce que tu soutiens, puisque tu affirmes, si j'ai bien compris (pas sûr), apporter quelque chose à la réflexion. J'aimerais comprendre mieux ce quelque chose puisqu'il semble recouper mes idées. Tu n'es ni dans le matérialisme pur (pas d'intérieur, pas de conscience à la limite) ni dans l'idéalisme pur tendant au solipsisme (pas d'extérieur), moi non plus, dont acte. Mais quoi ?
J'm'interroge a écrit :L'homme neuronal est bien plus fondamental que le matérialisme. Et parler d'intérieur et d'extérieur est en réalité tout ce qu'il y a de plus objectif.
Ben non, c'est un pari, incontournable mais pari.
J'm'interroge a écrit :Avant d'être un mot, c'était une notion vague. Moi je m'occupe de la pertinence dialectique du concept.
Dans le contexte du présent débat on utilise "libre-arbitre", il me semble, quoiqu'il puisse aussi avoir des connotations parasites avec les extrapolations théologiques.
Auteur : 'mazalée' Date : 16 janv.25, 22:21 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je suis bien d'accord.
Sauf que toi tu appelles ça "liberté".
Je connais une femme qui "prévoit l'avenir".
Je lui ai demandé des explications et elle m'a répondu. :"je ne prévois pas l'avenir en realite, je vois ou sens ce qu'est la personne au moment où je parle avec elle et je dis ce qu'il est le plus probable qu'il arrivera selon ce qu'elle est".
- un degré de liberté est, en mathématiques, un concept de statistiques qui désigne des variables aléatoires qui ne peuvent être déterminées ou fixées par une équation. .
Contrairement à nous
Auteur : spin Date : 17 janv.25, 08:27 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 12:12
Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractéristique.
Un déterminisme implique pratiquement toujours une multitude de causes comme d'effets. En quoi le fait que certaines causes seraient externes et d'autres internes y changerait-il quelque chose, permettrait-il de sortir si peu que ce soit du déterminisme et d'apporter un libre-arbitre ?
J'm'interroge a écrit :Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.
Elles sont déterminées ou pas... ou plutôt, jusqu'à quel point le sont-elles ?
J'm'interroge a écrit :Ensuite, le choix existe à partir du moment où il y a une délibération ayant abouti à une réponse sous la forme d'un acte ou d'un positionnement. Il est libre, dès lors que ce processus délibératif est interne à l'entité qui le produit ; autrement dit, dès lors qu'il lui est propre, et il l'est d'autant plus qu'il exprime ce qu'elle est dans sa particularité.
Il peut y avoir délibération sans conscience, voir tout ce qu'un logiciel de jeu ou autre peut prendre en compte pour arriver à une décision.
J'm'interroge a écrit :Enfin, le libre-arbitre est l'expression d'une liberté ; il ne définit pas la liberté en général, il n'est qu'une forme de liberté parmi d'autres. Il existe d'autres déterminismes internes, dont certains desquels il découle.
Un libre-arbitre déterminé, quelque chose ne va pas.
J'm'interroge a écrit :- Le libre-arbitre : Le libre-arbitre est, quant à lui, un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer ou d'exercer sa liberté à un plus haut degré.
Idem.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 09:54 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
La liberté c'est ce qui ne s'enferme dans aucun point de vue .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 janv.25, 02:03 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 20:06
C'est proche, il était sur la voie. Mais, si je puis me permettre, mon approche est plus fondamentale. Contrairement à ce que l'on pourrait croire : il n'y a pas de vue du dehors objective. Toute vue est toujours un point de vue interne, même lorsqu'on se projette à l'extérieur, ce n'est que de la visualisation.
spin a écrit : 16 janv.25, 21:32
Excuse-moi, j'ai toujours du mal à situer ce que tu soutiens, puisque tu affirmes, si j'ai bien compris (pas sûr), apporter quelque chose à la réflexion. J'aimerais comprendre mieux ce quelque chose puisqu'il semble recouper mes idées.
Ce qui n'est pas toujours évident, c'est de considérer ce qu'implique et n'implique pas un propos, et donc de ne pas l'extrapoler. Autrement dit : la difficulté est de ne pas faire dire à un propos ce qu'il ne dit pas.
Ma position sur la liberté et le libre-arbitre est un peu plus complexe que ce que j'expose ici. Ici, je fais de la pédagogie en prenant pour base de réflexion un déterminisme causal absolu simplifié, à chaines causales uniques non ramifiées, où un ensemble de causes ou de conditions considéré n'a qu'un seul lot de conséquences possibles.
spin a écrit : 16 janv.25, 21:32
Tu n'es ni dans le matérialisme pur (pas d'intérieur, pas de conscience à la limite) ni dans l'idéalisme pur tendant au solipsisme (pas d'extérieur), moi non plus, dont acte. Mais quoi ?
Déjà, le matérialisme - je parle de la position ontologique substantialiste et donc métaphysique, et non du matérialisme méthodologique qui porte très mal son nom - ainsi que la position idéaliste, sont des postures abusivement réductionnistes. Ce que l'une prend pour base, l'autre l'ignore simplement. Donc il faut développer une théorie qui intègre l'ensemble des constats, sans extrapoler à partir d'eux, et sans exclure l'une ou l'autre moitié du réel. Ensuite, la matière elle-même, telle que théorisée, n'est en l'état qu'un modèle théorique qui comporte encore de nombreuses formulations héritées de l'ancienne métaphysique du 18 ième siècle. Enfin, oui, ma position n'est ni matérialiste, ni idéaliste, mais ce serait un peu long de l'exposer en détail et ce n'est pas directement le sujet ici.
J'm'interroge a écrit :L'homme neuronal est bien plus fondamental que le matérialisme. Et parler d'intérieur et d'extérieur est en réalité tout ce qu'il y a de plus objectif.
spin a écrit : 16 janv.25, 21:32
Ben non, c'est un pari, incontournable mais pari.
Non, si c'est incontournable et d'une logique imparable et fondée sur les faits, et si la position contraire conduit à énoncer des absurdités, ce n'est pas un pari, c'est une base factuelle.
J'm'interroge a écrit :Avant d'être un mot, c'était une notion vague. Moi je m'occupe de la pertinence dialectique du concept.
spin a écrit : 16 janv.25, 21:32
Dans le contexte du présent débat on utilise "libre-arbitre", il me semble, quoiqu'il puisse aussi avoir des connotations parasites avec les extrapolations théologiques.
C'est ce qu'il faut éviter. Ma conception de la liberté et du libre-arbite ne repose pas sur des croyances religieuses.
________________
J'm'interroge a écrit :
Je suis bien d'accord.
'mazalée' a écrit : 16 janv.25, 22:21
Sauf que toi tu appelles ça "liberté".
Voici ce que je nomme liberté :
- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
'mazalée' a écrit : 16 janv.25, 22:21
Je connais une femme qui "prévoit l'avenir".
Je lui ai demandé des explications et elle m'a répondu. :"je ne prévois pas l'avenir en realite, je vois ou sens ce qu'est la personne au moment où je parle avec elle et je dis ce qu'il est le plus probable qu'il arrivera selon ce qu'elle est".
Elle ne se trompe jamais ?
Je n'y crois pas.
J'm'interroge a écrit :
- un degré de liberté est, en mathématiques, un concept de statistiques qui désigne des variables aléatoires qui ne peuvent être déterminées ou fixées par une équation.
'mazalée' a écrit : 16 janv.25, 22:21
Contrairement à nous
Comment ça ? Tu veux dire qu'une équation qui ne comporterait aucune variable aléatoire nous définirait ?
Vraiment ?
Si oui, indique la moi, je serais très intéressé de la connaître, car elle vaudrait des milliards de dollars 'mazalée'.
NB : Attention de ne pas confondre déterminisme causal absolu et déterminisme de la connaissance absolu. Le second est une impossibilité, cf le principe d'incertitude de Heisenberg.
________________
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 12:12
Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractérise.
spin a écrit : 17 janv.25, 08:27
Un déterminisme implique pratiquement toujours une multitude de causes comme d'effets. En quoi le fait que certaines causes seraient externes et d'autres internes y changerait-il quelque chose, permettrait-il de sortir si peu que ce soit du déterminisme et d'apporter un libre-arbitre ?
Il n'est pas question de s'affranchir du moindre déterminisme, cher spin. Ici, je considère que la thèse d'un déterminisme causal absolu est vraie, et montre en quoi celle-ci ne s'oppose en rien à une authentique liberté ou à la réalité d'un libre-arbitre bien compris.
La liberté résidant dans les déterminismes internes, les considérer au lieu de les ignorer, change tout.
J'm'interroge a écrit :
Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.
spin a écrit : 17 janv.25, 08:27
Elles sont déterminées ou pas... ou plutôt, jusqu'à quel point le sont-elles ?
Elles sont déterminées, bien sûr. Elles le sont même entièrement : les déterminismes externes jouent sur, les déterminismes internes jouent en, et les les uns et les autres se déterminent mutuellement.
J'm'interroge a écrit :Ensuite, le choix existe à partir du moment où il y a une délibération ayant abouti à une réponse sous la forme d'un acte ou d'un positionnement. Il est libre, dès lors que ce processus délibératif est interne à l'entité qui le produit ; autrement dit, dès lors qu'il lui est propre, et il l'est d'autant plus qu'il exprime ce qu'elle est dans sa particularité.
spin a écrit : 17 janv.25, 08:27
Il peut y avoir délibération sans conscience, voir tout ce qu'un logiciel de jeu ou autre peut prendre en compte pour arriver à une décision.
Tout à fait. C'est pourquoi j'ai dit qu'une IA délibérative possède un libre-arbitre.
J'm'interroge a écrit :Enfin, le libre-arbitre est l'expression d'une liberté ; il ne définit pas la liberté en général, il n'est qu'une forme de liberté parmi d'autres. Il existe d'autres déterminismes internes, dont certains desquels il découle.
spin a écrit : 17 janv.25, 08:27
Un libre-arbitre déterminé, quelque chose ne va pas.
Dans le cadre d'une théorie posant un déterminisme extérieur absolu, oui, ça va pas, tu as raison sur ce point. Mais une telle théorie est biaisée.
Un déterminisme causal absolu intégrant les déterminismes internes, par contre, est tout a fait compatible avec une liberté et un libre-arbitre comme je les définis.
Il me semble que tu n'as pas encore intégré ce point clé.
J'm'interroge a écrit :- Le libre-arbitre : Le libre-arbitre est, quant à lui, un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer ou d'exercer sa liberté à un plus haut degré.
Comme je l'ai dit : un déterminisme causal absolu intégrant les déterminismes internes, est tout à fait compatible avec une liberté et un libre-arbitre comme je les définis.
________________
J'm'interroge a écrit :La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
vic a écrit : 17 janv.25, 09:54
La liberté c'est ce qui ne s'enferme dans aucun point de vue .
Un point de vue ? Un point de vue c'est vague. Je ne parlerai donc pas d' "un point de vue", mais d'une position intellectuelle sur la liberté.
