Résultat du test :
Auteur : Laurent Comeau
Date : 21 déc.03, 19:14
Message : La trinité n'est pas biblique, il n'y a pas trois personnes mais deux personnes, le Père et le Fils (Genèse 1: 26. Jean 1: 1-3.), le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu le Père. Le Saint Esprit n'est pas personnalisé, il n'a pas de nom, le Père a un nom (Yahvé) et le Fils aussi (Jésus). Jésus lors de son baptème, en Matthieu 3: 16. ''il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui'', et en Luc 3: 21, 22. ''le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe''. Avant que Jésus meurt sur la croix lorsqu'il s'écria d'une voix forte: ''Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?'', ons peut présumer que l'Esprit de Dieu s'est retirer de lui et qu'alors il s'est senti abandonné par Dieu (Matthieu 27: 46. Marc 15: 34.). Lorsque Jésus a dit de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit (Matthieu 28: 19.), ne prouve pas qu'il y a une trinité, par exemple si je dit: en mon nom et au nom de mon esprit, cela ne veut pas dire que mon esprit est une personne distincte, moi et mon esprit ne sommes qu'une seule personne. Dieu est Esprit et il est immortel, nous avons été créés à son image.
Auteur : Témoins
Date : 22 déc.03, 03:27
Message : A quel confession chrétienne tu appartient Laurent ?
Témoins.
Auteur : Laurent Comeau
Date : 23 déc.03, 09:03
Message : Témoins, je suis chrétien sans dénomination. Je ne nie pas la divinité de Jésus, Dieu le Père et Dieu le Fils.
http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages Auteur : Témoins
Date : 23 déc.03, 09:24
Message : Donc c'est avec le Saint-Esprit... Pourtant Laurent il y a des versets de la Bible qui parle du Saint-Esprit comme d'une Personne et pour être Chrétien il faut être trinitaire, protestant, catholique et orthodoxe sont trinitaire, le reste c'est des dérives...
Témoins.
Auteur : Eliaqim
Date : 23 déc.03, 10:17
Message : Témoins a écrit : pour être Chrétien il faut être trinitaire, protestant, catholique et orthodoxe sont trinitaire, le reste c'est des dérives...
Témoins.
Et avec quel bible me va tu faire croire en cette exhortation témoin ? Je croit oui en la parole de Dieu qui nous a été transmise par le moyen de Christ Jésus, mais je ne croirai jamais a des interprétation flottantes d’homme et sans fondement bibliques !
Auteur : Témoins
Date : 23 déc.03, 11:35
Message : C'est quoi le credo des chrétiens Eliaqim ? Pose toi la question... (le credo chrétien repose sur la Bible)
Et j'ai mis suffisamment de sources dans ton forum pour démontrer la véracité biblique de la trinité, en plus de ma signature ! (fait pas ton innocent...)
Témoins.
Auteur : Eliaqim
Date : 23 déc.03, 11:42
Message : Donne moi un seul texte de la bible ou le St-Esprit est prononcé comme un Dieu !
Auteur : Témoins
Date : 23 déc.03, 12:00
Message : II Corinthiens 3:17. Et il y a une page ici qui est consacré au sujet.
Témoins.
Auteur : Eliaqim
Date : 23 déc.03, 12:15
Message : Je sais que Jéhovah est Esprit tout comme l’homme est aussi Esprit à savoir même les animaux vie par un esprit et que sans cette esprit tout meure.
Psaumes 31.5
(31:6) Je remets mon esprit entre tes mains; Tu me délivreras, Éternel, Dieu de vérité!
Réflexion: si la parole de Dieu en en nous, si nous avons un esprit, et que nous somme homme, alors sa fait tu de moi une trinité ? Quelle ironie de raisonnement humain !
Auteur : Eliaqim
Date : 23 déc.03, 12:17
Message : Je suis Eliaqim Homme Esprit et parole amen !
Auteur : Témoins
Date : 23 déc.03, 12:26
Message : C'est pas de ma faute si tu comprend pas le sens, il faut être inspiré pour ca...
Tu ma posé une question et je tes répondu !
Témoins.
Auteur : Eliaqim
Date : 23 déc.03, 12:33
Message : Et si Dieu n’existe pas et que je me définit a vous comme un homme jaloux, heureux, plein d’amour et de longanimité, sa fait combien de monde en moi tout sa ? 4 ou 5 lol
Auteur : Témoins
Date : 23 déc.03, 12:48
Message : Tu tente de faire carrière en humour Eliaqim, j'expère que tu va avoir droit au chomage...
Témoins.
Auteur : Eliaqim
Date : 23 déc.03, 13:14
Message : J’ai la même opinion pour les partisans trinitaires (chômage pour non sens)
Amicalement
Auteur : Témoins
Date : 23 déc.03, 16:46
Message : Tu placote pour rien dire Eliaqim, tu a échouer dans notre dialogue pour la trinité en privé et tout le monde peu ce rendre compte de ce fait !!!
Même Didier est même pas capable, imagine toi...
Besoin que je te fasse un dessin ? Quand tes pas de taille tes pas de taille, alors perd pas ton temps inutilement.
Témoins.
Auteur : Eliaqim
Date : 23 déc.03, 16:54
Message : J’ai crut penser que tu avais laisser un message qui dit Eliaqim laisse tomber …
On peux toujours la reprendre juste a faire le ménage un peux et c tout, mais je passe pas m’est journée sur le sujet de la trinité. Tu verra je ne répond pas vite c a prendre ou a laisser mais c le seul deal dac
Auteur : Témoins
Date : 23 déc.03, 16:58
Message : Comme tu veut Eliaqim, mais cette fois je serais moin surpris d'avoir une réponse la semaine des quatres jeudi...
Témoins.
Auteur : Bob94700
Date : 23 déc.03, 19:09
Message : Bonjour,
Je ne suis pas du tout d'accord sur cette obligation : être chrétien, c'est être trinitaire. Certes je crois au Père, au Fils et à l'Esprit-Saint et je crois "qu'ils sont Dieu" ... en personne cependant : un seul Dieu (je veux dire au sens réel du terme "seul"). J'ai aussi exposé très longuement mon point de vue sur cet aspect dans le fil "non à la trinité".
L'obligation à la foi trinitaire n'est pas biblique, mais son origine remonte à des empereurs ... païens ! Voici ce que l'on peut trouver dans des livres d'histoire :
En 380, Théodose le Grand et Gratien mirent fin à la liberté religieuse générale. «Lors du 2ème Concile Oecuménique (381), les évêques sanctionnèrent l’édit proclamé par l’empereur Théodose Ier février 380 selon lequel tout citoyen romain était contraint d’accepter la foi chrétienne trinitaire telle qu’elle avait été formulée au Concile de Nicée de 325… La foi trinitaire, laquelle implique la trinité de Dieu le Père, Fils et Saint-Esprit, est valable sous cette forme comme confession de foi pour tous les chrétiens et elle a été élevée au rang de religion d’Etat obligatoire»
.
Ainsi l'obligation est d'origine bien terrestre et non biblique. Donc vous pouvez certes dire que la majorité des chrétiens (catholiques, orthdoxes et protestants) y croient (en réalité, je crois même que beaucoup y croit sans beaucoup y réfléchir : je veux dire qu'ils l'admettent simplement parce qu'ils font confiance ou qu'ils se posent pas la question de savoir ce que la bible en dit), c'est une chose ! Mais dire que c'est une obligation, en est une autre. Le 1er des commandements concerne la divinité ... il est curieux que Dieu n'est pas donné de précisions dans le NT sur ce commandement et sur un point aussi important (je veux dire de façon explicite, bien sûr). Non, vraiment, l'obligation est tout sauf évidente !
Mais je crois qu'il est vrai que le pape reprend à son compte l'obligation impérial. Ainsi, si je me souviens bien, dans le cadre de l'oeucuménisme, c'est le point sur lequel il ne veut faire aucun "compromis"
Cordialement.
Auteur : Eliaqim
Date : 23 déc.03, 19:14
Message : Bob Croit tu que le St-Esprit est un Dieu ?
Auteur : Bob94700
Date : 23 déc.03, 19:22
Message : Bonjour,
Mais bien sûr, quelle question ! Dieu est Esprit. L'Esprit-Saint, est simplement Dieu en nous. Oui, L'esprit-Saint est Dieu (enfin, pour nous nous le recevons pas en plénitude comme se fût le cas pour Jésus, homme). Dieu a plusieurs façons d'agir, d'être en relation avec nous : dans sa plénitude, il est Père (et par rapport aux rachetés); par le fils, Jésus, homme, il est notre Sauveur et il est en nous, son temple par l'Esprit. Et pourtant, à chaque fois, il s'agit du même Dieu, de la même personne et non de 3 personnes mystérieusement unies (c'est là que je diffère complètement de la trinité). Je ne crois pas que l'on "sépare" Dieu.
Cordialement.
Auteur : Témoins
Date : 24 déc.03, 04:37
Message : Premièrement Bod ce sont des Pères de l'Église qui on décidé du credo chrétien et non des paiens... (obligé de rendre obligatoire et d'en faire un dogme, car justement continuellement attaqué par des hérétiques, même encore aujourd'hui...)
Pourquoi tu n'est pas capable de comprendre ? Distinc, égaux et UN !
Ou est le problème ?
Prend l'exemple de l'océan (pour vulgarisé), l'eau est le Père, la glace crystalisé qui prend forme le Fils, et la vapeur autre transformation est le Saint-Esprit, mais tout les trois sont l'océan. En gros...
Cordialement,
Témoins.
Auteur : Bob94700
Date : 24 déc.03, 06:42
Message : Bonjour,
Je ne crois pas avoir dit que le "crédo" était issu des empereurs ? En relisant la citation que j'ai donnée, il est d'ailleurs indiqué sur quoi se sont appuyés les empereurs (les conciles). Il est certain que les conciles ont fait un choix là-dessus (Nicée et Constantinople notamment). Principalement 2 voix se sont élevées : Arius et Athanase. Arius était vraiment à côté de la plaque à mon avis. Quant à Athanase, et bien au moins il défendait la divinité de Jésus, mais je crois qu’il obliquait déjà vers la « philo-théologie de la trinité ». Bref, ce que je contestais ici, c’était le fait qu’un païen (tout empereur qu’il soit) intervienne. Pour faire plus brutal, je dirais : qu’il s’occupe de ses oignons !! Premier point. Deuxième point : qu’il impose cette foi (et on sait en regardant l’histoire, comment malheureusement cela s’est traduit au fil des siècles, parfois bien au-delà de simple excommunication … bon, de nos jours, ça c’est calmé). Cette obligation est donc d’origine pagano-impériale, et non biblique (si je me trompe, tu peux me donner le ou les versets qui obligent à la foi trinitaire). Et la capacité de discernement d’un païen sur les choses de Dieu ne m’apparaît comme une évidence. Au moins, je peux m’interroger.
Au bout du compte d’ailleurs, dans le courant du 4° siècle, l’église reconnue / acceptée par le pouvoir romain est devenue « église d’état » et bien sûr elle a bénéficié de ce pouvoir. Et bien, moi je trouve cela très curieux.
Que veux dire égaux, distinct ou un ? Ben, par exemple ‘UN’ on sait plus très bien ce que ça veut dire en effet ! Avec la trinité qui a réussi à enfermer dans un mystère une chose aussi simple que ça (1) ! L’éternel ton Dieu est Un ! Je pense que je connais assez bien le sens de ces mots.
Bon j'ignore si tu as lu ce que j'ai pu déjà écrire sur la divinité (fil « non à la trinité »). Mais j'ai déjà donné beaucoup de détails sur ce sujet et à défaut de croire comme moi (!), tu peux voir dans ce que j'ai dit que j’ai de quoi répondre (je dis cela sans prétention, simplement, j’y ai pas mal réfléchi … même si bien sûr je ne suis pas le seul).
Je peux même dire que j'en ai discuté avec quelqu’un qui est moine et qui a fait de la théologie (catholique donc). J'ai donc pu prendre connaissance de ses arguments (comme lui des miens). Bien sûr, comme souvent dans ce cas, chacun reste sur ces positions (!) ... mais mes arguments n'étaient pas ceux d'un "incapable" et j’ai bien « tenu ».
J'ai aussi lu que la formule trinitaire « au nom du Père, Fils et Saint-Esprit » (jamais utilisée par un apôtre d’ailleurs … seul Jésus la donne, une seule fois, et pour donner un ordre, ce qui est fort différent de l'exécuter), que cette formule donc était très prisée dans les milieux occultes. Inutile de dire mon étonnement lorsque j'ai lu cela ! Et de fait, voici ce que j’ai trouvé :
1) => Encyclopédie Quillet, à ‘occultisme’ (c'est l"encyclopédie de mes parents qui sont catholiques … donc je ne les soupçonne pas d'êtres partiaux, en tout cas pas dans mon sens). Il y est indiqué que le principe de la trinité est un des fondements de l'occultisme occidental (j’ai pas la phrase exacte, je dis de mémoire) !
2) => Dans une émission de TV … Je ne me souviens plus du titre : c'était sur le Périgord et ses "pratiques magie blanche / noir" (la superstition y va bon train semble-t-il dans cette région). Et les gens faisaient venir chez eux quelqu’un pour chasser démons / malédictions et autres choses. Bref, on y filme un homme qui lance des « au nom du Père, Fils et Saint-Esprit » à qui mieux-mieux (ne voyez là aucune connotation raciste, mais il s’agissait bien d’un occidental).
Bien sûr, ce ne sont que des exemples. Et ceux qui pratiquent cela ne sont pas chrétiens. Mais c’est assez étrange de retrouver cela dans ce milieu (qu’y-a-t-il de commun entre Dieu et le diable ?). Maintenant, ce qui compte c’est ce qu’en dit la bible. Or je ne trouve pas des expressions comme ‘trinité’ (qui date de +170 environ en orient et +220 environ en occident : c’est en cherchant que j’ai trouvé ces dates), comme ‘3 personnes en une’, comme ‘Dieu le Fils’ ou ‘Dieu le Saint-Esprit’ (mais bien Fils de Dieu et Esprit de Dieu), comme ‘Fils éternel’ (mais bien : aujourd’hui, je t’ai engendré), comme ‘essence et substance’ (distinction philosophique sans doute, mais cette considération-là n’est pas biblique), comme « au nom du Père, Fils et Saint-Esprit » (mais bien au nom du Seigneur Jésus-Christ), … : autant de notions (et je dois sans doute en oublier) dont la bible ne parle pas. Or, Paul nous a donné TOUT le conseil de Dieu. Même Jean, dans l’apocalypse qui est quand même la révélation du Jésus-Christ, ne parle toujours pas de trinité. Et notre foi est appuyée sur la Parole de Dieu et non sur celle d’hommes.
Ainsi, la trinité n’est certainement pas une évidence.
Quant à l'exemple que tu as donné, je m'en méfie. Ce n'est pas pour être désobligeant. Simplement on m' a déjà donné de semblables exemples et néanmoins, tout le monde n'en a pas forcément la même compréhension. Si bien que ça ne fait pas beaucoup avancer le "schmilbkik" si je puis dire. Ainsi, sur l’eau, je peux te suivre un peu : l’eau à 3 formes : liquide, gazeuse et solide. Bon ! Mais, ça n’est qu’un seule et même molécule (H2O), avec différents états. Bien, je ne vois qu’un seul Dieu (et une seule personne) ; simplement en tant que Dieu, il est notre Père, tandis qu’Il est notre Sauveur par le Fils (en tant que Fils) et il demeure en nous par l’Esprit qu’il répand : la même personne fait tout cela (et bien plus encore, il est aussi créateur, Juge, Roi, …). A l’évidence, la même ‘image’, avec ces imperfections, ne nous conduit pas à la même ‘compréhension’ de la divinité. Il y a même un risque, c’est qu’en s’enfermant dans une image, on s’éloigne un peu de la Parole (voire beaucoup). Donc, je crois qu’il vaut mieux rester sur la Parole.
