Contenu du Sujet 7215

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 oct.05, 07:46
Message :

Alliance a écrit : Bien oui, malheureusement.

Les peaux rouges étaient moins des sauvages que l'homme blanc à vrai dire. L'homme blanc sait toujours pris pour l'homme le plus intelligent, supérieur aux autres races et nous montres chaque jours qu'il est hélas le plus primitif.

Alliance

Pas d'accord.

Si l'homme rouge avait vécu en Europe dans les mêmes conditions il aurait agi pareil.

Les autochtones étaient tout aussi guerriers que n'importe quel peuple, relativement à leur avancement technique.
Il en va de même de tous les peuples du monde.

L' "intelligence" et la supériorité technique n'amène cependant pas nécessairement la civilisation. La vraie civilisation est l'établissement sur terre de la Cité de Dieu, c'est-à-dire quand les hommes seront tous véritablement chrétiens. L'atteinte de cet objectif est certes utopique, mais il reste qu'il faille essayer de l'atteindre.

Auteur : Saladin1986
Date : 05 oct.05, 08:09
Message : les peaux rouges avaient les meme conditions en Amerique qu'en europe
le climat est presque pareil
la seule difference c'est qu'il respectaient la nature alors que nous on s'en moque et c'est pour cela qu'on est en train de payer

Auteur : Alliance
Date : 05 oct.05, 08:11
Message :

LumendeLumine a écrit : Si l'homme rouge avait vécu en Europe dans les mêmes conditions il aurait agi pareil.

Les autochtones étaient tout aussi guerriers que n'importe quel peuple, relativement à leur avancement technique.
Il en va de même de tous les peuples du monde.

L' "intelligence" et la supériorité technique n'amène cependant pas nécessairement la civilisation. La vraie civilisation est l'établissement sur terre de la Cité de Dieu, c'est-à-dire quand les hommes seront tous véritablement chrétiens. L'atteinte de cet objectif est certes utopique, mais il reste qu'il faille essayer de l'atteindre.

Tu viens de dire tout ce que les indiens détestent, et qui on fait leur perte. L'église à aussi leur sang sur leur main, ils n'en voulaient pas de votre bible mais vous les avez forcé. Vous les catholiques qui croyez que vous avez la vérité et vous dogme qui n'on fait que tuer ce qui vous dérangé et ne pensé pas comme vous, alors vous tuez au nom du christ et qui avez soutenue tout les massacres que l'homme à fait sur l'homme qui ne sont pas de vos églises.

Voici comment te répondré les indiens

Nous étions un peuple sans loi, mais nous étions en très bons termes avec le Grand Esprit, créateur et maître de toutes choses. Vous Blancs, présumiez que nous étions sauvages. Vous ne compreniez pas nos prières. Vous n'avez pas essayé de les comprendre. Quand nous chantions nos louanges au soleil, à la lune ou au vent, vous disiez que nous adorions des idoles. Sans nous comprendre, vous nous avez condamnés comme des âmes perdues, simplement parce que notre culte était différent du vôtre.
Nous voyions la main du Grand Esprit dans presque tout : soleil, lune, arbres, vent et montagnes. Parfois, nous l'approchions à travers toutes ces choses. Était-ce si mal ? Je pense que nous croyons sincèrement en l'Être suprême ; d'une fois plus forte que celle de bien des Blancs qui nous ont traité de païens... Les Indiens qui vivent près de la nature ne vivent pas dans l'obscurité.
Saviez-vous que les arbres parlent ? Ils le font, cependant. Ils se parlent entre eux et vous parleront si vous écoutez. L'ennui, c'est que les Blancs n'écoutent pas. Ils n'ont jamais appris à écouter les Indiens, aussi je doute qu'ils écoutent les autres voix de la nature. Pourtant, les arbres m'ont beaucoup appris : tantôt sur le temps, tantôt sur les animaux, tantôt sur le Grand Esprit.

Tatanga Mani ou Walking Buffalo, indien stoney (1871-1967)

Alliance

Auteur : Saladin1986
Date : 05 oct.05, 08:16
Message : je trouve que la meilleur societe que laz terre ait porte c'etait celle des indiens
il y avait juste parfois quelque guerre entre tribu mais tout ne peut etre parfais

pas de grande villes inutiles
pas de dictateurs
pas de criminalite

c'est dommage qu'ils aient ete extermine
on aurait eu beaucoup a apprendre d'eux

Auteur : nuage
Date : 05 oct.05, 08:17
Message : Tout à fait Alliance...merci pour ces paroles...je suis indienne dans l'âme!
Je suis très proche de la nature et de ses habitants...de tout poils et plumes! Et c'est vrai...les arbres parlent.Pour qui nous prenons nous pour vouloir imposer un point de vue? C'est aux gens de venir à Dieu, Il sait très bien comment s'y prendre! Je peus le dire, Il est venue me prendre la main...sans rien m'imposer, jamais.

