Résultat du test :
Auteur : indécis951
Date : 17 oct.05, 06:30
Message : bon sang ils sont pas capables d'assumer un peu les conséquences de leurs cates ces jeunes parents irresponsables!!!
ils font l'amour tout en sachant les riques encourus! qu'ils assument!!
il ya des aides sociales pour les aider! j'ai déjà entendu des témoignages de jeunes parents qui s'en sont sorti grace aux aides sociales!!
ce sont ces aides sociales qu'on devraient améliorer et non les tecnihques terrifiants d'avortement!!
on ne règle aucun problème: on ne fait que le déplacer!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 oct.05, 06:37
Message : L'avortement n'est pas un meurtre.
Auteur : indécis951
Date : 17 oct.05, 06:38
Message : encore faudrait-il argumenter....
Auteur : indécis951
Date : 17 oct.05, 06:39
Message : et en plus pour un chrétien tu racontes n'importe quoi
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 oct.05, 07:31
Message : indécis951 a écrit :encore faudrait-il argumenter....
Dans l'échelle de gravité des péchés, l'avortement vient entre le meurtre et le viol... mais ce n'est pas un meurtre. Comment je le sais? C'est mon secret.
L'avortement, bien que terriblement condamnable, reste un péché pardonnable.
Auteur : zered
Date : 17 oct.05, 07:41
Message : n'ayant rien à voir avec bible ou coran je déplace ce sujet ici...
Auteur : antheus6912
Date : 17 oct.05, 09:42
Message : L'avortement n'est pas un meurtre.
1 . Le foetus n'est aps un être à part . jusqu'à la naissance , il est un organisme parasitaire. On ne tue pas une extension du corps.
2 Le foetus n'est pas un être humain , il est un potetentiel d'être humain. Ainsi comme la chenille n'est pas le papillon , le foetus n'est pas comme le bébé qui est né.
3. Le foetus ne dispose d'aucune faculté d'interprétation des sensations , car il ne possèe pas de véritable cerveeu fonctionnel jusqu'au 5ème mois.
Le foetus n'a donc aps de conscience.
4. Le foetus n'est ni cruel ni barbare. Le foetus ne connait pas la douleur car même si il réagit chimiquemetn aux stimuli , il ne peut ressentir la douleur.
Auteur : septour
Date : 17 oct.05, 10:14
Message : en effet ,l'avortement n'est pas un meurtre,le foeutus n'est pas"habité"en permanence,le principe de vie ou ame ne s'intégrera a celui ci que petit a petit et par intermittance ,cette "impermanence" se poursuivra apres la naissance.c'est pourquoi le nourisson dort presque tout le temps.puis la vie habitera le petit corps de plus en plus longtemps pour s'y installer definitivement qq mois apres la naissance.
voila pq l'avortement provoqué ne peut pas etre consideré comme un meurtre. de plus si cette possibilité existe,c'est que l'étre supreme l'a bien voulu,le cas écheant cette possibilité n'existerait pas..
Auteur : patlek
Date : 17 oct.05, 10:19
Message : C' est toujours un sujet difficile l' avortement. Mais c' est tout un contxte qu' il y a a prendre en compte. Et la mere principale concernée, ne peut pas etre ignorée (Le pere non plus, mais il est parfois absent, il s' est barré)
Auteur : Simplement moi
Date : 17 oct.05, 12:04
Message : Il n'y a qu'une femme qui peut répondre a cette question.
Le reste... est hors sujet.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 oct.05, 03:45
Message : Saraphoïde a écrit :manger une carotte vivante est un meurtre !!!
Et le gamin ? non ? encore trop jeune ?
Non... pour les carottes... il faut de dents.
Auteur : Ryuujin
Date : 31 oct.05, 07:31
Message : un meurtre, c'est la destruction volontaire d'une personne.
c'est bien gentil, mais à vous de prouver que le foetus en est un par exemple avant 12 mois, alors qu'il n'a pas encore de cerveau structuré...
Auteur : ahasverus
Date : 04 nov.05, 18:03
Message : Ryuujin a écrit :un meurtre, c'est la destruction volontaire d'une personne.
c'est bien gentil, mais à vous de prouver que le foetus en est un par exemple avant 12 mois, alors qu'il n'a pas encore de cerveau structuré...
12 semaines, Ryu. A 12 mois le foetus marche presque
Auteur : Ryuujin
Date : 05 nov.05, 06:50
Message : oui, effectivement, merci de corriger.
Auteur : Falenn
Date : 05 nov.05, 08:38
Message : Saraphoïde a écrit :manger une carotte vivante est un meurtre !!!
Mais quand est-elle morte ?
Quand on la cueille ?
Quand on la coupe ?
Quand on la cuit ?
Quand on la digère ?
Le mystère de la vie reste entier !
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.05, 08:42
Message : antheus6912 a écrit :L'avortement n'est pas un meurtre.
1 . Le foetus n'est aps un être à part . jusqu'à la naissance , il est un organisme parasitaire. On ne tue pas une extension du corps.
Si le foetus faisait partie du corps de la femme, il en partagerait l'ADN. Or il a son propre ADN qui restera le même jusqu'à sa mort.
2 Le foetus n'est pas un être humain , il est un potetentiel d'être humain. Ainsi comme la chenille n'est pas le papillon , le foetus n'est pas comme le bébé qui est né.
L'analogie correcte à l'être humain de l'affirmation "la chenille n'est pas le papillon" serait "le foetus n'est pas l'adulte", et non "le foetus n'est pas un être humain".
3. Le foetus ne dispose d'aucune faculté d'interprétation des sensations , car il ne possèe pas de véritable cerveeu fonctionnel jusqu'au 5ème mois.
Le foetus n'a donc aps de conscience.
Vous ne démontrez pas en cela que ce n'est pas un être humain.
4. Le foetus n'est ni cruel ni barbare. Le foetus ne connait pas la douleur car même si il réagit chimiquemetn aux stimuli , il ne peut ressentir la douleur.
Même si ce que vous disiez était vrai, ce dont je doute fort, ce n'est pas une preuve que ce n'est pas un être humain.
À vrai dire, personne ne s'entend à établir une réelle rupture de nature dans le développement de l'embyon jusqu'à l'être humain adulte. Ceci pour une raison assez simple: elle n'existe pas. On pourrait la placer à 9 mois, (rupture du cordon ombilical), à quelques semaines (apparition du cerveau), ou à tout autre moment arbitraire de son développement. En fait, le passage de l'embryon à l'adulte est progressif et donc si l'on parle de personne humaine à l'âge adulte, il faut parler de personne humaine au stade embryonnaire.
Le Pape Jean-Paul II a ajouté une précision importante: la seule possibilité de se trouver en face d'un être humain annule toute moralité possible d'un acte d'avortement.
Auteur : proserpina
Date : 21 nov.05, 12:36
Message : LumendeLumine a écrit :
Le Pape Jean-Paul II a ajouté une précision importante: la seule possibilité de se trouver en face d'un être humain annule toute moralité possible d'un acte d'avortement.
Le pape Jean Paul 2 aurait bien fait de s'abstenir de dire et surtout de faire n'importe quoi en la matière
Après avoir saccagé la conférence du Caire de l'onu sur le droit des femmes , il s'est mele d'interdire la pilule du lendemain pour les femmes victimes de viol dans les camps de réfugié
Je fais un copier coller de ce que j'ai déjà ecrit sur la question:
Quand on sait que les viols y sont choses plus que fréquente, que les femmes sont souvent isolées, à la tete d'une nombreuse famille, les forcer à accoucher d'une enfant du viol dans des conditons epouvables me laisse pantoise....
Quand on sait aussi que les gamines de 10/12 ans souvent victimes de viols sont condammé à endurer l'accouchement au risque de leur vie et si elle s'en sortent, elles sont le plus souvent victimes de fistules vésico-vaginale qui les condammera souvent au suicide (puisque l'anus communique avec le vagin tant elle ont souffert à avoir fait passer un gosse dans un bassin immature) , elles ont stériles et incontinence..
on peut douter franchement que la femme en tant qu'etre humain est une quelquonque importance au yeux du saint siège..... 
Le pire , est c'est à mes yeux aussi impardonnable que le reste, c'est pour tester ses idées irresponsables, le saint siège utilise des populations en detresse , des pauvres, des demunis.. comme avec le cas de rosa (au nicaragua) d'une pauvre gamine violée et enceinte à 9 ans menacée d'excommunication en cas d'avortement
Mais pourquoi donc le vatican ne clament pas haut et fort de telles opinions en Europe? Pourquoi se prend t il qu'aux pauvres et aux démunies? pourquoi ne la ramène t- il pas en france quand une gamine violée prend la pilule du lendemain et que meme le curé du coin non seulement trouve cela parfait, mais en plus tombe des nues quand il découvre ce que fait le saint siège quelques milliers de kilomètres plus loin?
J'aurait bien voulu que le pape jean paul soit filmé au moment ou il aurait osé prendre ses responsabilité en face d'une gamine de 10 ans violée et enceinte à qui il refuse l'avortement ou la pilule du lendemain:
"tu vas crever ma petite chérie,non seulement tu t'es fait sauvagement violée mais tu n'as quasiment aucune chance de t'en sortir, tu vas mourir dans d'atroces souffrances, de toutes façons ton bébé n'a quasiment aucune chance de vivre. Il risque d'etre decoupé à la scie dans ton ventre car il va rester bloqué dans ton bassin.
Si par miracle tu survies à l'accouchement qui vas se derouler dans des conditions atroces , ton vagin et ton anus vont très certainement communiquer parce que tu es trop étroite pour ne pas de faire démolir. L'opération chirurgicale qui pourrait te soigner et absolument hors de ta portée alors tu vas rester sterile et incontinente toute ta vie.
Comme tu vas avoir de la merde qui sort de ton vagin tout le temps , tu vas etre rejete de tous, tu ne pourras ni te marrier ni avoir une vie sociale et tu vas finir par te suicider parce que ta vie sera insuportable"
Ca ce serait class:
ASSUMER!!!
C'est horrible ce que je dis hein? Et pourtant c'est la stricte vérité, et je t'assure que c'est bien plus horrible à vivre qu'à lire
Je sais que tu vas vouloir me modérer voire à nouveau lancer une fatwa
Merci de demontrer avant en quoi mes propos sont excessifs. Ils relatent l'exacte vérité de la vie quotidienne des camps de réfugiés ou le pape a intrigué pour interdire la pilule du lendemain
Je ne comprends abslument pas pourquoi le saint siège vient faire de l'ingérence? Que les Ktos ne veulent pas avorter, pourquoi pas, c'est leur droit le plus stricte mais pourquoi venir e.merder les autres??? 
C'est completement irresponsable puisqu'on sait que l'avortement est un mal nacessaire. Personne ne peux empecher une femme decidée à avorter de ne pas le faire, la seule alternative c'est les aiguilles à tricoter avec toutes les sequelles que cela provoques ou l'acte chirurchical. En afrique, le taux de gamines esquintées et stériles après des avortements clandestins est astronomique!
Le vatican est d'autant plus irresponsable qu'en la matière,le seul moyen de faire baisser les avortements (clandestins ou pas) c'est de faire de la communication sur la contraception!
Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 20:22
Message :
Le Pape Jean-Paul II a ajouté une précision importante: la seule possibilité de se trouver en face d'un être humain annule toute moralité possible d'un acte d'avortement.
Le saviez vous? 
Ce n'est pas Paul VI le veritable responsable de Humanae Vitae mais un certain cardinal polonais.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 nov.05, 22:29
Message : proserpina a écrit :.../....
C'est completement irresponsable puisqu'on sait que l'avortement est un mal nacessaire. Personne ne peux empecher une femme decidée à avorter de ne pas le faire, la seule alternative c'est les aiguilles à tricoter avec toutes les sequelles que cela provoques ou l'acte chirurchical. En afrique, le taux de gamines esquintées et stériles après des avortements clandestins est astronomique!
Le vatican est d'autant plus irresponsable qu'en la matière,le seul moyen de faire baisser les avortements (clandestins ou pas) c'est de faire de la communication sur la contraception!
Tu as tout dit... Voilà pourquoi les dogmes et les bienpensants des religions ne m'ont jamais convaincu... et qu'un "Dieu" Omnipotent couvre toutes ces déviances humaines encore moins.
Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 22:40
Message : Hey, met pas tout a la poubelle. Il reste quand meme du bon
Auteur : septour
Date : 21 nov.05, 23:13
Message : je suggére a simplement moi de lire un livre:CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WALSCH.(environ 120 pages et ce livre n'a rien de religieux ,crois moi!)
apres cette lecture s'il n'a pas changé d'optique au sujet de dieu ,alors il pourra continuer a ne voir que le neant devant lui.
Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 23:45
Message : septour a écrit :je suggére a simplement moi de lire un livre:CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WALSCH.(environ 120 pages et ce livre n'a rien de religieux ,crois moi!)
apres cette lecture s'il n'a pas changé d'optique au sujet de dieu ,alors il pourra continuer a ne voir que le neant devant lui.
Parler avec Dieu c'est une priere
S'il reponds c'est de la schyzophrenie
Auteur : septour
Date : 22 nov.05, 01:12
Message : parler avec dieu,c'est une priere,s'il ne repond pas ,c'est du sado masochisme.