Cordialement.
Auteur : Témoins
Date : 24 déc.03, 07:06
Message : Mon cher Bob, j'aime bien lire tes textes clair et intelligent et surtout honnête. (faut être gentil c'est le temps des fêtes, je blague)
Il y a une page ici qui peu p-e touché ton coeurs, car la trinité Bob c'est encore plus une question d'amour et de coeur.
Propa a donné une page sous le thème "la trinité le coeur du christianisme" je te demande d'en faire la lecture et de donné ton apréciation dans l'enfilade en question et par la suite je vais te répondre.
Cordialement,
Témoins.
Auteur : Bob94700
Date : 24 déc.03, 12:35
Message : Bonjour,
Bon, je passe sur l’introduction qui convient bien sans doute dans le cadre d’une conférence.
« …produit malheureux de la rencontre de l’Evangile avec la philosophie grecque » : ce n’est pas faux. Je crois qu’Augustin dans ces commentaires, notamment dans ‘De Trinitate’ que j’ai lu (incroyable, n’est-ce pas ?) illustre un peu ce tangage entre philosophie et Parole de Dieu. Sur l’unitarisme : Ce n’est pas ce que je crois (Jésus n’est pas simplement qu’un homme : il vient de quelque part : et son origine est bien sûr Dieu en personne).
Mais, bon regardons ce qu’en dit la bible, car en effet : « Dieu seul parle bien de Dieu ».
(Je commente un peu au fur et à mesure de ma lecture, car apparemment c’est long).
I. Remarques préalables.
Pas de mot trinité dans la bible : en effet, et pas que ça, tout le vocabulaire trinitaire n’est pas dans la bible (3 personnes en un, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit, essence, substance, Fils éternel, …). Or la bible a toujours su décrire Dieu. Les noms composés de Dieu permettaient aussi de le décrire : L’éternel qui pourvoit, qui guérit, la forteresse, Le tout-puissant, le prince de la paix, … Ensuite, je pense que Paul qui avait reçu une des meilleurs éducation (avant de rencontrer Jésus) était parfaitement à même de parler de cela (il prétend pourtant donner tout le conseil de Dieu). Ces lettres, ou encore sa prestation devant les sages grecs nous montre son intelligence. Il indique même quelque part : vous pouvez voir quelle intelligence j’ai de ces choses ! Et bien lui non plus ne donne pas d’exposé de la trinité, ce qui est à tout égard assez curieux.
La réalité de Dieu nous dépasse : oui, c’est certain ! Cela dit, voilà un contre-sens qui s’annonce je crains. Car il faudrait admettre les limites du langage humain… Certes, mais bizarrerie que cette remarque, car précisément cela montre que seule la bible peut au mieux expliquée la divinité : or la trinité est une explication humaine et foisonne d’expressions … d’hommes. J’emploie en définitive 2 mots différents (divinité et trinité) exprès. Pour le coup, je préciserais (par rapport au précédent mail), que c’est bien davantage la divinité qui importe que la trinité (petite parenthèse, je poursuis ma lecture).
De plus de façon générale, cette introduction a quelque chose de malsain (à mon sens) : elle pré-suppose que la trinité est comme indéniable, évidente (réalité biblique, celle du Dieu trinitaire ; Dieu s’est révélé dans la Bible comme le Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, un seul Dieu en trois Personnes distinctes ; Quel est donc maintenant l’enseignement de la Bible au sujet de la Trinité). Bon, pour un conférencier, je trouve cela assez curieux. Il serait bien avisé de partir de la divinité et peut-être de conclure sur la trinité. Mais là, ça fait un peu « subliminal » (à moins qu'il s'adresse à un auditoire déjà acquis à sa cause ...).
II. Un seul Dieu.
Un seul Dieu : OK. … une seule essence : pas OK. Pas OK, parce que précisément ici, nous partons dans des considérations philosophiques et non plus biblique. D’autant que dans l’AT, lorsqu’il est parlé de Dieu, il en est bien parlé comme d’une personne, et non d’une ‘essence’ (pas super le coup de l’essence !). « Une seule essence divine : c’est là ce qu’affirme la bible ! ». Ah, où ça. J’ai des concordances (papier et logiciel) : je ne trouve ‘essence’ que dans l’une, pour la traduction de Jérusalem, en 2 Ch 16.14, et encore au pluriel, car il est question d’essences (au sens parfumerie à l’évidence).
« Ecoute, Israël ! L’Eternel, notre Dieu, l’Eternel est un. ». Amen. Rien à dire. La trinité ne veut pas remettre en cause cela …de façon frontale, non bien sûr, il faut quand même un peu de finesse. Mais cette trinité mettrait en évidence la révélation du Dieu unique comme étant 3 personnes (bon, je vais attendre le § suivant avant de bondir) … tout en étant un seul Dieu. Le commandement de Dieu ne contient pas de « tout en étant » ou de « oui, mais ». Il est clair. Il parle de Dieu, qui est UN.
Restons d’ailleurs sur ce point précis. Puisque nous acceptons ce commandement. Si vous voulez le noter, puis-je vous faire remarquer que le texte ne dit pas que Dieu est un, en réalité ? Non, ce qu’il dit c’est que Yahvé est un (Yahvé=Eternel). Dieu a du être prévoyant finalement ! Et là, c’est déjà clair : au cas où on aurait douté pour Dieu, en tout cas Yahvé désigne bien une personne, certainement pas une essence. Et cette personne est UNE (donc je ne sais pas comment il est possible de voir 3 personnes quelque part). Encore dans d’autres passages, on trouve : Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre, Hors moi il n’y a point de Dieu. L’unité de Dieu, comme Dieu et personne, est telle que Dieu passe d’ailleurs de Yahvé à Dieu tout simplement : Il est Lui-même et il est qui Il est (!). Et c'est bien un "JE" qui parle, pas un "NOUS".
Note : à vrai dire, c’est en écrivant tout à l’heure, que j’ai prêté attention à de petit détail. Jusqu’à présent, je n’avais d’ailleurs même pas fait cette intéressante distinction.
De plus, dans tout l’AT où Dieu clame si souvent qu’il est UN, jamais personne n’a indiqué qu’il fallait comprendre par Dieu : ‘une essence’ (au lieu d’une personne). Evidemment pas dans l’AT, mais pas non plus dans le NT où les apôtres n’ont rien dit de tel (incroyable manque d’ailleurs, car il s’agit précisément de passer du judaïsme au christianisme). Mais voilà notre conférencier parti sur le thème de « l’essence » : ce n’est pas biblique, il veut prétendre que ce n’est pas philosophique, mais c’est quoi alors ? métaphysique ? Imaginatif ? habile construction ? (… soporifique ?).
III. Trois Personnes distinctes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit
Ah, oui, l’autre consolateur, sans doute aussi les oppositions de volontés. Bien.
Je suis d’accord sur quelques points (je vais sûrement devoir détailler un peu ce que je comprends et notamment la transition entre l’AT et le NT, sinon ça risque d’être confus … ça m’embête un peu, car je l’ai déjà fait ailleurs, mais bon, on verra).
Il est bien parlé d’un autre consolateur (autre en effet), de ce qu’il fera. Ailleurs, il est indiqué qu’on peut même attrister ce consolateur. J’aime bien la précision donnée ici : l’emploi d’un pronom masculin, qui montre que ce n’est pas qu’une simple puissance. Il sonde aussi les profondeurs de Dieu (et pour cause !). L’emploi du terme consolateur implique une activité personnelle, oui je crois aussi.
En revanche ‘autre’ n’implique pas nécessairement une personne différente ; il peut très bien s’agir d’une (‘forme’ de) consolation différente : et de fait, Jésus est bien sur le terrain de la consolation et non de personne (cette inattention peut conduire à la confusion, car tout en affirmant, ce conférencier ne démontre pas et il prend des libertés avec les mots que je ne partage pas : bien sûr la lettre tue, et l’Esprit vivifie, mais le texte dit aussi ce qu’il dit et l’Esprit qui aussi a inspiré les écritures sait employer les bons mots !). Jésus-Christ est un homme (je parle de son humanité là), mais pas l’Esprit-Saint. La relation n’est pas la même : Jésus-Chirst est Emmanuel (je parle de la divinité là), Dieu AVEC nous, tandis que l’Esprit-Saint demeure en nous et est Dieu habitant en nous. C’est assez différent, je crois, c’est … autre !
Avez-vous d’ailleurs notez qu’un peu plus tôt Jésus indique que si lui ne part pas, cet autre consolateur ne peut pas venir ? Curieux pour 2 personnes distinctes ! Or, Dieu, personne unique, n’agit pas dans le désordre. C’est pourquoi, il fallait que Jésus parte (outre qu’aussi il doit intercéder pour nous auprès du Père) afin que la consolation obtenue par la croix de Christ vienne jusqu’en nous par l’Esprit-Saint.
L’Esprit-Saint est témoin par excellence et il est celui qui mieux que quiconque explique la Parole (c’est lui qui l’inspire !) pour nous conduire dans la vérité. Jésus l’a en plénitude, sans mesure (on voit mieux aussi pourquoi il faut que Jésus parte, pour que l’Esprit vienne). Et une fois le sacrifice fait et « présenté » au Père, Jésus répand ce même Esprit le jour de Pentecôte : … il prend de ce qui est à moi … en effet ! C’est littéralement l’Esprit de Jésus (qui était en plénitude en Jésus) que nous avons en nous, ainsi que parfois la bible le dit aussi (ce n’est pas un confusion ou une maladresse).
Et même l’Esprit-Saint n’est que les arrhes de la promesse (c’est à dire une avance en quelque sorte), car le but ultime : c’est que Dieu soit tout en tous !
Donc, ensuite le Fils. Là aussi sur certains points je suis d’accord : ainsi la bible est très claire sur la divinité de Jésus. Par contre, je vais commencer par son milieu : « nous voyons que l’Evangile de Jean atteste sans aucune ambiguïté, la coexistence éternelle du Père, du Fils et du Saint-Esprit, un seul Dieu en trois Personnes distinctes ». Ben le moins que l’on puisse dire, c’est que justement on ne le voit pas du tout. Maintenant, voici une nouvelle notion qui tombe comme un cheveu dans la soupe : « coexistence éternelle ». Evidemment, dès lors qu’on a admis l’existence de 3 personnes divines (et j’ai déjà donné mes objections et mon avis sur ça), ben il faut faire un pas de plus. Mais qu’en dit la parole de Dieu ? Ma concordance ne trouve rien à coexistence (éternelle) … Décidément que de notions à ajouter à la Parole de Dieu pour soutenir cette trinité !
Qu’en est-il de Jésus, cet homme ? Alors revenons là où Jean nous présente la chose : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu ». Avant le commencement, il n’y a rien d’autre que Dieu, et Dieu dans sa plénitude (inutile de chercher d’ailleurs à entrer dans les détails, personne ne l’a jamais vu ainsi, il n’y avait d’ailleurs personne pour le voir). Dans cette plénitude, nous pouvons tout de même savoir quelque chose, parce que Jésus nous l’a dit : il est Esprit (Dieu est Esprit … ce qui est fort différent de Dieu est une trinité). Ce conférencier peut bien citer Jean 1.1, il ne parle pas d’éternité, mais bien du commencement. Et c’est au commencement qu’est la Parole, pas avant. Le terme LOGOS je crois signifie une pensée dévoilée, exprimée (et non une pensée cachée). Il n’y a pas de LOGOS avant le commencement (c’est à dire dans l’éternité), tout simplement parce que c’est en quelque sorte un non-sens. Ce que Dieu dit arrive, sa Parole est créatrice et alors, le commencement aurait été … avant le commencement ? Etrange. Mais le LOGOS est au commencement, il est en fait lui-même le commencement. Le LOGOS est la première forme que Dieu a pris pour sortir de sa plénitude et commencer d’agir. Le LOGOS est YHVH de l’AT. Et il nous ait montré à côté de Dieu parce que ce n’est pas Dieu dans sa plénitude, mais bien dans cette forme par laquelle il agit et en même temps il n’en demeure pas moins Dieu : le LOGOS est avec Dieu et le LOGOS est Dieu. C’est limpide.
Puis un peu plus loin, une autre étape nous est décrite. Le LOGOS a été faite chair… Le LOGOS n’est pas le Fils, mais là nous voyons que cette Parole se fait chair : nouvelle forme … de la même personne (laquelle ‘remonte’ au LOGOS, qui lui-même ‘remonte’ au Dieu unique). C’est seulement à partir de là qu’on l’on va parler de Fils, par rapport à la chair … et de Père aussi du coup, car bien sûr l’un ne va pas sans l’autre. Ce pasteur avait dit que Dieu nous dépasse de beaucoup : ah oui, en effet. Car là il est à la fois Dieu, le Père et aussi nous voyons le Fils, l’homme Jésus, notre Sauveur (la même personne !!). Mieux, Jésus ne se prie pas lui-même comme j’ai pu le lire dans certains commentaires (qui à l’évidence font une confusion avec les Jésus-only je crois ou les unitariens … je suis plus très sûr des termes), mais il prie bien son Père, car il est bien Fils. Voilà assurément « le mystère de Dieu, à savoir Christ » (mystère dont parle la bible, contrairement à celui de la trinité). Dieu peut tout et il peut être là les 2 pieds sur terre en tant que Fils et ce fils prier son Père qui lui est dans le ciel (arf, Jésus dit même : « Personne n‘est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel » : oh, gloire à Dieu, c’est parfaitement cela) ! Dieu ne fait pas semblant : quand il s’est abaissé ainsi que le dit Paul, il l’a vraiment fait devenant en tout semblable à nous (à l’exception du péché bien sûr), jusqu’à être un adorateur, un homme ayant sa propre volonté même, un homme qu’on a d’abord porté, langé (!), enseigné, qui a grandi, marché, sué, travaillé, … bref un homme … et un homme qui reçut sans mesure l’Esprit-Saint ! L’incarnation n’est pas qu’un mot, c’est une réalité très concrète ! Tellement concrète, qu'on y voit un homme soumis à son Dieu et Père et devant lui soumettre sa volonté, lui adressant ses prières, lui étant inférieur et recevant de Dieu révélation et puissance. Pourtant, au départ, il s'agissait du LOGOS, mais il a été fait de peu inférieur aux anges et finalement élevé en gloire. Et selon la parole de Jésus, le Fils (un homme) ne pouvait rien faire de lui-même (où est-il question de co-égalité, car Jésus emploie bien le mot 'le Fils" ici ?). Mais même lorsque Dieu s'abaisse nous voyons en définitive combien il est grand et Tout-puissant. "Voici, je viendrai et je vous sauverai MOI-MEME". Ce moi-même a la mérité d'être clair. Moi-même ce n'est pas une autre personne, ni nous-même, c'est moi-même. Lorsque Dieu parle, il est parfait aussi dans ses paroles. Ce n'est pas lui qui manque de précisions ou qui est ambigu, mais bien nous qui pouvons en manquer ou déformer les mots.
Un homme qui évidemment pourra dire aussi : avant qu’Abraham fut, JE SUIS, et oui, car il sait d’où il vient. Ce texte-là n’affirme pas une égalité avec le Père (Jésus ne parle même pas du Père ici, quand même un peu de sérieux !). Par contre, il s’agit bien d’une allusion à Ex 3.14 qui décrit bien la personne dont il est question.
Et finalement Thomas, va finir par le reconnaître lorsqu’il dit : Mon Seigneur et mon Dieu !