Sachant que : une position intellectuelle sur une chose n'est certes pas la chose elle-même, mais cela n'empêche pas une position intellectuelle sur une chose d'être objectivement vraie, en ce qu'elle énonce des choses factuelles sur la chose considérée. .
Auteur : 'mazalée' Date : 18 janv.25, 03:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 janv.25, 02:03
Voici ce que je nomme liberté :
- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
Sauf que ce que l'on est est le résultat d'autre chose qui n'est pas soi à la base. C'est une combinaison, un montage.
La seule liberté en la matière est de s'en rendre compte.
Tu auras beau me dire que c'est soi quand même, je te répondrai c'est ce que l'on nomme "soi". Comme toi tu nommes "liberté" ce qui n'est qu'un état de fait de faire les choses d'une façon parcequ'il n'y pas possibilité de faire autrement.
Même si tu me dis que cet autrement n'existe pas et que donc il faut faire avec ce qui est.
a écrit :Elle ne se trompe jamais ?
Je n'y crois pas.
Elle dit de la personne qui consulte, si la réponse ne lui convient pas que rien n'est écrit. Mais en général elle tombe juste.
a écrit :Comment ça ? Tu veux dire qu'une équation qui ne comporterait aucune variable aléatoire nous définirait ?
Vraiment ?
Si oui, indique la moi, je serais très intéressé de la connaître, car elle vaudrait des milliards de dollars 'mazalée'.
J'applaudissais à l'expression "variables aléatoires non déterminées"...
Bizarre que ça croise l'idée de liberté. Mais j'y connais rien de rien en math et en science en général.
Auteur : Inti Date : 18 janv.25, 05:42 Message : La question du déterminisme c'est un peu comme voir son verre à moitié vide ou à moitié plein.
Soit on voit un déterminisme comme quelque chose qui empêche une action ou un choix ou quelque chose qui permet une action ou un choix.
Un déterminisme permet à un oiseau de voler mais pas à l'homme. Lui, il a dû s'inventer des ailes ...
Bref un déterminisme ou des déterminismes permettent certains actes et n'en permettent pas d'autres.
C'est dans cette espace de manœuvre possible et impossible que se situe le libre arbitre.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.25, 01:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 janv.25, 02:03
Voici ce que je nomme liberté :
- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
'mazalée' a écrit : 18 janv.25, 03:11
Sauf que ce que l'on est est le résultat d'autre chose qui n'est pas soi à la base. C'est une combinaison, un montage.
Sur le fait que nous sommes le résultat d'autres choses. Oui, c'est ainsi. Mais c'est le cas pour tout. Nous sommes des entités émergentes. Tout est conditionné : nous ne nous sommes pas engendrés de nous-mêmes à la base. À notre origine il y a une composition. Or, la liberté est dans la composition aussi, même dans le cas où ne pouvions pas ne pas être. En effet : nous sommes l'expression d'une possibilité réelle que rien n'a empêché. Cette possibilité exprime bien une liberté. C'est ce dont je parle.
Une fois composée ou produite, une entité n'en est pas moins ce qu'elle est, c'est-à-dire elle-même : un soi interdépendant.
'mazalée' a écrit : 18 janv.25, 03:11
La seule liberté en la matière est de s'en rendre compte.
Ce n'est là au mieux qu'une liberté parmi d'autres. Ta phrase ne permet pas de définir ni de comprendre de quoi il s'agit. C'est un peu comme si tu disais que la liberté c'est se libérer de l'impression de liberté.. C'est auto-référant.
'mazalée' a écrit : 18 janv.25, 03:11
Tu auras beau me dire que c'est soi quand même, je te répondrai c'est ce que l'on nomme "soi".
Bien sûr que c'est soi. Soi c'est soi, ce n'est pas autre chose. En raison de quoi n'y aurait-il pas de réel soi en réalité selon toi ? En vertu du fait qu'il n'existe que des entités interdépendantes ?
Mais cher Maz, il n'y a pas besoin d'être un "soi" inconditionné, pour être soi, voyons ! Rien n'a besoin d'être inconditionné pour être ce qu'il est.
Dans le cadre d'un déterminisme causal absolu il n'existe réellement que des soi interdépendants, qui sont eux-mêmes des productions interdépendantes comme disent les bouddhistes. Ce n'est pas parce que c'est conditionné que ce serait moins réel, Maz.
'mazalée' a écrit : 18 janv.25, 03:11
Comme toi tu nommes "liberté" ce qui n'est qu'un état de fait de faire les choses d'une façon parcequ'il n'y pas possibilité de faire autrement.
Ce n'est pas ce que je nomme "liberté".
Voici ce que je nomme liberté :
- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
Je n'ai pas parlé de façon de faire.
Mais tu tu vises le libre-arbitre, tu ne comprends toujours pas le point clé : il réside dans le fait que que le choix fait passe par une délibération, et que nul autre que soi le fait à notre place.
Mais si tu vises le libre-arbitre, alors tu ne comprends toujours pas le point clé : il réside dans le fait que le choix opéré passe par une délibération, et que nul autre que soi ne l'opère à notre place.
Tu fais comme si tu pouvais te regarder de l'extérieur, mais en niant extérieur et intérieur. C'est assez amusant.
'mazalée' a écrit : 18 janv.25, 03:11
Même si tu me dis que cet autrement n'existe pas et que donc il faut faire avec ce qui est.
Même remarque.
J'm'interroge a écrit : 18 janv.25, 02:03
Elle ne se trompe jamais ?
Je n'y crois pas.
'mazalée' a écrit : 18 janv.25, 03:11
Elle dit de la personne qui consulte, si la réponse ne lui convient pas que rien n'est écrit. Mais en général elle tombe juste.
Ok, elle raconte donc tout et son contraire cette bonne femme..
J'm'interroge a écrit : 18 janv.25, 02:03
Comment ça ? Tu veux dire qu'une équation qui ne comporterait aucune variable aléatoire nous définirait ?
Vraiment ?
Si oui, indique la moi, je serais très intéressé de la connaître, car elle vaudrait des milliards de dollars 'mazalée'.
'mazalée' a écrit : 18 janv.25, 03:11
J'applaudissais à l'expression "variables aléatoires non déterminées"...
Tu y voyais une contradiction ?
Si oui, c'est parce que tu n'as pas vu qu'il s'agissait dans cette phrase d'indéterminismes de la connaissance et non d'indéterminismes causaux.
Attention de ne pas confondre les deux.
(D'ailleurs, je pense que je vais faire une demande pour que le titre de ce topic soit remplacé par : "La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre strict du Déterminisme Causal Absolu". Afin que les choses soient bien claires. )
'mazalée' a écrit : 18 janv.25, 03:11
Bizarre que ça croise l'idée de liberté. Mais j'y connais rien de rien en math et en science en général.
Ça peut te paraître bizarre, mais à bien y réfléchir, c'est tout à fait logique qu'un concept de liberté bien formulé se croise avec un concept mathématique.
_________________
Inti a écrit : 18 janv.25, 05:42
Soit on voit un déterminisme comme quelque chose qui empêche une action ou un choix ou quelque chose qui permet une action ou un choix.
Tout est là Inti. Je constate que tu l'as bien compris.
Inti a écrit : 18 janv.25, 05:42
Bref un déterminisme ou des déterminismes permettent certains actes et n'en permettent pas d'autres.
Une autre définition que j'avais donnée de la liberté : la liberté est une possibilité réelle, c'est quelque chose que rien n'empêche, mais que tout concourt à exprimer.
Inti a écrit : 18 janv.25, 05:42
C'est dans cette espace de manœuvre possible et impossible que se situe le libre arbitre.
Une manœuvre oui, mais pas dans l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu à chaines causale unique non ramifiée.
Je considère aussi qu'une marge de manœuvre, aussi minime soit-elle, existe, mais ici, pour simplifier, l'on ne considérera pour le moment qu'un déterminisme causal cohérent simplifié, le plus limitateur possible. .
Auteur : spin Date : 19 janv.25, 07:53 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
(D'ailleurs, je pense que je vais faire une demande pour que le titre de ce topic soit remplacé par : "La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre strict du Déterminisme Causal Absolu". Afin que les choses soient bien claires. )
Désolé, je persiste à voir dans cette "possibilité théorique" une énormité, peut-être encore plus ainsi formulée.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.25, 08:07 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
(D'ailleurs, je pense que je vais faire une demande pour que le titre de ce topic soit remplacé par : "La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre strict du Déterminisme Causal Absolu". Afin que les choses soient bien claires. )
spin a écrit : 19 janv.25, 07:53
Désolé, je persiste à voir dans cette "possibilité théorique" une énormité, peut-être encore plus ainsi formulée.
Si tu ne développes pas plus, ce n'est là qu'une opinion dans l'air, rien d'autre, qui n'apporte strictement rien au débat. .
Auteur : spin Date : 19 janv.25, 08:45 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 08:07
Si tu ne développes pas plus, ce n'est là qu'une opinion dans l'air, rien d'autre, qui n'apporte strictement rien au débat.
Mais je n'arrive même pas à savoir où tu situes la conscience là-dedans. Tu donnes une définition de la liberté ("La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste") où je ne vois ni mot "conscience" ni rien qui puisse en tenir lieu !
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.25, 09:26 Message :
spin a écrit : 19 janv.25, 08:45
Mais je n'arrive même pas à savoir où tu situes la conscience là-dedans. Tu donnes une définition de la liberté ("La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste") où je ne vois ni mot "conscience" ni rien qui puisse en tenir lieu !
Oui, c'est normal, car il n'y a pas besoin d'être un être conscient pour être libre. Ni pour avoir un libre-arbitre d'ailleurs.
Tout est libre spin. Quant au libre-arbitre, même les IA délibératives en ont un. .
Auteur : spin Date : 19 janv.25, 09:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 09:26
Tout est libre spin. Quant au libre-arbitre, même les IA délibératives en ont un.
Et je persiste à trouver ça absurde. Je me demande même si on a jamais envisagé un libre-arbitre sans conscience de quelque chose.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.25, 09:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 09:26
Tout est libre spin. Quant au libre-arbitre, même les IA délibératives en ont un.
spin a écrit : 19 janv.25, 09:47
Et je persiste à trouver ça absurde.
Tu persistes, mais c'est toujours aussi peu intéressant pour le débat, si tu n'expliques pas en quoi ce serait absurde selon toi.
spin a écrit : 19 janv.25, 09:47
Je me demande même si on a jamais envisagé un libre-arbitre sans conscience de quelque chose.
Même si personne n'y avait jamais songé, est-ce que ce serait faux pour autant ? .
Auteur : spin Date : 19 janv.25, 10:01 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 09:52
Même si personne n'y avait jamais songé, est-ce que ce serait faux pour autant ?
Donc tu ne connais pas de prédécesseur, ou tu ne veux pas en parler. Dont acte.
