Résultat du test :

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.25, 04:31
Message : .
L’idée du “réglage fin” de l’univers — la précision extrême des constantes physiques permettant l’existence de la matière, des étoiles et de la vie — semble à première vue indiquer une intention. Pourtant, plusieurs cadres explicatifs rendent compte de ce phénomène sans invoquer de finalité. Ils relèvent de la sélection, de la statistique ou de la cohérence interne du réel.

En voici quelque uns :


- 1) Principe anthropique

Nous ne pouvons observer qu’un univers compatible avec notre existence. Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.


- 2) Multivers

Si une infinité d’univers coexistent, chacun avec ses propres lois, il est statistiquement inévitable que certains présentent des paramètres propices à la vie. Dans un ensemble infini, l’improbable devient nécessaire quelque part. Le “réglage fin” devient alors un simple biais de sélection : nous nous trouvons dans un univers viable, rien de plus.


- 3) Univers à constantes variables

Variante du multivers : un seul univers, mais hétérogène. Les constantes fondamentales ne sont pas uniformes, elles changent selon la région de l’espace-temps. Certaines zones, rares, réunissent les conditions physiques permettant la complexité et la vie. Nous habitons l’une d’elles. Ce modèle s’appuie sur la cosmologie inflationnaire et les théories de champ ou de cordes, où le “paysage” des paramètres découle des états possibles du vide. L’intention devient inutile : la diversité interne du cosmos suffit à expliquer notre position privilégiée.


- 4) Auto-organisation physique

Les valeurs des constantes ne sont peut-être pas arbitraires mais découleraient de contraintes internes aux lois de la nature. Certaines symétries ou mécanismes d’unification imposeraient ces équilibres stables. Ce qui paraît un ajustement délicat pourrait être une conséquence inévitable de la stabilité interne du système. Dans cette optique, la vie n’est pas l’objectif du cosmos, mais une propriété émergente de son architecture naturelle.


Synthèse

- Principe anthropique : effet de perspective.
- Multivers : sélection statistique.
- Univers à constantes variables : sélection spatiale et/ou temporelle dans un seul cosmos.
- Auto-organisation : nécessité structurelle.

Ces explications remplacent la téléologie par la logique. Le “réglage fin” n’est pas un signe d’intention, mais le reflet de notre position dans un ensemble de possibles où seules certaines zones ou structures rendent l’existence pensable.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.25, 05:42
Message :

J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 04:31 .
size=130]Synthèse[/size]

- Principe anthropique : effet de perspective.
- Multivers : sélection statistique.
- Univers à constantes variables : sélection spatiale et/ou temporelle dans un seul cosmos.
- Auto-organisation : nécessité structurelle.

Ces explications remplacent la téléologie par la logique. Le “réglage fin” n’est pas un signe d’intention, mais le reflet de notre position dans un ensemble de possibles où seules certaines zones ou structures rendent l’existence pensable.
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Les explications avancées sont plutôt des hypothèses (sont-elles scientifiques?) puisqu'on ne peut rien prouver ici, pas même le réglage fin... C'est la logique scientifique qui s'inscrit ici dans l'esprit du principe de parcimonie où ''tant et aussi longtemps qu’une hypothèse n’est pas démontrée impossible ou infondée, elle reste légitime, même si d’autres explications existent.'' En d'autres mots, cela redonne à l'hypothèse du réglage fin une légitimité aussi valable et peut-être même plus que les autres hypothèses...

Vos explications ou hypothèses n'expliquent rien quant au 'pourquoi ainsi plutôt qu'autrement'?

Et cette intelligence dans la nature, cette sélection, cette nécessité structurelle, cette auto-organisation, etc., comment les expliquez-vous? Voilà d'autres éléments tout aussi fins (?) à ne pas considérer non plus à la légère...

Et ça ne règle pas la question du sens, du but, du mystère...

Je pense ici au concept d'autres dimensions plutôt que des multivers, celles-ci permettant d'expliquer certains phénomènes ou d'ouvrir le champ des possibles (continuité de la vie, poursuite de l'évolution de l'âme (?), la mort comme retour à la maison, etc.)...

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.25, 08:44
Message : .
Ce sont des hypothèses oui, mais des hypothèses infiniment plus parcimonieuses et cohérentes que celle d'un Dieu Créateur comme se l'imaginent les croyants. Infiniment plus.
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Auteur : Inti
Date : 02 nov.25, 12:45
Message :

J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 04:31 Dans cette optique, la vie n’est pas l’objectif du cosmos, mais une propriété émergente de son architecture naturelle.