Auteur : Simplement moi
Date : 22 nov.05, 02:56
Message : septour a écrit :je suggére a simplement moi de lire un livre:CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WALSCH.(environ 120 pages et ce livre n'a rien de religieux ,crois moi!)
apres cette lecture s'il n'a pas changé d'optique au sujet de dieu ,alors il pourra continuer a ne voir que le neant devant lui.
J'ai lu... j'ai lu !
Et je n'ai pas changé d'avis à l'époque... je vais le relire... au cas où: il est dans ma bibliothèque.
Ceci étant... dans la rue si une jeune et belle jeune fille marche devant moi je remercie ce créateur qui l'a créée... qui m'a donné des yeux pour voir la perfection de ses courbes et l'élégance de sa démarche... donc tu vois... je suis loin de penser qu'au... Néant !
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 nov.05, 08:12
Message : Bah, c'est ça. Proserpina. Quand on ne peut pas justifier, on attaque une personne ou un groupe(tel Pape, tel cardinal, le Vatican, les Catholiques), et on en appelle à l'émotivité.
Rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : proserpina
Date : 22 nov.05, 10:26
Message : LumendeLumine a écrit :Bah, c'est ça. Proserpina. Quand on ne peut pas justifier, on attaque une personne ou un groupe(tel Pape, tel cardinal, le Vatican, les Catholiques), et on en appelle à l'émotivité.
Rien de nouveau sous le soleil.
Justifier quoi? Moi je n'ai strictement rien à justifier . Ce n'est pas moi qui condammne , qui empeche , qui interdit..
Parce que je decris en toute objectivité les tenants et surtout les aboutissants des regles edictées par le saitn siège, j'en appelle à l'émotivité?
Mais moi je ne fais que décrire par le menu ce que ces mesures occasionnent. Si cela ne te convient pas, merci d'en référer au saint siège.
Je ne joue pas la fibre de l'emotivité, je decris la REALITE!!
Comme tu ne peux l'accepter , tu tentes de me discréditer, mais ce n'est pas ma petite personne que tu dois remettre en cause, c'est ces lois et ce qu'elles entrainent
Comme tu ne peux accepter cette réalité, tu la nies.
Parce que je dis la réalité, j'attaque le pape? Et alors? pourquoi ne pas l'attaquer si ces lois sont iniques? de quel droit pourrait il prendre des mesures criminelles sans qu'on puisse le dénoncer?
Essaie plutot de demontrer que mes ecrits sont inexacts. Tu t'attaques au messager plutot qu'au message
Le pape n'est pas au dessus des lois, des jugements, du simple bon sens. Comme n'importe quel autre dirigeant il est responsable de ses actes, de l'incidence de ses prises de position, l'oublies tu?
Auteur : Ryuujin
Date : 22 nov.05, 13:20
Message : le passage de l'embryon à l'adulte est progressif et donc si l'on parle de personne humaine à l'âge adulte, il faut parler de personne humaine au stade embryonnaire.
ah bon ?
alors explique moi donc ce qu'est une "personne humaine".
pour moi, une personne humaine est une entité dotée d'une conscience, d'une mémoire etc...etc...
Pas un amas de cellules, auquel cas on pourrait mettre quelques unes de tes cellules embryonnaires en culture, et une fois ta mort, en parler comme d'une personne, n'est-ce pas ?
Auteur : ahasverus
Date : 22 nov.05, 20:34
Message : LumendeLumine a écrit :Bah, c'est ça. Proserpina. Quand on ne peut pas justifier, on attaque une personne ou un groupe(tel Pape, tel cardinal, le Vatican, les Catholiques), et on en appelle à l'émotivité.
Rien de nouveau sous le soleil.
Parce que humanae vitae se justifie?
Un simple rappel historique ou comment l'Eglise a force une decision pour obeir a son aile conservatrice.
Jean XXIII avait prevu que la contraception serait un des sujets de Vatican II.
Sous la pression des conservateurs, qui voient ce qui se profile a l'horizon, Paul VI l'enleve de l'agenda du concile malgre les objections de plusieurs cardinaux dont Leon Joseph Cardinal Suenens, le primat de Belgique qui dit dans les journaux de l'epoque "Nous sommes en train de refaire l'erreur du proces de Gallilee".
Paul VI cree une premiere commision en dehors du Concile afin de garder les resultats sous son controle. Celle ci approuve la contraception par une majorite ecrasante. Bien que les resultats etaient soumis au secret, ils sont reveles par plusieures sources.
Paul VI n'est pas content.
Il nomme une nouvelle commission et n'hesite pas a "piper les des", il met a la tete de la commission Ottaviani un super conservateur dont les vues a ce sujet sont bien connues. Au grand chagrin de Paul VI, meme resultat, meme ecrasante majorite.
Paul VI est accule.
Il fait appel a son grand copain, le cardinal de Cracovie qu'il sait un farouche adversaire de la pilule. Karol Woitzila cree sa propre commission, a Kracovie donc sous son controle et, "last but not leasts", il la noyaute avec ses fideles. Le resultat ne se fait pas attendre et bien entendu va dans la ligne conservatrice.
Le texte final de cette commission Polonaise se retrouve a 60% dans l'encyclique.
Autrement dit la contraception est interdite parce qu'un pape en fonction a ete malhonnete et un futur pape a triche.
Ce n'est pas de l'emotivite, c'est de l'histoire.
La responsabilite de la capotte dans le drame du SIDA est discutable, ce qui n'est pas discutable par contre, c'est la raison derriere le refus de l'Eglise: Humanae vitae.
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 nov.05, 15:02
Message : Et qui a dit que l'
écrasante majorité avait raison, ahasverus? Depuis quand l'Église est-elle un système démocratique? Il va falloir que tu commences a t'y faire. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours fonder ta propre "
Église démocratique" et aller rejoindre les quelques dizaines d'autres sectes de pas contents. Après tout, s'il n'y a pas d'autorité divine dans l'Église, une église ou une autre, c'est du pareil au même, non?
Proserpina, à travers tes exemples, je crois comprendre que tu essayes de faire passer que la
qualité de vie d'une personne l'emporte sur la vie d'une autre. Or si le droit à la vie est bafoué, qui est le plus fondamental, il n'y aucune raison de respecter un droit inférieur. Ton argument s'auto-détruit.
Qu'on le veuille ou non, le débat sur l'avortement est celui du
statut moral de l'embryon et non des tragédies causées par le viol.
Auteur : proserpina
Date : 23 nov.05, 21:29
Message : LumendeLumine a écrit :
Proserpina, à travers tes exemples, je crois comprendre que tu essayes de faire passer que la qualité de vie d'une personne l'emporte sur la vie d'une autre. Or si le droit à la vie est bafoué, qui est le plus fondamental, il n'y aucune raison de respecter un droit inférieur. Ton argument s'auto-détruit.
Qu'on le veuille ou non, le débat sur l'avortement est celui du statut moral de l'embryon et non des tragédies causées par le viol.
Non LdeL mon argument ne s'autodétruit absolument pas. Toi tu ne reponds pas aux questions, toi tu ne remets pas en cause les centaines de femmes mortes, mutilées, contrainte au suicide que ces iniques preceptes entrainent.
En partant du principe du droit de vie à naitre, 14 % des ados africaines par endroit sont stériles... elles n'auront pas d'enfant. Et que fais tu du droit de ces futurs enfants à vivre sans meme parler du droit des femmes à voir une vie decente?
Ces preceptes sont iniques dans des lieux ou le viol est chose courante comme en Afrique.
L'embryon n'a aucune existence propre , Ryuujin t'as dejà répondu sur le sujet.
Ton pricipe de vie est [ATTENTION Censuré dsl] à mon sens, quand tu ejacules dans ton lit, conserves tu le sperme au congélateur? Pourquoi les spermatozoides sont bien vivant et peuvent aussi etre un future personne humaine
Le remède est bien pire que le mal de toute façon est l'afrique qui est en trainde suivre les preceptes de l'eglise catholique en matière d'avortement comme ne matière de capotes est un magnifique exemple de continent en pleine voie de dépeuplement.
On applique pas des idéaux à des humains sans un minimun de reflexion.
Staline et Mao l'ont pas mal démontrées
Le droit à la vie est bafoué quand une gamine va mourir parce qu'on lui refuse un avortement ou la pilule du lendemain, d'autant que l'enfant n'est pas viable!
A mes yeux le saint siège n'a aucun respect de la vie des femmes, il encense outrageusement les mères, mais la femme n'a pas droit au respect.
Un oeuf fécondé est un oeuf fécondé. Ce n'est pas un enfant.
Il n'a pas d'existence propre, il
fait partie de sa mère.
Preferer la qualité de vie d'un ectoplasme (dans le sens amas de cellule) plutot que la qualité de vie d'un etre humain est ridicule, dans le cas present criminel!
Faire des lois iniques qui protège cet eouf fécondé plutot que la femme est completement idiot du point de vue legislatif.
Les aboutissants de tels règles engendrent de la detresse, des morts, des mutilations, des suicides... et tu oses me parler de droit à la vie?
Il est inconscient d'edicter des lois en se moquant de leurs applications.
C'est faire montre d'une irresponsabilité et d'un mépris de la personne humaine!!
Cette politique est de surcroit completement caduque, puisque le but N'EST PAS DE FAIRE DIMINUER LE NOMBRE D'AVORTEMENT!!!
C'est là le paradoxe, edicter un principe moral en tant que loi, ne peux fonctionner sans en etudier les applications.
Si le remède est pire que le mal , il est temps de se poser des questions. C'est valable pour tout les legislateurs mais par pour le vatican semble t il
Dans le cas présent, il ne s'agit pas d'un principe moral pour limiter les avortements puisqu'il n'y a aucune communicaton sur la contraception qui de plus est interdite!
C'est donc un principe inique! et d'une hypocrisie dementielle!!
L'application qui en a été faite dans les camps de réfugiés est monstrueuses, gynecide, et au mépris du plus élémentaires droit des femmes.
Au fait tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi le vatican fait il ses sales manoeuvre dans les camps de réfugiés, au nicaragua??
Pourquoi ne la ramène t il pas en Europe quand une gamine violée prend la pilule du lendemain??
Pourquoi prefère til s'en prendre aux pauvres et aux démunis...
Je laisse à chacun de se faire sa propre explication..
Autre question auquel tu n'as pas répondu
Pourquoi faire de l'ingerence? Pourquoi laisser les Ktos faire ce qu'il veulent et laisser les autres agir à leur guise
En quoi l'eglise catholique est habilitée à faire de l'ingérence sociale et politique? Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 22:36
Message : LumendeLumine a écrit :Et qui a dit que l'
écrasante majorité avait raison, ahasverus? Depuis quand l'Église est-elle un système démocratique? Il va falloir que tu commences a t'y faire. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours fonder ta propre "
Église démocratique" et aller rejoindre les quelques dizaines d'autres sectes de pas contents. Après tout, s'il n'y a pas d'autorité divine dans l'Église, une église ou une autre, c'est du pareil au même, non?
Proserpina, à travers tes exemples, je crois comprendre que tu essayes de faire passer que la
qualité de vie d'une personne l'emporte sur la vie d'une autre. Or si le droit à la vie est bafoué, qui est le plus fondamental, il n'y aucune raison de respecter un droit inférieur. Ton argument s'auto-détruit.
Qu'on le veuille ou non, le débat sur l'avortement est celui du
statut moral de l'embryon et non des tragédies causées par le viol.
Alors si on a peur, on ne nomme pas deux commissions dans l'espoir d'enteriner une decision qu'on a pas le courage de prendre.
Ces deux commission demontrent que le pape, malgre son infailaibilte divine, a espere que des humains decident a sa place. Paul VI a demontre qu'il n'etait pas a sa place.
Le fait qu'il a triche en demandant a quelqu'un d'autre, querlqu'un sous ses ordres, de decider a sa place ne fait que demontrer encore plus sa faiblesse dans cette affaire.
Et pour ajouter de l'eau a mon moulin, les religieuses du Zaire se sont fait distribuer des contraceptifs au cas ou elles etaient violees.
Des religieuses ont donc des droits que les autres femmes n'ont pas.
Je te rapelle que la fonction papale que tu defends a ete responsables d'autres decisions memorables dans l'histoire. Decision qu'elle a paye tres cher. Alors une bavure de plus ou de moins
Pour ce qui est de l'Eglise, on peut etre patriote, aimer son pays et etre en complet desacord avec son gouvernement. Toi par contre, tu accepte n'importe qui. Il est le boss, "YES SIR".
Tu parles d'autorite divine, serait tu pret a dire que toutes les decision de l'eglise ont ete des decisions inspirees divinement?
Auteur : Ryuujin
Date : 24 nov.05, 00:50
Message : et bien parlons-en du status moral de l'embryon, LumendeLumine ...
l'embryon n'a pas de moralité, pas de conscience, pas de mémoire, pas de sensation.
donc il est où ton "status moral" ?
c'est quoi le "status moral" d'un amas de cellules indifférentiées - puisque tu as toi même choisi de parler d'embryons et non de foetus - ?
et si on raisonnait en terme de préjudice ? opposont le préjudice d'une naissance non désirée, voire dangereuse au préjudice de la prise d'une pilule, ou d'un avortement...
A choisir, il n'y a pas photo.
et ne viens pas me parler du préjudice subi par l'embryon ; sans mémoire/conscience/sensation il est nul.
Auteur : patlek
Date : 24 nov.05, 06:18
Message : Bon, et puis les vivants nés? une pensée pour eux?