Dans ton système, en quoi une pièce de monnaie qui tombe sur pile ou face a-t-elle, ou n'a-t-elle pas, un libre-arbitre ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.25, 10:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 09:52
Même si personne n'y avait jamais songé, est-ce que ce serait faux pour autant ?
spin a écrit : 19 janv.25, 10:01
Donc tu ne connais pas de prédécesseur, ou tu ne veux pas en parler. Dont acte.
Oh non ! Je ne suis pas le premier à y avoir pensé. Loin de là ! Il faut à ma connaissance remontrer aux éléates et aux mégariques pour en trouver les premiers à y avoir pensé.
spin a écrit : 19 janv.25, 10:01
Dans ton système, en quoi une pièce de monnaie qui tombe sur pile ou face a-t-elle, ou n'a-t-elle pas, un libre-arbitre ?
Un peu de rigueur intellectuelle spin ! Où aurais-je suggéré qu'une pièce de monnaie aurait un libre-arbitre ? Tu abuses..
Ce que j'ai suggéré un peu plus haut, c'est que même une pièce de monnaie possède un certain degré de liberté, en ce qu'elle n'est pas entièrement déterminée de l'extérieur.
N'extrapole pas n'importe quoi, de grâce ! .
Auteur : spin Date : 19 janv.25, 10:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 10:11
Ce que j'ai suggéré un peu plus haut, c'est que même une pièce de monnaie possède un certain degré de liberté, en ce qu'elle n'est pas entièrement déterminée de l'extérieur.
N'extrapole pas n'importe quoi, de grâce !
On en était à la notion de libre-arbitre sans conscience. Quelle différence, pas quantitative mais qualitative, vois-tu entre la "liberté" d'une IA et celle d'une pièce de monnaie ? A partir de quel seuil ou je ne sais quoi commence-t-on à parler de "liberté" ? On peut d'ailleurs programmer une simulation de tirage à pile ou face. Exemple en Excel :
=SI(ALEA()-ALEA()<0;"pile";"face")
On peut aller très loin dans la programmation avec Excel. A partir de quel niveau pourra-t-on parler de "liberté", de "libre-arbitre" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.25, 12:55 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 10:11
Ce que j'ai suggéré un peu plus haut, c'est que même une pièce de monnaie possède un certain degré de liberté, en ce qu'elle n'est pas entièrement déterminée de l'extérieur.
N'extrapole pas n'importe quoi, de grâce !
spin a écrit : 19 janv.25, 10:41
On en était à la notion de libre-arbitre sans conscience. Quelle différence, pas quantitative mais qualitative, vois-tu entre la "liberté" d'une IA et celle d'une pièce de monnaie ? A partir de quel seuil ou je ne sais quoi commence-t-on à parler de "liberté" ? On peut d'ailleurs programmer une simulation de tirage à pile ou face. Exemple en Excel :
=SI(ALEA()-ALEA()<0;"pile";"face")
On peut aller très loin dans la programmation avec Excel. A partir de quel niveau pourra-t-on parler de "liberté", de "libre-arbitre" ?
Qualitativement, il existe de très nombreux stades entre le plus faible degré de liberté et les plus grands. On en observe de multiples, depuis la particule élémentaire jusqu'à l'être humain, sans oublier les systèmes intelligents créés par l'homme, jusqu'à l'IA délibérative et prospective.
Au niveau physique, on trouve déjà des systèmes naturels permettant des boucles de rétroaction négatives et positives, qui sont de plus en plus nombreux et complexes, des formes de vie biologiques les plus primitives aux plus évoluées :
- Boucles de rétroaction positives : Mécanismes amplifiant un processus en renforçant ses effets, conduisant souvent à une instabilité ou un changement rapide. Exemple : les contractions lors de l'accouchement.
- Boucles de rétroaction négatives : Mécanismes stabilisant les écarts par rapport à un équilibre, permettant de maintenir la stabilité. Exemple : la régulation de la température corporelle.
Avec la vie biologique, les degrés de liberté augmentent d'émergence en émergence : mécanismes homéostatiques, mécanismes de régulation et d'adaptation au milieu de plus en plus complexes et performants, jusqu'à la capacité de réflexion et de délibération en laquelle réside le libre-arbitre. Comme déjà dit et redit : le libre-arbitre est lié aux processus délibératifs.
Le degré de liberté d'une entité est proportionnel à celui de sa capacité à s'auto-déterminer.
Il y a un parallèle entre liberté, auto-détermination et autonomie, toutes étant comme tout relatives. .
Auteur : spin Date : 19 janv.25, 16:40 Message : Et la conscience, là-dedans ? Ca me parait une façon de l'éliminer sans l'éliminer tout en l'éliminant (un peu comme feu Daniel Dennett). Cela dit, j'ai pu manquer des choses.
J'ai du mal à voir d'où tu pars. Pour situer d'où je pars, moi, je dirai :
- qu'il y a l'esprit et la matière...
- qu'ils sont indispensables l'un à l'autre...
- qu'ils sont irréductibles l'un à l'autre...
- qu'on ne sait pas, et qu'on ne saura probablement jamais, comment ça se fait...
NB peu m'importe le nom qu'on donne à ça.
Auteur : 'mazalée' Date : 19 janv.25, 19:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
Sur le fait que nous sommes le résultat d'autres choses. Oui, c'est ainsi. Mais c'est le cas pour tout. Nous sommes des entités émergentes. Tout est conditionné : nous ne nous sommes pas engendrés de nous-mêmes à la base. À notre origine il y a une composition.
Oui je suis d'accord, mais.....--->
Or, la liberté
...Mais je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à mêle à tout cela le mot "liberté'
Serais-tu déterminé pour avoir à le faire ?
a écrit :est dans la composition aussi, même dans le cas où ne pouvions pas ne pas être. En effet : nous sommes l'expression d'une possibilité réelle que rien n'a empêché. Cette possibilité exprime bien une liberté. C'est ce dont je parle.
Une fois composée ou produite, une entité n'en est pas moins ce qu'elle est, c'est-à-dire elle-même : un soi interdépendant.
Oui.
a écrit :Ce n'est là au mieux qu'une liberté parmi d'autres. Ta phrase ne permet pas de définir ni de comprendre de quoi il s'agit. C'est un peu comme si tu disais que la liberté c'est se libérer de l'impression de liberté.. C'est auto-référant.
C'est peut être parceque je tombe dans ton travers de vouloir utiliser le mot "liberté" à tout prix.
Remplace par : Face aux déterminismes internes ou externes la seule attitude probante c'est de les connaître (exit le mot "liberte"---> on respire )
a écrit :Bien sûr que c'est soi. Soi c'est soi, ce n'est pas autre chose. En raison de quoi n'y aurait-il pas de réel soi en réalité selon toi ? En vertu du fait qu'il n'existe que des entités interdépendantes ?
Mais cher Maz, il n'y a pas besoin d'être un "soi" inconditionné, pour être soi, voyons ! Rien n'a besoin d'être inconditionné pour être ce qu'il est.
En effet je suis d'accord.
a écrit :Dans le cadre d'un déterminisme causal absolu il n'existe réellement que des soi interdépendants, qui sont eux-mêmes des production interdépendante comme disent les bouddhistes. Ce n'est pas parce que c'est conditionné que ce serait moins réel, Maz.
C'est vrai.
a écrit :Ce n'est pas ce que je nomme "liberté".
Voici ce que je nomme liberté :
- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
Je répète que je ne vois pas pourquoi tu mêle le mot liberté à tout cela.
a écrit :Mais si tu vises le libre-arbitre, alors tu ne comprends toujours pas le point clé : il réside dans le fait que le choix opéré passe par une délibération, et que nul autre que soi ne l'opère à notre place.
Tu peux appeler ça libre-arbitre.
Lee Harvey Oswald a sans doute declaré avoir delibé avec lui même avant de faire le choix libre de tuer JFK.
a écrit :Ok, elle raconte donc tout et son contraire cette bonne femme..
Du tout. Elle fais comme toi, elle dit que nous sommes libres mais au final, il arrive ce qu'elle avait dit qu'il ne pouvait qu'arriver selon les conditions de départ.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.25, 01:14 Message :
spin a écrit : 19 janv.25, 16:40
Et la conscience, là-dedans ? Ca me parait une façon de l'éliminer sans l'éliminer tout en l'éliminant (un peu comme feu Daniel Dennett). Cela dit, j'ai pu manquer des choses.
La conscience n'est rien d'autre qu'une mémoire instantanée pour l'esprit. Les apparaîtres qui la constituent sont les données sous forme d'organisations de qualia. Elles correspondent aux outputs du cerveau vers l'esprit.
spin a écrit : 19 janv.25, 16:40
J'ai du mal à voir d'où tu pars. Pour situer d'où je pars, moi, je dirai :
- qu'il y a l'esprit et la matière...
- qu'ils sont indispensables l'un à l'autre...
- qu'ils sont irréductibles l'un à l'autre...
- qu'on ne sait pas, et qu'on ne saura probablement jamais, comment ça se fait...
NB peu m'importe le nom qu'on donne à ça.
- Le hard de l'esprit n'est pas structuré dans le champ physique accessible à la mesure et à l'observation. Mais, il a pour support des structures de possibilités qui ne peuvent être abordées que dans le cadre paradigmatique d'une hyper physique : une science qui reste à développer. En attendant, concernant l'esprit, je parlerai d'une structure non locale. Je considère que notre "matière" telle que modélisée, n'est qu'une mise en forme théorique inapte à comprendre les structures hyper physiques sous-jacentes.
- Je ne mettrais pas en relation de complémentarité esprit et matière, mais esprit et corporéité biologique dans le cadre de leur association para-symbiotique, lorsqu'une telle association existe. L'esprit est sans doute une infime partie d'un ensemble beaucoup plus vaste et complexe.
- Ils sont complémentaires, para-symbiotiques et irréductibles l'un à l'autre, oui.
- On ne le saura jamais complètement, mais je garde espoir d'en savoir plus un jour. .
Auteur : spin Date : 20 janv.25, 01:18 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 00:12
La conscience n'est rien d'autre qu'une mémoire instantanée pour l'esprit. Les apparaîtres qui la constituent sont les données sous forme d'organisations de qualia correspondants aux outputs du cerveaux vers l'esprit.
Bref, le matérialisme pur, aussi absurde que le monothéisme créationniste pur (on crève de froid comme de chaleur), et qui a conduit au même genre de fanatismes. Et on essaie de le rendre moins absurde en introduisant de la liberté sans l'introduire tout en l'introduisant.
Je répète, la conscience et les qualia sont tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. Cogito ergo sum. Si on veut intégrer ça dans un cadre conceptuel matérialiste, et pas seulement en théorie, il faut pouvoir démontrer leur présence ou leur absence ailleurs que là où on les éprouve. On fait comment ? On l'envisage comment ?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.25, 01:36 Message :.
@ spin, je pense que tu n'as pas tout compris à mes explications...
Mais ce n'est pas bien grave, de toute façon c'est hors sujet. .
Auteur : spin Date : 20 janv.25, 04:39 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 01:36
@ spin, je pense que tu n'as pas tout compris à mes explications...
C'est possible.