C'est ça que je disais. Le vivant est un épiphénomène. Les lois biologiques dérivent de lois physiques. Atomique et anatomique.

Tout est dit !

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.25, 14:34
Message :

J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 08:44 .
Ce sont des hypothèses oui, mais des hypothèses infiniment plus parcimonieuses et cohérentes que celle d'un Dieu Créateur comme se l'imaginent les croyants. Infiniment plus.
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Je n'ai pas parlé de dieu...

''Cette intelligence dans la nature'', dépasse-t-elle infiniment l'intelligence de l'homme?

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.25, 22:33
Message :

ronronladouceur a écrit : 02 nov.25, 14:34 Je n'ai pas parlé de dieu...

''Cette intelligence dans la nature'', dépasse-t-elle infiniment l'intelligence de l'homme?

L'intelligence dans la nature comprend toutes les formes d'intelligence existantes et l'une d'elle les englobe. Aucune n'est omnisciente. Et il n'y a pas d'intelligence à l'origine du Champ des possibles.

Auteur : prisca
Date : 02 nov.25, 23:38
Message :

J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 08:44 .
Ce sont des hypothèses oui, mais des hypothèses infiniment plus parcimonieuses et cohérentes que celle d'un Dieu Créateur comme se l'imaginent les croyants. Infiniment plus.
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Bonjour JMI

Observation et Création sont deux postures fondamentalement distinctes.

Dans le débat sur l'origine de l'univers tu adoptes une posture strictement observationnelle en te limitant à constater les phénomènes physiques sans postuler de cause première transcendante.

Ton approche, bien qu'importante dans le cadre méthodologique des sciences empiriques ne saurait être confondue avec un acte de création.

Observer n’est pas créer.

L’observation consiste à recueillir, analyser et interpréter des données sur ce qui est déjà là. Elle ne produit pas l’objet observé, elle en rend compte. En revanche, la création implique une intention, une causalité première, un acte fondateur qui précède l’existence même de ce qui est observé et surtout un "savoir faire".

Ainsi, affirmer que l’univers n’a pas été "construit" par D.IEU tout en se plaçant dans une posture purement observationnelle revient à ignorer la distinction fondamentale entre description du réel et explication de son origine. L’absence de preuve empirique d’un Créateur ne constitue pas une preuve de son inexistence, mais plutôt une limite de l’observation elle-même.

Donc l’observateur ne remplace pas le Créateur, pas plus que le spectateur d’un tableau ne remplace le peintre.

L’univers, dans sa complexité et son intelligibilité, peut être interprété comme un effet qui appelle une cause, une cause qui a pris son origine par la Main Créatrice de D.IEU.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 01:42
Message : .
@ prisca,

Ton développement étant Hors Sujet, je ne réagirai pas aux erreurs qu'il contient.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 03 nov.25, 04:57
Message :

J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 22:33 L'intelligence dans la nature comprend toutes les formes d'intelligence existantes et l'une d'elle les englobe. Aucune n'est omnisciente.

Cette affirmation pourrait simplement indiquer la limite de votre propre intelligence...

Convenez tout de même que votre affirmation sans preuve ne s'appuie que sur une croyance et non sur un fait brut scientifique...

Déjà que l'ajustement fin, une fois qu'on en a pris la plus juste mesure possible frise l'impossibilité au vu même des probabilités!

Une pensée me revient : ''Au delà de la foi ou de la non foi, l'incroyable!''

Mais je suis du même avis que vous par rapport à un certain point de vue:

- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Vous devriez au moins en intégrer l'esprit plutôt que de juste l'affirmer...

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 05:20
Message :

ronronladouceur a écrit : 03 nov.25, 04:57 Cette affirmation pourrait simplement indiquer la limite de votre propre intelligence...

Convenez tout de même que votre affirmation sans preuve ne s'appuie que sur une croyance et non sur un fait brut scientifique...

La preuve a été donnée dans l'autre fil :

J'm'interroge a écrit :DÉMONSTRATION :

1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.

2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.

4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.

Ici, ce n'est pas le sujet.
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Auteur : Inti
Date : 03 nov.25, 08:40
Message : Réglage parfait ( fine tuning)?

Comme on dit le " monde n'est pas parfait ".
Si au niveau physique ou astrophysique l'univers semble parfait dans sa structure objective( le matérialisme universel) et son pouvoir d'organisation qui fascine l'esprit humain...il est moins parfait quand on entre dans le monde du vivant avec toutes ses imperfections et défis de survie au quotidien.