Auteur : Alliance
Date : 05 oct.05, 08:36
Message : salut Saladin1986

Imaginons nous que demain le système s'écroule, le monde s'écroule, seront nous capable chacun de survivre et de manger sans nos supermarchés. Se retrouvé dehors autour d'un chao comment ferons nous sans connaître quelle plante guérri et comment la préparer, quelle plante qui se mange et celle qui ne se mange pas, faire notre propre feu, sans allumette et briqué, retourné à l'âge préhistorique en quelque sorte. On a rigole mais le monde ou nos vivont n'est pas à l'abri de tout celà.

Salut Nuage

Tu as raison nuage, mais voilà ce qui est fait et fait, a nous autres de nous battres pour que sa ne s'agrave pas plus, il en va de notre survie. En tout cas quand les c... voleront, ils seront tous chez descadrilles. Ce qui voudrait dire que l'on ai dirigé dans tout les secteurs que ce soit par des c... qui ne pensent qu'a leur pouvoir et nous on est encore plus c... de les faire chef. Pour les indiens les chef étaient des sages et non des abruties qui sont aujourd'hui nos chefs.

Mes jeunes gens ne travailleront jamais.
Les hommes qui travaillent ne peuvent rêver; et la sagesse nous vient par les rêves.

Vous me demandez de labourer la terre.
Dois-je prendre un couteau et déchirer le sein de ma mère ? Alors quand je mourrai, elle ne voudra pas me prendre dans son sein pour que j'y repose.

Vous me demandez de creuser pour trouver la pierre.
Dois-je creuser sous sa peau pour m'emparer de ses os ? Alors, quand je mourrai, je ne pourrai plus entrer dans son corps pour renaître.

Vous me demandez de couper l'herbe, d'en faire du foin, de le vendre pour être aussi riche que les hommes blancs. Mais comment oserais-je couper les cheveux de ma mère ?

Smohalla, indien nez-percé, fondateur de la religion des rêveurs.

Alliance

Auteur : Alliance
Date : 05 oct.05, 08:42
Message : Ô Grand Esprit, dont j'entends la voix dans les vents et dont le souffle donne vie à toutes choses, écoute-moi.
Je viens vers toi comme l'un de tes nombreux enfants ; je suis faible... je suis petit... j'ai besoin de ta sagesse et de ta force.
Laisse-moi marcher dans la beauté, et fais que mes yeux aperçoivent toujours les rouges et pourpres couchers de soleil.
Fais que mes mains respectent les choses que tu as créées, et rend mes oreilles fines pour qu'elles puissent entendre ta voix.
Fais-moi sage, de sorte que je puisse comprendre ce que u as enseigné à mon peuple et les leçons que tu as cachées dans chaque feuille et chaque rocher.
Je te demande force et sagesse, non pour être supérieur à mes frères, mais afin d'être capable de combattre mon plus grand ennemi, moi-même.
Fais que je sois toujours prêt à me présenter devant toi avec des mains propres et un regard droit.
Ainsi, lorsque ma vie s'éteindra comme s'éteint un coucher de soleil, mon esprit pourra venir à toi sans honte.

Prière ojibwa.

Auteur : Falenn
Date : 05 oct.05, 08:42
Message :

Tout ce que fait un indien, il le fait dans un cercle.
Il en est ainsi parce que le Pouvoir de l'Univers opère toujours en cercles et que toute chose tend à être ronde.
Dans les temps anciens, lorsque nous étions un peuple heureux et fort, notre pouvoir nous venait du cercle sacré de la nation et tant qu'il ne fut pas brisé, notre peuple a prospéré.
Tout ce que fait le Pouvoir de l'Univers se fait dans un cercle.
Le cercle est rond et j'ai entendu dire que la Terre est ronde comme une balle et que toutes les étoiles le sont aussi.
Le vent, dans sa plus grande puissance, tourbillonne. Les oiseaux font leur nid en rond, car leur religion est la même que la nôtre.
Le soleil s'élève et redescend dans un cercle.
La lune fait de même, et ils sont ronds l'un et l'autre.
Même les saisons, dans leur changement, forment un grand cercle et reviennent toujours où elles étaient.
La vie d'un homme est un cercle d'enfance à enfance, et ainsi en est-il de toute chose où le Pouvoir se meut.
Aussi nos tentes étaient rondes comme les nids des oiseaux et toujours disposées en cercle, le cercle de la nation, nid fait de nombreux nids où nous couvions nos enfants selon la volonté du Grand Esprit.