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 01:36Mais ce n'est pas bien grave, de toute façon c'est hors sujet.
Qu'est-ce qui, dans mes assertions, ne concerne pas la "possibilité théorique des libres choix dans le cadre du déterminisme absolu" ?
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.25, 05:38 Message :
spin a écrit : 20 janv.25, 04:39
Qu'est-ce qui, dans mes assertions, ne concerne pas la "possibilité théorique des libres choix dans le cadre du déterminisme absolu" ?
Tel que formulé, j'ai beaucoup plus l'impression d'un acharnement rhétorique devant ce qui n'offre aucune possibilité... La quadrature du cercle n'a pas fini de faire parler d'elle?
Un écueil, je dirais, c'est de voir en l'homme la mesure de tout, ce qui lui permet de projeter hors de lui ce qu'il ressent au fond de lui : anthropomorphisme... Voir en quoi ici jouerait l'imagination?
La question se déplace quand je considère comme illusion le libre arbitre lui-même qui n'existerait pas au simple vu de la considération des causes multiples suffisant logiquement à en faire un concept mort-né...
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 06:01 Message : J'ai décroché du sujet parce que je ne comprends pas pourquoi le sujet pose l'idée d'un déterminisme absolu dans l'univers .
Pour moi le déterminisme absolu est juste un spéculation intellectuelle , surtout depuis l'arrivée de la mécanique quantique qui a remis en question cette idée de déterminisme absolu .
Des phénomènes tels que l'intrication quantique montrent que deux particules peuvent être corrélées de manière à ce que le changement de l'état de l'une affecte instantanément l'état de l'autre, indépendamment de la distance qui les sépare. Cela remet en question les notions classiques de cause et effet et suggère que les événements peuvent être liés d'une manière qui échappe à une explication déterministe.
La mécanique quantique introduit des concepts d'indétermination et de corrélations non locales. Les événements quantiques ne suivent pas toujours une séquence causale évidente. Par exemple, dans le cas de l'intrication, deux particules peuvent être instantanément affectées par des changements d'état, suggérant que la distinction entre cause et effet pourrait être plus complexe qu'une simple relation linéaire.
Des philosophes comme David Hume ont remis en question la notion de causalité en soulignant que nous n'observons qu'une succession d'événements, mais jamais la "force" qui les lie. Selon Hume, notre compréhension de la causalité repose sur l'observation répétée des régularités, ce qui signifie que notre conception de la cause et de l'effet pourrait être une construction mentale plutôt qu'une vérité objective.
Nous ne pouvons observer directement la causalité . Nous observons que certains événements se produisent ensemble de manière répétée et, en l'absence de preuve directe de la connexion causale, nous établissons une inférence. Cette inférence repose sur notre expérience et notre habitude, plutôt que sur une démonstration définitive de causalité.
Dans nos tentatives de comprendre la causalité, nous sélectionnons souvent des événements et des constantes observables. Cela peut conduire à un biais : nous pouvons ignorer d'autres facteurs ou événements qui ne correspondent pas à notre cadre théorique ou à nos attentes. Par conséquent, notre interprétation de la causalité peut être influencée par ce que nous choisissons de mesurer et d'observer.
Auteur : spin Date : 20 janv.25, 07:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 05:38
La question se déplace quand je considère comme illusion le libre arbitre lui-même qui n'existerait pas au simple vu de la considération des causes multiples suffisant logiquement à en faire un concept mort-né...
Objection habituelle, pas de ma faute si c'est répétitif, à quoi rime de choisir ou parier sur un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ?
Après, il est impossible de prouver scientifiquement qu'il y a un libre-arbitre. La science est supposée étudier des déterminismes, éventuellement mitigés d'aléatoire qui ne change rien sur le fond. Elle le fait d'ailleurs plutôt bien, mais le libre-arbitre-ne peut pas être dans son champ.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.25, 08:55 Message :
vic a écrit : 20 janv.25, 06:01
Dans nos tentatives de comprendre la causalité, nous sélectionnons souvent des événements et des constantes observables. Cela peut conduire à un biais : nous pouvons ignorer d'autres facteurs ou événements qui ne correspondent pas à notre cadre théorique ou à nos attentes. Par conséquent, notre interprétation de la causalité peut être influencée par ce que nous choisissons de mesurer et d'observer.
Il s'agit d'adopter le concept général de nécessité de cause explicative, qu'elle soit observable ou non, pour en conclure, sans nécessairement de façon définitive...
Ajouté 1 heure 25 minutes 45 secondes après :
spin a écrit : 20 janv.25, 07:14
Objection habituelle, pas de ma faute si c'est répétitif, à quoi rime de choisir ou parier sur un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ?
Même l'idée de parier n'arrive pas comme ça, au hasard...
Après, il est impossible de prouver scientifiquement qu'il y a un libre-arbitre. La science est supposée étudier des déterminismes, éventuellement mitigés d'aléatoire qui ne change rien sur le fond. Elle le fait d'ailleurs plutôt bien, mais le libre-arbitre-ne peut pas être dans son champ.
Ce n'est pas parce qu'on est au plan psychique que les mêmes règles liées aux divers conditionnements ne s'appliqueraient pas... Ce qui signifie qu'à ce plan subtil, les interactions se suivent de fil en aiguille selon une logique propre à la personne...
Tout n'était pas nécessairement prévisible, mais répondait à un certain schème de pensée aboutissant à une certaine conclusion ou autrement, rien ici non plus n'étant gratuit...
En somme, il serait difficile de soutenir qu'une pensée ou une réflexion ne suit pas une certaine direction liée à une configuration préexistante et en continuel mouvement, comme si le tout se faisait automatiquement...
Auteur : spin Date : 20 janv.25, 09:16 Message :
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 08:55
Ce n'est pas parce qu'on est au plan psychique que les mêmes règles liées aux divers conditionnements ne s'appliqueraient pas...
Ben si. Ne serait-ce que parce qu'il est radicalement impossible d'expliquer la conscience si elle n'a aucune action par elle-même, si elle n'infléchit absolument rien par rapport aux déterminismes physiques connus ou inconnus, si elle n'est qu'une courroie de transmission qui pourrait aussi bien être automatique. Elle ne peut pas alors constituer un avantage évolutif. Alors quoi ?
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.25, 09:21 Message :
spin a écrit : 20 janv.25, 09:16
Ben si. Ne serait-ce que parce qu'il est radicalement impossible d'expliquer la conscience si elle n'a aucune action par elle-même, si elle n'infléchit absolument rien par rapport aux déterminismes physiques connus ou inconnus, si elle n'est qu'une courroie de transmission qui pourrait aussi bien être automatique. Elle ne peut pas alors constituer un avantage évolutif. Alors quoi ?
Toute inflexion de la conscience trouve sa dynamique dans la configuration de la psyché... Elle n'infléchit pas comme ça au hasard... Tout s'enchaîne même quand la conscience s'en mêle puisqu'elle fait aussi partie du processus...
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.25, 09:26 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 01:36
@ spin, je pense que tu n'as pas tout compris à mes explications...
C'est même sûr : je ne défends pas une position matérialiste, pas plus que je défendrais une position idéaliste.
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 01:36Mais ce n'est pas bien grave, de toute façon c'est hors sujet.
spin a écrit : 20 janv.25, 04:39
Qu'est-ce qui, dans mes assertions, ne concerne pas la "possibilité théorique des libres choix dans le cadre du déterminisme absolu" ?
Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposer, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.
Je n'ai pas à me justifier d'avantage. C'est à toi de présenter les liens que tu fais, ce n'est pas à moi de démontrer qu'il n'y en aurait pas quand je n'en vois aucun.
_______________
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 05:38
Tel que formulé, j'ai beaucoup plus l'impression d'un acharnement rhétorique devant ce qui n'offre aucune possibilité... La quadrature du cercle n'a pas fini de faire parler d'elle?
Ce n'est là qu'une opinion. Si tu ne l'argumentes pas, elle ne présente pas le moindre intérêt dans ce débat.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 05:38
La question se déplace quand je considère comme illusion le libre arbitre lui-même qui n'existerait pas au simple vu de la considération des causes multiples suffisant logiquement à en faire un concept mort-né...
Là tu utilises le conditionnel, c'est déjà mieux..
S'il suffisait de la considération des causes multiples pour conclure logiquement qu'il n'y a pas de libre-arbitre. La question aurait déjà été tranchée depuis longtemps.
Mais si tu prétends que le conclure est logique, j'attends de toi que tu me présentes un raisonnement logique. Or, pour l'instant, tu ne le produis pas.
_______________
vic a écrit : 20 janv.25, 06:01
J'ai décroché du sujet parce que je ne comprends pas pourquoi le sujet pose l'idée d'un déterminisme absolu dans l'univers .
Considère ce concept comme un simple postulat ou une simple hypothèse vic.
Il en est question ici parce que, vois-tu, je lis de nombreuses personnes - et même parmi elles des bouddhistes ! - qui prétendent que puisque tout est complètement déterminé ou conditionné, alors forcément, selon elles, logiquement disent-elles même : le libre-arbitre est au mieux une illusion.
Je ne cherche pas à convaincre de l'existence d'un déterminisme causal absolu, mais à démontrer que même dans le cas où tout serait entièrement déterminé par des causes, ce qui revient à poser que tout soit entièrement conditionné, contrairement à ce que ces gens le disent : il n'est pas logique d'en conclure à une absence de libre-arbite. Voilà mon propos vic.
vic a écrit : 20 janv.25, 06:01
Pour moi le déterminisme absolu est juste un spéculation intellectuelle , surtout depuis l'arrivée de la mécanique quantique qui a remis en question cette idée de déterminisme absolu .
Absolument pas. La mécanique quantique, avec le principe d'incertitude de Heisenberg par exemple, n'a pas du tout démenti la thèse d'un déterminisme causal absolu, non. Ce que cette physique a par contre démenti, c'est uniquement la thèse d'un déterminisme absolu de la connaissance.
Ceci dit, tu n'as pas tout-à-fait tort : En effet, un déterminisme causal absolu - (Attention ! Il n'est pas absolu dans le sens où il ne serait relatif à rien.) - n'est pas un fait scientifique. Mais, il est toutefois validé par des raisonnements par l'absurde. Autrement dit : il n'y en a pas de preuve constructiviste, mais ce n'est pas comme s'il n'avait aucun fondement logique dans le sens de la logique classique.
Ne valides-tu pas les raisonnements par l'absurde ?
vic a écrit : 20 janv.25, 06:01
Des phénomènes tels que l'intrication quantique montrent que deux particules peuvent être corrélées de manière à ce que le changement de l'état de l'une affecte instantanément l'état de l'autre, indépendamment de la distance qui les sépare. Cela remet en question les notions classiques de cause et effet et suggère que les événements peuvent être liés d'une manière qui échappe à une explication déterministe.
Tu reconnais néanmoins qu'ils sont liés ou interdépendants.
Parler d'un déterminisme causal absolu, n'implique pas nécessairement de se cramponner à une vision dépassée et fausse de la causalité.