Ce qu'on doit chercher ce n'est pas qui se cache derrière mais plutôt comprendre ce pouvoir structurant de la matière. À croire que ce pouvoir structurant est l'esprit même de la matière. Pourquoi chercher en dehors de la nature elle même? C'est comme chercher ses clés perdues en dessous d'un lampadaire parce que plus éclairé alors qu'on les a perdu dans la noirceur du parc.

Bref si un dieu existe on se demande bien pourquoi d'un univers parfait et majestueux il n'a pas prolongé cette tendance à la perfection au monde du vivant. Pas de carnivore. Tous herbivores.

Ça soulève un doute tant sur son existence que sur sa mansuétude bienveillante!

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 nov.25, 09:08
Message :

Inti a écrit : 03 nov.25, 08:40 Ce qu'on doit chercher ce n'est pas qui se cache derrière mais plutôt comprendre ce pouvoir structurant de la matière.

L'idée n'est pas tant de chercher ce qu'on observe déjà, mais de comprendre comment il se fait que cela soit ainsi et pas autrement.

À croire que ce pouvoir structurant est l'esprit même de la matière. Pourquoi chercher en dehors de la nature elle même?

Encore une fois, on le concevrait ainsi que cela ne ferait pas disparaître la question... À l'évidence, quelque chose nous échappe... Ou peut-être pas...

Bref si un dieu existe on se demande bien pourquoi d'un univers parfait et majestueux il n'a pas prolongé cette tendance à la perfection au monde du vivant. Pas de carnivore. Tous herbivores.

Ça soulève un doute tant sur son existence que sur sa mansuétude bienveillante!

Peut-être s'il y a bienveillance, l'homme la tient-il de dieu, ou de sa propre essence, et qu'il reviendrait à l'homme de faire en sorte que ça aille dans le bon sens plutôt qu'autrement... Mais faut-il que certaines conditions soient réunies? Il semblerait, en tout cas, que ce ne soit pas demain la veille...

Au fond, qu'en sais-je de tout cela?

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 11:16
Message : .
Rappel du sujet :


L’idée du “réglage fin” de l’univers — la précision extrême des constantes physiques permettant l’existence de la matière, des étoiles et de la vie — semble à première vue indiquer une intention. Pourtant, plusieurs cadres explicatifs rendent compte de ce phénomène sans invoquer de finalité. Ils relèvent de la sélection, de la statistique ou de la cohérence interne du réel.

En voici quelque uns :


- 1) Principe anthropique

Nous ne pouvons observer qu’un univers compatible avec notre existence. Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.


- 2) Multivers

Si une infinité d’univers coexistent, chacun avec ses propres lois, il est statistiquement inévitable que certains présentent des paramètres propices à la vie. Dans un ensemble infini, l’improbable devient nécessaire quelque part. Le “réglage fin” devient alors un simple biais de sélection : nous nous trouvons dans un univers viable, rien de plus.


- 3) Univers à constantes variables

Variante du multivers : un seul univers, mais hétérogène. Les constantes fondamentales ne sont pas uniformes, elles changent selon la région de l’espace-temps. Certaines zones, rares, réunissent les conditions physiques permettant la complexité et la vie. Nous habitons l’une d’elles. Ce modèle s’appuie sur la cosmologie inflationnaire et les théories de champ ou de cordes, où le “paysage” des paramètres découle des états possibles du vide. L’intention devient inutile : la diversité interne du cosmos suffit à expliquer notre position privilégiée.


- 4) Auto-organisation physique

Les valeurs des constantes ne sont peut-être pas arbitraires mais découleraient de contraintes internes aux lois de la nature. Certaines symétries ou mécanismes d’unification imposeraient ces équilibres stables. Ce qui paraît un ajustement délicat pourrait être une conséquence inévitable de la stabilité interne du système. Dans cette optique, la vie n’est pas l’objectif du cosmos, mais une propriété émergente de son architecture naturelle.


Synthèse

- Principe anthropique : effet de perspective.
- Multivers : sélection statistique.
- Univers à constantes variables : sélection spatiale et/ou temporelle dans un seul cosmos.
- Auto-organisation : nécessité structurelle.

Ces explications remplacent la téléologie par la logique. Le “réglage fin” n’est pas un signe d’intention, mais le reflet de notre position dans un ensemble de possibles où seules certaines zones ou structures rendent l’existence pensable.
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Auteur : Inti
Date : 03 nov.25, 11:40
Message : Pourquoi un rappel?