Je pense que les apôtres ont eu l’idée d’une personne-fils différente de la « personne-Père » (je ne sais pas très bien comment écrire cela), Philippe par exemple : Seigneur, montre -nous le Père, et cela nous suffit. La question a le mérite d’être clair. C’est donc l’occasion pour Jésus, si tel est le cas (qu’il s’agit de 2 personnes distinctes … trinité ou doctrine des TJs, sur ce point, c’est pour moi la même chose), sinon de montrer le Père, en tout cas d’introduire cette trinité (car quand même, pour importante qu’elle soit – certains disent obligatoire même – il faut bien que Jésus, qui disait tout à ses disciples en particulier, en parle). Rien de rien, nada ! La réponse va en l’encontre de la trinité : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? En réalité, Jésus est carrément offusqué ; en substance, il répond à Philippe : mais tu n’as donc rien compris ! Je crois que c’est très clair.
Encore, il cite bien sûr la remarque de Jésus sur le baptême : « Aller, faites de toutes les nations des disciples, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. ». J’ai déjà dit ce que j’avais trouvé sur l’occultisme au sujet de l’emploi de cette ‘formule’. Là apparaît dans toute sa splendeur l’incompréhension de la divinité (je parle tel que moi je le comprends). Car je voudrais bien qu’on cite un seul baptême dans la bible qui ait été fait en utilisant cette formule. Il n’y en a aucun. Et pour cause. Que se passe-t-il dès la Pentecôte, alors que Pierre est ‘bourré’ du Saint-Esprit (si vous permettez l’expression … la bible dit rempli). Pierre en qui Jésus avait suffisamment confiance (malgré ces écarts) dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de … Jésus-Christ, » (Ac 2.38 ). Alors quoi, une erreur ? Il a pas compris ce que Jésus lui a dit ou quoi ? Pire, le Saint-Esprit qui est supposé conduire dans la vérité, s’est gouré (dès le départ, bravo ! … j’ironise, bien sûr). D’autant que dans les quelques autres exemples de baptême que nous avons dans le NT, nous voyons que c’est la même chose : au nom du Seigneur Jésus-Christ. C’est conforme à ce que Paul dit : faites tout au nom du Seigneur. Donc, les 2 passages sont certainement PARFAITS.
Comment comprendre la différence alors ? C’est en réalité très simple. C’est toute la différence entre donner un ordre et l’exécuter. Je vais prendre un autre exemple qui parlera mieux je crois. A l’école un prof dit : écrivez combien font 5*4. Il peut y avoir des erreurs dans la réponse, mais rares seront ceux qui écriront ça fait … 5*4. En tout cas, ce n’est certainement pas ce que le prof attendra. Non, ce qu’il veut voit, c’est la réponse (20 je crois). Et bien répéter : « je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » est aussi insensé que ré-écrire la question (ça fait 5*4). Ca montre qu’on a pas compris et qu’on n’a pas la révélation du Dieu unique agissant. Mais Pierre l’avait, et il pouvait donner ce nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, à savoir : le Seigneur Jésus-Christ, c’est lui notre Dieu et notre Sauveur et sa présence en nous. Comment a-t-on pu en arriver à utiliser cette formule plutôt que ce que le Saint-Esprit a révélé le jour de Pentecôte ? Et très tôt, bien avant Nicée même. Cela montre que satan a troublé les esprits très tôt, car aucun homme ne trouve de ‘formule’ meilleure que ce que l’Esprit-Saint peut donner par révélation !
Ce n’est pas étonnant que cette formule soit utilisée dans les milieux occultes, elle est vide de sens et de révélation. Mais je crois que satan tremble en revanche devant le nom de Jésus-Christ.
Bon sur le pluriel d’Elohim, l’auteur dit lui-même : Nous ne pouvons certes pas tirer de cela une doctrine de la Trinité … Ce pluriel indique bien que Dieu, unique est aussi TOUT (c’est heureux au fond, car il est unique
).
Mais en revanche il n’a pas parlé des particularités de pluriel / singulier du NT :
1 Th 3.11 : Que Dieu lui-même, notre Père, et notre Seigneur Jésus, APLANISSE notre route pour que nous allions à vous ! (le commentaire de Scofield, dont j’aime en général assez les notes, est révélateur. Il dit : « dans le grec, le verbe est au singulier ce qui implique l’unité entre le Père et le Fils ». Mais comme il croyait aussi à la trinité, il a mis le verbe au pluriel … comme beaucoup : c’est une solution, on transforme carrément le texte pour que ça colle mieux à nos théories).
2 Th 2.16 : Or que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, et notre Dieu et Père, qui nous a aimés et nous a donné une consolation éternelle et une bonne espérance par grâce, CONSOLE vos cœurs et vous AFFERMISSE en toute bonne oeuvre et en toute bonne parole.
Apoc 11.15 : Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et IL régnera aux siècles des siècles.
Apoc 14.1 : Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui 144000 personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père ECRIT sur leurs fronts (les traductions mettent souvent ici un pluriel, mais après vérification, le latin, comme le grec sont bien singulier : scriptum et gegrammenon).
Apoc 22.3-4 : Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville; ses serviteurs LE serviront, et verront SA face, et SON nom sera sur leurs fronts.
Bon en définitive il n’a rien montré. Il n’a fait que prendre quelques versets et tenter plus ou moins adroitement comment on pouvait les ‘rapprocher’ de cette doctrine. Et à chaque fois, il est parti d’un acquis : notion d’essence, de personne, de co-éternité qu’il n’a pas du tout démontré (bien sûr puisqu’il les tient pour acquises).
IV. La doctrine de la Trinité dans l’histoire de l’Eglise.
Bon, j’avais déjà lu le symbole d’Athanase. Il a défendu la divinité de Jésus, mais pas comme il faut (je parle de mon avis). Cette formulation à pris 300 ans ! La plus part du vocabulaire ne vient pas de la bible. Bon, il n’y a pas grand chose à dire ici, je ne partage pas cet opinion, je crois que c’est clair.
V. Les controverses au sujet de la doctrine de la TrinitéBon. C’est une vue des différents mouvements.
Remarque : J’avais cru pendant un temps que ce que je croyais se rapprochait plutôt de ce que l’on appelait le modalisme. Mais de ce que j’ai lu sur certains sites, et de ce que je lis ici, ce n’est pas cela non plus.
VI. Défense et illustration.
Discours ‘philosophique’ sur la consubstantialité du Fils et du Père. Référence aux « pères » de l’église … il faut dire que sur ce point se référer à la bible est difficile (donc on se rabat sur ceux qu’on appelle pères … en contradiction au demeurant avec la demande de Jésus : Et n‘appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux). La foi vient de ce qu’on entend et ce qu’on entend de la ‘philosophie’ (tiens ça sonne bizarre), des « Pères de l’église » ? Hum, non pas ça non plus , mais de la Parole de Dieu. Bien que l’on soit parti de « qui mieux que Dieu peut parler de Dieu », nous voilà réduit à n’en parler que par référence à des hommes (même pas apôtres).
Je vois encore des nouvelles expressions : le Fils « Dieu de Dieu » et « vrai Dieu de vrai Dieu ». Encore : chaque personne est « Dieu tout entier » ; « Unir sans confondre, distinguer sans séparer », etc (je ne les remets pas toutes, y’en a plusieurs ici).
Ce qui est frappant c’est la richesse des expressions inventés pour parler de cette trinité, alors que pas une seule ne se trouve dans la bible.
Les remarques :
1. « les théologiens n’ont pas cherché à accommoder leur définition de la Trinité à la pensée grecque de l’époque ». Ce n’est pas le problème. Les grecs, ainsi qu’on le voit avec Paul, avaient du mal à comprendre l’incarnation et la résurrection. OK. Ce qui ne va pas c’est qu’on est entré dans une approche philosophique pour expliquer la divinité, et que l’on s’est éloigné de la Parole de Dieu (qu’importe que ce soit la philosophie de tel ou tel).
2. « décrire une réalité qui s’impose sinon à notre raison, à notre compréhension, du moins à notre foi. ». Ben à la foi, vue que la foi doit être basée sur la Parole de Dieu, ça va être dur. Mais à la raison, je dis pas : c’est précisément cela qui relève non plus de la Parole de Dieu mais de la philosophie. Et pour le coup, ce que j’ai dit me semble bien plus basée sur les écritures que cette trinité (bon, cela n’engage que moi).
3. Autre argument : la trinité est « rassurante » au regard de ce que Dieu est ou n’est pas (enfin c’est ainsi que je perçois ce qu’il dit). Pour un peu on va croire que Dieu aime parce qu’il est « trine », encore un nouveau mot (sinon il n’aimerait pas ???) : Dieu est amour parce que c’est sa nature profonde (en dehors du fait qu’il soit seul ou pas).
4. Ah ça y est, il se dévoile : on parle bien de philosophie : « En fait, les théologiens et philosophes chrétiens …». Les seuls ministères que je connaisse sont : apôtres, prophètes, docteurs, évangélistes et pasteurs … philosophe chrétiens , je connais pas. Par contre, Paul à mis en garde pour la philosophie, et pas sans raison : « Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ ».
Ben voilà, j’ai lu. Je dois dire que ça m’a pas convaincu beaucoup. Et je n'y ai pas trouvé de preuves de la trinité, ni du langage trinitaire qu'il pré-suppose (!). Désolé pour la longueur de ma réponse. Et bon noël.
Cordialement.
Auteur : Témoins
Date : 24 déc.03, 20:29
Message : Le problême avec ton texte Bod, c'est que ca ressemble en bien des points au verbiage des Témoins de Jéhovah...
Et ton texte fait un survole de la trinité et non une analyse en profondeur.
Et ton textes part dans des milliers de direction pas toujours cohérente sur la trinité.
Ce qu'il va falloir envisagé sur ce sujet Bod, c'est une analyse versets par versets et aussi de l'histoire et de l'inspiration divine de cette histoire.
Donc je te propose ici une enfilade entre moi et toi sur la trinité, si tu est d'accord, tu a juste a me répondre par l'affirmative et après Noel on commence.
Témoins.
Auteur : Bob94700
Date : 24 déc.03, 20:56
Message : Bonjour,
Ah non je ne crois pas du tout que cela soit la doctrine de TJs qui prétendent que Jésus est l'incarnation de l'archange Michel. Je n'ai certainement pas dit cela, nulle part, et de fait je ne le crois pas du tout. C'est d'ailleurs rigolo que tu dises cela, car lorsque j'en discutais avec les TJs (sur le fil non à la trinité) eux me disaient que ça ressemblait étrangement à la trinité ! Faudrait savoir ! Le LOGOS n'est pas un archange (si c'est à cela que vous pensier, en fait je ne sais d'où vous vient cette comparaison). Le LOGOS est Dieu en personne, en tant que Yavhé.
Et comme je ne crois pas à la trinité, je dis ce que j'en pense. Et précisément, oui, je ne la trouve pas très cohérente. Je ne suis pas parti dans des milliers de directions, simplement, j'ai donné quelques explications sur ce que je croyais concernant la divinité, sujet dont je ne crois pas m'être écarté, si ce n'est que j'ai évidemment parlé du Sauveur, de ce qu'il est et "d'où il est sorti", bref de la divinité, car Jésus est bien sorti de Dieu (rien à voir avec les TJs).
On peut en discuter verset par verset ... Bien que cela me semble difficile (je veux dire, la bible est un tout, et on ne peut pas non plus sortir un verset et le disséquer sans rester dans le contexte biblique). Mais regarder point par point, ça me va ...
Quant à l'histoire, on peut en discuter aussi, mais bien sûr la foi s'appuie non sur l'histoire mais sur la Parole de Dieu (en fait, l'expérience d'Israël à ce sujet est plutôt décourageant à le faire).
Cordialement.
Auteur : septour
Date : 25 déc.03, 01:47
Message : PUISQUE TU ES FAIT A SON IMAGE ,TU EST ''TRIPLE'' COMME LUI (AME ,ESPRIT ,CORPS)
DIEU EST DONC ''TRIPLE''.
1)LE CREATEUR(DIEU)
2) LE CRÉÉ(L'UNIVERS)
3)CE QUI EST(LE ''RIEN''QUI TIENT TOUT EN ''L'AIR'')
EVIDEMMENT DIEU N'EST PAS UN TRIPLE PERSONNAGE,MAIS ON DISTINGUE 3 PARTIES.
TOI AUSSI TU ES FAIT COMME CA:
1)L'AME ,DIEU EN TOI,LA PARTIE CREATRICE
2)LE CORPS,CE QUI EST CRÉÉ
3)L'ESPRIT,CE QUI TIENT LE CORPS EN FONCTION
SEPTOUR
Auteur : septour
Date : 25 déc.03, 01:47
Message : PUISQUE TU ES FAIT A SON IMAGE ,TU EST ''TRIPLE'' COMME LUI (AME ,ESPRIT ,CORPS)
DIEU EST DONC ''TRIPLE''.
1)LE CREATEUR(DIEU)
2) LE CRÉÉ(L'UNIVERS)
3)CE QUI EST(LE ''RIEN''QUI TIENT TOUT EN ''L'AIR'')
EVIDEMMENT DIEU N'EST PAS UN TRIPLE PERSONNAGE,MAIS ON DISTINGUE 3 PARTIES.
TOI AUSSI TU ES FAIT COMME CA:
1)L'AME ,DIEU EN TOI,LA PARTIE CREATRICE
2)LE CORPS,CE QUI EST CRÉÉ
3)L'ESPRIT,CE QUI TIENT LE CORPS EN FONCTION
SEPTOUR
Auteur : Bob94700
Date : 25 déc.03, 02:17
Message : Bonjour,
Oui, l'homme est triple (corps, âme et esprit) ... mais pour le coup, il n'est qu'une seule personne. Bon, pour le reste, je ne partage pas du tout ta façon de voir les choses ... et comme il m'a semblé comprendre que tu es un "électron libre" (je veux dire par rapport à la bible : si j'ai bien compris, tu ne la crois pas juste, en tout cas pas toute) et que moi je crois que la bible est digne de confiance, le dialogue risque fort d'être de sourds.
Cordialement.
Auteur : septour
Date : 25 déc.03, 03:00
Message : EN EFFET ,C'EST LA LE NOEUD DU PB;LA BIBLE ES TELLE FIABLE?POUR MOI ,C'EST NON.C'EST MÉME EVIDENT,IL N'Y A QU'A LIRE LES COMPTES RENDUS DES DIFFERENTS CONCILES POUR S'EN CONVAINCRE.
MAINTENANT,CHACUN EST LIBRE DE CROIRE CE QUE BON LUI SEMBLE.CERTAINES PERSONNES ONT DECIDÉES DE FERMER LES YEUX,PREFERANT AINSI LA FORME, AU FOND(L'ÉGLISE ,A LA VERITÉ).
SEPTOUR
Auteur : Bob94700
Date : 25 déc.03, 03:58
Message : Bonjour,
Je pense qu'il y a une confusion : les conciles et la bible sont 2 choses différentes. Et par exemple, je ne crois pas aux conclusions des conciles, y compris pour le premier à Nicée, en 325 (comme quoi tout le monde ne ferme pas les yeux!), mais je crois que la bible est Parole de Dieu, et bien sûr je m'appuie sur elle. Les conciles n'ont pas écrit la bible, mais bien leur bulles et autres décrets : ce n'est pas pareil.
Cordialement.
Auteur : Laurent Comeau
Date : 25 déc.03, 05:58
Message : Témoins, pas fort de prendre les lettres de Paul comme référence, lui qui est en contradiction avec le Christ, lui qui se fait directeur. Est-tu chrétien ou paulien? Ne vous faites pas appeler directeurs, car un seul est votre Directeur, le Christ. (Matthieu 23: 10.).
http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages Auteur : septour
Date : 25 déc.03, 06:14
Message : ERREUR,BOB.LES CONCILES FURENT LE ''LABORATOIRE''OU FUT REFAIT LE NT.