Pour moi, vic, fondamentalement, la causalité n'a strictement rien de 'mécanique'.
vic a écrit : 20 janv.25, 06:01
La mécanique quantique introduit des concepts d'indétermination et de corrélations non locales. Les événements quantiques ne suivent pas toujours une séquence causale évidente.
L'indétermination dont il est question en mécanique quantique n'est pas sur le plan fondamental qui est hors champ, il s'agit d'un indéterminisme de la connaissance et non d'un indéterminisme causal.
>>>>> Attention de ne pas confondre ces deux concepts philosophiques.
vic a écrit : 20 janv.25, 06:01
Par exemple, dans le cas de l'intrication, deux particules peuvent être instantanément affectées par des changements d'état, suggérant que la distinction entre cause et effet pourrait être plus complexe qu'une simple relation linéaire.
Bien sûr vic.
vic a écrit : 20 janv.25, 06:01
Des philosophes comme David Hume ont remis en question la notion de causalité en soulignant que nous n'observons qu'une succession d'événements, mais jamais la "force" qui les lie (1). Selon Hume, notre compréhension de la causalité repose sur l'observation répétée des régularités, ce qui signifie que notre conception de la cause et de l'effet pourrait être une construction mentale plutôt qu'une vérité objective (2).
Nous ne pouvons observer directement la causalité (3). Nous observons que certains événements se produisent ensemble de manière répétée et, en l'absence de preuve directe de la connexion causale, nous établissons une inférence (4). Cette inférence repose sur notre expérience et notre habitude, plutôt que sur une démonstration définitive de causalité (5).
J'aime beaucoup ce philosophe. J'aurais préféré une citation de lui.
J'ai numéroté dans ton texte :
- (1) : Je ne conçois pas du tout la causalité ainsi. Il ne s'agit pas d'une force, ni d'un liant.
- (2) : Evidemment. Dans tous les cas, qu'il soit vrai ou non, objectif ou pas, il s'agit d'un concept. Bien sûr.
- (3) : De même que tout les autres objets théoriques de la physique. Par exemple : l'on ne voit pas comment une masse agit sur une autre. On n'en voit que des effets.
- (4) : Plus précisément, et c'est un but pratique en physique : l'on infère, à partir d'observations, des lois qui permettent de faire des prédictions vérifiables.
- (5) : Oui, mais en précisant : que le principe de causalité - c'est un principe et non une loi - est le principal paradigme scientifique sans quoi tout l'édifice des sciences s'effondre.
vic a écrit : 20 janv.25, 06:01
Dans nos tentatives de comprendre la causalité, nous sélectionnons souvent des événements et des constantes observables. Cela peut conduire à un biais : nous pouvons ignorer d'autres facteurs ou événements qui ne correspondent pas à notre cadre théorique ou à nos attentes. Par conséquent, notre interprétation de la causalité peut être influencée par ce que nous choisissons de mesurer et d'observer.
Tout-à-fait. Il se trouve en effet que la causalité telle qu'elle est souvent abordée et conceptualisée souffre de biais. Et si parfois certaines observations semblent la violer, c'est n'est pas tant son principe qui l'est, que telle ou telle autre conception biaisée de la causalité.
______________
spin a écrit : 20 janv.25, 07:14
...] à quoi rime de choisir ou parier sur un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ?
C'est toi qui dis que ce cadre conceptuel exclurait radicalement toute possibilité de choix ou de pari, mais tu ne montres pas en quoi, tu te contentes de l'affirmer sans preuve. Donc au lieu d'affirmer des choses gratuitement, tu devrais plutôt examiner les arguments que j'ai donnés et tenter de les réfuter.
Donner son opinion, en invoquant toujours les mêmes raisons pourtant déjà critiquées, sans répondre de manière argumentée aux arguments adverses qui leur ont été opposé, n'apporte strictement rien au débat.
spin a écrit : 20 janv.25, 07:14
Après, il est impossible de prouver scientifiquement qu'il y a un libre-arbitre.
Le libre-arbitre est un terme à usage philosophique dans le cadre plutôt restreint de la philosophie morale et de la métaphysique, non à usage scientifique. Il ne faut pas tout mélanger spin.
La science ne s'occupe pas de philosophie normalement, chacun son domaine.
Donc quand je lis par ailleurs certaines personnes soutenir que l'on aurait scientifiquement démonter l'absence de libre-arbitre, je sais que j'ai affaire à des idiots, d'autant plus que les expériences auxquelles ils réfèrent, ne démontre en rien ce qu'elles sont censées démontrer. Je l'ai déjà expliqué en détail dans un autre topic.
Le point qui est ici le mien, c'est qu'en toute logique : il n'y a aucune nécessité d'un quelconque indéterminisme pour permettre un authentique libre-arbitre comme je le définis. En effet, du moment qu'il y a délibération, il y a libre-arbitre, c'est aussi simple que ça. Et comme il y a délibération, il y a libre-arbitre.
La science nierait-elle qu'il y ait des processus de délibération ? La réponse, je la donne : c'est non.
Dans le même sens, nierait-elle qu'il y ait des formes d'autonomie relatives ou de relatives auto-déterminations ? La réponse, je la donne encore : c'est également non.
spin a écrit : 20 janv.25, 07:14
La science est supposée étudier des déterminismes, éventuellement mitigés d'aléatoire qui ne change rien sur le fond. Elle le fait d'ailleurs plutôt bien, mais le libre-arbitre-ne peut pas être dans son champ.
Mais les processus délibératifs, les degrés d'autonomie et d'autodétermination si.
______________
vic a écrit : 20 janv.25, 06:01
Dans nos tentatives de comprendre la causalité, nous sélectionnons souvent des événements et des constantes observables. Cela peut conduire à un biais : nous pouvons ignorer d'autres facteurs ou événements qui ne correspondent pas à notre cadre théorique ou à nos attentes. Par conséquent, notre interprétation de la causalité peut être influencée par ce que nous choisissons de mesurer et d'observer.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 07:29
Il s'agit d'adopter le concept général de nécessité de cause explicative, qu'elle soit observable ou non, pour en conclure, sans nécessairement de façon définitive...
Par l'exercice correct de la logique l'on peut pourtant définitivement établir que telle ou telle affirmation est fausse.
______________
@ 'mazalée',
Je ne t'ai pas oublié.
Je te répondrai ultérieurement, j'ai trop de hors sujet et de déclarations de foi à gérer pour le moment.
.
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 10:37 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : L'indétermination dont il est question en mécanique quantique n'est pas sur le plan fondamental qui est hors champ, il s'agit d'un indéterminisme de la connaissance et non d'un indéterminisme causal.
Si c'est un indéterminisme de la connaissance , tu ne peux pas en tirer une connaissance déterminée .
C'est illogique .
Sans la connaissance on ne peut rien statuer , même sur le plan causal .
Impossible de savoir si cela vient de la connaissance ou de la causalité elle même .
Du reste connaissance et causalité son interdépendants , et on ne voit pas comment les dissocier .
C'est cette notion d'intrication qui rend les choses difficile à cerner en terme de quête de recherche fondamentale de cause et d'effets absolus .
Pou un déterminisme absolu , il faudrait déjà trouver des causes et des effets absolus indépendants des uns des autres .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.25, 10:44 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
Sur le fait que nous sommes le résultat d'autres choses. Oui, c'est ainsi. Mais c'est le cas pour tout. Nous sommes des entités émergentes. Tout est conditionné : nous ne nous sommes pas engendrés de nous-mêmes à la base. À notre origine il y a une composition.
'mazalée' a écrit : 19 janv.25, 19:52
Oui je suis d'accord, mais.....--->
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
Or, la liberté
'mazalée' a écrit : 19 janv.25, 19:52
...Mais je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à mêle à tout cela le mot "liberté'
Mais, c'est juste parce que c'est le coeur du sujet du topic Maz. La liberté en général comme je l'aborde est précisément ce qui fait que les choix sont libres, et donc qu'il y a un libre-arbitre.
Et d'ailleurs, ta question est bizarre, pourquoi ne me demandes-tu pas pourquoi s'obstiner à parler de déterminismes ?
Pour moi parler de déterminismes ou de liberté c'est aborder la même réalité par des approches différentes et complémentaires.
'mazalée' a écrit : 19 janv.25, 19:52
Serais-tu déterminé pour avoir à le faire ?
Evidemment, et je n'en suis pas moins libre, bien au contraire.
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
Or, la liberté est dans la composition aussi, même dans le cas où ne pouvions pas ne pas être. En effet : nous sommes l'expression d'une possibilité réelle que rien n'a empêché. Cette possibilité exprime bien une liberté. C'est ce dont je parle.
Une fois composée ou produite, une entité n'en est pas moins ce qu'elle est, c'est-à-dire elle-même : un soi interdépendant.
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
Ce n'est là au mieux qu'une liberté parmi d'autres. Ta phrase ne permet pas de définir ni de comprendre de quoi il s'agit. C'est un peu comme si tu disais que la liberté c'est se libérer de l'impression de liberté.. C'est auto-référant.
'mazalée' a écrit : 19 janv.25, 19:52
C'est peut être parceque je tombe dans ton travers de vouloir utiliser le mot "liberté" à tout prix.
Est-ce vraiment un travers ?
C'est un choix qui est le mien. Je n'y suis pas contraint de l'extérieur.
'mazalée' a écrit : 19 janv.25, 19:52
Remplace par : Face aux déterminismes internes ou externes la seule attitude probante c'est de les connaître (exit le mot "liberte"---> on respire )
Lol.
Je n'y peux rien Maz, depuis que j'ai compris ce qu'elle est, je l'aime. On aime parler de ce que l'on aime, c'est parfois plus fort que les restrictions de convenances imposées de l'extérieur.
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
Bien sûr que c'est soi. Soi c'est soi, ce n'est pas autre chose. En raison de quoi n'y aurait-il pas de réel soi en réalité selon toi ? En vertu du fait qu'il n'existe que des entités interdépendantes ?
Mais cher Maz, il n'y a pas besoin d'être un "soi" inconditionné, pour être soi, voyons ! Rien n'a besoin d'être inconditionné pour être ce qu'il est.
'mazalée' a écrit : 19 janv.25, 19:52
En effet je suis d'accord.
Il faut en prendre toute la mesure, autrement dit : il faut en comprendre les implications.
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
Dans le cadre d'un déterminisme causal absolu il n'existe réellement que des soi interdépendants, qui sont eux-mêmes des productions interdépendantes comme disent les bouddhistes. Ce n'est pas parce que c'est conditionné que ce serait moins réel, Maz.
Je ne te le fais pas dire. Mais oui, c'est on ne peut plus vrai.
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
Ce n'est pas ce que je nomme "liberté".
Voici ce que je nomme liberté :
- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
'mazalée' a écrit : 19 janv.25, 19:52
Je répète que je ne vois pas pourquoi tu mêle le mot liberté à tout cela.
J'y mêle le mot liberté, parce que la liberté c'est ce qui en ressort.