J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:16 Dans cette optique, la vie n’est pas l’objectif du cosmos, mais une propriété émergente de son architecture naturelle.

J'ai coché! Le vivant est un épiphénomène.
Une auto organisation. Pouvoir structurant de la matière. On n'a pas à décider pourquoi la matière s'organise mais comment ? Point !

La matière s'organise depuis 15 milliards d'années selon notre perspective. C'est un fait. Donc tout tourne autour du Comment ?

Tant qu'on pensera en termes de dualisme physique et métaphysique on penchera toujours pour situer le pouvoir d'organisation de la matière ( cosmos) et nature ( vivant) en dehors du fait objectif lui même ou dans une autre dimension dite spirituelle détachée de la matérialité.

Si ça c'est hors sujet... Je déchire ma carte de membre !

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 12:38
Message : .
Selon moi, il n'y a pas d'épiphénomène.

Quant à la matière, pour ce que nous en savons, il ne s'agit principalement que de ce qui est décrit par certains modèles théoriques, et ne constitue qu'un aspect.
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Auteur : Inti
Date : 03 nov.25, 13:06
Message :

J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 12:38 .
Selon moi, il n'y a pas d'épiphénomène.

Quant à la matière, pour ce que nous en savons, il ne s'agit principalement que de ce qui est décrit par certains modèles théoriques, et ne constitue qu'un aspect.
.

épiphénomène
nom masculin
didactique
Phénomène accessoire qui accompagne un phénomène essentiel sans être pour rien dans son apparition.

Ça ne peut pas être plus clair et limpide.
Le phénomène essentiel étant le fait cosmique et l'épiphénomène le fait qui en découle sans être pour rien dans son apparition.

Peut être es tu croyant à ta façon et que tu penses que l'esprit humain a eu une influence quelconque sur l'émergence du cosmos ?.

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 nov.25, 14:07
Message :

J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:16 .
Rappel du sujet :

... Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.

Dans le paradigme scientifique, les constantes physiques ne donnent pas seulement l’impression d’être finement réglées, elles le sont réellement, et mathématiquement calculées. Ce n'est donc pas qu'un point de vue ou une illusion...

Les réglages fins sont à ce point improbables qu'ils rendent plus plausible encore la probabilité d'un projet ou d'une intention... Qu'on le veuille ou non, le ''réglage fin'' demeure un fait physique objectif qui pointe rationnellement vers un design intentionnel...

Ce sont les lois physiques qui permettent la vie... Sans elles, pas de vie...

En somme, vous vous y êtes très mal pris en attaquant le truc par les spéculations (affirmations imaginaires et sans preuve)...

Les calculs peuvent être exacts, mais reflètent-ils la réalité d'un événement (?) s'étant produit il y a 13, 8 (?) milliards d'années? Sans compter les multiples questions qui demeurent...

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 23:47
Message :

J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 12:38 Selon moi, il n'y a pas d'épiphénomène.

Quant à la matière, pour ce que nous en savons, il ne s'agit principalement que de ce qui est décrit par certains modèles théoriques, et ne constitue qu'un aspect.
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Inti a écrit : 03 nov.25, 13:06 épiphénomène
nom masculin
didactique
Phénomène accessoire qui accompagne un phénomène essentiel sans être pour rien dans son apparition.

Oui, c'est ça. C'est bien la définition d'un épiphénomène, et c'est pourquoi je précisais qu'il n'y en a pas.

Inti a écrit : 03 nov.25, 13:06 Ça ne peut pas être plus clair et limpide.
Le phénomène essentiel étant le fait cosmique et l'épiphénomène le fait qui en découle sans être pour rien dans son apparition.

Si quelque chose découle de quelque chose d'autre qui n'est pas accessoire, ce n'est pas accessoire non plus.

Inti a écrit : 03 nov.25, 13:06 Peut être es tu croyant à ta façon et que tu penses que l'esprit humain a eu une influence quelconque sur l'émergence du cosmos ?.

Ah non, je ne crois pas ça du tout.

_____________

J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:16 .
Rappel du sujet :

... Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.

ronronladouceur a écrit : 03 nov.25, 14:07 Dans le paradigme scientifique, les constantes physiques ne donnent pas seulement l’impression d’être finement réglées, elles le sont réellement, et mathématiquement calculées. Ce n'est donc pas qu'un point de vue ou une illusion...

Non. Il est inexact de dire qu'il est scientifique de parler de "réglages fins", un réglage supposant une intentionnalité.