(Famines etc... il y a des "nés" qui souffrent)
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 nov.05, 09:23
Message : Avant de commencer, simple précision:
Puissance: possibilité réelle, capacité réelle à
Acte: ce qui existe de fait
Je suis d'accord avec tous les pro-choix pour dire que la personne humaine est un sujet intelligent et libre. Or lorsque nous définissons la personne, nous définissons en fait le sujet adulte, en qui toutes les potentialités sont réalisées. Nous définissons l'âge adulte en effet, comme le moment où il ne subsiste de plus de puissance en l'être humain: toutes ses capacités sont actualisées.
Tout serait très simple si l'être humain naissait adulte. Or ce n'est pas le cas. L'être humain subit un très long passage de la puissance à l'acte qui se termine à l'âge adulte, par définition.
Pourtant, nous disons tout de même que l'enfant est un être humain, non pas parce qu'il est une personne en puissance, mais parce qu'il est un être humain passant présentement de la puissance à l'acte.
Un être humain en puissance, par exemple, ce seraient les gamètes mâles et femelles. Pour chaque spermatozoïde et chaque ovule, il y a une possiblité réelle de devenir un être humain; les gamètes mâles et femelles sont des êtres humains en puissance. Ce ne sont donc nullement, actuellement des êtres humains.
Très différent est le cas de l'embryon. En effet, à partir de l'union des gamètes, il y a immédiatement un processus qui commence, processus qui consiste à réaliser les potentialités du nouvel être: nous avons bien quelque chose passant de la puissance à l'acte, et ce qui est en train de se réaliser, c'est un être humain, nul ne peut le nier. Et parce qu'il n'est plus seulement en puissance, mais s'actualise davantage à chaque seconde de son existence, il est déjà un être humain, quoiqu'incomplètement. En lui il y a un réel devenir qui ne s'arrêtera qu'à l'âge adulte. De fait, l'acquisition de l'intelligence et de la liberté se font progressivement et non d'un coup; l'intelligence s'accroît avec la maturité et avec elle la liberté, jusqu'à ce que l'être soit pleinement réalisé, actualité: mais durant sa croissance, il a, par principe, besoin de notre protection. C'est ainsi que nous devons protéger tous les êtres humains immatures en croissance, de leur conception jusqu'à l'âge adulte, et à plus forte raison à l'âge adulte.
L'argument pro-choix concernant le statut de l'embryon consiste à faire croire qu'il n'est qu'un être humain en puissance. Or cela n'est que partiellement vrai: à partir de l'union des gamètes, certains potentiels sont immédiatement réalisés: cette nouvelle réalité est celle d'un être humain actuel. Au fur et à mesure que les potentiels se réalisent, sa réalité d'être humain est de plus en plus manifeste: mais elle a eu un début, et ce début ne peut être autre que la conception.
L'être humain ne commence donc d'exister que lorsqu'il s'actualise, d'ailleurs c'est presque un pléonasme de dire ceci. Or l'être humain commence à s'actualiser à la conception. Donc à la conception il y a un être humain. Le peu d' "acte" par rapport au "potentiel" encore à réaliser est irréductible: il est celui d'un être humain.
Cette conception conduit à penser que si un être n'est pas humain à la conception, alors il est impossible qu'il le devienne jamais. Soit on est toujours humain, soit on l'est jamais.
La conception pro-choix se base sur une vision plus élitiste et subjective de la chose. En effet, au fur et à mesure que s'actualise l'être en question, sa nature humaine devient de plus en plus manifeste, tant et si bien qu'après quelques temps, on ne voit plus de différence fondamentale et lui et soi, et on est forcé d'admettre son droit à la vie. Cependant, cette "différence fondamentale" est arbitraire et subjective: en effet, on pourrait logiquement la placer à l'âge adulte, où ne subsistent plus de potentialités, où l'être est pleinement actuel; il pourrait être placé à la puberté, où la possiblité réelle de se reproduire permet à l'être de se qualifier comme "vivant"; lorqu'il acquière le langage (caractéristique essentielle de l'Homme); lorsque le cordon ombilical est rompu, (autonomie physique plus complète); lorsque le cerveau est fonctionnel; lorsque le coeur est fonctionnel; lorsque l'ADN est celui d'un être humain. Toutes ces considérations varient selon la culture et la philosophie ambiantes, et sont élitistes en ce sens qu'il faut que l'être humain se soit réalisé à tel ou tel degré pour être reconnu par ses semblables.
Réfutation des objections:
1. L'embryon est une partie de sa "mère". La femme est maître de chaque partie de son corps. Donc elle est maître de l'embryon.
La majeure est fausse, comme on l'aura deviné. Jamais la médecine ne pourra accepter qu'un organisme autonome d'un ADN et d'un groupe sanguin différent soit produit par le corps de la mère, ce serait une aberration médicale. On emploie aussi parfois le terme de "parasite" pour le désigner. Bien que péjoratif, ce terme affirme tout de même la différence entre le corps de la mère et l'embryon.
2. Un oeuf fécondé n'est pas un enfant. Donc l'avortement est licite.
La majeure est vraie, la conclusion est sans proportion. L'oeuf fécondé ne s'oppose à l'enfant qu'en termes de stade plus ou moins avancé de développement, et non de nature.
3. Le vatican ne respecte pas les femmes.
Si le droit à la vie en général est bafoué, alors il est impossible de défendre les droits secondaires de qui que ce soit, qui découlent du droit fondamental.
4. Le vatican favorise l'embryon au détriment des femmes.
L'hypocrisie de cet argument est manifeste, puisque ceux qui le brandissent favorisent les femmes au détriments des embryons. Ils ne peuvent donc légitimement l'invoquer. De toute façon, tout ce que l'Église affirme est que le droit le plus fondamental de l'un ne l'emporte pas sur le droit le plus fondamental de l'autre. Tous sont égaux devant Dieu. Dans le cas où la vie de l'un menace celle de l'autre, le rôle des médecins est de protéger la vie des deux personnes sans favoriser l'un au détriment de l'autre en aucun cas.
5. Les pro-choix n'ont rien à justifier, n'interdisant rien.
Les pro-choix ont à justifier le meurtre d'un être humain, ce qui est impossible. Leur position est donc intenable.
6. L'avortement est moins préjudiciable que de laisser naître l'être humain dans certaines conditions.
Aucun préjudice n'est plus grave que la mort pour l'être humain. L'avortement peut être moins préjudiciable pour la mère, mais ce serait une injustice manifeste.
Auteur : ahasverus
Date : 24 nov.05, 19:16
Message : Tout ce beau raisonnement est base sur :
Donc à la conception il y a un être humain.
C'est une affirmation basee sur une reflection theologique. Un decret.
Enlevont ce decret et tout s'ecroule.
On admet la perte d'ovules non fecondes ou de spermatozoides non utilise parce que le choix n'existe pas, la nature est ainsi faite.
L'avortement n'est pas un choix, c'est l'aboutissement d'une situation ou le choix etait absent.
Une femme violee n'a pas choisi d'etre violee. Elle ne doit pas etre forcee de payer toute sa vie pour un acte ou elle ne porte aucune responsabilite.
Si elle avorte, l'embryon n'ayant aucune conscience de sa propre existence n'aura aucune perte.
La seule possibilite d'eviter l'avortement c'est la generalisation de la contraception. Mais la aussi les religions s'y opposent pour des raisons plus que discutables
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 03:59
Message : ahasverus a écrit :Tout ce beau raisonnement est base sur :
Donc à la conception il y a un être humain.
C'est une affirmation basee sur une reflection theologique. Un decret.
Jolie tentative, ahasverus. Mais honnêtement:
- Ai-je fait référence à la théologie, à des vérités de foi? Non.
- Quelles sont les vraies assises de mon raisonnement? Qu'un être humain adulte est totalement actualisé, qu'un être humain en développement s'actualise (passe de la puissance à l'acte), que dans un être humain entièrement en puissance il n'y aucune actualisation, aucun passage de la puissance à l'acte, autrement il y aurait déjà une part d'acte et on ne pourrait plus dire qu'il est vraiment en puissance.
Un spermatozoïde est un spermatozoïde adulte, fini. Il n'évolue pas vers sa forme définitive, il EST dans sa forme actuelle, définitive. La nature du spermatozoïde est donc d'être spermatozoïde, sans plus.
L'embryon n'est pas un "embryon adulte", il évolue vers son stade final qui est "être humain adulte". Il s'ensuit donc qu'il est "être humain jeune".
Base théologique?
...
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 04:44
Message : proserpina a écrit :Au fait tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi le vatican fait il ses sales manoeuvre dans les camps de réfugiés, au nicaragua??
Pourquoi ne la ramène t il pas en Europe quand une gamine violée prend la pilule du lendemain??
Pourquoi prefère til s'en prendre aux pauvres et aux démunis...
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas. L'Église en tout cas, contrairement à tes dires, prend la défense des plus petits et des plus pauvres, des êtres humains sans défense et encore tout dépendants de la bienveillance de leur mère naturelle.
Moi je vais te poser une question. Il y a plus de 30000 avortements cette année au Québec. Le Québec c'est 7 millions d'habitants, pour te donner une idée de la proportion. 30000 morts, c'est l'équivalent d'une petite guerre. Est-ce que c'est 30000 pauvres gamines de 10 ans violées? Il y a en a peut-être une dizaine comme ça là-dedans, au plus. Vous invoquez toujours le cas limite, mais qu'est-ce qu'on fait des 29990 autres? L'avortement est devenu partie intégrante de la culture, ce n'est pas un cas limite. Il y a une véritable culture de la mort dans nos sociétés occidentales.
Vous-mêmes, vous vous sentez obligés de sortir des cas limites comme ça et de nous décrire ça dans les détails pour qu'on vomisse. Bon. Voulez-vous que je vous décrive un avortement dans le troisième trimestre? Pas cool non plus. Les "partial-birth abortion", là. On fait sortir juste un peu la tête du bébé, déjà trop grosse pour passer facilement, puis on lui rentre un joli tuyau en arrière de la tête, et puis zou, par ici la cervelle. Ensuite on lui broie le crâne et on le sort pièce par pièce.
C'est ça que vous voulez? Bof, je ne serai pas de mauvaise foi avec vous, non, je ne crois pas que vous le voulez, directement. Dans le fond, nous voulons la même chose, c'est-à-dire un vrai respect de la dignité humaine. Mais un vrai respect de la dignité humaine passe par celui des plus faibles et des plus petits. Le meurtre d'un nourisson est un crime plus innomable que celui d'un adulte: pourquoi? Le premier est pourtant moins "intelligent et libre", moins une "personne", on y est moins attaché, etc. Mais le crime est plus grave car c'était un innocent, premièrement, et deuxièmement il dépendait de nous pour vivre.
Maintenant quand il est bien caché dans l'utérus, on croit pouvoir faire abstraction de cela. C'est tout simplement horrible. On ne le voit plus, donc il ne compte plus. J'ai beaucoup déblatéré sur le statut moral de l'embryon, mais la majorité des avortements ont lieu sur des foetus, pas des embryons. Des foetus que quand on les sort, personne ne peut se tromper et dire "tiens, une partie de la mère"! C'est des petits êtres humains, tout le monde le voit, mais bon, on fait ça vite, on le met dans la poubelle.
L'Église ne ferait pas tout un plat de l'avortement si réellement il y avait un respect de la dignité humaine, si les médecins avaient toujours comme but de préserver la vie des personnes, et que si l'avortement se limitait à la mort non désirée d'une des deux personnes lors d'un cas extrême. Or ce n'est pas ça du tout. L'avortement est perçu comme un droit, une liberté, l'être humain à naître devient la propriété d'une autre personne. C'est ça qui est inacceptable. L'avortement pris comme une décision libre favorisant une personne au détriment de l'autre est immoral et injustifiable. Dans le cas d'une mort involontaire, en effet, l'Église refuse même de parler d'un vrai avortement. La culture de mort, c'est "je ne te veux pas, donc tu ne dois pas continuer à vivre".
Auteur : Simplement moi
Date : 25 nov.05, 05:14
Message : Avant de parler d'horreur de l'avortement il conviendrait de parler de l'autre... de celle de naître non désiré, dans une famille inexistante, des suites d'un accident, d'une beuverie, d'un viol aussi car souvent on ne considère pas comme viol les fois ou la fille dit non... et le garçon pense a oui.
LdL... ce que tu décris est sans doute pas beau. Mais l'autre situation non plus.
Dans un contexte trop jeune, sans avenir professionnel, sans moyens matériels, la prière excuse moi ne va pas tout régler et ni le pasteur ni le curé de la paroisse ne vont venir tous les mois subvenir aux besoins matériels... et psychologiques de la mère... et du reste de la famille.
Un enfant pour vivre et s'épanouir doit être désiré.
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 07:24
Message : D'accord avec toi, simplement moi, tant que "Un enfant doit être désiré" ne se transforme pas en "Personne ne veut de toi et de toute façon tu ne seras jamais heureux, donc j'ai le droit de te tuer tant que tu es trop petit pour pouvoir contester".
Auteur : proserpina
Date : 25 nov.05, 14:04
Message : LumendeLumine a écrit :
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas. L'Église en tout cas, contrairement à tes dires, prend la défense des plus petits et des plus pauvres, des êtres humains sans défense et encore tout dépendants de la bienveillance de leur mère naturelle.