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
Mais si tu vises le libre-arbitre, alors tu ne comprends toujours pas le point clé : il réside dans le fait que le choix opéré passe par une délibération, et que nul autre que soi ne l'opère à notre place.
'mazalée' a écrit : 19 janv.25, 19:52
Tu peux appeler ça libre-arbitre.
Lee Harvey Oswald a sans doute declaré avoir delibé avec lui même avant de faire le choix libre de tuer JFK.
Bien qu'il ne fût peut-être pas le seul a avoir tiré, et qu'il a peut-être été amené à le faire, c'est bien lui qui a appuyé sur la gâchette de son fusil, personne d'autre.
J'm'interroge a écrit : 19 janv.25, 01:34
Ok, elle raconte donc tout et son contraire cette bonne femme..
'mazalée' a écrit : 19 janv.25, 19:52
Du tout. Elle fais comme toi, elle dit que nous sommes libres mais au final, il arrive ce qu'elle avait dit qu'il ne pouvait qu'arriver selon les conditions de départ.
Ah mais si elle dit que ce qu'elle avait dit ne pouvait qu'arriver selon les conditions de départ, et si elle dit par ailleurs que rien n'est écrit. Elle se contredit. .
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 10:49 Message :
a écrit : j'minterroge a dit : L'indétermination dont il est question en mécanique quantique n'est pas sur le plan fondamental qui est hors champ, il s'agit d'un indéterminisme de la connaissance et non d'un indéterminisme causal.
je ne vois pas de différence entre indétermination de la connaissance et faits constatés j'minterroge .
Si la connaissance est indéterminée , on ne peut pas constater de déterminisme absolu .
C'est pour ça que j'ai l'impression que ce débat tourne en rond , puisqu'il s'appuie sur un postulat non vérifié d'un déterminisme absolu que personne n'a jamais pu constater directement ou indirectement par la connaissance .
Et c'est là où je rejoins Hume .
La mécanique quantique rend indéterminée la connaissance , donc par là même nos constatations des faits .
La science doit admettre ses limites , celles de nos connaissances et de nos limitations .
Nous n'entrevoyons qu'une partie éventuelle du puzzle sans son ensemble et ce que nous pensons connaitre pourrait bien nous tromper .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.25, 11:07 Message :
J'm'interroge a écrit :L'indétermination dont il est question en mécanique quantique n'est pas sur le plan fondamental qui est hors champ, il s'agit d'un indéterminisme de la connaissance et non d'un indéterminisme causal.
vic a écrit : 20 janv.25, 10:37
Si c'est un indéterminisme de la connaissance , tu ne peux pas en tirer une connaissance déterminée .
C'est illogique .
Non c'est inexact.
vic a écrit : 20 janv.25, 10:37
Sans la connaissance on ne peut rien statuer , même sur le plan causal .
Oui. Mais en quoi ce serait contradictoire.
Faut argumenter vic, même remarque qu'à ronronladouceur et à spin.
vic a écrit : 20 janv.25, 10:37
Impossible de savoir si cela vient de la connaissance ou de la causalité elle même .
Ça ne change rien à ce que j'ai dit.
vic a écrit : 20 janv.25, 10:37
Du reste connaissance et causalité son interdépendants , et on ne voit pas comment les dissocier .
Oui. Mais je ne les dissocie pas vic. Attention de ne pas extrapoler.
vic a écrit : 20 janv.25, 10:37
C'est cette notion d'intrication qui rend les choses difficile à cerner en terme de quête de recherche fondamentale de cause et d'effets [...
vic a écrit : 20 janv.25, 10:37
Pou un déterminisme absolu , il faudrait déjà trouver des causes et des effets absolus indépendants des uns des autres .
Non vic, quand on parle d'un "déterminisme absolu" en philosophie, il ne s'agit pas d'un déterminisme qui ne serait relatif à rien. Ici le terme "absolu" signifie qu'il s'applique à tout.
Ce terme de "déterminisme absolu" ne vient pas de moi, c'est un terme philosophique. Si ça ne tenait qu'à moi, je l'aurais nommé "conditionnalité fondamentale universelle", "interdépendance existentielle intégrale" ou quelque chose dans le style.
________________
J'm'interroge a écrit :L'indétermination dont il est question en mécanique quantique n'est pas sur le plan fondamental qui est hors champ, il s'agit d'un indéterminisme de la connaissance et non d'un indéterminisme causal.
vic a écrit : 20 janv.25, 10:49
je ne vois pas de différence entre indétermination de la connaissance et faits constatés j'minterroge .
Si la connaissance est indéterminée , on ne peut pas constater de déterminisme absolu .
Le point est qu'on ne peut pas logiquement inférer d'un indéterminisme de la connaissance l'irréalité d'un déterminisme causal absolu.
vic a écrit : 20 janv.25, 10:49
C'est pour ça que j'ai l'impression que ce débat tourne en rond , puisqu'il s'appuie sur un postulat non vérifié d'un déterminisme absolu que personne n'a jamais pu constater directement ou indirectement par la connaissance .
Et c'est là où je rejoins Hume .
La mécanique quantique rend indéterminée la connaissance , donc par là même nos constatations des faits .
J'ai déjà répondu à ces différents points dans l'autre post. Je t'invite à le lire en entier. .
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.25, 11:08 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 09:26
Ce n'est là qu'une opinion. Si tu ne l'argumentes pas, elle ne présente pas le moindre intérêt dans ce débat.
L'évidence n'a pas besoin d'être débattue. Vous en prenez acte ou non...
S'il suffisait de la considération des causes multiples pour conclure logiquement qu'il n'y a pas de libre-arbitre. La question aurait déjà été tranchée depuis longtemps.
Ça touche le sophisme du grand nombre...
Il s'agit de comprendre que nous n'adoptons pas une unique perspective... Ou que certaines perspectives ne vont pas suffisamment loin en s'arrêtant ou piétinant en chemin plutôt que de tirer au maximum l'élastique jusqu'à ce qu'il se rompe... Je ne peux pas réfléchir pour les autres... C'est à chacun de s'amener jusqu'à la limite plutôt que de tomber dans le travers de bifurquer en chemin...
Mais si tu prétends que le conclure est logique, j'attends de toi que tu me présentes un raisonnement logique. Or, pour l'instant, tu ne le produis pas.
Le raisonnement est simple : tout est en interaction et il n'existe pas de faits isolés...
Je ne cherche pas à convaincre de l'existence d'un déterminisme causal absolu, mais à démontrer que même dans le cas où tout serait entièrement déterminé par des causes, ce qui revient à poser que tout soit entièrement conditionné, contrairement à ce que ces gens le disent : il n'est pas logique d'en conclure à une absence de libre-arbite.
Voilà bien qui tient de l'illogisme. Même une délibération dans ce cadre n'échappe pas à l'histoire de la personne... Ce qui veut dire qu'il y aura toujours le lien de sens joignant une idée à une autre, etc. Tout s'enchaîne... Une pensée en appelle une autre, et puis celle-ci une autre, même un arrêt dans le temps trouve son sens dans ce cadre, etc.
Rien n'est gratuit ou ne naît de rien..
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 11:09 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Le point est qu'on ne peut pas logiquement inférer d'un indéterminisme de la connaissance l'irréalité d'un déterminisme causal absolu.
On ne peut rien inférer du tout dans un sens de son réalisme ou de son irréalisme .
Donc le reste , c'est un peu parler pour ne rien dire .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.25, 11:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Le point est qu'on ne peut pas logiquement inférer d'un indéterminisme de la connaissance l'irréalité d'un déterminisme causal absolu.
vic a écrit : 20 janv.25, 11:09
On ne peut rien inférer du tout dans un sens de son réalisme ou de son irréalisme .
Mais on s'en fout en fait. Il ne s'agit pas de démontrer sa réalité. Il s'agit de comprendre que même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, il n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.
Tu comprends ? Ou comment faut-il que je te l'explique si ce n'est pas le cas ? Je te l'ai déjà clairement précisé dans l'autre post vic. .
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 11:24 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Mais on s'en fout en fait. Il ne s'agit pas de démontrer sa réalité. Il s'agit de comprendre que même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, il n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.
Comme il est impossible de déterminer par la preuve la réalité du déterminisme absolu , oui, on peut tout à faire imaginer la possibilité du libre arbitre ou pas de toutes façons . Moi j'aurais plutôt commencé par là .
Le raisonnement par l'absurde partant de l'hypothèse que le déterminisme absolu existe pour démontrer la possibilité du libre arbitre malgré cela , c'est amener une complexité non nécessaire pour démontrer la possibilité éventuelle du libre arbitre .
C'est pour ça que le sujet s'enlise .
Quand on peut faire plus simple , ça ne sert à rien de faire plus compliqué .
Ca largue tout le monde pour rien .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.25, 11:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 09:26
Ce n'est là qu'une opinion. Si tu ne l'argumentes pas, elle ne présente pas le moindre intérêt dans ce débat.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 11:08
L'évidence n'a pas besoin d'être débattue. Vous en prenez acte ou non...
Oui, le libre-arbitre est une évidence en effet.
Ah, mais tu vas me dire que non ?
Dans ce cas, faut-il en débattre ou non ?
>>>>> Le relativisme sujbectiviste est vraiment une connerie. Pour moi c'est une évidence. Mais ce n'est pas le sujet..
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 09:26
Mais si tu prétends que le conclure est logique, j'attends de toi que tu me présentes un raisonnement logique. Or, pour l'instant, tu ne le produis pas.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 11:08
Le raisonnement est simple : tout est en interaction et il n'existe pas de faits isolés...
Et ? Mais encore ?
Je le dis aussi que rien n'existe isolément.
Quel est le rapport avec le sujet ? Et où serait l'argument ?
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 09:26
Je ne cherche pas à convaincre de l'existence d'un déterminisme causal absolu, mais à démontrer que même dans le cas où tout serait entièrement déterminé par des causes, ce qui revient à poser que tout soit entièrement conditionné, contrairement à ce que ces gens le disent : il n'est pas logique d'en conclure à une absence de libre-arbite.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 11:08
Voilà bien qui tient de l'illogisme. Même une délibération dans ce cadre n'échappe pas à l'histoire de la personne... Ce qui veut dire qu'il y aura toujours le lien de sens joignant une idée à une autre, etc. Tout s'enchaîne... Une pensée en appelle une autre, et puis celle-ci une autre, même un arrêt dans le temps trouve son sens dans ce cadre, etc.
Rien n'est gratuit ou ne naît de rien..
Et ? Mais encore ?
Je le dis aussi qu'une délibération n'échappe pas à l'histoire de la personne, qu'il y a toujours un lien de sens joignant une idée à une autre, que tout s'enchaîne, qu'une pensée en appelle une autre, et puis celle-ci une autre, etc.
Où est l'argument ?
________________
J'minterroge a écrit : Mais on s'en fout en fait. Il ne s'agit pas de démontrer sa réalité. Il s'agit de comprendre que même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, il n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.
vic a écrit : 20 janv.25, 11:24
Comme il est impossible de déterminer par la preuve la réalité du déterminisme absolu , oui, on peut tout à faire imaginer la possibilité du libre arbitre ou pas de toutes façons . Moi j'aurais plutôt commencé par là .