Il n'est pas ici question de nier que les constantes et les paramètres de notre univers sont tout à fait propices à l'émergence de la vie biologique et à celles d'observateurs intelligents, et que s'ils étaient un tout petit peu différents, de telles émergences n'auraient pas eu lieu.

L'objet de ce fil est précisément de montrer qu'il y a d'autres interprétations possibles de ce fait, et davantage parcimonieuses, que celle d'une intentionnalité à l'origine de ces paramètres.

ronronladouceur a écrit : 03 nov.25, 14:07 En somme, vous vous y êtes très mal pris en attaquant le truc par les spéculations (affirmations imaginaires et sans preuve)...

Lol. Tu n'as strictement rien compris au sujet.

Je me demande pourquoi je te réponds..
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Auteur : ronronladouceur
Date : 04 nov.25, 04:46
Message :

J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 23:47 Non. Il est inexact de dire qu'il est scientifique de parler de "réglages fins", un réglage supposant une intentionnalité.

Cela montre un inconfort métaphysique, mais en contexte strictement scientifique, "réglage fin" est considéré comme acceptable et neutre. Et tout de même étrange qu'on ne s'en offusque pas outre mesure dans le milieu scientifique... Du moins, à ma connaissance...

Il n'est pas ici question de nier que les constantes et les paramètres de notre univers sont tout à fait propices à l'émergence de la vie biologique et à celles d'observateurs intelligents, et que s'ils étaient un tout petit peu différents, de telles émergences n'auraient pas eu lieu.

Justement, c'est ce que je fais valoir. Les constantes et paramètres sont à ce point mathématiquement improbables, voire quasi impossibles quand on regarde les chiffres, qu'il est logique de poser l'hypothèse d'une intentionnalité... Sinon qu'est-ce qui explique ce qui est considéré comme des improbabilités? Et ce n'est pas que pour un aspect! Le hasard? Les supposés multivers tout aussi indémontrés? Et pourquoi pas une intelligence dans l'un ou l'autre de ces multivers s'étant amusée à créer ou susciter cet univers-ci? Qu'est-ce qui est impossible sachant que nous sommes presque à la porte de ce qui n'apparaît pas si inimaginable?

Il me semble que les chiffres avancés (probabilités) sont à ce point énormes et précis qu'ils méritent plus qu'un simple revers de la main... Il faut les avoir sérieusement soupesés, en avoir pris la plus juste mesure possible...

L'objet de ce fil est précisément de montrer qu'il y a d'autres interprétations possibles de ce fait, et davantage parcimonieuses, que celle d'une intentionnalité à l'origine de ces paramètres.

Je ne suis pas sûr quant à l'expression ''davantage parcimonieuses'', plus particulièrement quand on considère que les mutivers pourraient être en nombre infini (?) question d'éventuellement tomber sur le bon numéro à force d'insister.

Ce qui en somme est en contradiction avec le principe même de parcimonie...

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.25, 09:11
Message :

J'm'interroge a écrit :L'objet de ce fil est précisément de montrer qu'il y a d'autres interprétations possibles de ce fait, et davantage parcimonieuses, que celle d'une intentionnalité à l'origine de ces paramètres.

ronronladouceur a écrit : 04 nov.25, 04:46 Je ne suis pas sûr quant à l'expression ''davantage parcimonieuses'', plus particulièrement quand on considère que les mutivers pourraient être en nombre infini (?) question d'éventuellement tomber sur le bon numéro à force d'insister.

Ce qui en somme est en contradiction avec le principe même de parcimonie...

La thèse d'une infinité ou d'une quasi infinité d'univers formant un multivers sans une intentionnalité à leur origine, est infiniment plus parcimonieuse que celle d'un univers, le nôtre, créé ou paramétré par une intelligence divine à son origine, laquelle tiendrait son existence et sa complexité d'on ne sait où ou quoi, le principe de parcimonie consistant à éviter de multiplier les hypothèses sans raison, en produisant par exemple des hypothèses qui n'expliquent rien, par ce qu'elles ne font que déplacer le problème.
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Auteur : Inti
Date : 04 nov.25, 09:30
Message : Parler d'intention, but ou finalité c'est demeurer dans l'anthropocentrisme.

Pour avoir un discours purement scientifique ( et philosophique) on doit parler de possibilités et probabilités.

Par conséquent, le vivant ( même humain) est un épiphénomène tout comme les dinosaures disparus. Dire que le vivant, surtout humain, n'est pas un épiphénomène c'est soutenir que le vivant à été essentiel pour la cause cosmique et non un accessoire ou un phénomène dérivé.