[Elan Noir, indien sioux oglala]

Il me semble que + l'humain se rapproche des autres formes de vie, + il se rapproche de la vie, et donc + il se rapproche de dieu.

Le ciel dure, la terre persiste
Qu'est-ce donc qui les fait persister et durer ?
Ils ne vivent point pour eux-mêmes
Voilà ce qui les fait durer et persister.

[Lao-Tseu] - (Chine -500)

Auteur : Alliance
Date : 05 oct.05, 08:47
Message :

Falenn a écrit : Il me semble que + l'humain se rapproche des autres formes de vie, + il se rapproche de la vie, et donc + il se rapproche de dieu.

Tu as tout a fait raison Falenn, car Dieu est la vie.

Alliance

Auteur : maraudeur
Date : 05 oct.05, 21:53
Message : Tout le monde, il est beau; tout le monde il est gentil !

Les "peaux-rouges" (qui n'étaient pas rouges) "étaient moins des sauvages que l'homme blanc" (qui était plutôt rose ?) ? Ah bon !

Que tout cela est cliché... Il fut un temps où l'on nous montrait les bons soldats contre les méchants indiens... Puis, il y eu l'inverse: le méchant Custer contre les gentils indiens; soldats bleus, etc...
Croyez-vous que la vérité est toute blanche ou toute noire ?

En plus, parler des indiens (d'Amérique) de manière si légère, en les réduisant à l'idée de vie en harmonie avec la nature, c'est méconnaître toute l'histoire pré-colombienne, c'est ne pas faire la distinction entre les différentes cultures, entre les peuples sédentaires et les nomades; les cultivateurs et les chasseurs, etc...
Bref, c'est enjoliver de manière assez personnelle certaines réalités, c'est ne vouloir voir qu'une partie culturelle, traditionnelle et/ou sociale de certaines sociétés amérindiennes.
Les studios WD, avec "Frères des Ours" ou un certain Walker avec "Texas Rangers" (pour ne citer qu'eux) nous livrent une vision si positive de la vie en harmonie avec la nature, nous dévoile de manière si probante les desseins si purs des esprits et grand manitou, que, je le conçois, après une journée de labeur, après avoir regardé un journal télévisé, ou après avoir eu des mots avec un automobiliste sur la route, on peut réver de vouloir retourner à ces valeurs si joliment démontrée... Mais est-ce bien la réalité, est-ce bien la vérité...?

Le massacre des amérindiens n'est pas le fait du christianisme mais plutôt celui de la bétise humaine, de l'esprit de lucre et de convoitise, du rejet de l'autre. Autrement dit, de tous les valeurs contraires au message du Christ.

Si, si, si,... Nostalgie du passé, quand tu nous tiens.
Cela n'allait pas beaucoup mieux avant, mais le seul regard que nous pouvons poser, c'est sur notre passé, celui de nos parents... Car cela est quelque-part rassurant. En effet, notre avenir nous fait un peu peur... L'inconnu...
Et à force de se poser des questions, nous oublions de vivre le moment présent, nous oublions de voir le frère qui est à côté de nous, nous critiquons celui que nous croyons connaître, et admirons celui que nous ne connaissons pas, parce que les (saints?) médias nous ont raconté leur(vraie?) histoire.

Auteur : Falenn
Date : 05 oct.05, 23:35
Message :

maraudeur a écrit :Tout le monde, il est beau; tout le monde il est gentil !

Non, mais la sagesse est universelle. Tout comme dieu.
Une coïncidence peut-être.

Auteur : maraudeur
Date : 06 oct.05, 00:46
Message :

Falenn a écrit : Non, mais la sagesse est universelle. Tout comme dieu.
Une coïncidence peut-être.

"Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", ce n'était que le titre (un peu accrocheur) que m'avait inpiré la belle quasi unanimité des intervenants précédants dénonçant le méchant blanc et admirant la sagesse, la philosophie, et la religion "naturelle" des bons sauvages d'Amérique... Ce n'était qu'un titre de film pour une vision assez édulcorée propre justement à nombre de films du même genre...

Auteur : Vovoss
Date : 06 oct.05, 01:19
Message : N'oublions pas que les amerindiens furent plus décimés par les maladies (comme la variole) importés par les occidentaux que par les armes...

Les amérindiens avaient un système immunitaire qui était incapable, pour la très grande majorité d'entre eux, de lutter contre les nouvelles maladies (car nous avons une partie du système immunitaire qui est hérité de nos parents -le système HLA- et celui des amérindiens n'était pas efficace contre les nouvelles maladies importés) et ils étaient donc condamnés à mourir...

Je n'essaye pas de défendre les crimes des colons, mais, d'une certaine manière, les sociétés amérindiennes étaient condamnées par le simple contact avec les occidentaux (à cela s'est ajouté des crimes inexcusables...).