Relis STP.
Mon objectif n'est pas de démontrer la réalité d'un cadre déterministe absolu, mais de tenter de faire comprendre qu'en toute logique, même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, celui-ci n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.
Si je pars de là, si je parle d'un déterminisme absolu, c'est parce que c'est le soi disant argument biaisé, circulaire et en rien logique, que l'on oppose systématiquement au libre-arbitre. .
Ajouté 5 minutes 1 seconde après :
vic a écrit : 20 janv.25, 11:24
Le raisonnement par l'absurde partant de l'hypothèse que le déterminisme absolu existe pour démontrer la possibilité du libre arbitre malgré cela , c'est amener une complexité non nécessaire pour démontrer la possibilité éventuelle du libre arbitre .
Tu n'as rien compris à la démarche lol.
Il ne s'agit pas de démontrer que le déterminisme causal absolu est vrai pour démontrer le libre-arbitre. Il s'agit de démontrer l'absurdité du raisonnement qui consiste à nier ce dernier.
vic a écrit : 20 janv.25, 11:24
C'est pour ça que le sujet s'enlise .
Non ce n'est pas pour ça. Si le sujet s'enlise c'est faute d'intervenants de qualité.
vic a écrit : 20 janv.25, 11:24
Quand on peut faire plus simple , ça ne sert à rien de faire plus compliqué .
Je fais vraiment au plus simple, c'est juste que certains sujets ont une certaine complexité et qu'il n'est pas possible de les simplifier au delà d'une certaine limite.
vic a écrit : 20 janv.25, 11:24
Ca largue tout le monde pour rien .
Non juste les DM. .
Auteur : spin Date : 20 janv.25, 12:05 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 09:26
Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposez, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.
J'avoue avoir beaucoup, beaucoup de mal à comprendre comment la notion de libre-arbitre peut être hors-sujet sur un fil intitulé "La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu". Et de quoi est-ce que je parle d'autre ? Ah oui, de la conscience. C'est elle qui est hors-sujet ?
Et si "La conscience n'est rien d'autre qu'une mémoire instantanée pour l'esprit. Les apparaîtres qui la constituent sont les données sous forme d'organisations de qualia correspondants aux outputs du cerveaux vers l'esprit..." ce n'est pas du matérialisme, je voudrais bien savoir ce que c'est, et même ce qui en est.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.25, 12:30 Message :
spin a écrit :Qu'est-ce qui, dans mes assertions, ne concerne pas la "possibilité théorique des libres choix dans le cadre du déterminisme absolu" ?
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 09:26
Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposer, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.
spin a écrit : 20 janv.25, 12:05
J'avoue avoir beaucoup, beaucoup de mal à comprendre comment la notion de libre-arbitre peut être hors-sujet sur un fil intitulé "La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu". Et de quoi est-ce que je parle d'autre ? [...
Tu ne parlais pas de libre-arbitre. Je te cite :
spin a écrit :Et la conscience, là-dedans ? Ca me parait une façon de l'éliminer sans l'éliminer tout en l'éliminant (un peu comme feu Daniel Dennett). Cela dit, j'ai pu manquer des choses.
J'ai du mal à voir d'où tu pars. Pour situer d'où je pars, moi, je dirai :
- qu'il y a l'esprit et la matière...
- qu'ils sont indispensables l'un à l'autre...
- qu'ils sont irréductibles l'un à l'autre...
- qu'on ne sait pas, et qu'on ne saura probablement jamais, comment ça se fait...
NB peu m'importe le nom qu'on donne à ça.
D'où ma remarque.
spin a écrit :...] Ah oui, de la conscience. C'est elle qui est hors-sujet ?
Ah quand même !
Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposer, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.
spin a écrit : 20 janv.25, 12:05
Et si "La conscience n'est rien d'autre qu'une mémoire instantanée pour l'esprit. Les apparaîtres qui la constituent sont les données sous forme d'organisations de qualia correspondants aux outputs du cerveaux vers l'esprit..." ce n'est pas du matérialisme, je voudrais bien savoir ce que c'est, et même ce qui en est.
En quoi ce serait du matérialisme, plutôt ? C'est toi qui devrais le préciser, puisque c'est toi qui fais ce rapprochement.
Le fait que tu ne vois pas en quoi ce ne serait pas du matérialisme, n'est pas un argument.
Je t'aurais bien répondu plus complètement que ce que j'ai fait dans le post où je t'avais répondu au passage cité, si tu m'avais expliqué ce qui te fait dire que c'est le sujet. J'aimerais que l'on ne s'éparpille pas. .
Auteur : spin Date : 20 janv.25, 12:46 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 12:30
Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposer, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.
Au risque d'aggraver mon cas, je ne vois toujours pas ce qui peut effectuer des "libres choix" si ce n'est une conscience.
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 12:30En quoi ce serait du matérialisme, plutôt ? C'est toi qui devrais le préciser, puisque c'est toi qui fais ce rapprochement.
Au temps pour moi, je n'avais pas vu "output vers l'esprit". Mais, si c'est l'"esprit" qui effectue les libres choix, on n'est plus dans le "cadre du déterminisme absolu".
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.25, 14:48 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 11:41
Je le dis aussi qu'une délibération n'échappe pas à l'histoire de la personne, qu'il y a toujours un lien de sens joignant une idée à une autre, que tout s'enchaîne, qu'une pensée en appelle une autre, et puis celle-ci une autre, etc.
Où est l'argument ?
Il s'agit de comprendre que nous sommes liés à ce passé qui n'en finit pas d'être et que vous n'avez pas besoin de faire appel au libre arbitre pour qu'arrive ce qui arrive vu que tout est lié et s'enchaîne inexorablement... Nous sommes tributaires du passé, de nos conditionnements, apprentissages, réflexions, émotions, etc. Que vous le vouliez ou non, cela fait bloc... C'est en soumettant la lumière de cette compréhension à peu importe l'argument contraire pour qu'aussitôt il disparaisse...
Mon objectif n'est pas de démontrer la réalité d'un cadre déterministe absolu, mais de tenter de faire comprendre qu'en toute logique, même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, celui-ci n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.
Déterminisme absolu et libre-arbitre authentique sont deux concepts incompatibles (la fameuse quadrature du cercle)... Ainsi votre hypothèse de l'existence du libre arbitre ne peut être fondée que sur une illusion, un faux dirait Balsekar)...
Si le sujet s'enlise c'est faute d'intervenants de qualité.
On n'est pas non plus obligés de vous attendre pour aller plus loin...
Je fais vraiment au plus simple, c'est juste que certains sujets ont une certaine complexité et qu'il n'est pas possible de les simplifier au delà d'une certaine limite.
Vous vous leurrez quant à l'obstacle, lié à mon sens à votre excès de rhétorique...
En d'autres mots, je ne trouve pas que vous simplifiez le sujet, mais au contraire que vous le surcomplexifiez inutilement par le jeu rhétorique... Comme quoi, il est possible de soutenir un raisonnement faux tout en soutenant rhétoriquement le contraire...
Et pour aller plus loin...
La question revient maintenant à se demander à quoi peut bien tenir l'illusion de ce libre arbitre... À remarquer que ce n'est pas nécessairement négatif....
Une hypothèse : le libre arbitre n'existant pas, il est assez facile pour l'imaginaire de combler le vide - à l'évidence la rhétorique en faisant aussi partie...
Auteur : spin Date : 20 janv.25, 17:50 Message :
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48
Il s'agit de comprendre que nous sommes liés à ce passé qui n'en finit pas d'être et que vous n'avez pas besoin de faire appel au libre arbitre pour qu'arrive ce qui arrive vu que tout est lié et s'enchaîne inexorablement... Nous sommes tributaires du passé, de nos conditionnements, apprentissages, réflexions, émotions, etc. Que vous le vouliez ou non, cela fait bloc... C'est en soumettant la lumière de cette compréhension à peu importe l'argument contraire pour qu'aussitôt il disparaisse...
Ca, c'est le déterminisme absolu. Bon courage pour expliquer alors la conscience, comment elle a pu apparaitre, que ce soit dans un cadre théiste créationniste ou dans un cadre purement matérialiste.
Et à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit ? On ne peut rien prouver, ni dans un sens ni dans l'autre, mais si c'est faux on s'enfonce (j'ai montré où ça peut conduire, que ce soit en version religieuse ou en version matérialiste), et si c'est vrai on n'aurait pas choisi autrement de toute façon. Le mauvais pari par excellence.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48La question revient maintenant à se demander à quoi peut bien tenir l'illusion de ce libre arbitre... À remarquer que ce n'est pas nécessairement négatif...
Quel sens peuvent avoir "positif" ou "négatif" s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ?
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48Une hypothèse : le libre arbitre n'existant pas, il est assez facile pour l'imaginaire de combler le vide - à l'évidence la rhétorique en faisant aussi partie...
Il fait comment, cet "imaginaire" (encore un faux nez de la conscience ?) pour décider quoi que ce soit, sans libre-arbitre ? Quel sens peuvent encore avoir "facile" et "difficile" (comme "bien", "mal", etc.) ? Même le verbe "pouvoir" devient une coquille vide.
Mais si le but est de démontrer la possibilité du libre arbitre , il suffit simplement de démontrer qu'il est impossible de prouver que l'univers fonctionne dans le déterminisme absolu . Et ça débunke tout .
La négation du libre arbitre vient du postulat d'un déterminisme absolu .
Passer par le raisonnement par l'absurde comme tu le fais est bien plus complexe , et ça ne sert à rien .
Plutot que d'essayer de jouer au billard à 3 bandes si tu peux faire mieux avec une seule bande , ne va pas chercher la complexité inutile .
Auteur : ronronladouceur Date : 21 janv.25, 03:54 Message :
spin a écrit : 20 janv.25, 17:50
Ca, c'est le déterminisme absolu. Bon courage pour expliquer alors la conscience, comment elle a pu apparaitre, que ce soit dans un cadre théiste créationniste ou dans un cadre purement matérialiste.
Peu importe où tu te situes, comment donc est-elle apparue cette conscience, sous quelle force ou anomalie? Ce serait donc un plus pour l'évolutiion alors qu'on se dirigre droit dans le mur?
Et à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit ?
Justement l'illusion te permet de le faire. Il n'y a pas de mal...
On ne peut rien prouver, ni dans un sens ni dans l'autre, mais si c'est faux on s'enfonce (j'ai montré où ça peut conduire, que ce soit en version religieuse ou en version matérialiste), et si c'est vrai on n'aurait pas choisi autrement de toute façon. Le mauvais pari par excellence. Quel sens peuvent avoir "positif" ou "négatif" s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ?
Il fait comment, cet "imaginaire" (encore un faux nez de la conscience ?) pour décider quoi que ce soit, sans libre-arbitre ? Quel sens peuvent encore avoir "facile" et "difficile" (comme "bien", "mal", etc.) ? Même le verbe "pouvoir" devient une coquille vide.