Moi je vais te poser une question. Il y a plus de 30000 avortements cette année au Québec. Le Québec c'est 7 millions d'habitants, pour te donner une idée de la proportion. 30000 morts, c'est l'équivalent d'une petite guerre. Est-ce que c'est 30000 pauvres gamines de 10 ans violées? Il y a en a peut-être une dizaine comme ça là-dedans, au plus. Vous invoquez toujours le cas limite, mais qu'est-ce qu'on fait des 29990 autres? L'avortement est devenu partie intégrante de la culture, ce n'est pas un cas limite. Il y a une véritable culture de la mort dans nos sociétés occidentales.
Vous-mêmes, vous vous sentez obligés de sortir des cas limites comme ça et de nous décrire ça dans les détails pour qu'on vomisse. Bon. Voulez-vous que je vous décrive un avortement dans le troisième trimestre? Pas cool non plus. Les "partial-birth abortion", là. On fait sortir juste un peu la tête du bébé, déjà trop grosse pour passer facilement, puis on lui rentre un joli tuyau en arrière de la tête, et puis zou, par ici la cervelle. Ensuite on lui broie le crâne et on le sort pièce par pièce.
C'est ça que vous voulez? Bof, je ne serai pas de mauvaise foi avec vous, non, je ne crois pas que vous le voulez, directement. Dans le fond, nous voulons la même chose, c'est-à-dire un vrai respect de la dignité humaine. Mais un vrai respect de la dignité humaine passe par celui des plus faibles et des plus petits. Le meurtre d'un nourisson est un crime plus innomable que celui d'un adulte: pourquoi? Le premier est pourtant moins "intelligent et libre", moins une "personne", on y est moins attaché, etc. Mais le crime est plus grave car c'était un innocent, premièrement, et deuxièmement il dépendait de nous pour vivre.
Maintenant quand il est bien caché dans l'utérus, on croit pouvoir faire abstraction de cela. C'est tout simplement horrible. On ne le voit plus, donc il ne compte plus. J'ai beaucoup déblatéré sur le statut moral de l'embryon, mais la majorité des avortements ont lieu sur des foetus, pas des embryons. Des foetus que quand on les sort, personne ne peut se tromper et dire "tiens, une partie de la mère"! C'est des petits êtres humains, tout le monde le voit, mais bon, on fait ça vite, on le met dans la poubelle.
L'Église ne ferait pas tout un plat de l'avortement si réellement il y avait un respect de la dignité humaine, si les médecins avaient toujours comme but de préserver la vie des personnes, et que si l'avortement se limitait à la mort non désirée d'une des deux personnes lors d'un cas extrême. Or ce n'est pas ça du tout. L'avortement est perçu comme un droit, une liberté, l'être humain à naître devient la propriété d'une autre personne. C'est ça qui est inacceptable. L'avortement pris comme une décision libre favorisant une personne au détriment de l'autre est immoral et injustifiable. Dans le cas d'une mort involontaire, en effet, l'Église refuse même de parler d'un vrai avortement. La culture de mort, c'est "je ne te veux pas, donc tu ne dois pas continuer à vivre".
Réponse rapide car pressée par le temps
D'une part
LumendeLumine a écrit :
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas.
merci de reviser ton grévisse. Quitte à te gausser et à faire semblant de ne pas comprendre
Aurais tu remarqué la virgule entre
réfugiés et
au nicaragua?
La virgule s'emploie obligatoirement entre les mots, les syntagmes et les propositions qui sont coordonnées sans conjonction. C'est à dire que dans son emploie premier, elle remplace la conjonction
Il faut donc que tu luttes tant sur le sens que sur la grammaire pour traduire
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés , (dans le sens de ET) au Nicaragua?
par
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés du Nicaragua?
La suite est affligeante , et tu le sais,
l'avortement du troisième trimestre est il légale? NON! Tu es en train d'aditionner des carottes et des navets
L'avortement légale (mais non thérapeutique) depasse rarement les 12 semaines (24 semaines en Angleterre, c'est l'exception) . La plupart des avortements ont lieu dans les toutes premières semaines et meme à 12 semaines, l'embryon pèse 45 grammes!!
Merci de ne pas dire n'importe quoi, je t'assure que ca sort tout seul sans forceps ni broyage!! (la mère de famille nombreuse que je suis a aussi essuyé des fausses couches...et possède un peu plus d'expérience que toi en la matière
)
Les details que je donnes et qui te font à juste titre vomir sont la réalité d'un camp de réfugié où le vatican à réussi à imposer son emprise.
Et non tes divagations qui ne rentre pas dans le cadre de l'avortement légale.
Ce qui absolument ridicule c'est d'imaginer que l'embryon a le statut d'etre humain. C'est insensé tant sur le plan médical que sur le plan législatif...
30000 morts à cause des avortements?
Pourquoi des morts, ce ne sont pas des morts, il ne sont meme pas né!
Comment peut on faire mourir quelque chose qui ne vis pas encore
En combien de suicide evités? Combien de gosses battus, abandonné, pas aimé..
Parce que tu crois en interdisant l'avortemnt tu vas eviter ça? Tu sais très bien ce qui va se passer: l'etranger pour les riches, les aiguilles à tricoter our les pauvres!! Le nombre d'avortemnt en france, n'evolue quasiment pas depuis qu'il est légal (alors que la population augmente).
C'est sur que les Ktos qui prefèrent accoucher de leur trisomique sous X preferant les abandonner plutot que d'avorter c'est mieux? ( et ne me dis pas que c'est faux, j'en ai discuté très longuement avec mon gyneco qui a été plus d'une foi confronté au problème!)
Ah très bien si tu veux comptabiliser, on va comptabiliser mais à ce petit jeu tu es sur de perdre.
Les avortements sauvages sont la plus cause de stérilité .( Tout les sites pro-life detournent les chiffres de façon à ne pas faire le distingo entre l'avortement médical et sauvage pour faire mentir les chiffres )
Alors que les risques de stérilité après un avortement médical ne sont pas plus eleve que pour une grossesse normal. CQFD
De plus, toutes les etudes montres qu'elever un gamin non souhaité dans des conditions dévaforables limiter le nobre de naissance.
Ainsi une jeune fille enceinte à 18 ans ne voulant pas du gamin à beaucoup plus de chance de devenir mère de famille nombreuse en avortant qu'en le gardant contre sa volonté.
En interdisant l'avortement , tu vas faire diminuer le nombre de naissance!
Et la culture de mort, tu m'excuseras mais avec votre adoration du martyr tu es bien mal placé pour venir donner des leçons!!
Mieux vaut un catholiques sans capote avec le sida, que catholique avec capote en bonne santé! Et tutti quanti, le dogme qui devrait servir la cause de l'homme , prefère sacrifier les individus pour contenter un dieu à l'existence incertaine.
Mieux vaut une mère de famille nombreuse qui meurt en couche pour expulser dans des douleurs atroces un bébé non viable (et ne dit pas le contraire tu l'as soutenu!!), plutot qu'une mère de 5 enfants qui avorte afin de vivre, de donner naissance au 6ème et qui eleve sa nombresue progéniture!!
Tu es franchement bien mal venu à la fois pour me parler de la culture de mort et du droit des femmes!!
Quant au discours du vatican qui changent selon le pays, permets moi de penser qu'il s'agit plus d'asseoir un pouvoir et de profiter de la faiblesse des gens plutot que chercher à les proteger...
On se demande, si a force de les faire se tuer au nom de dieu plutot que d'utiliser des capotes, il va en rester beaucoup dans quelques siècles
Quant aux femmes egales à l'homme, alors là, tu peux repasser! Tu viendras m'en parler quand elles auront les memes droits, les memes possibilité au sein de l'eglise catholique: la femme est pour vous l'eternelle subordonée!! (enfin pas pour tout les catholiques , y'en a qui cherchent à faire bouger les choses heureusement
)
Après le noyautage de la conférence pour le droit des femmes à l'onu, il t'es difficile de tenir un tel discour!!
D'ailleurs , va faire un tour sur les sites féministes, tu verras qu'à coté, je n'ai pas la dent si dure contre le vatican
De plus, je ne comprends toujours pas pourquoi le vatican impose ses vues à tout les autres. Les témoins de jéhovah ne m'em.merdent pas avec le refus de la transfusion!
Pour moi , ce qui est immoral et injustifiable est d'oublier que l'homme est plus important que le dogme..
La théorisation d'un idéal ne peut se faire sans perdre de vue ses applications, l'histoire le montre, pour les sociétés comme pour les religions.. encore faut il pouvoir l'admettre!
Dans le fond, j'aime bien ce genre de discussion. Ca me conforte dans l' idée que je me fais du saint siège.... c'est un petit plaisir personnel et egoiste car du point de vue humanitaire c'est plutot affligeant!
Auteur : Alucard
Date : 25 nov.05, 14:42
Message : LumendeLumine a écrit :D'accord avec toi, simplement moi, tant que "Un enfant doit être désiré" ne se transforme pas en "Personne ne veut de toi et de toute façon tu ne seras jamais heureux, donc j'ai le droit de te tuer tant que tu es trop petit pour pouvoir contester".
Mais lep roblème c'est qu'il est un organe snas conscience, c'est comme quand on enlèverait un appendicite
Auteur : proserpina
Date : 25 nov.05, 20:47
Message : Tien un petit jeu.
Prenons un défaut, n'importe le quel.
Un vrai défaut , un pas bien, un qu'on ne peut pas justifier (enfin certains disent que c'est possible;) )
Nous allons lutter contre, à la manière vaticane.
Par exemple : LE MENSONGE!!
Pour lutter contre les menteurs , le saint siège déclare que tout les menteurs doivent etre emprisonné!! (l'epoque est clémente, il y a quelques siècles ils seraient passer sur le bêcher
)
Reflexion des bonnes gens : ben c'est cr.etins, il y aura toujours des menteurs quel est donc l'interet de pénaliser un mal necessaire?
Réponse du saint siège: Comment osez vous!! le mensonge est un mal terrible qu'il faut eradiquer. Il est innacceptable d'accepter le mensonge, c'est baffouer le principe de vérité!!
Peu importe les incidences, peu importe que des millions de gens se retrouvent en tole, peu importe que les gens se mettent à mentir davantage!! Dans le principe iil est innacceptable que nous acceptions le mensonge nous n'avons d'autres solution que de le pénaliser!
Et viva Torquemada!! Staline, la grande terreur sous la révolution...
Il est impensable d'edicter une loi sans en etudier les aplications, on ne vous apprends pas ça en théologie?
C'est exactement ce que fait le vatican avec l'avortement. Sauf qu'en prime l'avortement des premières semaines n'est absolument pas un défaut ni un péché puisque comme le dit Alucard, il ne s'agit que d'un amas de cellule sans conscience.
On pourrait se demander le pourquoi de cette abération.
En effet.
Si le but était REELLEMENT de faire baisser le nombre d'avortement alors le sait siège serait le premier à prendre la parole pour demander que les etats fasse des efforts en matière de communication sur les moyens contraceptifs.
Est le cas? Grands dieux, non!
Interdire l'avortement va t il faire naitre des bébés heureux? Grands dieux non, une etrangère aspiration ou d'autochtones aiguilles à tricoter feront le travail!
Sans compter que pour les pauvresses qui ne peuvent se payer le voyage en Suisse, c'est plus facile de décrocher un foetus à 3 mois qu'a 5 semaines!! Evidemment les contractions sont plus douloureuse, mais on est sûre de ne pas rater son coup!
De plus, vouloir faire naitre un plus grand nombre de bébés est irresponsable quant on sait que la planète va bientôt etre pleine comme un oeuf!
Non, honnetement je pense que la seule explication possible à ces iniques interdictions soit la culpabilisation. Comme d'habitude la femme est réduite à néant, seule la mère compte.
Comme pour le refus de la contraception du reste! La femme qui s'emancipe en preferant pouvoir choisir et etre libre de son corps est un danger!
Parce que là-dessus c'est du meme tonneau
Pourquoi refuser le preservatif, la pilule et accepter la méthode ogino? Encore un principe à la mords moi le noeud!
Faut lutter les filles , faut lutter!!
Auteur : ahasverus
Date : 25 nov.05, 21:56
Message : LumendeLumine a écrit :Jolie tentative, ahasverus. Mais honnêtement:
- Ai-je fait référence à la théologie, à des vérités de foi? Non.
- Quelles sont les vraies assises de mon raisonnement? Qu'un être humain adulte est totalement actualisé, qu'un être humain en développement s'actualise (passe de la puissance à l'acte), que dans un être humain entièrement en puissance il n'y aucune actualisation, aucun passage de la puissance à l'acte, autrement il y aurait déjà une part d'acte et on ne pourrait plus dire qu'il est vraiment en puissance.
Un spermatozoïde est un spermatozoïde adulte, fini. Il n'évolue pas vers sa forme définitive, il EST dans sa forme actuelle, définitive. La nature du spermatozoïde est donc d'être spermatozoïde, sans plus.
L'embryon n'est pas un "embryon adulte", il évolue vers son stade final qui est "être humain adulte". Il s'ensuit donc qu'il est "être humain jeune".
Base théologique?
...
Facile : L'embryon est un embryon et non un etre humain jeune.
Cette affirmation n'a aucune justification physiologique alors d'ou vient elle?
Une graine est une graine et non un jeune arbre. Elle deviendra un arbre si on la met dans les conditions adequates. Si je detruit une graine, je ne detruit pas un arbre, mais une graine.
Faire de la graine un jeune arbre c'est jouer avec la sementique pour faire dire a ce mot un sens qui supporte une certaine doctrine et quelle doctrine? Devinez
Je pourrais revenir au debat a propos de Valerie pour montrer a quel point la condamnation sans appel de l'avortement conduit a l'absurde.