COMPRENDS BIEN QUE LES CONCILES NE FURENT PAS COMMANDÉS, POUR RELIRE GENTIMENT LES LIVRETS DU NT,MAIS BIEN POUR''L'ACCORDER''A L'INSTITUTION QU'ETAIT DEVENUE L'ÉGLISE.LE NT FUT DONC ,AU FUR ET A MESURE DES CONCILES,''REFAIT''POUR CADRER AVEC CE QU'ETAIT L'ÉGLISE!
ET 1600 ANS PLUS TARD ET UNE QUARANTAINE DE CONCILES PLUS LOIN,VOILA LE NT:INSIPIDE ET PRESQUE VIDE DES ENSEIGNEMENTS DU CHRIST.
SEPTOUR
Auteur : Bob94700
Date : 25 déc.03, 06:36
Message : Bonjour,
Je vois que sur ce point aussi nous ne sommes pas d'accord. Je pense que les conciles ont été le laboratoire (pour reprendre ton expression) de bien des doctrines catholiques, oui. Je ne crois pas en ces doctrines, et pour cela je m'appuie sur ... la bible. Je crois aussi en un Dieu bien réel, bien présent, et bien veillant : il sait veiller sur sa Parole (de fait, je ne pense qu'il ne la donne pas pour des prunes, ou pour les quelques priviliégiers à qui il aurait suffit de naitre ... au bon moment pour en profiter!). Ainsi, vers 1500, Luther a pu justement se baser sur la bible pour commencer de contredire certaines de ces doctrines. Donc, si vraiment avec "l'hyper-pouvoir" (si je puis dire) dont a joui l'église pendant plus d'une dizaine de siècle les conciles ont soi-disant accordé la bible à leurs doctrines, ben c'est un échec total puisqu'en se basant sur la bible on voir que ces doctrines ne s'y trouvent pas. Non, leur travail a bien été de tordre le sens des écritures, mais Dieu merci, ces écritures nous sont néanmoins restées.
Du reste en bonne première place de ces doctrine on trouve ... la trinité que paradoxalement tu sembles partager (c'est ton droit, bien sûr, mais cela me semble paradoxal dans la mesure où apparemment tu critiques fortement les conciles!).
Cordialement.
PS : ne disposes-tu pas d'un clavier normal ? Ne peux-tu pas écrire avec des caractères simples, et non majuscules? Bien sûr, ce n'est qu'une écriture, mais en lisant, ça donne l'impression que tu cries, ce qui fait un peu bizarre ...
Auteur : septour
Date : 25 déc.03, 11:10
Message : BOB,LA BIBLE COMME TU LE SAIS ,COMPREND L'AT ET LE NT.L'AT N'EST PAS PLUS CONVAINCANT QUE LE NT,IL EST ,POUR LES MÉMES RAISONS ET PAR D'AUTRES RELIGIONS ,TOUT AUSSI ''TRAFIQUÉ''.LES DEUX NE SONT PLUS QU'UN RECUEIL DE BONS CONSEILS PARSEMÉ DE QQ VERITÉS ICI ET LA.L'ENSEIGNEMENT VERITABLE N'Y EST PLUS OU N'Y APPARAIT QU'EN POINTILLÉS,IL FAUT CHERCHER LONGTEMPS POUR TROUVER TRES PEU.PQ?TOUT SIMPLEMENT PARCEQUE L'ENSEIGNEMENT DIVIN NE PEUT PAS ''CADRER'' AVEC CE QUE SONT LES RELIGIONS;DES STRUCTURES RIGIDES ET SCLEROSÉES QUI DOIVENT ''BANALISER''LES ECRITURES POUR NE PAS ETRE EN CONTRADICTION FLAGRANTE AVEC ELLES.
DIEU N'A CERTAINEMENT PAS COULÉ DANS LE BETON CE QU'IL NOUS DIT,S'IL EST VRAI QUE SON MESSAGE NOUS PARVIENDRA TOT OU TARD,IL NOUS A DONNÉ LA LIBERTÉ, CETTE DERNIERE N'A PAS DE LIMITES ET NE S'ARRETE ABSOLUMENT PAS DEVANT LA BIBLE. ET CE QUI Y EST DIT.
SEPTOUR
PS:DESOLÉ POUR MON ECRITURE,J'ECRIS AINSI ''DANS LA VRAIE VIE.
Auteur : Témoins
Date : 25 déc.03, 17:14
Message : Salut Bob,
Ton histoire de Logos, tu serais tu en train d'affirmer que Jésus le Verbe manifesté dans la chair a un commencement ?
A moin que je me suis trompé...
Et je tient a préciser une chose, le credo ne concerne pas juste les catholiques mais tout les chrétiens... Et que tout cela EST inspiré de Dieu, sinon oublions le christianisme ca n'existe plus ! Dieu ne s'amuse pas a dormir pendant des milliers d'années juste pour le plaisir de la chose, plus de tradition, plus de chritianisme. Ca va devenir n'importe quoi a la sauce septour et Comeau...
Témoins.
Auteur : Bob94700
Date : 25 déc.03, 23:36
Message : Bonjour,
Oui, je pense que tu ne m'as pas compris (je me suis peut-être mal exprimé). Car ce que tu dis reviens à dire que j’ai affirmé que Dieu et Jésus sont 2 personnes différentes ou une personne et autre chose ou alors ta remarque est ambigüe car trop racourcie (je ne sais pas très bien). Ce n'est pas tout à fait ça!
C’est la même personne, simplement nous la voyons dans son action. Dieu, la personne, ne change pas ainsi qu’il est dit dans Hébreux. Mais lorsqu’il agit pour créer, ou lorsqu’il agit dans l’AT, ce n’est pas la même chose que lorsqu’il agit pour notre rachat ou encore pour venir demeurer en nous. Par exemple, ce qui demeure en nous c’est bien l’Esprit de Dieu, mais pas la chair de Jésus : je pense que cela te semblera évident (peut-être). Pourtant, la bible dit soit que Christ habite en nous, soit encore l’Esprit-Saint, soit encore l’esprit de Jésus ou de Christ. Pourquoi ? Tel que je le comprends, ce n’est pas une erreur, ni une ambiguïté, mais cette Personne est tout cela à la fois. Dieu nous dépasse de très loin (ce n’est pas un argument, juste une remarque).
Ainsi, le Logos a un commencement (pas la personne bien sûr, mais ce que le Logos est en tant que manifestation première de Dieu) : il est d’ailleurs LE commencement. Lorsque Dieu se manifeste, il le fait en prenant une forme (d’un ange, d’une ressemblance d’homme, une colonne de feu, une nuée, un homme …). Cette forme n’est pas une autre personne, ni Dieu en tant que tel (Il est Esprit). Mais elle est quand même Dieu en personne.
Le Logos est montré par Jean à côté de Dieu (il n’est pas l’Esprit que Dieu est dans sa plénitude originelle, mais bien la « forme » qu’il a prise au commencement pour créer, se faire connaître dans l’AT en tant que Yahvé, être celui qui agit, et même qui se transforme) et en même temps, il est Dieu (car il n’en demeure pas moins la Personne unique que Dieu est).
Le fait que Jean parle du ‘Logos’ montre qu’il a réfléchi, il a cherché pour décrire Dieu (lui seul d’ailleurs en parle ainsi … et son évangile ‘couronne’ si je puis dire 50 à 60 ans de méditation). Et il l’a fait en utilisant un mot grec. Je note donc qu’il a de la connaissance. Et pourtant, Jean, qui avait le Saint-Esprit, n’est pas parti dans toutes les considérations introduites plus tard et qui ont abouti à la doctrine de la trinité. Voilà encore quelque chose d’intéressant, je trouve.
En fait, Jean est très clair : le logos est à la fois Dieu et à côté de Dieu. Il me semble que c’est une très bonne façon d’introduire son évangile. A partir de la façon dont Dieu a agit par le passé, il illustre ce que Jésus est (le parallèle est parfait) : à la fois Dieu, et en même temps le « résultat » du fait que le Logos est devenu chair. Il est Dieu, mais ce qui est à côté de Dieu c’est maintenant ce Jésus, HOMME (comme ce qui était à côté de Dieu auparavant, ce n’était pas Dieu, mais bien le Logos).
Pour Jésus, cela est évident que la chair n’existe pas depuis l’éternité, mais bien la personne. Et on sait très bien de quand cela date (vers –4, lors de l’engendrement du Fils). La personne n’est pas créée (Dieu n’est pas une créature), mais l’engendrement du Fils ne remonte certainement pas à l’éternité, mais bien vers –4. Et je pense que c’est conforme à la parole de Dieu : AUJOURD’HUI, je t’ai engendré. L’éternité ne connaît pas d’aujourd’hui : c’est une notion temporelle. C’est ainsi que la bible ne parle par de ‘Fils éternel’ : ce n’est pas un oubli. C’est Dieu (le Père) qui est éternel. Quant au fils, « son origine remonte aux jours de l’éternité » en effet (Michée 5.2), car il vient de Dieu (c’est à dire qu’il est Dieu quant à son origine), mais il a été engendré et nous savons quand et comment.
Je parle donc d’une seule Personne, Dieu, qui est éternelle, mais aussi de son action qui elle se situe dans le temps (… allez, pour le plaisir : et qu’il connaît cependant dès les jours d’éternité !)
Ce Fils est bien Dieu en personne, il est Emmanuel : Dieu avec nous. Il est Yahshuah (traduit par Jésus en grec), c’est à dire Yah-Sauveur. Voici votre Dieu vient, et il vous sauvera LUI-MÊME (lui-même c’est pas un autre, même au sein d’une trinité, non c’est … lui-même). Les mots ont quand même un sens.
Dieu a visité Abraham avec 2 anges : c’était 3 hommes qu’Abraham vit. Mais, là Dieu n’avait pas encore revêtu réellement la nature humaine. Par le Fils, Dieu ne fait pas « semblant », il a vraiment, complètement revêtu cette nature depuis l’engendrement (jusqu’à avoir sa propre volonté d’homme, jusqu’à prier son Dieu, de sorte que de lui-même il ne pouvait rien faire (l’homme n’a pas de puissance par lui-même) … la seule différence, c’est la péché dont il n’était pas ‘marqué’ et auquel il n’a jamais succombé, car bien sûr il a été éprouvé, l’homme, pas Dieu que personne ne peut tenter). C’est ce que j’essaye de dire quand je dis que l’incarnation n’est pas un vain mot, c’est une réalité qui nous dépasse, car le Tout-puissant en devenant un homme a « renoncé » à sa Toute-puissance pour marcher véritablement comme un homme marche (hormis le péché bien sûr) : « lequel, existant en forme de Dieu (le Logos, car c’est le Logos qui est devenu chair), n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ». Une petite concession : Jésus est vraiment un homme, et vraiment Dieu … ma concession s’arrête là : vraiment Dieu EN PERSONNE.
… Et pourtant : le Seigneur dit à mon Seigneur : assieds-toi à ma droite … Si vous cherchez dans la bible, vous ne verrez jamais un être divin assis à côté d’un autre être divin, et a fortiori de 2 autres, mais bien le fils de l’homme assis à la droite de la majesté : ainsi que Jésus l’avait annoncé et qu’Etienne l’a vu avant d’être lapidé. C’est pourquoi encore Paul dit : Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. Paul prend la peine de préciser ‘homme’ non sans raison. Le Dieu unique est devenu ce qu’il nous manquait pour notre réconciliation avec lui : il a pris cette place et il la tient.
Ainsi Jésus, homme, a un commencement, lorsqu’il a été engendré. Mais pas Dieu cela va de soi (Dieu lui est éternel et n’a ni commencement, ni fin). Le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair. Et le mystère de Dieu (car il y en a un) est Christ. Je ne vois pas 3 personnes mais bien une, Dieu, qui agit.
Le credo ne concerne pas tous les chrétiens, mais il concerne ceux qui le croient. Et dans le temps de la grâce, il y a eu toujours des hommes qui se sont attachés non tant au credo, mais bien à la bible. Je ne suis pas comme Septour : si tu as remarqué, j'essaye toujours de me référer à la bible : tu ne me verras pas dire qu'elle est fausse ou perdue ou qu'elle manque de quelque chose. C'est pourquoi je crois que c'est plus facile d'en discuter : tu peux ne pas partager mon point de vue, mais au moins tu sais à quoi t'en tenir : la foi sur la base (forcément) de la Parole de Dieu qui est la bible. Donc, si tu veux me contredire, me montrer là où je suis dans l’erreur, rien de plus simple, propose des versets bibliques. Peut-être que je te dirais si je les comprends différemment de toi, peut-être que je ne saurais pas trop (car je ne crois pas tout savoir !), mais je ne les écarterai certainement pas du revers de la main en balançant un : oui, mais celui-là il est faux (ce qui revient ni plus ni moins à prétendre détenir toute la vérité, par dessus même le témoigne que Dieu a laissé et qui bien sûr empêche quasiment toute discussion) ! Aucune chance que je fasse cela.
La Parole de Dieu est inspirée de Dieu (« sachant que toutes écriture est inspirée de Dieu ») mais rien ne dit que le credo le soit. Oh bien sûr il prend des morceaux de la parole, mais cela est très dangereux, car on sort de leur contexte et parfois de leur esprit des versets. Puis-je faire remarquer que lorsque satan a tenté Jésus au désert, il a dit : il est écrit. Et on peut vérifier, il citait effectivement les écritures … seulement voilà, ce n’était pas dans le bon contexte et il était AUSSI écrit. Ce n’était pas une contradiction, mais simplement, les choses doivent être mises à la bonne place, pas à la mauvaise. Je crois pour ma part que la bible est comme un puzzle. La difficulté n’est pas tant d’assembler les pièces, mais de le faire dans le bon ordre de façon qu’au final on obtienne la bonne image.
Cordialement.
Auteur : Témoins
Date : 26 déc.03, 09:24
Message : N'empêche que je trouve beaucoup de chose ambigu dans ton texte, moi je m'exprime de facon concise, clair et nette...
Le Père, le Fils (la Parole) et le Saint-Esprit sont co-éternel, il n'y a pas de commencement pour eux, ils on toujours été et seront toujours.
Et si le credo n'est pas inspiré, bien le christianisme non plus... L'esprit saint communique en travers les hommes, et si cette esprit saint ce trompe depuis des millénaires, bien il est faux et tout le reste aussi, cest très simple a comprendre Bod, et c'est le constat de la majorité des théologiens (croyants) et des religieux...
C'est vrai ou c'est faux, il n'y a pas de millieux ! A moin de devenir musulman ou juif ! Point.
Témoins.
Auteur : septour
Date : 26 déc.03, 09:58
Message : BOB.JE NE PEUX PAS PRENDRE LA BIBLE POUR POINT DE DEPART D'UNE DISCUSSION,PUISQU' IL N'Y A POUR MOI QUE DES BRIBES DE VRAIES,ICI ET LA.SI CA NE TE SAUTE PAS AUX YEUX,LES FAUSSETÉS QUI Y SONT ECRITES,C'EST QUE ''TA VERITÉ'' EST AUTRE ET C'EST TRES BIEN AINSI.
D'AILLEURS QUI PEUT DIRE :''J'AI LA VERITÉ ET RIEN QUE LA VERITÉ''?(A PART TEMOINS,BIEN SUR).
SEPTOUR
Auteur : Témoins
Date : 26 déc.03, 10:04
Message : Ha Ha Ha, ta pas déja dit septour que nous sommes tous des Dieu ?
Alors je suis Dieu, incline toi devant ma science infuse et absolue. (blague)
Témoins.