Ce sont de faux problèmes... Les choses se décident toutes seules selon une configuration en perpétuel mouvement. On croirait être l'auteur alors que nous sommes constamment sous influences multiples, conscientes ou inconscientes, peu importe, on n'y échappe pas... C'est d'ailleurs cette impression de mouvement qui est confondue avec le libre arbitre...
Mais rien n'empêche de vivre cette illusion, ''nécessaire'' puisque ça fonctionne...
Auteur : spin Date : 21 janv.25, 05:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 21 janv.25, 03:54
Justement l'illusion te permet de le faire. Il n'y a pas de mal...
Excuse-moi, l'illusion en question ne permet rien puisque tout est supposé prédéterminé. Le verbe "permettre" est encore une coquille vide dans cette hypothèse.
ronronladouceur a écrit :Mais rien n'empêche de vivre cette illusion, ''nécessaire'' puisque ça fonctionne...
"Rien n'empêche", c'est encore une coquille vide dans cette hypothèse. Si ça se fait, c'est que c'est déterminé, point.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 janv.25, 06:27 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 12:30
Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposer, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.
spin a écrit : 20 janv.25, 12:46
Au risque d'aggraver mon cas, je ne vois toujours pas ce qui peut effectuer des "libres choix" si ce n'est une conscience.
La conscience, je parle bien de la conscience phénoménale, je le rappelle, n'est qu'un ensemble d'apparaîtres propres à un sujet. En disant cela, je ne dis pas qu'il s'agit de rien, mais que ce n'est pas l'instance qui opère les choix. Il faut une intelligence pour cela : l'esprit.
- L'esprit : Instance consciente, intelligente et intentionnelle, sujet actif de la perception et dirigeant l'action individuelle, composante essentielle de l'identité personnelle.
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 12:30En quoi ce serait du matérialisme, plutôt ? C'est toi qui devrais le préciser, puisque c'est toi qui fais ce rapprochement.
spin a écrit : 20 janv.25, 12:46
Au temps pour moi, je n'avais pas vu "output vers l'esprit". Mais, si c'est l'"esprit" qui effectue les libres choix, on n'est plus dans le "cadre du déterminisme absolu".
Pourquoi l'esprit et ce qui l'englobe y échapperaient-ils ?
Il me semble que ton erreur est de ne pas envisager la possibilité, qu'il existe d'autres déterminismes que les déterminismes "matériels" connus, en interdépendances avec eux.
_______________
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 11:41
Je le dis aussi qu'une délibération n'échappe pas à l'histoire de la personne, qu'il y a toujours un lien de sens joignant une idée à une autre, que tout s'enchaîne, qu'une pensée en appelle une autre, et puis celle-ci une autre, etc.
Où est l'argument ?
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48
Il s'agit de comprendre que nous sommes liés à ce passé qui n'en finit pas d'être et que vous n'avez pas besoin de faire appel au libre arbitre pour qu'arrive ce qui arrive vu que tout est lié et s'enchaîne inexorablement...
Tu oublies que dans tout ce qui s'enchaîne, il y a nos processus délibératifs, autrement dit : nos libres choix.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48
Nous sommes tributaires du passé, de nos conditionnements, apprentissages, réflexions, émotions, etc. Que vous le vouliez ou non, cela fait bloc... C'est en soumettant la lumière de cette compréhension à peu importe l'argument contraire pour qu'aussitôt il disparaisse...
Comment ça que je le veuille ou non ? Je le sais très bien, puisque je le dis moi-même.
Encore une fois, où est l'argument ?
Tu te répètes et tourne en rond ronron.
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 11:41
Mon objectif n'est pas de démontrer la réalité d'un cadre déterministe absolu, mais de tenter de faire comprendre qu'en toute logique, même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, celui-ci n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48
Déterminisme absolu et libre-arbitre authentique sont deux concepts incompatibles (la fameuse quadrature du cercle)...
C'est ce que tu affirmes à répétition, mais sans jamais le démontrer. Il ne s'agit là que d'un avis biaisé.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48
Ainsi votre hypothèse de l'existence du libre arbitre ne peut être fondée que sur une illusion, un faux dirait Balsekar)...
Seulement si ton présupposé est vrai. Le problème c'est qu'il ne l'est pas. Et le fait qu'un gourou partage la même croyance que toi, c'est ton seul argument ?
Il n' argumente pas mieux que toi le bonhomme.
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 11:41
Si le sujet s'enlise c'est faute d'intervenants de qualité.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48
On n'est pas non plus obligés de vous attendre pour aller plus loin...
Répéter toujours la même ânerie, ce n'est pas ce que j'appelle aller plus loin. C'est plutôt ce que j'appelle buter ou piétiner. Et quand je dis buter, je ne parle pas de marquer un but..
J'm'interroge a écrit : 20 janv.25, 11:41
Je fais vraiment au plus simple, c'est juste que certains sujets ont une certaine complexité et qu'il n'est pas possible de les simplifier au delà d'une certaine limite.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48
Vous vous leurrez quant à l'obstacle, lié à mon sens à votre excès de rhétorique...
Tu confonds rhétorique et logique.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48
En d'autres mots, je ne trouve pas que vous simplifiez le sujet, mais au contraire que vous le surcomplexifiez inutilement par le jeu rhétorique... Comme quoi, il est possible de soutenir un raisonnement faux tout en soutenant rhétoriquement le contraire...
Affirmations gratuites. La réalité de la situation, c'est que tu qualifies de surcomplexification et de simple rhétorique, ce dont tu ne parviens pas à comprendre la logique, un peu trop complexe pour toi.
Je ne peux pas faire plus simple ronron. Comme déjà dit : je fais vraiment au plus simple, c'est juste que certains sujets ont une certaine complexité et qu'il n'est pas possible de les simplifier au delà d'une certaine limite.
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48Et pour aller plus loin...
La question revient maintenant à se demander à quoi peut bien tenir l'illusion de ce libre arbitre...
La question que tu proposes pour aller plus loin est similaire à celle consistant à se demander à quoi peut bien tenir le fait que 2+2=3.
Je ne pense pas que ce soit ainsi qu'on avancera...
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 14:48
Une hypothèse : le libre arbitre n'existant pas, il est assez facile pour l'imaginaire de combler le vide - à l'évidence la rhétorique en faisant aussi partie...
Si encore l'on partait, non pas d'un fait (qui n'en est pas un), mais de l'hypothèse qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre, au moins l'on pourrait initier un raisonnement par l'absurde.
Mais, si tu pars de ta croyance qu'il n'y a pas de libre-arbitre pour en conclure je ne sais quelle foutaise, ce n'est pas le lieu.
Nous ne sommes pas sur le fil Le personnage.
_______________
spin a écrit : 20 janv.25, 17:50
Ca, c'est le déterminisme absolu. Bon courage pour expliquer alors la conscience, comment elle a pu apparaitre, que ce soit dans un cadre théiste créationniste ou dans un cadre purement matérialiste.
Pour réellement expliquer la conscience, objectivement et scientifiquement, il faudrait changer de paradigmes.
spin a écrit : 20 janv.25, 17:50
Et à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit ?
Non, comme je l'ai montré, un cadre 100% déterministe n'exclut en rien la possibilité de choix. Mais si tu penses qu'il l'exclut, je serais très intéressé de connaître les arguments et le ou les raisonnement(s) qui te mènent à le conclure. Ou si tu préfères, montre moi en quoi ce que j'ai exposé à ce sujet serait faux selon toi.
Mais si le but est de démontrer la possibilité du libre arbitre , il suffit simplement de démontrer qu'il est impossible de prouver que l'univers fonctionne dans le déterminisme absolu . Et ça débunke tout .
Ça ne prouverait rien non. Car le concept de déterminisme causal absolu ne s'oppose pas à celui de libre-arbitre et que ce dernier ne peut se concevoir sans un processus délibératif, tout processus étant nécessairement conditionné.
vic a écrit : 21 janv.25, 00:29
La négation du libre arbitre vient du postulat d'un déterminisme absolu .
Certes, mais le problème c'est que c'est une erreur de poser que ce postulat exclurait un authentique libre-arbitre.
vic a écrit : 21 janv.25, 00:29
Passer par le raisonnement par l'absurde comme tu le fais est bien plus complexe , et ça ne sert à rien .
Je t'invite à relire les explications que je t'ai données dans l'autre post, sur la pertinence de procéder comme je le fais. Il y a des choses qui ont dues t'échapper.
vic a écrit : 21 janv.25, 00:29
Plutot que d'essayer de jouer au billard à 3 bandes si tu peux faire mieux avec une seule bande , ne va pas chercher la complexité inutile .
C'est juste que la problématique n'est pas aussi simple que tu le crois.
_______________
ronronladouceur a écrit : 21 janv.25, 03:54
...] Les choses se décident toutes seules selon une configuration en perpétuel mouvement. On croirait être l'auteur alors que nous sommes constamment sous influences multiples, conscientes ou inconscientes, peu importe, on n'y échappe pas...
Si les choses se décident toutes seules, en quoi ne seraient-elles pas libres ?
Et en quoi le fait d'être sous influences multiples empêcherait quelqu'un d'être l'auteur de ses libres choix ?
Il ne suffit pas d'affirmer ronron !
Bon.. Tu as le droit de nous partager tes croyances, nous sommes sur un forum de religions. Mais ici, j'aimerais lire non pas ce que l'un ou l'autre croit, mais des arguments et des raisonnements selon lesquels ces croyances n'en seraient pas de fausses.
(Je rappelle que j'en ai strictement rien à faire des croyances des uns et des autres.)
ronronladouceur a écrit : 21 janv.25, 03:54
C'est d'ailleurs cette impression de mouvement qui est confondue avec le libre arbitre...
Mais rien n'empêche de vivre cette illusion, ''nécessaire'' puisque ça fonctionne...
Donc, selon toi, lorsque quelqu'un délibère pour savoir ce qu'il doit faire dans une situation donnée, c'est une illusion :
- Qui ne sert à rien ?
- Qui n'a aucun impact sur sa vie et son entourage ?
- Et ce n'est pas lui qui délibère ?
Lol et re Lol...
ronronladouceur a écrit : 21 janv.25, 03:54
Mais rien n'empêche de vivre cette illusion, ''nécessaire'' puisque ça fonctionne...
Il ne s'agit pas d'une illusion dans ce cas. .
Auteur : ronronladouceur Date : 21 janv.25, 06:48 Message :
spin a écrit : 21 janv.25, 05:14
"Rien n'empêche", c'est encore une coquille vide dans cette hypothèse. Si ça se fait, c'est que c'est déterminé, point.
Évidemment puisque c'est automatique... Et l'illusion est active dans le processus...
). Un logiciel d'échecs, typiquement, ne répond pas toujours de la même façon dans une même situation, ne serait-ce que dans l'ouverture, tout en calculant pour optimiser son coup. Et les qualia, les sensations, les sentiments, là-dedans ?
). Même notre cerveau, c'est déjà un poil moins sûr.
Alors qu'il il y en a d'autres, de mots 