Ce n'est pas tellement la condamnation de l'avortement le probleme, Le probleme c'est la condamnation INCONDITIONELLE de l'avortement. La vision blanc et noir, sans teintes de gris, du probleme.
De toutes facons,
on ne peut pas separer l'avortement de la contraception. Et pour la contraception,
pas de base theologique autre que l'obsession de celibataires en ce qui concerne la sexualite humaine. Reduire cette sexualite a sa finalite de procreation tout en limitant son aspect psychologique et emotionel.
Tu parles des 30,000 avortement au Quebec. Ce nombre serait reduit a combien avec une liberalisation de la contraception, accompagnee d'une education efficace?
30,000 avortements au Quebec? Combien de ces avortements sont la responsabilite directe de l'Eglise qui a culpabilise une gamine ou ses parents?
Mon estimation,
Si on enleve les tetes en l'air, les viols, les viols maritals (tu connais ca les viols maritals, Lumen?), 99.99% des cas et je te defie de me contredire.
Au Quebec, l'eglise condamne un phenomene dont elle est la principale responsable.
Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.05, 10:43
Message : Lumendelumine :
Je suis d'accord avec tous les pro-choix pour dire que la personne humaine est un sujet intelligent et libre. Or lorsque nous définissons la personne, nous définissons en fait le sujet adulte, en qui toutes les potentialités sont réalisées. Nous définissons l'âge adulte en effet, comme le moment où il ne subsiste de plus de puissance en l'être humain: toutes ses capacités sont actualisées.
non, du tout.
les enfants aussi ont une conscience, une sensibilité, une mémoire.
les embryons, non.
je passe sur tout le baratin creux qui suit.
L'argument pro-choix concernant le statut de l'embryon consiste à faire croire qu'il n'est qu'un être humain en puissance. Or cela n'est que partiellement vrai: à partir de l'union des gamètes, certains potentiels sont immédiatement réalisés: cette nouvelle réalité est celle d'un être humain actuel. Au fur et à mesure que les potentiels se réalisent, sa réalité d'être humain est de plus en plus manifeste: mais elle a eu un début, et ce début ne peut être autre que la conception.
affirmation gratuite.
non, les embryons, n'ont pas les caractéristiques qui définissent l'humanité, cad conscience, mémoire, sensibilité etc...
tu parles dans le vent ; tu nous dis que certains potentiels sont réalisés sans en citer...et pour cause : aucun de ceux possibles ne nous intéresse.
L'être humain ne commence donc d'exister que lorsqu'il s'actualise, d'ailleurs c'est presque un pléonasme de dire ceci. Or l'être humain commence à s'actualiser à la conception. Donc à la conception il y a un être humain. Le peu d' "acte" par rapport au "potentiel" encore à réaliser est irréductible: il est celui d'un être humain.
ah bon ? en vertue de quelle règle ?
non ; la personne humaine commence à exister à partir du moment ou l'être devient conscient, sensible, et possède une mémoire.
la seule chose qui pourrait définir une humanité chez l'embryon, c'est l'ADN, mais l'ADN ne défini jamais qu'un humanité BIOLOGIQUE et non une humanité complète.
2. Un oeuf fécondé n'est pas un enfant. Donc l'avortement est licite.
La majeure est vraie, la conclusion est sans proportion. L'oeuf fécondé ne s'oppose à l'enfant qu'en termes de stade plus ou moins avancé de développement, et non de nature.
on croirait lire du Molière.
concrètement, tuer un enfant serait un meurtre, donc illicite.
L'embryon n'est pas encore un enfant, de même que le spermatozoide, ou l'ovule et donc sa destruction n'est pas illicite : ce n'est pas un meurtre.
5. Les pro-choix n'ont rien à justifier, n'interdisant rien.
Les pro-choix ont à justifier le meurtre d'un être humain, ce qui est impossible. Leur position est donc intenable.
meutre=destruction volontaire d'une personne humaine.
l'embryon est biologiquement humain, mais n'a rien d'une personne.
donc non, ton "argumentation" n'est pas valide.
effectivement, les pro-choix n'ont à se justifier de rien tant que personne ne subit de préjudice.
6. L'avortement est moins préjudiciable que de laisser naître l'être humain dans certaines conditions.
Aucun préjudice n'est plus grave que la mort pour l'être humain. L'avortement peut être moins préjudiciable pour la mère, mais ce serait une injustice manifeste.
mais tu te gardes bien de dire pour qui il est préjudiciable.
il n'est préjudiciable pour personne, vu que l'embryon n'est pas une personne.
avant 12 semaines, l'embryon ne possède pas de cerveau développé ; ni conscience, ni mémoire, ni même de sensibilité à proprement parler.
Donc, ce n'est encore qu'un amas de cellules peu différentiées, et non une personne.
Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 11:37
Message : Surprenant tous ces discours.
Ainsi la génétique dit qu'une cellule définit un individu alors que plusieurs d'entre elles non.
C'est formidable. L'être humain est à géométrie variable.
En France c'est 12 semaines d'aménorée c'était 10 il y a quelques années.
Oui, 12 semaines c'est pile-poil ce qui permet aux chercheurs d'étudier les cellules souches, le développement de l'embryon. C'est pas du tout intéressé en somme.
Dans la mesure où vous êtes vous-même un amas de cellules pourquoi ne pas vous supprimer.
La vrai question est qui définit l'humanité, ce qui est humain, quand l'humain est humain ? Est-ce à la science de le faire lorsqu'elle tire bénéfice de sa réponse ?
On parle de potentiel humain, d'après la génétique et le clonage chacune de mes cellules et même uniquement leur noyau est potentiellement un être humain.
L'avortement est un meurtre.
Le problème de nos sociétés est de vouloir s'autoriser des actions qu'elles ne peuvent pleinement assumer. Ainsi, nier les conséquences ou leur valeur est plus simple. Ici, ne pouvant assumer le meurtre il est préférable d'affirmer que ce qui est tué n'est pas humain.
Le nègre est un singe, la femme n'a pas d'âme, le juif est inférieur et l'embryon n'est pas humain. N'est-ce pas fait du même bois ?
Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.05, 11:50
Message : Ainsi la génétique dit qu'une cellule définit un individu alors que plusieurs d'entre elles non.
C'est formidable. L'être humain est à géométrie variable.
ah oui ? mais la génétique ne défini pas des individus ; l'individu se défini par sa "génétique" ET par l'influence de son environnement.
sinon, tu ferais comment pour les vrais jumeaux ? une carte d'identité pour deux ?
En France c'est 12 semaines d'aménorée c'était 10 il y a quelques années.
Oui, 12 semaines c'est pile-poil ce qui permet aux chercheurs d'étudier les cellules souches, le développement de l'embryon. C'est pas du tout intéressé en somme.
12 c'est toujours en dessous du seuil au delà duquel le cerveau est développé et structuré.
et cci dit, t'es bien marrant toi, tu sous-entends que c'est intéressé, mais ça fait un bail que c'est ainsi,
alors que les études avec prélèvement sur les cellules souches sont interdites en France !!!
comme quoi hein...
Dans la mesure où vous êtes vous-même un amas de cellules pourquoi ne pas vous supprimer.
mais tu vois, je ne suis pas qu'un amas de cellules : j'ai un système nerveux développé m'accordant une mémoire, une conscience etc...etc...
On parle de potentiel humain, d'après la génétique et le clonage chacune de mes cellules et même uniquement leur noyau est potentiellement un être humain.
L'avortement est un meurtre.
avec le même raisonnement, la moindre égratignure, la moindre goutte de sang versé, le moindre choc est un meurtre.
Si tu ne définis l'humain que par les gènes, alors dès que tu tues une cellule humaine, c'est un meurtre, et dès qu'une de tes cellules est tuée, c'est toi qui est mort ?!?
complètement illogique, n'est-ce pas ?
rien que sur le plan physique, les gènes ne jouent que pour 60%, et tu voudrais en faire LE critère d'humanité ?!? mais où va t'on ?
une persone humaine se défini par une conscience, une mémoire, une sensibilité, des liens sociaux etc...etc...
pas par un ADN ; auquel cas deux jumeaux seraient une personne.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 01:53
Message : ah oui ? mais la génétique ne défini pas des individus ; l'individu se défini par sa "génétique" ET par l'influence de son environnement.
La génétique dit qu'une seule de tes cellules t'identifie. Comment plusieurs n'arriveraient-elles pas à en faire de même ?
sinon, tu ferais comment pour les vrais jumeaux ? une carte d'identité pour deux ?
Donc la science ne peut pas, elle-seule définir ce qu'est un être humain.
Alors pourquoi lui laisser ce terrain ?
12 c'est toujours en dessous du seuil au delà duquel le cerveau est développé et structuré.
Si maintenant ton cerveau définit ton humanité, laisse-moi te délester du reste qui t'encombre !!
et cci dit, t'es bien marrant toi, tu sous-entends que c'est intéressé, mais ça fait un bail que c'est ainsi, alors que les études avec prélèvement sur les cellules souches sont interdites en France !!!
comme quoi hein...
Evidemment, à 12 semaines les cellules souches sont suffisemment développées en deça non. En France, l'interdiction porte sur la production d'embryon afin d'obtenir des cellules souches mais que fait-on du reste de l'avortement, des enmbryons de la procréation à assistance médicale.... Selon toi, l'humlanité est un concept national et non universel.
De mieux en mieux. La déclaration des droits de l'homme, on en fait quoi
La déclaration des droits du français Art 1 Les français naissent libres....
mais tu vois, je ne suis pas qu'un amas de cellules : j'ai un système nerveux développé m'accordant une mémoire, une conscience etc...etc...
Tu n'es qu'un habile amas de cellules produisant des liens chimiques entre elles. Rien de plus.
avec le même raisonnement, la moindre égratignure, la moindre goutte de sang versé, le moindre choc est un meurtre.
Mettre fin délibéremment à la vie d'autrui est-ce une égratignure ?
Décider qui doit vivre et qui ne le doit pas est-ce une goutte de sang ?
Si tu ne définis l'humain que par les gènes, alors dès que tu tues une cellule humaine, c'est un meurtre, et dès qu'une de tes cellules est tuée, c'est toi qui est mort ?!?
Donc une nouvelle fois, tu confirmes la science ne peut pas définir ce qu'est un être humain.
rien que sur le plan physique, les gènes ne jouent que pour 60%, et tu voudrais en faire LE critère d'humanité ?!? mais où va t'on ?
60% ?? Tu connais donc les 100% ? C'est fort éclaire-moi un peu.
une persone humaine se défini par une conscience, une mémoire, une sensibilité, des liens sociaux etc...etc...
Les liens sociaux ?? Tu veux dire ceux que cette persone décide ou ceux que tu as décidé pour elle.
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 03:58
Message : Dans tous les cas et malgré les doctes discussions génétiques, permettez moi de revenir sur terre et de clamer haut et fort que la SEULE qui peut juger s'il s'agit d'un meurtre ou d'un pis aller ou d'une décision bien lourde a porter c'est LA FUTURE MERE d'un bébé non mené a terme.
Le reste c'est encore du patriarcat et de la discrimination.
Cela tient du rôle de la femme et de sa prépondérance ou pas dans la société.
Quelle autorité ni crédibilité peut avoir un "homme" qui de par sa "foi" et sa position n'est pas concerné par l'enfantement car IL A FAIT VOEU DE CHASTETE et par là ne connait pas dans son âme, dans son coeur et dans ses entrailles ce que c'est que d'enfanter ?
Raison de plus ensuite... il est HOMME pas femme. Son rôle, quand il est "acteur" se limite a une éjaculation.
Comment se mettre a juger une femme alors qu'il ne connait absolument pas ce qu'elle peut ressentir y compris... si elle est acculée à l'avortement ?
Car mes amis... si vous trouvez une seule femme qui soit ou ait été heureuse d'avorter de son fait ou involontairement... chapeau.
Moi.. je n'en ai point connue, ni en vrai ni en faux.
Ni virtuelles ni héroïnes de roman.
C'est dans tous les cas un déchirement: la nature prend le pas et la mère est faite dans toutes les espèces pour porter un embryon qui deviendra un être sur cette basse terre. Devoir le perdre, ne peut être
que de sa volonté propre, et tout en n'étant pas femme, je respecterai toujours, même avec
une bibliothèque entière de bonnes raisons contre, la volonté de cette femme.
Donc en conclusion voir un "homme" statuer sur le bien fondé ou pas d'un avortement et de sa qualification en meurtre ou pas est aussi fou que de laisser juger d'une mauvaise conduite automobile par quelqu'un qui n'a jamais passé son permis. Que dire si cet homme est sensé ne jamais avoir eu un rapport sexuel...
C'est sans doute simpliste comme exemple mais c'est juste cela, juger de ce que l'on est incapable: devenir 'enceint' et 'donner la vie".
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 nov.05, 04:03
Message : Quoiqu'il en soit, au sujet du statut moral de l'embryon, il n'y a que trois possibilités:
- Soit c'est un être humain en puissance
- Soit c'est un être humain en développement
- Soit c'est un être humain adulte
Ce n'est pas un être humain en puissance, comme je l'ai montré, (puisqu'il se développe, donc il passe de la puissance à l'acte). On est donc dans le cas numéro 2.