La métaphysique tout comme l'idéalisme quantique soutiennent que le monde spirituel ( théologie, observateur)est nécessaire à l'apparition du monde matériel.

C'est croire que l'effet est la cause. C'est une inversion logique !

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 nov.25, 12:52
Message :

J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 09:11 La thèse d'une infinité ou d'une quasi infinité d'univers formant un multivers sans une intentionnalité à leur origine, est infiniment plus parcimonieuse que celle d'un univers, le nôtre, créé ou paramétré par une intelligence divine à son origine, laquelle tiendrait son existence et sa complexité d'on ne sait où ou quoi, le principe de parcimonie consistant à éviter de multiplier les hypothèses sans raison, en produisant par exemple des hypothèses qui n'expliquent rien, par ce qu'elles ne font que déplacer le problème.
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Si vous posez l'hypothèse dieu (pas celui qui tue les innocents, s'entend), il vous faut a minima en déterminer la nature compte tenu des questions qui se posent. Vous n'aurez pas besoin de substituts de remplacement du genre de ceux des multivers indémontrés et inobservables, et qui ne mènent à rien, l'hypothèse toujours se répétant puisque rien n'arrive... Pas plus d'ailleurs que pour le hasard qui se noie sous les probabilités tant elles sont à même de l'annuler dans la logique même de la considération.

Quant à ce dieu posé lui-même comme prémisse, il devra être éternel étant donné qu'un début est impensable au vu du néant qui n'existe pas. Il n'aura pas été créé, mais tirera son existence et son essence de sa nature même... 'Ce qui est' étant ce qu'il est puisque seul lui peut être, il sera l'être sans rien au-delà, sans second, sans multiple de lui-même, sauf à penser tout réel comme une émanation de lui-même sous de multiples formes, etc. Ainsi totalement immanent, il sera la sustance même de ce qui est, nulle part en particulier et partout tout à la fois... Cause unique et suffisante, auto-suffisante, i.e. non elle-même causée évidemment...

Ce que je retiens entre autres de votre posture se résume à refuser l'hypothèse dieu, pourtant la plus parcimonieuse vu l'idée du multiple éliminée d'emblée d'après la définition même du concept ou principe...

Conclusion d'une IA : ''La raison pour laquelle certains persistent à rejeter le design face à de telles probabilités n'est pas scientifique — c'est un engagement métaphysique préalable au naturalisme."

Ainsi est-ce la prémisse même qui doit être ouvertement questionnée...

Une dernière question pour la route : Combien de fois, mathématiquement parlant, le design est-il le plus probable?

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.25, 14:10
Message :

Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30 Parler d'intention, but ou finalité c'est demeurer dans l'anthropocentrisme.

Cela ne revient pas forcément à de l'anthropomorphisme non. Ce n'est pas si simple.

Nous nous donnons bien des buts et ainsi une ou des finalités, nous esprits, sommes bien des êtres intentionnels. Il y a donc bien des intentionnalités et donc des finalités dans le champ des possibles. Donc, certes, ceci est lié à l'existence d'esprits au sein du champ des possibles, mais il est en effet faux de supposer que la réalité fondamentale, autrement dit : le champ des possibles, ait un but, une finalité extérieure à lui ou dit autrement : soit le fruit d'une intentionnalité. C'est supposer cela qui est projection anthropomorphique. C'est là qu'est l'erreur.

Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30 Pour avoir un discours purement scientifique ( et philosophique) on doit parler de possibilités et probabilités.

Tout à fait.

Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30 Par conséquent, le vivant ( même humain) est un épiphénomène tout comme les dinosaures disparus. Dire que le vivant, surtout humain, n'est pas un épiphénomène c'est soutenir que le vivant à été essentiel pour la cause cosmique et non un accessoire ou un phénomène dérivé.

Non, dire que le vivant n'est pas un épiphénomène, ce n'est pas nécessairement supposer ce que tu dis. Lorsque je dis qu'il n'y a pas d'épiphénomène c'est dans le sens que contrairement à ce que tu déclares : le vivant n'est pas un phénomène annexe ou dérivé, mais une nécessité en tant que possibilité au sein du champ des possibles lui-même. En disant cela je ne suppose en rien que l'être humain ou le vivant participerait à l'origine de l'univers, je ne crois rien de tel. Ce que je dis simplement c'est que l'humain et le vivant sont partie intégrante essentielle de la réalité fondamentale elle-même.

Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30 La métaphysique tout comme l'idéalisme quantique soutiennent que le monde spirituel ( théologie, observateur)est nécessaire à l'apparition du monde matériel.

Je ne sais pas ce que tu entends ce "monde spirituel" tel que tu l'évoques. En MQ l'on considère des systèmes qui n'excluent pas le contexte de l'observation.

Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30 C'est croire que l'effet est la cause. C'est une inversion logique !

Il faut se méfier de toute conception naïve de la causalité.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 05 nov.25, 04:47
Message :

Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30 Parler d'intention, but ou finalité c'est demeurer dans l'anthropocentrisme.

Pour avoir un discours purement scientifique ( et philosophique) on doit parler de possibilités et probabilités.

Peu importe par quel bout tu abordes le sujet, il demeure que l'appréhension est humaine...

Et pour les probabilités, c'est justement cet aspect qui constitue le coeur du questionnement : quelles étaient les probabilités pour que les conditions initiales soient à ce point précises qu'elles permettent la vie telle qu'on la connaît?

Auteur : Inti
Date : 05 nov.25, 06:00
Message :

ronronladouceur a écrit : 05 nov.25, 04:47 Et pour les probabilités, c'est justement cet aspect qui constitue le coeur du questionnement : quelles étaient les probabilités pour que les conditions initiales soient à ce point précises qu'elles permettent la vie telle qu'on la connaît?

Justement probabilités et possibilités posent la question du comment ? Pas de qui?

Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment ? On aborde le fait cosmique comme un phénomène objectif.

Qui ...aborde le fait cosmique comme un fait subjectif. Une intention. Un esprit en amont du fait cosmique. C'est théologique, c'est à dire une logique de dieu.

Pourquoi et comment s'intéressent au pouvoir structurant d'un atome. Le pouvoir d'organisation de la matière est maintenant sous nos yeux avec la physique quantique et moderne.

Oui il y a eu le " pré-astrophysique" et l'astrophysique ( le fait cosmique objectif).

Le pouvoir d'organisation de l'atome avec sa structure interne est déjà un esprit en la matière. Pourquoi chercher ce principe organisationnel en dehors de la matière elle même?

En théologie c'est l'esprit qui donne naissance à la matière. En réalisme philosophique c'est la matière qui porte l'esprit.

La théologie c'est l'esprit humain qui croit être à l'origine du monde via son dieu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 nov.25, 06:33
Message :

Inti a écrit : 05 nov.25, 06:00 Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment ? On aborde le fait cosmique comme un phénomène objectif.

Qui ...aborde le fait cosmique comme un fait subjectif. Une intention. Un esprit en amont du fait cosmique. C'est théologique, c'est à dire une logique de dieu.

Le fait subjectif est de l'ordre de l'existant ou de l'inexistant? L'excluant revient-il à nier un existant? Y a-t-il plus que le constat brut du fait?

Justement il n'y a pas de réponse au pourquoi ou au comment venant expliquer les probabilités de ce qui est... Objectivement, on ne peut que constater certaines conditions, mais c'est toujours un 'on' subjectif qui constate l'objectif... On ne peut exclure le 'on' dans l'équation pour prendre la mesure de l'improbabilité de 'l'être'.

À quelle aune mesurerons-nous l'improbabilté? À celle de l'improbabilité quasi absolue vu les chiffres?

Pas de réponse serait la réponse? Mais encore, faut-il en conclure qu'il n'y en a pas?

Ou la question est-elle simplement fausse?

Et si maintenant, pour le jeu, on essayait de calculer la probabilité d'un design '(quel qu'il soit)?

Et 'ce qui est' aurait-il pu ne pas être (contingent) vu tout de même le présupposé d'une force absolue par soi pour être? Et cette force a-t-elle dû naître ou est-elle un élément nécessaire et éternel venant fonder ce qu’il est convenu de comprendre comme l’éternité de l’être vu le néant n’existant pas?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.25, 06:53
Message : .
@ ronron,

Plus tu en rajoutes et plus tu es dans les choux.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 05 nov.25, 08:10
Message :

J'm'interroge a écrit : 05 nov.25, 06:53 .
@ ronron,

Plus tu en rajoutes et plus tu es dans les choux.
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Quel argument!

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.25, 12:07
Message :

ronronladouceur a écrit : 05 nov.25, 08:10 Quel argument!

Ce n'est pas un argument, c'est un constat.

Je n'ai pas vocation à répondre à toutes les questions, ni aux propos que je juge d'idiots.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 05 nov.25, 12:27
Message :

J'm'interroge a écrit : 05 nov.25, 12:07 Ce n'est pas un argument, c'est un constat.