Auteur : Bob94700
Date : 26 déc.03, 10:49
Message : Bonjour,
… C’est comme ça, et c’est tout ! Oui, c’est une façon d’argumenter. C’est soit vrai ou soit faux ! Certes ! La trinité en disant que c’est 3 personnes, mais un seul Dieu ne fait pas de milieu elle ? Pour le coup, ce mystère de la trinité, qui a pris plusieurs siècles à se mettre en place, est-il clair, concis, net (sauf erreur, même Augustin parle de la difficulté de cette doctrine) ?
Ce que vous dites, sur la co-éternité : mais d’où cela vient-il ? Moi, je veux bien le voir dans la bible. De plus, ce n’est pas parce que quelque chose est clair (et encore) que c’est vérité. Mais : "Ta Parole est la Vérité".
J’ai parlé d’un seul Dieu, et d’une seule personne (ça c’est clair, ça a même le mérite de reprendre clairement le premier commandement de Dieu). Cette personne se manifeste dans son action. Pour être notre Sauveur, elle devient un homme, vraiment. Cet homme est le Fils de Dieu (ainsi que le dit la bible). Cet homme a un commencement, tandis que Dieu lui bien sûr n’en a pas. Ce n’est pas extraordinairement compliqué. Ce n’est pas votre point de vue, sans doute, mais si vous appelez ambigu et non clair tout ce qui n’est pas votre avis, bon OK.
Sur le credo, je trouve votre remarque tout à fait infondée. Pour commencer où aurai-je dit que l’Esprit-Saint se trompe ? Nulle part, je crois. La parole est inspirée : oui, en effet. Et je ne partage pas du tout votre avis qui consiste à dire que remettre en cause le credo est remettre en cause la christianisme (cette affirmation me fait penser à une prétention catholique sur la tradition) : je pense que le credo fait partie de la tradition, et non des écritures. Or, les écritures sont clairement inspirées de Dieu, mais la tradition rien ne nous le dit. A ce sujet, puis-je signaler respectueusement, que les juifs du temps de Jésus avaient une tradition à côté des écritures : et Jésus s’est élevé contre cela, par contre il a bien ‘validé’ les écritures (donc il n’y a rien d’incompréhensible à être méfiant quant à la tradition, et confiant quant à la Parole de Dieu).
Vous me faites un bien mauvais procès en disant que je remets en cause le christianisme. Je remets simplement en cause une doctrine en laquelle je ne crois pas, et autant que possible je le fait justement en m’appuyant sur la Parole, parce que précisément je la crois inspirée par l’Esprit et donc tout à fait digne de confiance. Allez-vous me dire bientôt que c’est l’Esprit-Saint qui aussi a inspiré toutes les tueries des 5° au 15° siècles, et même plus ? Je ne pense pas. Pourtant ce sont des hommes (se disant de Dieu) qui ont fait cela, et si horrible que cela soit, ça ne remet pas en cause le christianisme (j’entends dans un sens noble). Mr Augustin a traité en long et large de la trinité, je pense que vous savez cela. Savez-vous que ce même homme disait qu’il y avait une mauvaise persécution (lorsque des païens persécutent des chrétiens) et une juste persécution (lorsque c’est le contraire !!). C’est pour le moins étonnant. Je ne sais si vous partagez ce point de vue, mais je m’imagine que non. Et pourtant je m’imagine que vous ne remettez pas en cause la trinité. Parce que là je m’imagine que vous ne mélangez pas tout. Alors pourquoi voulez-vous faire un mélange et allez au-delà de ce que je dis ?
Cordialement.
Auteur : septour
Date : 26 déc.03, 11:41
Message : SI DIEU EST TOUT ,ABSOLUMENT TOUT,ALORS NOUS SOMMES DIEU .....AUSSI.ET COMME DIEU S'EST DIVISÉ POUR QUE NOUS SOYONS,NOUS SOMMES AUSSI ..........DES DIEUX.
QUAND A TA SCIENCE INFUSE ,TU NE PEUX MIEUX DIRE,IL TE SUFFIT DE TE RAPPELLER.........QUI TU ES,CAR TU SAIS DEJA TOUT.
SEPTOUR
Auteur : Témoins
Date : 26 déc.03, 12:03
Message : Bob, pour l'éternité des trois personne de la trinité tu a des tonnes de versets qui le démontre dans ce forum, en plus d'énorme quantité de page qui démontre que la trinité est bien biblique, le credo encore une fois (je me répète) concerne TOUT les chrétiens, catholique, protestant et orthodoxe, c'est même oecuménique et c'est incontestable comme foi et croyance !!! (le credo)
Et oui tu trompe pour St-Augustin et pour l'histoire de la trinité qui existait déja avant 325 ap.jc (question de logique tout simplement) et même du vivant du Christ, le concept de base était déja présent.
Moi je ne peu pas nier l'histoire et la Bible, tu ne vois pas la trinité dans la Bible, c'est propablement que ne veux pas la voir... Car pourquoi des millions de personnes eux la voie... (pas tous des aveugles et des imbéciles tout de même)
Question de foi et de croyance on va convenir, p-e, mais moi je n'ai jamais vue un seul argument anti-trinaire tenir le coup sur l'ensemble de la tradition et de l'écriture. Le christianisme est trinitaire et le seras toujours et pour l'éternité. Amen.
Témoins.
Auteur : Bob94700
Date : 26 déc.03, 14:22
Message : Bonjour,
Au moins, je fait l’effort de citer la bible. Il y a des tonnes de versets parlant de l’éternité de 3 personnes divines ? Bien, tu n’auras donc pas de mal à m’en donner quelques uns ici et à contre-argumenter. J’ai parlé d’Ex 3.14, de Michée 5.2, de Jean 1.1, et Jean 8 (sur l’éternité et les origines de Jésus). Mais toi en revanche, sur ce fil, tu dis que tu peux en citer (c’est possible), mais je préférerais plutôt que tu cites effectivement.
En raccourci, je pourrais dire que les chrétiens ne t’appartiennent pas pour que tu leur imposes que le credo les concernent tous (ou bien veux-tu dire que les choix que tu as toi-même acceptés doivent s’imposer à tous comme critère universel ?). Non, je préfère dire que ce qui concerne tous les chrétiens, c’est la Parole et c’est elle qui fait autorité (et je pense que c’est bien là l’avis de la plupart des protestants, même si en effet tous ne croient pas comme moi pour la trinité). Je peux rappeler ici que les chrétiens de Berée (Ac 17) vérifiaient dans les écritures si ce qu’on leur disait était exact : ‘on’, c’était Paul entre autres, et pourtant, ils ne gobaient pas mais ils vérifiaient. Où ? Dans les écritures. Ainsi, ce n’est pas ce que beaucoup croit qui me convainc, mais ce que dit la bible.
Bon, je crois comprendre que tu es catholique (c’est ce qu’il me semble) : pour ma part, je ne crois pas ce que les papes disent (mais je ramène à la bible). L’œcuménisme au détriment de la Parole n’est pas une expérience nouvelle. Déjà du temps de Jésus, on peut l’observer au Sanhédrin (pharisiens, hérodiens, sadducéens) : ça ne les empêchaient pas d’avoir des divergences …Il y a cependant une chose sur laquelle il se sont accordés : crucifier la Parole.
Et pour Augustin, tu déformes une fois de plus mes propos. En quoi me suis-je trompé ?
- Augustin n’a-t-il pas traité de la trinité ? Voici le livre que j’ai dans ma bibliothèque juste à côté de moi (je le sors) : « Saint Augustin et le mystère trinitaire » de Marie-Anne Vannier (Editions Cerf, 1993). Ce livre donne une traduction du livre « De trinitate » d’Augustin. Je n’invente donc rien. D’autant que je n’ai pas dit que la trinité datait d’Augustin, mais bien qu’il en a traité (il a fait un travail de mise en forme). Je signalerai que j’ai aussi dit que le mot ‘trinité’ datait de 170 en orient et de 220 en occident (retourne à la page 3 de ce fil). Donc, une fois de plus tu me fais un faux procès en prétendant que j’ai dit qu’elle n’existait pas avant 325. C’est un processus qui remonte en effet avant Nicée. Par contre, ce dont je doute, c’est que les apôtres en parlent ou que ce concept existait du temps de Jésus… Et il me semble que jusque là, tu n’as pas répondu à mes arguments … sauf à affirmer ta conviction à laquelle tu as droit (ou celles d’autres), mais ce n’est pas ce qui peut me convaincre. Es-tu dépourvu à ce point que tu n’aies à dire que : « Le christianisme est trinitaire et le seras toujours et pour l'éternité. Amen. ». Est-ce un argument que de dire : « mais moi je n'ai jamais vue un seul argument anti-trinaire tenir le coup sur l'ensemble de la tradition et de l'écriture ». Qui vas-tu convaincre avec cela ? Ce que tu crois, si c’est vrai doit se défendre avec la bible. Pourquoi alors ne le fais-tu pas ? Moi, au moins j’essaye de défendre ce que je crois avec la bible …
- A moins que tu fasses allusion à la citation que j’ai donné sur Augustin en disant que je me trompe. Bien, voici donc ce que je trouve dans un livre catholique également : « Pour lire l’histoire de l’Eglise, Tome 1 » (des origines au 15° siècle), toujours aux éditions cerf, 1984 (Auteur Jean Comby). On lit à la page 80 (cadre n° 58 ), un extrait de la lettre 185 d’Augustin (elle est datée de 417) : « Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l’Eglise du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies … L’Eglise persécute par amour et les impies pas cruauté … ».
Cordialement.
Auteur : Témoins
Date : 26 déc.03, 17:59
Message : Tu te rend compte de l'orgeuil de tes propos, les chrétiens appartienne a Dieu et non a des personnes qui prétendre avec leurs connaissance limité croire ou ne pas croire a la trinité, j'ai pas la prétention moi de me croire supérieur au docteur de l'Église sur la question. Les versets que je mentionne et les pages sur la trinité sont dans le forum mon amis, cherche fait comme moi !!!
Tu crois que je vais toujours recommencer le même débat continuellement ? Tu est sur internet alors tape la "trinité" et fait tes recherches et tu va en trouver des documents et même les écrits des Pères de l'Église sur la question, il s'agit de vouloir un peu...
Nier la trinité c'est nier le christianisme ca te rentre pas dans la tête, tu veux que je te dise quoi ? Peu importe ce que je vais te dire tout comme a d'autre ici, tu va trouvé prétexte et interprété de travers ce que je vais te dire et croire que tu possède la meilleurs interprétation et faire fie de toute l'histoire du christianisme et de tout les érudits et mystique qui ont approfondie ce divin mystère.
Cordialement,
Témoins.
Auteur : Témoins
Date : 26 déc.03, 18:47
Message : Pour être aimable, encore des pages.
Le mystère de la Trinité:
http://www.ebior.org/Encyc/Trinite.htm
De la Trinité:
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... n/trinite/
(très complet, des pages et des pages)
Bonne lecture...
Témoins.
Auteur : Bob94700
Date : 27 déc.03, 00:29
Message : Bonjour,
Tu n’a pas compris ce que je t’ai dit. Tu affirmes que le credo est une obligation pour le chrétien (si quelqu’un ne croit pas le credo dis-tu, alors il 'annule' le christianisme). Idem pour la trinité (Nier la trinité c'est nier le christianisme ça te rentre pas dans la tête : si quelqu’un d’une secte quelconque sortait ce genre de parallèle, et il y en a, tu parlerais peut-être de lavage de cerveau : nier la trinité c’est nier … la trinité). De telles assertions sont-elles dans la bible ? Non, d’où ma remarque : les chrétiens ne t’appartiennent pas. C’était ironique en quelque sorte. Parce que ce qui définit un chrétien ce n’est pas de croire cela (et comme toi en l’occurrence). Et d’où ma ‘correction’ : ce sur quoi s’appuie le christianisme, c’est la Parole de Dieu (et non le credo ou la trinité). Note que :
1) c’est ce que dit Paul : la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend de la Parole de Dieu (Rom 10.17).
2) en disant cela, je le dis pour le principe (ce n’est même pas un argument contre la trinité), simplement je ramène la chose dans ce qui me semble au juste fondement. Et (ainsi que je l’ai dit plus loin) si la trinité est dans la bible, alors tu n’auras pas de difficulté à en parler par la bible.
Connaissance limitée ? Peut-être. Puis-je citer ce que tu as dis à Pasteur Patrick ? « Pouvez-vous me donné des arguments biblique solide pour bien comprendre ou défendre la trinité. (des versets) » (ce qu’il a dit et que j’ai relu ne te suffisait pas d’ailleurs). Je m’imagine donc que tu crois en la trinité mais par une conviction découlant de ta confiance en ton église (et son parcours). Cette conviction est forte ! Bien.
Mais cherche donc, dis-tu ! Note que, sur ce sujet, j’ai cherché dans la bible (je l’ai lu intégralement, et plusieurs fois) ; tu as vu que j’ai même lu un livre entier sur la trinité (d’Augustin à qui la plupart se réfère pour son travail de synthèse), j’ai aussi lu et commenté la première référence que tu as donnée. J’ai directement échangé avec un moine ayant fait de la théologie, et avec mes arguments j’ai très bien tenu. Ces arguments je les ai trouvé au cours de mes différentes lectures (des 2 camps) et je suis capable de les exposer par moi-même, comme cela se voit je pense.
Alors, en te lisant, voilà ce que je ressens (permets que je te cite) :
« Le problême avec toi issa c'est que tu parle uniquement comme un croyant et tu répète toujours les mêmes choses sans preuve ».
« Quand tu répond a une question Didier tu répond a l'ensemble de la question et non en parti ou juste ce qui fait ton affaire... »
« C'est quoi la connaissance sans intelligence ? Un robot qui répète par cœur tout ce qu'on lui enseigne sans esprit critique ? Pose toi la question »
« Ok Eliaqim, a condition que toi aussi tu me donne pas des textes copier qui vienne des tj's ».
J’ai souvent été en désaccord avec Issa, Didier, ou Eliaqim … mais ce que tu exiges d’eux, tu ne l’exiges pas de toi ? Tu n’as répondu à aucune des mes remarques, mais tu t’es défilé en donnant quelques liens (que j’ai pris la peine de consulter, et j’y ai répondu). Si tu ne veux pas répondre, dis le clairement, comme ça je saurais à quoi m’en tenir !
Tu n’as pas répondu par toi-même. Sauf en ce que j’ai dit en introduction de ce mail (mais dire c’est ainsi et c’est tout, n’est pas à mon avis un argument).
Ou encore dis-tu : beaucoup croit cela. Oui, en effet beaucoup le croit (et une bonne partie de ce ‘beaucoup’ ne se pose pas la question et ne cherche pas). Mais beaucoup, c’est juste une statistique (car beaucoup aussi ne le croit pas). Si l’on s’arrêtait là, mais que dire de 120 personnes qui suivaient Jésus (ils sont ce nombre à Pentecôte … et même un peu plus tôt ils n’étaient que 70 je crois : je ne parle pas des foules, mais ce ceux qui allaient un peu plus loin). C’est peu sur le nombre de juifs qu’il devait y avoir à cette époque. Pourtant, ils avaient raison de suivre Jésus. Que dire de tout le ‘clergé’ de cette époque qui a simplement rejeté et fait condamné Jésus (qui plus que ces docteurs aurait du comprendre) ? Que dire du temps de Moïse dans le désert, lorsque 2 seulement de ceux qui sont sortis d’Egypte sont entrés en Canaan ? Que dire du temps d’Elie : il pensait même être le seul à être fidèle devant le Seigneur, tant il y avait peu de justes … Et Dieu lui a « un peu remonté le moral » en lui disant qu’ils étaient 7000 (sur combien de centaines de milliers). L’histoire d’Israël n’est pas une fatalité, mais elle illustre que ce n’est pas forcément le nombre qui fait le vrai ! Alors, moi aussi je me répète : ramenons à la Parole de Dieu. Et de grâce, ne me parles pas des Pères de l’église, car les hommes se donnent des docteurs selon leur convoitise. Comme ce qui est vrai doit se trouver dans la bible, alors je pense qu’elle doit être suffisante (et si les « Pères de l’église » disent pareil tant mieux pour eux).