Différents stades du développement d'un être humain: embryonnaire, foetal, infantile, pubertaire. À chaque stade ses caractéristiques proprement humaines (propres à l'adulte) deviennent de plus en plus manifestes, de mieux en mieux actualisées: mais c'est un développement progressif. L'acquisition de l'intelligence ne se fait pas "pouf" d'un coup, ni de la liberté. Il faut donc respecter tous les êtres humains non adultes, qui sont certes incomplets mais en voie de l'être; en devenir.
Ahasverus a comparé l'embryon à la graine d'un arbre. La comparaison est mal choisie car une graine ne se développe pas en arbre, alors qu'un embryon se développe en être humain adulte. Une graine est statique, elle traverse un état de latence que ne connaissent pas les mammifères. Toutefois, à partir du moment où elle commencera à germer, on pourra parler d'un jeune arbre. Or personne ne dira qu'un embryon n'a pas commencé à "germer"...
Je n'accepterai pas une conception plus "philosophique" de l'être humain telle: "la personne doit pouvoir être consciente pour exister, doit avoir une mémoire pour exister, etc." Ceci pourra être remis en question par l'un ou par l'autre qui ont d'autres conceptions de l'être humain: quant à la date exacte de l' "acquisition de l'intelligence" ou de la "mémoire", personne ne se mettra d'accord en fait. Nous avons besoin de trouver une base commune et donc non fondée sur des croyances philosophiques mais scientifiques. Or un être humain scientifiquement c'est un individu de l'espèce homo sapiens, vivant, complet. Tel est le cas de l'embryon.
Deux pages importantes à ce sujet:
http://www.abortionfacts.com/online_boo ... both_2.asp
http://www.abortionfacts.com/online_boo ... oth_10.asp
ahasverus a écrit :30,000 avortements au Quebec? Combien de ces avortements sont la responsabilite directe de l'Eglise qui a culpabilise une gamine ou ses parents?
1% ?
Voyons ahasverus, l'avortement n'a cessé d'augmenter au fur et à mesure que le culte diminuait et que l'influence de l'Église diminuait. Alors ton 99,99%,
Mais en fait tout ce que j'essayais de montrer est que dans 99% des cas, il ne s'agit pas d'une situation de vie ou de mort, où il faudrait "choisir" entre la vie de deux personnes. Dans 99% des cas, la vie de l'enfant à naître est sacrifiée au profit du droit secondaire d'une autre personne.
Proserpina, ton exemple avec le mensonge est tout bonnement ridicule et dénote ton manque de compréhension du problème.
Tout ce que l'Église dit, encore une fois, est que la vie d'une personne ne prime pas sur celle d'une autre. L'avortement ne saurait donc constituer une liberté, un "droit de la femme" comme il l'est actuellement dans nos sociétés occidentales.
Ton exemple sur le martyr est encore plus déplorable. Si tu comprenais la morale chrétienne du sacrifice, tu verrais que cela n'a rien à voir avec la "liberté" de tuer autrui.
L'Église n'impose ses "vues" à personne. Celui qui se fait partisant de l'avortement s'excommunie lui-même
, il n'en fait plus partie. Si donc un pays entier veut se séparer radicalement de l'Église, grand bien lui fasse. Nous prierons pour eux.
Edit: simplement moi, pour ma part je respecterai d'abord la vie de chacun et ensuite la volonté des particuliers.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 04:12
Message : Dans tous les cas et malgré les doctes discussions génétiques, permettez moi de revenir sur terre et de clamer haut et fort que la SEULE qui peut juger s'il s'agit d'un meurtre ou d'un pis aller ou d'une décision bien lourde a porter c'est LA FUTURE MERE d'un bébé non mené a terme.
Le reste c'est encore du patriarcat et de la discrimination.
Cela tient du rôle de la femme et de sa prépondérance ou pas dans la société.
Quelle autorité ni crédibilité peut avoir un "homme" qui de par sa "foi" et sa position n'est pas concerné par l'enfantement car IL A FAIT VOEU DE CHASTETE et par là ne connait pas dans son âme, dans son coeur et dans ses entrailles ce que c'est que d'enfanter ?
Donc une femme qui poursuit sa grossesse à terme n'a pas à réclamer que le père assume ses devoirs.
Moi je suis d'accord, seules les femmes doivent s'occuper de leurs enfants.
Ce n'est pas le rôle des hommes, les vrais mâles.
Comment se mettre a juger une femme alors qu'il ne connait absolument pas ce qu'elle peut ressentir y compris... si elle est acculée à l'avortement ?
Pourquoi juger la femme ? Qui t'a parlé de jugement ?
Car mes amis... si vous trouvez une seule femme qui soit ou ait été heureuse d'avorter de son fait ou involontairement... chapeau.
Moi.. je n'en ai point connue, ni en vrai ni en faux.
Donc, au-delà des faux problèmes moraux dont tout le monde parle. Il y a un vrai problème humain.
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 04:28
Message : LumendeLumine a écrit :.../....
Edit: simplement moi, pour ma part je respecterai d'abord la vie de chacun et ensuite la volonté des particuliers.
La vie... c'est la
mère qui la donne. Donc respectons d'abord la donneuse et sa volonté car c'est bien elle qui donne et pas le saint esprit.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 04:30
Message : Quoiqu'il en soit, au sujet du statut moral de l'embryon, il n'y a que trois possibilités:
- Soit c'est un être humain en puissance
- Soit c'est un être humain en développement
- Soit c'est un être humain adulte
Charabia, verbiage, pipotage.
Les seules questions sont
- Quand un être est un être humain ?
- Un être peut-il cesser d'être humain ? Comment ?
- Qui a l'autorité suffisante pour répondre à ces questions ?
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 04:35
Message : stephane a écrit :
Donc une femme qui poursuit sa grossesse à terme n'a pas à réclamer que le père assume ses devoirs.
Moi je suis d'accord, seules les femmes doivent s'occuper de leurs enfants.
Ce n'est pas le rôle des hommes, les vrais mâles.
On parle d'avortement. Donc les vrais "mâles" ont encore moins leur mot a dire. Et les "faux mâles" dédiés a la prière et aux livres antiques... qu'ils restent dans leurs hobbies.
stephane a écrit :
Pourquoi juger la femme ? Qui t'a parlé de jugement ?
A partir du moment ou l'on condamnerait comme "meurtre" un acte dont seule la femme est sensée être maître... on la juge.
stephane a écrit :
Donc, au-delà des faux problèmes moraux dont tout le monde parle. Il y a un vrai problème humain.
Absolument. Le vrai problème humain est le futur et de la mère et de ce qui pourrait devenir un petit "homme". Si celui de l'une ou de l'autre est compromis pour quelque raison que ce soit, le choix de la mère est celui qui doit prévaloir et personne ne peut en juger.
Si celui qui selon les croyants se permet de regarder les bras croisés mourir en une demi heure des milliers de personnes...du fait de la nature qu'il a faite défectueuse, les 30 000 cas PAR AN du Québec pèsent bien peu dans la balance, car ils proviennent eux de la défectuosité aussi de sa création.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 05:10
Message : On parle d'avortement. Donc les vrais "mâles" ont encore moins leur mot a dire. Et les "faux mâles" dédiés a la prière et aux livres antiques... qu'ils restent dans leurs hobbies.
Comment les femmes deviennent-elles enceintes selon toi ??
A partir du moment ou l'on condamnerait comme "meurtre" un acte dont seule la femme est sensée être maître... on la juge.
Mais avant de convoquer une femme au tribunal, il faut considérer l'acte
comme étant criminel ? Donc ici, on juge l'acte après ses auteurs ?
Absolument. Le vrai problème humain est le futur et de la mère et de ce qui pourrait devenir un petit "homme". Si celui de l'une ou de l'autre est compromis pour quelque raison que ce soit, le choix de la mère est celui qui doit prévaloir et personne ne peut en juger.
Donc si j'estimes que tes souffrances de demain te seront trop lourdes, je peux te tuer dès aujourd'hui. C'est pratique, c'est préventif. Je propose
que ce soit appliqué aux noirs et aux musulmans, pour éviter de futurs émeutes.
Si celui qui selon les croyants se permet de regarder les bras croisés mourir en une demi heure des milliers de personnes...du fait de la nature qu'il a faite défectueuse, les 30 000 cas PAR AN du Québec pèsent bien peu dans la balance, car ils proviennent eux de la défectuosité aussi de sa création.
Et Hop là !! "C'est pas moi, c'est la faute à Dieu. Fallait pas qu'il me laisse faire".
Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 06:03
Message : LumendeLumine a écrit :Quoiqu'il en soit, au sujet du statut moral de l'embryon, il n'y a que trois possibilités:
- Soit c'est un être humain en puissance
- Soit c'est un être humain en développement
- Soit c'est un être humain adulte
Ce n'est pas un être humain en puissance, comme je l'ai montré, (puisqu'il se développe, donc il passe de la puissance à l'acte). On est donc dans le cas numéro 2.
Différents stades du développement d'un être humain: embryonnaire, foetal, infantile, pubertaire. À chaque stade ses caractéristiques proprement humaines (propres à l'adulte) deviennent de plus en plus manifestes, de mieux en mieux actualisées: mais c'est un développement progressif. L'acquisition de l'intelligence ne se fait pas "pouf" d'un coup, ni de la liberté. Il faut donc respecter tous les êtres humains non adultes, qui sont certes incomplets mais en voie de l'être; en devenir.
..../....
Proserpina, ton exemple avec le mensonge est tout bonnement ridicule et dénote ton manque de compréhension du problème.
Tout ce que l'Église dit, encore une fois, est que la vie d'une personne ne prime pas sur celle d'une autre. L'avortement ne saurait donc constituer une liberté, un "droit de la femme" comme il l'est actuellement dans nos sociétés occidentales.
Ton exemple sur le martyr est encore plus déplorable. Si tu comprenais la morale chrétienne du sacrifice, tu verrais que cela n'a rien à voir avec la "liberté" de tuer autrui.
L'Église n'impose ses "vues" à personne. Celui qui se fait partisant de l'avortement s'excommunie lui-même
, il n'en fait plus partie. Si donc un pays entier veut se séparer radicalement de l'Église, grand bien lui fasse. Nous prierons pour eux.
Edit: simplement moi, pour ma part je respecterai d'abord la vie de chacun et ensuite la volonté des particuliers.
Mon exemple sur le mensonge est excellent : il demontre comment avec postulat de départ inattaquable (il n'est pas bien de mentir) on arrive à faire des lois iniques, liberticides et criminelles.
C'est exactement ce qui se pass avec l'avortement. Tu démontres ton incomprehension de la logique la plus élémentaire en ne voulant pas comprendre le parralèle
L'eglise impose ses vues, ne t'en déplaise Merci de ne pas faire de desinformation!
Pas de preservatif distribué dans les dispensaire cathos en Afrique (sauf ceux ou les religieux sont mons obtu) .
Pas de pilule du lendemain dans les camps de refugiés dirigé par les cathos.
Et la conférence de l'ONU au caire de 94 où le ministre égyptien de la Population, Maher Mahran à demandé publiquement : « Le Vatican gouverne-t-il désormais le monde ? »
Permet moi de citer l'exclamation de Gro-Hardem Bruntland , premier misistre norvégien de l'epoque
« Qu'est-ce qu'une morale de la vie qui accepte la mort en couches de centaines de milliers de femmes, sinon de l'hypocrisie ! »
Plus d'info sur l'ingérence du pape dans les affaires mondial ici
http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1926
Quant au martyr , merci de ne pas penser que je comprends pas la morale chretienne. Excuse moi mais toi qui a pu ecrire qu'une femme enceinte d'un enfant non viable devait mourir en couche plutot que d'avorter, je pense l'avoir mieux compris que toi!
Toi tu ne comprends que le dogme, tu ne comprends pas les hommes!
Simplement Moi a tout dit
Au fait l'embryon n'est pas un etre humain, sauf sur les sites pro-life
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 07:19
Message : Pas de preservatif distribué dans les dispensaire cathos en Afrique (sauf ceux ou les religieux sont mons obtu) .
Pas de pilule du lendemain dans les camps de refugiés dirigé par les cathos.
Et la conférence de l'ONU au caire de 94 où le ministre égyptien de la Population, Maher Mahran à demandé publiquement : « Le Vatican gouverne-t-il désormais le monde ? »
Ce qui est triste est que tu ne comprends même pas pourquoi.
L'église affirme que nous sommes libres et responsables. Donc, quand on décide d'avoir des relations sexuelles c'est qu'on s'estime apte à en assumer toutes les conséquences.
Par contre n'étant ni libre ni responsable, tu attends que ton état, ton gouvernement crée les lois nécessaires pour prendre en charge ce que tu as de plus intime : ta sexualité.
Que veux-tu qu'on fasse pour toi ? Tu mets l'état dans ton lit et tu en es fier.
Pauvre de toi !!
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 08:17
Message : stephane a écrit :
Comment les femmes deviennent-elles enceintes selon toi ??
Accorde moi l'indulgence de le savoir...
mais bien entendu le geste de Pilate est de rigueur bien souvent ensuite
stephane a écrit :
Mais avant de convoquer une femme au tribunal, il faut considérer l'acte
comme étant criminel ? Donc ici, on juge l'acte après ses auteurs ?
A priori il est déjà par certains qualifié de meurtre, avant de juger, donc sans plaidoirie a charge et décharge...veredict automatique de culpabilité de l'acte.
stephane a écrit :
Donc si j'estimes que tes souffrances de demain te seront trop lourdes, je peux te tuer dès aujourd'hui. C'est pratique, c'est préventif. Je propose
que ce soit appliqué aux noirs et aux musulmans, pour éviter de futurs émeutes.