Auteur : Alliance
Date : 06 oct.05, 01:31
Message : maraudeur

Qui a commencer à faire "" l'autre, le blanc ou l'indien. Je te signale que ce sont les blancs qui sont allé colonisé leur territoire, comme les blanc l'on toujours fait pour les autres pays et îles, et après sa vient faire des morales a deux euro que les blancs sont les bons et les indiens les méchants, ils défendaient leur pays, leur terre, que les blanc voulait leurs volés. Que fera tu si un pays vient colonisé le tiens, tu deviendra certainement le méchant aux yeux des colonisateurs. Faut arrêter la fumette les gars.

Alliance

Auteur : maraudeur
Date : 06 oct.05, 02:31
Message :

Alliance a écrit :maraudeur

Qui a commencer à faire "r" l'autre, le blanc ou l'indien. Je te signale que ce sont les blancs qui sont allé colonisé leur territoire, comme les blanc l'on toujours fait pour les autres pays et îles,

Au vu de la forme des propos je me demande si je me trouve sur un forum de spiritualité chrétienne... ? Mais, quoiqu'il en soit, je mets à ton crédit que si toi, tu es blanc, tu fais là, de toute évidence, la démonstration qu'un blanc sait faire la morale, et doit avoir raison...

Si certains blancs, comme tu dis, sont allés "coloniser" surtout pour faire du profit, comme les conquistadores, par exemple; d'autres y ont été également dans le cadre de luttes d'influence politique (comme les anglais et les français)... Mais crois-tu franchement que les irlandais qui sont partis aux amériques, parce qu'ils n'avaient plus rien à manger, que les puritains, les chassés de toutes parts, à cause de leurs convictions religieuses ou autres, avaient le dessein de coloniser... Non, uniquement de vivre.
Quand on part, volontairement, quelque part, c'est soit parce qu'on a les moyens et que l'on veut encore plus de pouvoir et d'or, ou qu'on est soldat, employé de ces gens-là; ou c'est soit parce qu'on à rien, rien à perdre, et qu'on espère dans des jours meilleurs sur une terre nouvelle.

et après sa vient faire des morales a deux euro que les blancs sont les bons et les indiens les méchants, ils défendaient leur pays, leur terre, que les blanc voulait leurs volés.
C'est le propre d'une guerre, il y a toujours un agresseur et un agressé, depuis que le monde est monde...
Je ne vois pas ce que tu veux dire avec tes "morales à deux euros"... Qui veut faire de la morale...? Tu veux juger les gens d'une époque, alors que tu aurais sans doute agit de la même manière si tu avais vécu au même moment.
Combien de bons français et de bons belges, juste avant la seconde guerre mondiale, disaient nègres, sauvages, animaux, en parlant des noirs d'afriques; voyaient les juifs comme des êtres au nez crochu, roublards, amassant les sous des autres; les asiatiques comme des personnages sournois, souriant de face et plantant un couteau dans le dos... Chaque époque a ses idées préconçues, a ses peurs, génèrent des erreurs, commet des génocides.
On est loin de ce que nous enseigne le Christ... Non, l'homme n'a pas changé, et c'est bien pour celà que le message de la Bible se conjugue au présent et pas au passé.

Que fera tu si un pays vient colonisé le tiens, tu deviendra certainement le méchant aux yeux des colonisateurs. Faut arrêter la fumette les gars.

S'il est bien un pays qui a été parcouru, colonisé par les celtes, les germains, les romains, les hollandais, les français, les autrichiens, les allemands, c'est bien le miens...

Mais pour répondre à cette dernière question, si les colonisateurs viennent avec de bonnes choses, je resterai; s'ils viennent avec de mauvais desseins, je partirai, si Dieu le veut. Tout le reste n'est que du verbiage!

p.s.: Je ne sais pas si tu fumes, moi pas.
Alliance

Auteur : maraudeur
Date : 06 oct.05, 02:38
Message :

Vovoss a écrit :
Je n'essaye pas de défendre les crimes des colons, mais, d'une certaine manière, les sociétés amérindiennes étaient condamnées par le simple contact avec les occidentaux (à cela s'est ajouté des crimes inexcusables...).

Tout à fait. Et il ne faut pas oublier les autres "blancs" que l'on a forcé à se rendre aux amériques; les africains vendus comme esclaves, les asiatiques exploités sans répit (notamment lors de la onstruction des voies ferrées)... Et si cela n'avait touché que les Amériques... Et si cela s'était arrété au 19ème siècle... Non, cela a continué par après, là et ailleurs... dans toutes les sociétés et notamment dans nos sociétés taxées de chrétiennes...

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 22