Je peux aussi ajouter qu’il y a eu une époque (très longue d’ailleurs : une bonne dizaine de siècles) pendant laquelle toute opposition était très sévèrement châtiée (emprisonnement, suppression des biens, torture voire aussi souvent mise à mort). Tu suggères que j’ai dit que Dieu a abandonné l’église pendant longtemps. Certainement pas … mais peut-être peut-on se demander si l’église reconnue par un pouvoir impérial était vraiment l’église de Dieu et le porte parole de ses valeurs ? De quoi parlait Paul lorsqu’il affirmait qu’il savait qu’après son départ des loups viendraient et n’épargneraient pas le troupeau (il parlait bien de l’intérieur, non de l’extérieur) ? Cela aussi illustre que l’histoire de par sa complexité est tout sauf une source certaine pour la Vérité (je ne veux pas porter ici de jugement de qui avait tort ou raison, simplement ce chaos justifie à fortiori que l’on s’appuie plutôt sur la Parole de Dieu, car elle est certaine (a fortiori, car de toute façon dès le départ, c’est ce à quoi Dieu nous invite).
« Peu importe ce que je vais te dire tout comme a d'autre ici, tu va trouvé prétexte et interprété de travers ce que je vais te dire ». Es-tu certain de parler de moi … ou de toi. Nous sommes dans un débat … Un débat ce n’est pas dire amen à l’autre (j’en suis désolé). En l’occurrence tu n’as pas dit grand chose.
Dans le premier lien que tu as donné (celui-ci est très succint) :
- Sur Matth 28, j’ai déjà répondu avec Ac 2.38 (pour mémoire, l’exemple de l’exercice 5*4). Qu’as tu à répondre toi en revanche ?
- 2 Cor 13.13 : Dieu est un Dieu d’ordre. La grâce nous est donnée par le Fils (il est notre rançon). Elle manifeste l’amour du Dieu envers nous (Esaïe dit : un Fils nous est donné) et la communion est par l’Esprit-Saint. Cela est tout à fait vrai. Mais ça ne montre pas la trinité, simplement qu’il y a un Seigneur Jésus, un Dieu, un Esprit-Saint … un créateur, un Juge, un médiateur, un Roi, un Saint, un, un, un. Seulement, l’Eternel est UN et hors lui, il n’y en a point d’autres (je ne sais pas laquelle des 3 personnes l’Eternel est supposé être, mais en tout cas, hors cette personne, il ne devrait pas y en avoir d’autres).
L’autre lien donne un résumé du livre de Saint-Augustin. Merci j’ai lu plus qu’un résumé !! Le premier lien que tu m’avais donné (le conférencier) reprend une partie des arguments d’Augustin : j’ai répondu, mais pas toi en revanche.
Cordialement.
PS : voici ce que dit Luther à la diète de Worms, le 18 avril 1521: "La raison pour laquelle je ne crois pas davantage au Pape qu’aux Conciles vient du fait qu’ils se sont souvent trompés et se sont enchevêtrés dans leurs propres contradictions. Si je ne suis pas convaincu par des témoignages des Ecritures et par des arguments bien clairs, je le suis alors par les témoignages des Ecritures cités par moi et qui sont renfermés dans la Parole de Dieu. Je ne peux pas me rétracter, et ne le veux pas non plus, car agir contre la conscience n’est pas sûr et n’est pas salutaire. Que Dieu me soit en aide. Amen!".
Je ne suis pas luther bien sûr, mais ce n'est pas dénué de sens ...
Auteur : Témoins
Date : 27 déc.03, 05:14
Message : Va donc lire les pages que j'ai donné, fait donc l'exercice sérieusement au lieu de te comparé a moi, car tu ne fait même pas le cinquième de l'effort que je déploi ici TOUT SEUL ! Tu affirme que je ne répond pas a tes questions ? Bien les deux pages plus haute réponde a tes intérogations et en plus a tu regarder toute les pages de "francis" sur la même questions ?
Au lieu de m'accusé faussement de pas répondre, commence donc par faire tes devoir au lieu de me cité hors contexte comme un frustré.
Un autre chose, c'est tu possible pour toi de résumé tes texte qui sont beaucoup trop long et qui peuvent ce résumé en deux petit paragraphe, ca devient pédant a la longue... (tes textes sont parfois plus long que les liens que je donne...)
Témoins.
Auteur : Bob94700
Date : 27 déc.03, 06:24
Message : Bonjour,
Quelle intolérance. On devrait faire un recueil de certaines de tes réponses dans ce forum (dont le résumé doit être quelque chose comme : tais-toi et plis-toi à ma pensée ! ou : tu ne pourras dire d'intelligent que ce que je dis!). Car c'est ainsi que tu traites apparemment toute opposition, avec mépris et manque de respect ("va donc lire ça ..." : c'est la façon de s'adresser à un chien ou c'est ainsi qu'on manifeste un manque total de politesse) ! C'est assez ... triste.
- La sagesse d’en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante...
- Mais le fruit de l’Esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance;
Exprimer ta difference (et même sans concession) ne t'exempt pas de manifester cela.
Voici même que tu donnes des exercices !!! On croit réver : Tu te prends pour un maitre ! Rassure-toi en aucun cas je ne voudrais me comparer à cette façon de se comporter.
D'autant que j'ai et lu et répondu à tes pages. Tandis que toi tu ne réponds jamais, malgré mes invitations à la faire ... si ce n'est ce qu'il faut peut-être comprendre ici :
- n'est pas fait sérieusement ce qui n'aboutit pas à ta conclusion (non mais quel orgueil)
- tes réponses (ou non-réponses) sont au moins 5 fois plus travaillées que les miennes (qui paradoxalement sont soit trop longues, soit pas assez centrées sur un tout petit point).
Je préfère en effet ne pas fournir l'effort de vociférer ... et me concentrer sur la Parole.
Je pense qu'il est plus sage d'arréter cette diccussion ici : car tu ne veux rien entendre, ni ne veut débattre. Cela évitera aussi ces dérapages verbiaux !
Ah oui : j'ai lu quelque de francis sur la trinité (assez long aussi) et j'ai même répondu ... pas lui en revanche.
Cordialement.
Auteur : Témoins
Date : 27 déc.03, 06:38
Message : Ta fini par comprendre ? Tu peu toujours continuer de prétendre faussement que je ne répond dans ce forum, ce qui rend ton propos plus ridicule que jamais, difficile d'être plus borné...
Ta répondu a francis ? Il a mis pratiquement une centaine de page juste dans ce forum, j'imagine que tu a compris en un clin-d'oeil... Tout comme moi d'ailleurs pour le nombre de pages...
Bonne chance.
Témoins.
Auteur : Laurent Comeau
Date : 29 déc.03, 06:24
Message : Témoins puisque tu est paulien, Paul dit que Jésus est le premier né de toute la création (Colossiens 1: 15.).
http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages Auteur : Bob94700
Date : 29 déc.03, 07:04
Message : Bonjour,
Il semble que Témoins ait décidé de ne plus intervenir sur le forum ... Je peux dire ceci : ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'Esprit est Esprit ... Oui, Jésus est le premier-né de la création. Lui n'a pas eu besoin de naître de nouveau, tandis que nous, nous devons naître de nouveau, naitre de l'esprit.
Cordialement.
Auteur : septour
Date : 29 déc.03, 09:22
Message : SALUT BOB.VOICI UN AUTRE POINT DE VUE SUR LE MÉME SUJET:JESUS.
JESUS EST UN HUMAIN ,COMME NOUS ''JE SUIS LE FILS DE L'HOMME''.
QUAND DIEU VOULU QUE NOUS FUMES,APRES LA CREATION DE L'UNIVERS,NOUS DEVINMES DES PARTIES DE LUI,POUR CE FAIRE ,IL SE DIVISA ,EN D'INNOMBRABLES PARTIES:NOS AMES.
VOILA PQ DIEU NOUS DIT:''JE VOUS AI FAIT A MON IMAGE ET RESSEMBLANCE''.
JESUS EST L'UN D'ENTRE NOUS EN TOUS POINTS SEMBLABLE A NOUS,(CE QUE J,AI FAIT VOUS LE FEREZ AUSSI....),A UNE DIFFERENCE PRES:SA FOI !
''SI VOUS AVIEZ DE LA FOI ,GROS COMME UN GRAIN DE SÉNEVÉ,VOUS DIRIEZ A CETTE MONTAGNE.............ET RIEN NE VOUS SERAIT IMPOSSIBLE''
JESUS A EXISTÉ DE TOUT TEMPS ,COMME TOI OU MOI,ET COMME TOI ET MOI ,IL VINT SUR TERRE PLUS D'UNE FOIS ''AVANT QUE X....FUT ,JE SUIS''
JE SAIS ,,,,,CA TE CHOQUE POURTANT...............C'EST UNE AUTRE FACON DE VOIR.
SEPTOUR
Auteur : Laurent Comeau
Date : 29 déc.03, 14:20
Message : Salut Bob, par ton point de vue sur la trinité, tu ne doit pas faire partie d'une dénomination, j'aimerais en savoir plus sur tes croyances car ce que tu dit est intéressant?
http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages Auteur : job1966
Date : 29 déc.03, 18:36
Message : La puissance de Dieu Est!
il y a trois distinctions oui
quand ont parle de vive voix, ont peu aussi l'écrire en trois distinction,mais cela ne change la réalité de la puissance de l'Esprit un seul Dieu!.
Le Père et le fils et les deux sont un seul Esprit et le Saint-Esprit est eux avec nous sur la terre tout les jours Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu 'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m 'as envoyé.Jean 3:6 ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. La chair est divisible par sa faiblesse, mais pas la puissance de Dieu! quand Jésus était sur la terre il y avait son corps charnel qui était la seul division et elle était temporelle qui était la seule division et elle était temporelle et c'est pour cela qu'il parlait au père comme une personne distincte du fait qu'il était aussi corporel non pas seulement esprit, mais aussi la chair de sa mère le fessant aussi fils de l'homme agneau du sacrifice et par cette essence une division temporaire, mais importante pour les pécheurs, car Dieu fit don de sa vie à travers la chair et le sang de Jésus-Christ Voilà la seule division biblique qui n'en est pas une, car sa chair unis toutes les âmes repentantes à la grâce. Job
Auteur : Laurent Comeau
Date : 30 déc.03, 04:56
Message : Job, bonne explication. Gloire a Yahweh!
http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages Auteur : francis
Date : 30 déc.03, 05:20
Message : 1 jean 5 : 6-10
6 ¶ C’est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l’eau et du sang; non avec l’eau seulement, mais avec l’eau et avec le sang; et c’est l’Esprit qui rend témoignage, parce que l’Esprit est la vérité.
7 Car il y en a trois qui rendent témoignage:
8 l’Esprit, l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.
9 Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu’il a rendu témoignage à son Fils.
10 ¶ Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
1Qui est l`Eau ? Père
2Qui est le Sang? Jésus
3Qui est Esprit ? Saint Esprit
Et les trois sont d`accord !
1(Apocalypse 21:6 Et il me dit: C’est fait! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
2et 3(Apocalypse 19:13 et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.Hébreux 9:14 combien plus le sang de Christ, qui, par l’Esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!)
Colossiens 1:20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Auteur : Bob94700
Date : 30 déc.03, 23:07
Message : Bonjour Laurent
Merci pour ton gentil mot ...
Non en effet je ne suis pas attaché à la notion de dénomination (j'aime bien cette remarque : Dieu n'est pas dans une église, mais il est dans sa Parole).
Mes croyances sont ce qu'elles sont, ce qui comptent bien sûr c'est la parole de Dieu. Sur la divinité, beaucoup d'avis ont été exposés. Pour ma part, je crois un un seul Dieu, je dirais véritablement UN (un Dieu, une seule personne). Simplement cette personne ne manifeste dans son action et sa relation avec nous de différentes manières. Ainsi, en tant que Dieu, il est notre Père (et on à l'expression Dieu le Père). Mais en tant que Sauveur, il se fait chair : nous parlons alors du Fils, Jésus-Christ, homme (et on a l'expression Fils de Dieu, mais pas Dieu le Fils). Enfin, par l'esprit il habite en nous (et on a l'expression Esprit de Dieu, mais pas Dieu le Saint-Esprit). Bon, c'est très résumé ...
(Si cela t'intéresse je peux te donner des liens en mp ???).
Cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 31 déc.03, 12:05
Message : Auteur : Laurent Comeau
Date : 31 déc.03, 12:26
Message : Salut Bob, oui tout ce qui est logique m'intéresse, merci.
http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages Auteur : Bob94700
Date : 31 déc.03, 15:23
Message : Bonjour,
OK laurent, je vais regarder cela ...
Pour Jean 1.18 : ça c'est la traduction. Dieu n'apparait qu'un fois, dans la première partie de la phrase dans le texte d'origine (italique) :
Latin : Deum nemo vidit umquam unigenitus Filius qui est in sinu Patris ipse enarravit
en gras : le fils unique engendré
Grec (désolé pas les bons caractères) : theos oudeiv ewraken pwpote o monogenhv uiov o wn eiv ton kolpon tou patrov ekeinov exhghsato
en gras : le fils "mono-engendré".
Darby rend ça : Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.
et Ségond par : Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Ce qui me semble assez conforme au texte original.
Cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.04, 07:13
Message : Auteur : Didier
Date : 07 janv.04, 04:19
Message : En Jean 1:18, certaines versions emploient l'expression "Fils unique" pour désigner Jésus. Dans certains manuscrits, comme le codex
Alexandrinus (V°s.), les versions Syriaques
Cureton(V°s.) et
philoxénienne (VI-VII°s.), on trouve la leçon '
ho monogénês huios' ["le Fils unique"], leçon que le
Texte Reçu a retenue.
Toutefois, comme le précise Marvin Vincent dans son
Word Studies in the New Testament, "
plusieurs des principaux manuscrits, ainsi qu'une grande masse de preuves anciennes, supportent la leçon 'monogénês theos', "Dieu unique engendré"". La
Traduction du monde nouveau (éd. 1995 ; "
dieu unique-engendré") informe ses lecteurs, dans une note sur Jean 1:18, que cette leçon,
'monogénês theos', apparaît dans le Papyrus
Bodmer II (III° s.), le codex
Sinaïticus (IV° s.), le codex
Vaticanus (IV°s.) ainsi que dans le codex
Ephraemi Syri rescriptus (V° s.).
Un ouvrage biblique (
The Expositor’s Greek Testament) admet ce qui suit: “
L’autorité des MSS [manuscrits] pèse en faveur de la leçon theos, tandis que les versions et les Pères vont plutôt dans le sens contraire.” Consulter également
Robertson's Word Pictures in the New Testament .
Ainsi, l'expression 'Dieu le Fils" ne se rencontre jamais dans le Nouveau Testament.
Cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.04, 07:27
Message : Auteur : Didier
Date : 07 janv.04, 09:04
Message : Je n'ai nullement la prétention de donner de leçon à personne. En Jean 1:18, les plus anciens manuscrits ont l'expression
'monogénês theos' ["dieu unique-engendré"] plutôt que
'ho monogénês huios' ["le Fils unique"]. Aucun manuscrit, en Jean 1:18, ne comporte l'association de 'theos' ("dieu") avec 'huios' ("fils"). Quand ces deux termes apparaissent ensemble, 'theos est au
génitif, et la tournure
'ho huios tou theou" se traduit par "le Fils
de Dieu". Mais l'expression
'huios ho theos' ("Dieu le Fils") ne se rencontre jamais dans le Nouveau Testament.