Là... tu ne dérapes pas un chouia ?
La prévention serait en effet de ne pas accepter la polygamie par exemple... et autres déviances culturelles aboutissant a des naissances bien trop nombreuses et pour les familles en question et le lieu où elles sont acceuillies.
D'ailleurs les non noirs, bien blancs, et les athées et autres chrétiens, qui n'utilisent ni la pilule ni le préservatif ont également les mêmes résultats: trop d'enfants.. la plupart non désirés...d'ou vie familiale bien peu qualitative, pas de moyens corrects d'élever, alimenter et soigner les enfants, pas d'éducation quelque peu améliorée... etc etc... donc en général la reproduction une génération après des mêmes problèmes de par les mêmes effets.
stephane a écrit :
Et Hop là !! "C'est pas moi, c'est la faute à Dieu. Fallait pas qu'il me laisse faire".
C'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Ce n'est pas la faute a Dieu.. mais ce même Dieu ne peut pas accabler ceux qui sont sa création imparfaite, alors que lui assiste a des destructions bien plus grandes et nombreuses... C'est la faute des hommes les milliers de morts de tsunami ? et ceux des séismes ? Bien entendu que non, c'est la faute de la nature... donc de la création divine selon les croyants... pas si bon ouvrier que cela, donc création imparfaite à ce niveau.
Par contre bien de croyants ont attribué ces catastrophes a une volonté divine... alors dans un élan de générosité... attribuons ces avortement a la volonté cachée divine.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 08:37
Message : Simplement moi écrit :
Là... tu ne dérapes pas un chouia ?
Ah ?? Lis plus bas ton texte, tu fais du dérapage de l'art hors de ma portée.
La prévention serait en effet de ne pas accepter la polygamie par exemple... et autres déviances culturelles aboutissant a des naissances bien trop nombreuses et pour les familles en question et le lieu où elles sont acceuillies.
Déviance culturelles ?? Ah ouais ! Ca sent bon l'épuration ethnique ça.
Mais continuons.
D'ailleurs les non noirs, bien blancs, et les athées et autres chrétiens, qui n'utilisent ni la pilule ni le préservatif ont également les mêmes résultats: trop d'enfants.. la plupart non désirés...
Woh pidoh !! Il faut définir des quotas par famille. Tu nous les fais au litre, au kilo ? Quand tu dis désirer un enfant, tu exclus la pédophilie parce que j'ai un doute là ??
d'ou vie familiale bien peu qualitative, pas de moyens corrects d'élever, alimenter et soigner les enfants, pas d'éducation quelque peu améliorée... etc etc... donc en général la reproduction une génération après des mêmes problèmes de par les mêmes effets.
Les critères de qualité familiale sont livrés par qui au juste ?
En fait, je pense que tu ne vas pas assez loin. Il faut stériliser préventivement toutes les familles à problème ou supposées.
Un peu comme le faisait certain pays européen il y a 70 ans maintenant.
Bien tendu le bras.
T'es grave.
Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 08:45
Message : stephane a écrit :Simplement moi écrit :
Ah ?? Lis plus bas ton texte, tu fais du dérapage de l'art hors de ma portée.
Déviance culturelles ?? Ah ouais ! Ca sent bon l'épuration ethnique ça.
Mais continuons.
Woh pidoh !! Il faut définir des quotas par famille. Tu nous les fais au litre, au kilo ? Quand tu dis désirer un enfant, tu exclus la pédophilie parce que j'ai un doute là ??
Les critères de qualité familiale sont livrés par qui au juste ?
En fait, je pense que tu ne vas pas assez loin. Il faut stériliser préventivement toutes les familles à problème ou supposées.
Un peu comme le faisait certain pays européen il y a 70 ans maintenant.
Bien tendu le bras.
T'es grave.
Il serait bien de ne pas pourrir le dialoque en faisant semblant de ne pas comprendre .
Affligeant
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 08:59
Message : stephane a écrit :
Ah ?? Lis plus bas ton texte, tu fais du dérapage de l'art hors de ma portée.
Je n'ai fait qu'abonder dans ton dérapage...
stephane a écrit :
Déviance culturelles ?? Ah ouais ! Ca sent bon l'épuration ethnique ça.
Mais continuons.
Ta Ta Ta.... eh oui... si l'on a quatre femmes et dix enfants chacune... comment qualifier cela si ce n'est une déviance culturelle -importée en occident de ce siècle- ? Faudrait il dire... arrièrisme ? sauvagisme ? moeurs ancestrales ?
Mais bon cela n'appelle pas a une épuration mais a... une EDUCATION.
stephane a écrit :
Woh pidoh !! Il faut définir des quotas par famille. Tu nous les fais au litre, au kilo ? Quand tu dis désirer un enfant, tu exclus la pédophilie parce que j'ai un doute là ??
Un enfant désiré... est un enfant créé en toute connaissance de cause par deux parents consentants et en pleine possession de leurs moyens intellectuels et matériels -ne nous en déplaise- faire un sixième enfant quand on a le RMI et l'on vit dans une chambre de bonne... on a sans doute d'autres qualificatifs a lui appliquer que "désiré".
Pas question de quotas dans mes propos mais bien de la même modération que l'on doit employer avec tout dans la vie.. l'alcool, la bouffe, le tabac et... le sexe procréatif. -
-
stephane a écrit :
Les critères de qualité familiale sont livrés par qui au juste ?
En fait, je pense que tu ne vas pas assez loin. Il faut stériliser préventivement toutes les familles à problème ou supposées.
Un peu comme le faisait certain pays européen il y a 70 ans maintenant.
Bien tendu le bras.
T'es grave.
La qualité critère de vie familiale est malheureusement ici et ailleurs dictée par des moyens bassement matériels. Y compris au fin fond du Niger.
Manger une cuillerée de riz par jour labàs ou bien ici que des spaguettis secs sera bien plus souvent le régime des familles nombreuses que ces mêmes pâtes accompagnées d'une cuisse de poulet et d'un dessert lacté.
La santé de ces enfants sera directement influencée par cela, et leur futur si la famille n'a pas les moyens d'une éducation correcte le sera également.
Non, la stérilisation qui était pratiquée pour certains il n'y a pas si longtemps est bien loin de mes propos, mais la contraception par contre est tout à fait souhaitable.
L'avortement serait ainsi bien mis à mal au grand bonheur de ceux qui le condamnent.
S-t-Plait ne te méprends pas du sens de mes propos.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 09:59
Message : Simplement écrit :
Je n'ai fait qu'abonder dans ton dérapage...
Heu non. Je ne tiens pas de propos fascisant.
Un enfant désiré... est un enfant créé en toute connaissance de cause par deux parents consentants et en pleine possession de leurs moyens intellectuels et matériels -ne nous en déplaise- faire un sixième enfant quand on a le RMI et l'on vit dans une chambre de bonne... on a sans doute d'autres qualificatifs a lui appliquer que "désiré".
C'est avec ce genre de petits truc qu'on se rend compte que la religion est supérieure. La religion ne tient pas compte des valeurs pécunières
pour parler de la vie. Toi si !!
en pleine possession de leurs moyens intellectuels et matériels
Pour rappel : les nazis et d'autres stérilisaient les handicapés mentaux.
Pour créer une race pure, des déficiants physiques et/ou mentaux ça fait tâche.
Pas question de quotas dans mes propos mais bien de la même modération que l'on doit employer avec tout dans la vie.. l'alcool, la bouffe, le tabac et... le sexe procréatif. - -
C'est pas mal de comparer l'être humain à de l'alcool, de la bouffe.
L'enfant est un bien de consommation en fait. On comprend mieux pourquoi on peut s'en débarasser. Allez hop à la poubelle le niard !! Par contre t'as rien prévu pour le recyclage ??
Tu vois c'est pour ça que l'église s'oppose à l'avortement. L'être humain n'est pas un objet. On ne peut agir avec un être humain comme on le fait avec un objet. Essaie de comprendre tout ce que ça implique. Une fois
que tu auras compris, lis la bible ce n'est que ça.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 10:05
Message : Simplement écrit :
Ta Ta Ta.... eh oui... si l'on a quatre femmes et dix enfants chacune... comment qualifier cela si ce n'est une déviance culturelle -importée en occident de ce siècle- ? Faudrait il dire... arrièrisme ? sauvagisme ? moeurs ancestrales ?
Mais bon cela n'appelle pas a une épuration mais a... une EDUCATION.
Tu dis ça en tant qu'occidental. Mais l'africain polygame est-il autorisé à penser la même chose que toi ? A savoir que ta culture est déviante, et qu'il faudrait qu'il songe sérieusement à t'éduquer.
Bordel, en tenant des propos pareils, tu veux t'étonner qu'il y ait la guerre ?
- Non c'est moi qui décide c'est quoi qu'on fait. Toi l'africain, l'arabe ,l'asiatique ta vos gueules !!
- Ta gueule toi-même.
- Sauvage !!
- Face de craie. T'es tout blanc !!
Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 10:33
Message : stephane a écrit :
C'est pas mal de comparer l'être humain à de l'alcool, de la bouffe.
L'enfant est un bien de consommation en fait. On comprend mieux pourquoi on peut s'en débarasser. Allez hop à la poubelle le niard !! Par contre t'as rien prévu pour le recyclage ??
.../...
En quoi Simplemnt moi, compare t il des biens de consommation à un etre humain?
Prôner la modération en toute chose c'est assimiler l'etre humain à la bouffe?
Comment veux tu qu'on puisse te prendre au serieux si tu ecris tout et n'importe quoi ?
Auteur : Saladin1986
Date : 27 nov.05, 11:24
Message : Un peu de patience voyons
Notre ami Stephane ne comprend pas bien la langue de Molière.
Auteur : Ryuujin
Date : 27 nov.05, 11:59
Message : La génétique dit qu'une seule de tes cellules t'identifie. Comment plusieurs n'arriveraient-elles pas à en faire de même ?
la génétique n'a jamais dit ça.
sinon, des vrais jumeaux aurait une carte d'identité pour deux...
Donc la science ne peut pas, elle-seule définir ce qu'est un être humain.
Alors pourquoi lui laisser ce terrain ?
mais justement, c'est pas son terrain.
c'est pas la science qui a défini les critères d'humanité que sont notre mémoire, notre sensibilité, notre conscience...
ceci dit, la science nous a permi de savoir qu'avant le 12ième mois, no pb, rien de tout cela n'y est.
Si maintenant ton cerveau définit ton humanité, laisse-moi te délester du reste qui t'encombre !!
c'est son fonctionnement qui défini l'humanité : la conscience, mémoire etc... ça se trouve chez un cerveau en fonctionnement, pas chez celui d'un mort.
Evidemment, à 12 semaines les cellules souches sont suffisemment développées en deça non. En France, l'interdiction porte sur la production d'embryon afin d'obtenir des cellules souches mais que fait-on du reste de l'avortement, des enmbryons de la procréation à assistance médicale.... Selon toi, l'humlanité est un concept national et non universel.
De mieux en mieux. La déclaration des droits de l'homme, on en fait quoi
La déclaration des droits du français Art 1 Les français naissent libres....
tsss, n'essaye pas de noyer le poisson.
si on a choisi le 12ième mois comme seuil, c'est pas pour les cellules souches, puisque de toute façon, en France on a pas le droit de les utiliser.
les cellules souches sur lesquels on travaille en France sont importées.
Tu n'es qu'un habile amas de cellules produisant des liens chimiques entre elles. Rien de plus.
oh, mais si.
l'énorme différence, c'est les interconnections NERVEUSES et particulièrement neuronales.
et ça, c'est déjà énorme ; et l'embryon ne l'a pas.
j'apprécie le "tu n'es qu'un" alors que tu parles de tout ce qui fait notre vie.
Mettre fin délibéremment à la vie d'autrui est-ce une égratignure ?
Décider qui doit vivre et qui ne le doit pas est-ce une goutte de sang ?
mais tu vois, avec un embryon, il n'y a pas "d'autrui".
c'est pas une personne.
j'ai l'impression de poster pour un aveugle : tout ceci était pourtant expliqué dans mon précédent post !!!
60% ?? Tu connais donc les 100% ? C'est fort éclaire-moi un peu.
bien sûr : les 40 autres % résultent de l'influence de l'environnement au cours du développement ( pré et post -natal ).
entre autre, ce qu'on appelle le "vécu", qui est chez nous quelque chose de considérable.
Quoiqu'il en soit, au sujet du statut moral de l'embryon, il n'y a que trois possibilités:
- Soit c'est un être humain en puissance
- Soit c'est un être humain en développement
- Soit c'est un être humain adulte
non : c'est une potentialité d'être humain, et non un être humain.
l'embryon peut même naturellement ne jamais le devenir ; s'il est mort-né précocément, avorté avant 12 semaines etc...etc...