Un autre fameux Joker...

Je n'ai pas vocation à répondre à toutes les questions, ni aux propos que je juge d'idiots.
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Bravo! Cet argument brille d'intelligence!

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.25, 13:10
Message : .
Avant de faire quelques remarques dans ce topic, il faudrait déjà comprendre ce qui est énoncé dans le texte introductif. Je n'ai pas que ça à faire à répondre à des gugusses qui ne sont même pas capables de le comprendre.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 06 nov.25, 03:16
Message :

J'm'interroge a écrit : 05 nov.25, 13:10 .
Avant de faire quelques remarques dans ce topic, il faudrait déjà comprendre ce qui est énoncé dans le texte introductif. Je n'ai pas que ça à faire à répondre à des gugusses qui ne sont même pas capables de le comprendre. .

Conclusion réitérée, devenue joker à force : Ne pas être d'accord avec vous, c'est ne pas comprendre...

a écrit :Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

C'est que plein de trucs l'indiquent...

Ce qui montre que ''Le défaut de voir tient au fait qu'on en a plein la vue''...

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.25, 13:14
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 nov.25, 03:16 Ne pas être d'accord avec vous, c'est ne pas comprendre...

Ne pas être d'accord avec moi ne me pose aucun problème, du moment que la personne a bien compris ce que je dis et présente des arguments en lien. Mais là, désolé de te le dire : non seulement tes interventions n'apportent strictement rien au débat, mais montrent, effectivement, que tu es dans les choux.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 06 nov.25, 14:39
Message :

J'm'interroge a écrit : 06 nov.25, 13:14 Ne pas être d'accord avec moi ne me pose aucun problème, du moment que la personne a bien compris ce que je dis et présente des arguments en lien. Mais là, désolé de te le dire : non seulement tes interventions n'apportent strictement rien au débat, mais montrent, effectivement, que tu es dans les choux.
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- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.

Faux.

Et pour la route : « Quand on est sûr d’avoir raison, on n’a pas besoin de discuter avec ceux qui ont tort. » [Wolinski]

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.25, 19:45
Message : .
Rappel du sujet :


L’idée du “réglage fin” de l’univers — la précision extrême des constantes physiques permettant l’existence de la matière, des étoiles et de la vie — semble à première vue indiquer une intention. Pourtant, plusieurs cadres explicatifs rendent compte de ce phénomène sans invoquer de finalité. Ils relèvent de la sélection, de la statistique ou de la cohérence interne du réel.

En voici quelque uns :


- 1) Principe anthropique

Nous ne pouvons observer qu’un univers compatible avec notre existence. Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.


- 2) Multivers

Si une infinité d’univers coexistent, chacun avec ses propres lois, il est statistiquement inévitable que certains présentent des paramètres propices à la vie. Dans un ensemble infini, l’improbable devient nécessaire quelque part. Le “réglage fin” devient alors un simple biais de sélection : nous nous trouvons dans un univers viable, rien de plus.


- 3) Univers à constantes variables

Variante du multivers : un seul univers, mais hétérogène. Les constantes fondamentales ne sont pas uniformes, elles changent selon la région de l’espace-temps. Certaines zones, rares, réunissent les conditions physiques permettant la complexité et la vie. Nous habitons l’une d’elles. Ce modèle s’appuie sur la cosmologie inflationnaire et les théories de champ ou de cordes, où le “paysage” des paramètres découle des états possibles du vide. L’intention devient inutile : la diversité interne du cosmos suffit à expliquer notre position privilégiée.


- 4) Auto-organisation physique

Les valeurs des constantes ne sont peut-être pas arbitraires mais découleraient de contraintes internes aux lois de la nature. Certaines symétries ou mécanismes d’unification imposeraient ces équilibres stables. Ce qui paraît un ajustement délicat pourrait être une conséquence inévitable de la stabilité interne du système. Dans cette optique, la vie n’est pas l’objectif du cosmos, mais une propriété émergente de son architecture naturelle.


Conclusion

- Principe anthropique : effet de perspective.
- Multivers : sélection statistique.
- Univers à constantes variables : sélection spatiale et/ou temporelle dans un seul cosmos.
- Auto-organisation : nécessité structurelle.

Ces explications remplacent avantageusement la téléologie par la logique : le “réglage fin” n’est pas un signe d’intention, mais le reflet de notre position dans un ensemble de possibles où seules certaines zones ou structures rendent l’existence pensable.
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