L'expression
'fils unique' qui apparaît en Jean 1:18 dans l'édition de 1974 de la
Traduction du monde nouveau, rend le vocable
'monogénês', qui au sens propre, signifie "unique-engendré", ou "seul de son genre". Dans un souci d'exactitude et de littéralité, la
Traduction du monde nouveau (éd. 1995) a rendu ce terme par l'expression "unique-engendré" plutôt que "fils unique". C'est aussi de cette façon que la
Bible de Jérusalem (Nouvelle Édition revue et corrigée, Éd. du Cerf, 1998) traduit correctement le vocable
'monogénês', même si elle a préféré retenir la leçon
'ho monogénês huios' ("le
Fils unique-engendré") plutôt que
'monogénês theos' ("
dieu unique-engendré") - C'est moi qui souligne.
En ce qui concerne la présence du Nom divin dans le Nouveau Testament, on pourra consulter les travaux de l'hébraïsant tétragrammiste Gerard Gertoux à l'adresse
http://divinename.net/
Cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.04, 09:30
Message : Auteur : Didier
Date : 07 janv.04, 11:19
Message : Le terme 'monogénês' est employé, dans le Nouveau Testament, de deux manières. Soit en tant que substantif (employé seul), soit comme adjectif épithète, lorsqu'il est associé à un nom qu'il qualifie.
Quand il est employé seul (substantif) comme en Luc 9:38; Jean 1:14; Hébreux 11:17, 'monogénês' (littéralement "unique-engendré") prend le sens de "fils unique" ou "enfant unique". Quand ce vocable est associé à un nom, il est alors un adjectif épithète qui exprime une caractéristique. C'est le cas en Luc 7:12; 8:42; Jean 1:18; 3:16,18; 1 Jean 4:9. En Jean 1:18, l'adjectif épithète 'monogénês' qualifie le nom 'theos' ("dieu"). Il souligne son caractère 'unique' (ou "seul de son genre"), le "dieu" unique en son genre, ou 'venu seul à l'existence', selon l'étymologie de 'monogénês' [monos ('seul') et ginomaï ('devenir'; 'venir à l'existence')]. La tournure 'monogénês theos' n'implique pas, à la base, l'idée d'un "fils" unique, mais plutôt d'un "dieu" unique-engendré, le terme 'huios' ("fils") étant absent des plus anciens et meilleurs manuscrits, en Jean 1:18. C'est pourquoi plusieurs versions anglaises (Rotheram, Murdock, Montgomery, New American Standard Version, Amplified Bible) rendent cette tournure sans employer le mot 'Fils'.
Si l'expression "Dieu le Père" ('theos' associé à 'pater') se rencontre à maintes reprises (1 Co. 8:6; Gal. 1:1; Eph. 6:23; Phil. 2:4; Col. 1:3; 3:17; 1 Thess. 1:1; 2 Thess. 1:2; 1 Tim. 1:2; 2 Tim. 1:2; Tite 1:4; 1 Pierre 1:2; 2 Pierre 1:17; 2 Jean 3; Jude 1), il n'en va pas de même de l'expression "Dieu le Fils" ('theos' n'étant jamais associé à 'huios' dans le sens "Dieu le Fils").
Didier.
PS: Même si la Bible en français courant s'écarte parfois du texte original, elle n'en demeure pas moins intéressante sous de nombreux rapports, et mérite d'être utilisée et citée dans le cadre d'une étude sérieuse des Ecritures. C'est pourquoi elle a été choisie par Maurice Carrez, célèbre hélleniste, grammairien et docteur en théologie, pour figurer dans son Nouveau Testament interlinéaire Grec - Français. Pour reprendre ses propos, il s'agit d'une "traduction dynamique qui procure la totalité de l'information contenue dans le texte dans un langage et un style très accessible".
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.04, 11:59
Message : Auteur : Didier
Date : 08 janv.04, 00:14
Message : Qui est le "Dieu de notre Seigneur Jésus Christ"?
Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.04, 02:14
Message : 
Auteur : Didier
Date : 08 janv.04, 06:16
Message : Donc, d'après la Bible, qui est le "Dieu de notre Seigneur Jésus Christ"?
Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.04, 06:48
Message : Auteur : Didier
Date : 08 janv.04, 07:06
Message : Et Paul, comment raisonnait-il? Comme un "Juif de l'époque" ou comme un "chrétien"?
"Daigne le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de la gloire, vous donner un esprit de sagesse et de révélation, qui vous le fasse vraiment connaître" - Ephésiens 1:17; Bible de Jérusalem , éd. 1986. (c'est moi qui souligne).
Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.04, 07:16
Message : Auteur : Didier
Date : 08 janv.04, 11:35
Message : Si Paul raisonne comme un "chrétien", c'est donc que Jésus n'est pas le "véritable Dieu" comme vous le prétendez. Jésus a un "Dieu"
au dessus de lui, à qui il adressa cette magnifique prière: "
Que ce soit , non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse" (Luc 22:42).
Si, pour reprendre vos propos, "
c'est bien le Père Lui-même qui a pris chair pour se rapprocher de ses créatures de sorte que l'Union parfaite entre le Père et le Fils empêche rigoureusement d'établir entre eux un lien d'ordre hiérarchique", comment se fait-il que Jésus, durant son ministère terrestre, ait affirmé: "Le Père est
plus grand que moi" (Jean 14:28)?
Si le Père Lui-même "
a pris chair pour se rapprocher de ses créatures", pourquoi Jésus a t-il dit à ses disciples, après sa résurrection: "
Je monte vers mon Père et votre Père, et vers
mon Dieu et votre Dieu"? (Jean 20:17; c'est moi qui souligne)
En ce qui concerne Jean 1:18, je crois que nous en avons déjà discuté...
Pour ce qui est de Jean 20:28 et 1 Jean 5:20, il me semble également en avoir débattu...
Que comprenez-vous en Jean 10:30? En ce qui me concerne, ce passage ne me pose aucun problème, car la Bible montre à l'évidence ce que Jésus voulait dire. En Jean 17:11, celui-ci déclare: "
Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un" -
TOB. En quel sens les disciples devaient-ils être "un"? Jésus précise ensuite: "
Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite" - Jean 17:22,23.
Je crois donc que le Père et le Fils sont étroitement "unis" ("un"), en pensée et en action, tout comme les disciples devaient l'être également, dans une "
unité parfaite", à leur exemple.
En ce qui concerne Jean 8:58 et Jean 1:1, consulter
mon site.
A l'accusation "
tu te fais Dieu" (Jean 10:33), Jésus répondit en citant Psaume 82:6 où des juges humains imparfaits sont qualifiés, par Dieu lui-même, de
'dieux' (Jean 10:34,35). Jésus explique, en quelque sorte, que si des hommes sont appelés "dieux", quelle objection y aurait-il à ce qu'il en soit ainsi de lui-même! Cependant, Jésus ne s'est même pas attribué ce titre, 'Dieu', comme il le fait remarquer à ses accusateurs: "
j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu" (Jean 10:36;
TOB). Les oeuvres qu'il faisait attestaient qu'il était, non pas Dieu, mais le "Christ", c'est à dire
l'oint de Dieu (Jean 10:24,25), "
celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde" (Jean 10:36;
TOB). Ainsi, dans la réponse qu'il adressa à ses détracteurs, Jésus montra clairement qu'il ne s'identifiait pas à Dieu.
Face à des accusations du même ordre (Jean 5:18), Jésus avait clairement expliqué qu'il ne pouvait "
rien faire de lui-même, à moins qu'il ne voie faire une chose au Père, car quelque chose que celui-ci fasse, cela, le Fils aussi de même le fait" (Jean 5:19;
Darby). En fait, selon Jean 5:30, Jésus a déclaré: "
Je ne puis rien faire, moi, de moi-même; je juge selon ce que j'entends, et mon jugement est juste; car je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
En Philippiens 2:6, je vous renvoie à une traduction littérale de ce verset, (comme dans la
TOB ou la version
Darby) qui vous montrera quels étaient les sentiments de Jésus, qui "
n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu". En d'autres termes, ce passage démontre que Jésus n'a pas voulu prendre de force, ou "saisir", ce qui ne lui revenait pas de droit, à savoir l'égalité avec Dieu. (Soit dit en passant, vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur Philippiens 2:9-11. Si Jésus était "égal à Dieu" avant sa venue sur terre, cela signifierait qu'il reçut une position supérieure à Dieu après son retour au ciel, conformément à ce qu'on lit en Philippiens 2:9-11. Quel non sens !! )
Enfin, à propos d'Isaïe 9:6, voici ce que j'avais déjà expliqué au cours d'une précédente discussion :
Si, par les expressions "Dieu fort" et "Père éternel", Isaïe 9:6 identifiait Jésus au Père (le Dieu qu'adoraient les Juifs), de nombreux passages du livre d'Isaïe n'auraient aucun sens. Par exemple, selon Isaïe 9:6,7, à propos du pouvoir que recevrait le Messie, du nom qui allait lui être donné, et de l'étendue de sa domination, la Bible précise ce qui rendrait possible l'accomplissement de cette prophétie: "
l'ardeur de IHVH Sebaot fera cela". (Isaïe 9:6;
Chouraqui). Ainsi donc, la position prééminente qui serait conférée à Jésus, selon ce passage, ne pourrait devenir réalité que grâce à "l'ardeur" ("le zèle",
Traduction du monde nouveau) de "IHVH Sebaot", le Dieu Tout-Puissant.
Un peu plus loin, en Isaie 11:1-3, nous lisons, toujours à propos de Jésus: "
Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon poussera de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé, esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Yahvé: son inspiration est dans la crainte de Yahvé" (
Bible de Jérusalem). Si Isaïe avait identifié Jésus au Père (c'est à dire Dieu lui-même), en quel sens devait-il avoir la "
crainte de Yahvé"? En réalité, comme l'explique Paul en Hébreux 5:7, Jésus avait la "crainte de Dieu", car il reconnaissait en Lui son seul secours.
Dans d'autres passages du livre d'Isaïe, Jésus est appelé, par Dieu, "mon serviteur" (Is. 42:1; 52:13; 53:11). Cette expression ne conviendrait sûrement pas si Jésus s'identifiait au Père. De même, en Isaïe 61:1, celui qui confère l'onction, Dieu le Père, est différent (sur le plan de l'identité et de la position) de celui qui la reçoit, Jésus.
Eu égard à ce qui précède, on est donc en droit de se demander en quel sens Jésus est appelé 'Père éternel', selon Isaïe 9:6 (9:5, selon certaines versions)?
La
Tour de Garde du 1° Janvier 1984, faisait à ce propos, le commentaire suivant:
"
Rappelons tout d’abord qu’Adam était le père de tout le genre humain. Cependant, il laissa échapper la possibilité qui lui était offerte de devenir son “père éternel” lorsqu’il tomba dans le péché. En effet, il n’était dès lors plus en mesure de léguer la vie éternelle à ses descendants. Jésus, par contre, n’a pas commis de péché. De plus, en sacrifiant sa vie immaculée en faveur des humains, il a ouvert la perspective de la vie éternelle à ceux qui exercent la foi (Jean 3:16; I Jean 2:2). C’est en vertu de ce sacrifice qu’il leur accordera la vie sans fin qu’Adam n’a pas pu leur transmettre. Voilà pourquoi la Bible l’appelle “le dernier Adam” et parle de lui comme d’“un esprit donnant la vie”. (I Corinthiens 15:45.) C’est donc légitimement qu’il est décrit comme le “Père éternel” des humains parfaits qui peupleront finalement la terre."
Quant au terme 'éternel', il ne contredit pas nécessairement l'enseignement selon lequel Jésus a eu un commencement (consulter sur mon site, les articles "Colossiens 1:16-20" et "Révélation 3:14"). En effet, le terme hébreu
'adh' rendu par 'éternel' en Isaïe 9:6 (5), signifie "perpétuité", selon l'ouvrage
The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew English Lexicon, p. 723. S'il s'emploie parfois pour désigner le caractère de ce qui n'a ni commencement ni fin, comme dans le cas de l'existence de Dieu (Isaïe 57:15), ce terme peut aussi qualifier ce qui présente un point de départ dans le temps, et qui dure à perpétuité, pour toujours. Par exemple, en Isaïe 47:7, l'orgueilleuse ville de Babylone se disait en elle-même: "
A jamais je serai souveraine éternelle" (
Bible de Jérusalem). Le terme
'adh' est ici employé pour exprimer la prétendue 'éternité' à laquelle la ville de Babylone aspirait. Toutefois, il est clair, dans ce cas, que ce mot n'est pas employé au sens d'une durée éternelle sans commencement. On trouvera d'autres exemples où
'adh' est utilisé de manière similaire, en Prov. 29:14; Is. 65:18; Ps. 132:12 etc...
Cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.04, 13:05
Message : Auteur : Vonarburg
Date : 08 janv.04, 13:43
Message : Didier a écrit :Qui est le "Dieu de notre Seigneur Jésus Christ"?
Jéhovah... une transcription phonétique pour le tétragramme sacré :
Yod-Hé-Vav-Hé
Jéhovah étant préférable à Yavhé puisque Jéhovah compte 7 lettres. Le chiffre 7 symbolisant la perfection divine. Hors, aucun dieu n'est aussi parfait que Jéhovah.
Jéhovah a envoyé aux humains le feu ou la lumière de Jéhovah afin d'éclairer tout être humain. Hors, le feu est représenté par la lettre hébraïque "shin". Ajouter cette lettre au milieu du tétragramme sacré et vous obtiendrez le nom du sauveur : Yod Hé Shin Hé Vav ou Yeshoua.
amicalement, alfred
Auteur : Laurent Comeau
Date : 09 janv.04, 05:22
Message : Gloire a Yahvé.
http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.04, 08:53
Message : Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.04, 10:04
Message : message
Auteur : Didier
Date : 09 janv.04, 10:22
Message : L'Eglise primitive enseignait-elle que Dieu est une Trinité?
Ceux qui ont précédé Augustin, ont-ils enseigné la Trinité?
Les articles suivants répondent à ces questions.
Jésus et ses disciples ont-ils enseigné la Trinité?
Les Pères apostoliques ont-ils enseigné la Trinité?
Les apologistes ont-ils enseigné la Trinité?
Quand et comment la doctrine de la Trinité s’est-elle développée?
Afin de respecter les droits d'auteur, je ne publie pas, sur ce forum, l'intégralité de ces quatre articles. Tous ceux qui s'intéressent à ces questions, peuvent me demander, à titre privé, de leur envoyer un exemplaire de chacun de ces articles, par courriel.
Pour cela, me contacter à l'adresse:
dineworld@wanadoo.fr
Pour une consultation en ligne des écrits des Pères anténicéens (en français ou en anglais), on pourra consulter les adresses suivantes:
http://membres.lycos.fr/orthodoxievco/ecrits/peres/
http://www.redbay.com/newbies/mag/ecfwh.htm
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.04, 11:52
Message : Auteur : Laurent Comeau
Date : 09 janv.04, 17:41
Message : F_M, les baptistes nomment Dieu L'Éternel et les témoins de Jéhovah le nomment Jéhovah, Franc-Maçon ou pas si tu est pasteur baptiste pourquois tu le nomme Jéhovah et non L'Éternel? Le nom de Dieu c'est Yahvé.
http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages Auteur : Didier
Date : 10 janv.04, 02:04
Message : Comme plusieurs ouvrages le reconnaissent, le nom " Jéhovah " est formé à partir du verbe הוה [hâwâh] qui emporte l'idée fondamentale de 'devenir' plutôt que d'être. Le définissant ainsi, The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew and English Lexicon, p. 217, précise qu'il s'agit d'un " rare syn.[onyme] de היה [hâyâh]. " C'est pourquoi le nom divin יהוה (forme causative; 3° personne du singulier) ne peut simplement évoquer l'idée d'être ou d'exister. D'ailleurs, cette notion est absente de la pensée hébraïque, comme le précise Gérard Gertoux:, dans son commentaire sur Exode 3:14: " La difficulté vient du fait que le verbe " être " en français a le sens d'exister, sens qu'il n'a pas en hébreu ancien. D'ailleurs, les dictionnaires d'hébreu biblique indiquent que ce verbe exprime l'idée d'être et de devenir. " – Un historique du Nom divin, p. 64.
A propos du verbe היה [hâyâh] rencontré en Exode 3:14, l'ouvrage cité plus haut précise que lorsqu'il est utilisé dans le sens de "être", c'est avec l'idée sous-jacente de " devenir " ou d' " être venu à l'existence". – The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew and English Lexicon, p. 226.
Par ailleurs, dans l'expression אהיה אשׁר אהיה ['éhyèh ashèr éhyèh'] en Exode 3:14, la forme inaccomplie (1° personne du singulier), à laquelle se trouve le verbe היה [hâyâh, différent de הוה (hâwâh)] , est bien significative comme l'a fait remarquer J Washington Watts, professeur d'Ancien Testament au New Orleans Baptist Theological Seminary: " Une telle traduction comme 'Je suis qui Je suis' apparaît être exclue par le fait que les verbes sont ici à l'imparfait [ou à l'inaccompli]. " Je suis " est la traduction normale du parfait [ou accompli] hébreu, non de l'imparfait [ou inaccompli]. " – A Distinctive Translation of Exodus With An Interpretative Outline,1977, pp.140,1.
D'autres autorités se sont exprimé sur le sujet. Le professeur A.B. Davidson explique: " hayah ne signifie pas 'être en essence, ou de manière ontologique [c'est à dire ce que Dieu est dans le sens fondamental du terme, ou le fait qu'il existe], mais phénoménalement [c'est à dire ce qu'il fera] ... il semble que, selon le point de vue de l'écrivain, " éhyèh et Yahweh " signifie la même chose: que Dieu est 'éhyèh', 'Je serai', quand il parle de lui-même, et 'Yahweh', 'Il sera', quand les autres parlent de lui. Ce qu'il sera n'est pas exprimé – Il sera avec eux [les Israélites], leur secours, Celui qui les fortifie, leur libérateur. " – Hastings Bible Dictionary, Vol.II, p.199 .
Cordialement,
Didier
Auteur : Didier
Date : 10 janv.04, 02:38
Message : Les Témoins de Jéhovah ont-ils réellement cité les Pères de l'Eglise hors contexte, comme le prétend la page
http://www.vigi-sectes.org/tj/peres-de-l-eglise.html ?
Les quatre articles, dont j'ai parlé plus haut, répondent à cette question (articles disponibles en me contactant à l'adresse:
dineworld@wanadoo.fr )
En ce qui concerne la page "
Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus", à l'adresse
http://www.chez.com/christianismemarginale/Temoins.htm, on pourra consulter mon site, en ce qui concerne l'argumentation avancée par l'auteur à propos de Romains 9:5, Colossiens 1:15, 19, 1 Jean 5:20, Hébreux 1:8, ainsi que les informations publiées au sujet du verbe "proskunéô" ("adorer"; "rendre hommage") dans l'article sur Matthieu 2:11.
Doit-on s'étonner que l'auteur trinitaire de cette page utilise la "Bible de l'Epée" ou la "Bible Martin" en vue de soutenir son point de vue, quand ces versions rendent Jude 4 par "
des imposteurs, qui changent la grâce de notre Dieu en libertinage, et qui renient le seul Souverain, JÉSUS-CHRIST, notre Dieu et Seigneur", ou Jean 1:18 par "
Personne n'a jamais vu Dieu; le seul Fils engendré, qui est l'enveloppe visible du Père invisible, est celui qui l'a manifesté dans la chair"? (C'est moi qui souligne). On comparera
avec intérêt ces versions avec des traductions plus littérales ...
Doit-on s'étonner que l'auteur ait recours à 1 Timothée 3:16 pour affirmer que Jésus est "Dieu manifesté dans la chair", texte dont j'ai déja discuté sur le forum 'Traductions' ("une question pour Didier"), et dont j'ai expliqué qu'il ne soutenait en rien la doctrine de la Trinité, puisque le terme 'Dieu' n'apparaït pas dans les plus anciens manuscrits?
Pour le reste, l'argumentation est intéressante, mais néanmoins
trompeuse. Il se peut qu'elle fasse l'objet d'une réponse dans un de mes prochains articles, sur mon site.
Cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.04, 05:53
Message : Auteur : septour
Date : 10 janv.04, 10:16
Message : JEAN TEMOINS .QUELLE IMPORTANCE ,LA BIBLE EST DE TTES FACONS UN ''SALMIGONDI''D'INTERPRETATIONS ,D'INSINUATIONS ,D'INSULTES ET DE MENACES.LA PART DE DIEU EST DES PLUS TENUE.
IL NE SERT A RIEN ,A MOINS D'EN SORTIR,DE S'APPUYER DESSUS,C'EST DE L'ERGOTAGE A N'EN PLUS FINIR.
SEPTOUR
Auteur : septour
Date : 10 janv.04, 13:21
Message : ST JEROME? CELUI QUI CONTREDIT L'ÉGLISE ET QUI DIT QUE JESUS N'EST PAS NÉ UN 25 DECEMBRE ,MAIS BIEN UN 19 OU 20 AVRIL OU MAI.
QUE VALLENT SES AFFIRMATIONS?
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.04, 18:47
Message : Auteur : Didier
Date : 10 janv.04, 22:32
Message : Si la leçon originale de Jean 1:18 comportait le mot 'Dieu', pourquoi la Bible de Jérusalem, "bible scientifique (...) traduite par l'école biblique de jérusalem de très haute réputation académique", a-t-elle retenu la leçon "Fils unique" (éd. 1986) ou "Fils unique-engendré" (éd. 1998) plutôt que "Dieu fils unique" ou "Dieu unique-engendré"?
D'après la Révélation (Apocalypse) donnée à l'apôtre Jean, pourquoi Jésus, dans sa gloire céleste, appelle t-il son Père "mon Dieu" ? (Révélation 3:12)
Dans la vision céleste du trône de Dieu, à qui s'adresse cette louange: "Tu es digne, Ô notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car c'est toi qui créas l'univers; par ta volonté, il n'était pas et fut créé" ? (Révélation 4:11; Bible de Jérusalem)
S'adresse t-elle au Père ou au Fils?
Cordialement
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.04, 08:11
Message : Auteur : septour
Date : 11 janv.04, 08:37
Message : SALUT .LA TRINITÉ FUT ''DECIDÉE'' EN CONCILE! QUE VAUT UNE DECISION ''PARTAGÉE''.IL Y EUT DES POUR ET DES CONTRE,TU PARLES D'UN DOGME ''SOLIDE''!!!!
SEPTOUR
Auteur : Didier
Date : 11 janv.04, 09:54
Message : Si Dieu donna à Jésus cette "dignité" ou ce "Nom" à son retour au ciel, c'est qu'il
ne l'avait pas avant de venir sur la terre. Comment donc pouvait-il être l'égal de Dieu? (Phil. 2:6-11)
Pourquoi, dans sa gloire céleste, Jésus continue t-il à appeler son Père "
mon Dieu" s'il en est devenu l'égal? (Rév. 3:12). Pourquoi l'apôtre Jean attribue t-il la "
gloire et la puissance pour les siècles des siècles" au "
Dieu et Père" de Jésus? (Rév. 1:6;
Bible de Jérusalem)
En révélation 1:8, celui qui s'identifie à l'"Alpha et l'Omega" est le "Seigneur Dieu (...) le Tout-Puissant" (
TOB).
En dehors du chapitre 1 verset 8, les expressions
'kurios ho theos ' ('le Seigneur Dieu') et
'ho pantokratôr' ('le Tout-Puissant') se rencontrent à plusieurs reprises (Rév. 4:8; 11:17; 15:3; 16:7; 21:22). Elles désignent le seul vrai Dieu, le Père, qui, dans ces passages ou dans leur contexte proche, est toujours distingué de son Fils Jésus. - Voir la note de la
New English Translation sur Révélation 1:8.
En Révélation 3:14, le terme
'archê' ne signifie pas "principe" ou "origine", comme le reconnaît le bibliste A. Barnes dans ses
notes sur le Nouveau Testament:"
Le terme désigne bien le commencement d'une chose, mais non l'auteur [ou le principe] d'une chose. Il s'applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu'il donne l'existence (...) . Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l'origine] d'une chose dans le sens qu'elle lui aurait donné l'existence". Du reste, le mot
'archê' n'a le sens de "
principe" nulle part ailleurs, dans les Ecritures.
Si la
Bible de Jérusalem, dans une note sur ce passage, identifie Jésus à la "Sagesse (...) créatrice", c'est en référence à Proverbes 8:22: "
Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes", où une note en bas de page précise: "
Cette pensée sera appliquée par le N[ouveau] T[estament] à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu créatrice et rédemptrice". Si la Sagesse personnifiée, c'est à dire Jésus, est associée, en Proverbes chapitre 8, à l'activité créatrice de Dieu, il n'en demeure pas moins que ce dernier
'l'a créée', comme "
prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes". Voir, sur
mon site, l'article sur Révélation 3:14.
Enfin, je pose à nouveau cette question: Dans la vision céleste du trône de Dieu, à qui s'adresse cette louange: "
Tu es digne, Ô notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car c'est toi qui créas l'univers; par ta volonté, il n'était pas et fut créé" ? (Révélation 4:11;
Bible de Jérusalem)
S'adresse t-elle au Père ou au Fils?
Cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.04, 10:49
Message : Auteur : Didier
Date : 11 janv.04, 11:25
Message : Jeudi dernier, j'ai dit: "Si Jésus était "égal à Dieu" avant sa venue sur terre, cela signifierait qu'il reçut une position supérieure à Dieu après son retour au ciel, conformément à ce qu'on lit en Philippiens 2:9-11. Quel non sens !! ".
Elyata, dont le nom signifie "Dieu est venu", était-il "Dieu" (1 Chroniques 25:27)?
Dans le premier accomplissement d'Isaïe 7:14, à l'époque du roi Achaz, la venue d'"Emmanuel" signifiait-elle que "Dieu" viendrait en personne visiter son peuple?
Et en ce qui concerne Révélation 4:11? ...
Cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.04, 02:54
Message : Auteur : Didier
Date : 12 janv.04, 06:41
Message : En Jean 9:9, à propos de l'homme que Jésus a guéri de sa cécité, nous lisons: "
Lui disait: "C'est moi [grec:
'egô eimi'; "je suis"]". Doit-on en conclure, pour autant, que cet homme s'identifiait à Dieu?
Cela dit, comme je l'ai déjà expliqué, le grec
'egô eimi' ["je suis"] ne traduit
en aucune façon le nom divin "Yahvé". Dans la traduction grecque des Ecritures hébraïques, la
Septante, c'est l'expression
'ho ôn [lit. "le étant"]' et non
'egô eimi' par laquelle le texte désigne "Yahvé". Dans le texte hébreu, le verbe אהיה est à l'inaccompli, ce qui se traduit par un futur: "Je serai". La même forme verbale se rencontre deux versets auparavant, en Exode 3:12, ce que de nombreuses versions ont rendu par "Je serai". Pourquoi ne l'ont-elles pas traduit de la même manière en Exode 3:14? Pour de plus amples renseignements, on pourra consulter l'article sur
Exode 3:14, ainsi que celui sur
Jean 8:58, publiés sur mon site.
En ce qui concerne Elyata, le fait que son nom signifie "Dieu est venu" ne veut pas dire, bien évidemment, qu'il était Dieu lui-même, pas plus que le nom prophétique "Emmanuel" que porte Jésus, ne prouve qu'il est Dieu. La naissance du premier Emmanuel (à l'époque d'Achaz) constituait un signe que Dieu n'avait pas abandonné la maison de David. De même, la naissance du Grand Emmanuel, constituait un signe que Dieu n'avait pas abandonné l'humanité ni son alliance pour un Royaume conclue avec la maison de David (Luc 1:31-33). Puisque le principal représentant de Dieu était parmi les humains, Matthieu était fondé à dire: "Dieu avec nous" (Mat. 1:23).
Par ailleurs la Bible ne présente pas Jésus comme l'origine , ou le "principe" de la création. Même si Jésus est " antérieur " à la création, selon ce que nous lisons en Jean 17:5,24, cela ne l'identifie pas pour autant au " créateur " de toutes choses. Comme l'explique Paul en 1 Corinthiens 8:6, " il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père,
de qui [grec:
ex hou;
'ex' indiquant l'origine] tout vient, et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ,
par qui [grec:
di' hou; préposition
'dia' indiquant le
moyen,
l'instrument] tout existe et par qui nous sommes ". En Hébreux 1:2, Paul établit une distinction identique: "mais maintenant à la fin des temps, il nous a parlé
par son Fils [grec:
en huiôi; préposition
'en' suivie du datif instrumental
huiôi]. C'est
par lui [grec:
di' hou; préposition instrumentale
'dia' suivie du génitif
hou] que Dieu a crée l'Univers. Ainsi, la Bible présente Jésus comme le
moyen par lequel Dieu a créé toutes choses, et non comme le créateur lui-même.
Une idée similaire ressort de Jean 1:3 et du livre de la Sagesse 9:1 .
En ce qui concerne Révélation 4:11, si je vous ai bien compris, vous identifiez celui à qui est adressé la louange "
Tu es digne, Ô notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance ...", à Jésus. C'est bien cela, n'est-ce pas?
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.04, 09:54
Message : Auteur : Didier
Date : 12 janv.04, 10:34
Message : Jean 9:9 ne concerne pas Jésus Christ, c'est vrai. Mais, l'expression employée 'egô eimi' est la même ! Alors pourquoi, dans un cas (celui de Jésus, Jean 8:24, 28; 18:6), devrait-elle se référer au Nom divin (dont la signification, je le répète, n'est en aucun cas "Je suis"), alors que lorsqu'elle est employée par un homme autre que Jésus, cette expression n'est pas significative, étant la manière naturelle de dire "c'est moi"?
En Jean 8:24, 28, 58, si Jésus avait voulu s'attribuer ou "s'appliquer" (selon la note de la Bible de Jérusalem) le Nom divin, pourquoi déclare t-il à ses détracteurs: "je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné (...) il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaït"" (Jean 8:28b, 29). Un peu plus loin, nous lisons: "Je ne cherche pas ma gloire; il est quelqu'un qui la cherche et qui juge (...) Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien; c'est mon Père qui me glorifie". (Jean 8:50, 54)
En Jean 18:5, 6, l'expression 'egô eimi' (lit. "je suis" [lui]) doit s'entendre au sens de "c'est moi". Dans le verset 8, la même expression est employée par Jésus: "Jésus répondit: "Je vous ai dit que c'est moi [grec: 'egô eimi']". Puis il précise: "Si donc c'est moi [grec: 'eme'] que vous cherchez, laissez ceux-là s'en aller". Le vocable 'eme' signifie "moi", et il est utilisé ici en parallèle avec 'egô eimi', montrant, par là, le sens "c'est moi" que revêt cette expression dans ce passage. Par ailleurs, en Jean 18:5, des notes marginales des textes grecs de Lachmann et de Westcott et Hort, précisent qu'il y a une variante dans le codex Vaticanus (IV° siècle), où on lit: "Je suis Jésus".
En ce qui concerne Révélation 4:11, la louange est-elle adressée au Père ou au Fils? ...
Didier
PS: Veuillez préciser les textes ou vous prétendez avoir trouvé des incohérences dans la Traduction du monde nouveau, s'il vous plaît. Merci.
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