Je n'accepterai pas une conception plus "philosophique" de l'être humain telle: "la personne doit pouvoir être consciente pour exister, doit avoir une mémoire pour exister, etc." Ceci pourra être remis en question par l'un ou par l'autre qui ont d'autres conceptions de l'être humain: quant à la date exacte de l' "acquisition de l'intelligence" ou de la "mémoire", personne ne se mettra d'accord en fait. Nous avons besoin de trouver une base commune et donc non fondée sur des croyances philosophiques mais scientifiques. Or un être humain scientifiquement c'est un individu de l'espèce homo sapiens, vivant, complet. Tel est le cas de l'embryon.
en ce cas, tu es un animal, et deux vrais jumeaux sont un seul individu.
le cas des jumeaux est problématique : il montre que ce qui fait l'individu, c'est en premier lieu LE VECU, car c'est la seule différence entre les deux vrais jumeaux.
bah le vécu d'un embryon, il est nul.
tu as saisi Stéphane ?!?
si tu ne veux pas affirmer que deux vrais jumeaux sont une seule et même personne humaine, tu dois reconnaitre que ce qui les différencie, à savoir leur vécu ( mémoire, et ce qui en découle ; conscience, caractère etc... ) est l'essence de l'identité humaine.
votre définition biologique de l'humanité est foireuse dès lors où elle est incapable de faire la différence entre deux vrais jumeaux.
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 12:19
Message : stephane a écrit :Simplement écrit :
Tu dis ça en tant qu'occidental. Mais l'africain polygame est-il autorisé à penser la même chose que toi ? A savoir que ta culture est déviante, et qu'il faudrait qu'il songe sérieusement à t'éduquer.
Bordel, en tenant des propos pareils, tu veux t'étonner qu'il y ait la guerre ?
- Non c'est moi qui décide c'est quoi qu'on fait. Toi l'africain, l'arabe ,l'asiatique ta vos gueules !!
- Ta gueule toi-même.
- Sauvage !!
- Face de craie. T'es tout blanc !!
Tu lis ce que tu veux et interprètes à ta sauce ce que j'essaye de te faire comprendre.
Mais bon... essayons encore une fois
Si l'africain...
ou non africain d'ailleurs... -on retrouve le même problème ailleurs qu'en afrique noire - ne t'en déplaise a quatre femmes ou plus -au gré des divorces et répudiations on a vu certains en avoir 100- ou plus et quarante enfants et plus
dans son contexte culturel, je n'ai rien a redire
s'il leur offre une vie convenable, c'est à dire qu'ils sont logés et nourris, ont accès aux soins, et ont une éducation correcte.
Tu suis au moins l'actualité africaine ?
La population du Niger, dans sa large majorité rurale, était estimée en 2001 à quelque 11 millions d'habitants, avec un taux de croissance démographique de 3,3% et un taux synthétique de fécondité de 7,5 enfants par femme. La structure par sexe est sensiblement équidistribuée avec cependant une légère prédominance des femmes puisqu'elles représentent 50,1% de la population totale contre 49,9% des hommes et la moitié de la population est âgée de moins de 15 ans. L'espérance de vie est de 48,5 ans.
Moi occidental je sais que pour vivre en occident correctement je ne peux avoir qu'une épouse et deux....trois ou quatre enfants, et si... encore... je gagne correctement ma vie pour leur offrir non pas le luxe, mais le nécessaire.
Aprenons aux africains et autres que dans le monde d'aujourd'hui... c'est aussi ce qu'il doivent faire. Limiter la taille de leurs familles.
Demandons aux églises tièdes et contradictoires qu'avant de leur apprendre
a prier un Dieu qui de toute évidence les a oubliés dans son Omnipotence, il vaut mieux
leur apprendre a survivre correctement. Et cela passe en effet par l'abandon de certaines pratiques et de fait par l'éducation.
La mode de vie occidental est sans doute très mauvais, mais force est de constater que c'est bien en occident que ces personnes migrantes viennent.
Je ne dis pas non plus que l'occident
n'a pas sa part énorme de responsabilité dans ses politiques vis à vis des pays pauvres.
Mais de la même façon que l'on peut critiquer des méthodes occidentales appliquées à des régions non adaptées à ces systèmes, il faut critiquer une situation familiale qui n'est pas non plus adaptée a la société occidentale, ni plus aujourd'hui au monde de chez eux d'ailleurs, ni au
monde d'aujourd'hui tout court.
Les deux méthodes mal appliquées dans des contextes non prévus pour elles ne feront qu'apporter des problèmes et la solution ne sera que l'adaptation des uns par rapport aux autres,
chacun dans son contexte.
On met une chemise légère au sud et un manteau de peau de phoque au nord. Le contraire ... ne se fait pas.
C'est la logique même, il faut s'adapter a la région de vie.
Je complète en disant que je ne vise pas QUE les africains ou autres polygames, car en amérique latine
la situation est aussi catastrophique et ils ne sont ni noirs ni polygames, mais en majorité... bien chrétiens... mariés à l'église et croyants...
Préservatif et pilule, contraception, éducation... voilà les solutions basiques contre les avortements, entre autres.
-Pour revenir au sujet-
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 12:31
Message : stephane a écrit : Heu non. Je ne tiens pas de propos fascisant.
Je ne pense pas qu'ils le soient, ou bien tu as mal compris ce que je veux dire.
stephane a écrit :
C'est avec ce genre de petits truc qu'on se rend compte que la religion est supérieure. La religion ne tient pas compte des valeurs pécunières
pour parler de la vie. Toi si !!
en pleine possession de leurs moyens intellectuels et matériels
Pour rappel : les nazis et d'autres stérilisaient les handicapés mentaux.
Pour créer une race pure, des déficiants physiques et/ou mentaux ça fait tâche.
Rien à voir avec le nazisme ce que je dis. Ni avec les races.
Quant à la supériorité de la religion dans ce cas précis c'est uniquement celle de la bêtise.
Crier contre la contraception, pousser ses "croyants" a procréer sans frein est complètement inconscient en effet.
C'est bien beau tout cela mais ce n'est pas le Vatican qui va les nourrir ni les dirigeants de la Mecque.
Interdire ou disuader le planning familial est de fait se rendre responsable des avortements qui ne manqueront pas d'exister.
stephane a écrit :
C'est pas mal de comparer l'être humain à de l'alcool, de la bouffe.
L'enfant est un bien de consommation en fait. On comprend mieux pourquoi on peut s'en débarasser. Allez hop à la poubelle le niard !! Par contre t'as rien prévu pour le recyclage ??
Tu vois c'est pour ça que l'église s'oppose à l'avortement. L'être humain n'est pas un objet. On ne peut agir avec un être humain comme on le fait avec un objet. Essaie de comprendre tout ce que ça implique. Une fois
que tu auras compris, lis la bible ce n'est que ça.
Encore dans tes délires, excuse moi. Malheureusement on vit dans une société de consommation y compris dans les pays pauvres.
Limiter les naissances en fonction de ses capacités a les absorber dans notre économie est un raisonnement matériel en effet, mais à tout prendre que choisir ?
Des enfants dans les tas d'ordures du Caire ?
Des enfants travaillant dès la plus tendre enfance en Inde ?
Des enfants dans les mines en amérique latine ?
Des enfants... utilisés a d'autres fins bien plus affreux encore ailleurs ?
etc...
ou des familles moins nombreuses vivant correctement, humainement finalement
y compris au moyen de l'avortement si les "directeurs de conscience de Foi"
quels qu'ils soient sont assez bornés pour ne pas donner d'autres moyens à leurs ouailles ?
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 12:55
Message : Rien à voir avec le nazisme ce que je dis. Ni avec les races.
Quant à la supériorité de la religion dans ce cas précis c'est uniquement celle de la bêtise.
Croire que le nazisme n'était qu'une question de race est une erreur.
Les nazis avaient une vision bien particulière de l'humain.
Les atardés, les handicapés. Connais-tu les zoos humains ?
Le mythe de l'homme débarrassé de ces tares génétiques, les indigents
ne doivent pas procréer, les pauvres être limités en nombre.
Est-ce qu'un génie met au monde un génie, si on accouple un génie avec une beauté obtient-on un beau génie ?
Bref, tout le même discours que le tien. Le problème c'est que tu es persuadé du contraire.
Crier contre la contraception, pousser ses "croyants" a procréer sans frein est complètement inconscient en effet.
Mais selon quel critère ? De quoi tu parles ? Est-ce que tous tes amis ont été désiré ? Est-ce que tes parents ont été désiré par les leur ?
C'est bien beau tout cela mais ce n'est pas le Vatican qui va les nourrir ni les dirigeants de la Mecque.
Ca c'est vrai. Mais tu comprends qu'une jeune fille de 15 ans qui est mère bouffe beaucoup en alloc et que la société a vite fait son calcul.
Il n'y a rien d'humain là-dedans, c'est de l'économie.
Interdire ou disuader le planning familial est de fait se rendre responsable des avortements qui ne manqueront pas d'exister.
Là encore on est d'accord. Je ne dissuarderai pas une femme qui veut avorter, je ne devrais d'abord lui offrir un autre choix et non la juger.
Etre enceinte peut être difficile mais si la solution c'est : "Bah ma fille
va voir un médecin" Humainement ça me pose un problème.
A un problème humain, une réponse financière et médicale. Tu avoueras c'est limite.
Maintenant tant qu'on n'offre pas autre chose, crier ne sert à rien.
Mais je ne suis pas pour l'avortement.
Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 15:33
Message : stephane a écrit :
Mais selon quel critère ? De quoi tu parles ? Est-ce que tous tes amis ont été désiré ? Est-ce que tes parents ont été désiré par les leur ?
.../.....
C'est insconcient d'un point de vue ecologique. Nous sommes trop nombreux sur cette planète.
Le nouveau defi de la planéte est à la fois démographique et écologique. Mais le royaume des cieux est plus important pour le dogme catholique que notre petite planète
Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 15:58
Message : stephane a écrit :
Ca c'est vrai. Mais tu comprends qu'une jeune fille de 15 ans qui est mère bouffe beaucoup en alloc et que la société a vite fait son calcul.
Il n'y a rien d'humain là-dedans, c'est de l'économie.
.../....
Tout à fait d'accord ce n'est pas à la société de faire son choix, c'est à la jeune fille!
C'est exactement ce que nous demandons! Ce n'est n'y au pape, ni à la société de choisir, c'est à la mère!
Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 23:13
Message :
Ahasverus a comparé l'embryon à la graine d'un arbre. La comparaison est mal choisie car une graine ne se développe pas en arbre, alors qu'un embryon se développe en être humain adulte. Une graine est statique, elle traverse un état de latence que ne connaissent pas les mammifères. Toutefois, à partir du moment où elle commencera à germer, on pourra parler d'un jeune arbre. Or personne ne dira qu'un embryon n'a pas commencé à "germer"...
La graine qui n'est pas mise en terre ne deviendra pas un arbre.
L'embryon qui n'est pas implante dans l'uterus ne deviendra pas un etre humain.
L'etat de latence, quoique court, existe bel et bien. De plus il suffit de congeler un embryon pour le forcer dans cet etat de latence. Remis dans les conditions adequate il continuera sa progession.
Tout comme la graine, l'embryon a besoin d'un environment adequat pour continuer sa progession. Seul il est incapable.
Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 23:21
Message :
Tu vois c'est pour ça que l'église s'oppose à l'avortement. L'être humain n'est pas un objet. On ne peut agir avec un être humain comme on le fait avec un objet. Essaie de comprendre tout ce que ça implique. Une fois
que tu auras compris, lis la bible ce n'est que ça.
Et l'enfant du Mali qui meure de faim?
La difference avec l'avortement c'est
1) il meure 2 ans plus tard
2) Sa mere a eu le temps de s'attacher et donc eprouve une souffrance
3) En essayant de le nourrir malgre le manque de ressource, il a mis la vie de ses freres et soeur en danger.
Le fin mot, il est mort. Que ce soit au fond d'une pompe ou dans un trou dans le sol ca ne fait pas de difference.
Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 23:38
Message :
Mais je ne suis pas pour l'avortement
Personne n'est POUR l'avortment.
Maintenant, une eglise directement responsable d'un environment propice a une augmentation de grocesses non desiree, devrait garder un profile bas en ce qui concerne la reaction de la societe.
On ne demande pas de distribuer des capottes dans les eglises, MAIS DE LA FERMER.
Pour en revenir au nombre d'avortement au Quebec que Lumen semble contester, je voudrais qu'il explique et justifie comment il se fait que ces femmes qui ont du avoir recours a l'avortment n'ont pas fait appel a la contreption.
La quebecoise est elle stupide? Mal informee? Trop pauvre pour payer la pilule?
Ou bien subit elle la pression familiale? Est elle victime d'un sentiment de culpabilite? Trop stressee pour en parler a son medecin?
On aimerait avoir ton avis, Lumen
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 23:53
Message : stephane a écrit :
Croire que le nazisme n'était qu'une question de race est une erreur.
Les nazis avaient une vision bien particulière de l'humain.
Les atardés, les handicapés. Connais-tu les zoos humains ?
Le mythe de l'homme débarrassé de ces tares génétiques, les indigents
ne doivent pas procréer, les pauvres être limités en nombre.
Est-ce qu'un génie met au monde un génie, si on accouple un génie avec une beauté obtient-on un beau génie ?
Bref, tout le même discours que le tien. Le problème c'est que tu es persuadé du contraire.
...../.....
Mais je ne suis pas pour l'avortement.
J'aimerais que tu me dises OU j'ai pu dans cette discussion abonder dans une direction qui tendrait a faciliter l'avortement pour des tares génénites à la 'nazie", ou pour établir une sélection ?
Je dis tout simplement que l'on doit être RESPONSABLE de l'enfant que l'on met au monde tout simplement.
Le vouer a être un ramasseur d'ordures sans aucun autre avenir que celui d'avoir des enfants qui feront pareil me paraît bien plus criminel que de ne pas le faire venir au monde si la FUTURE MERE en juge ainsi.
Tu es contre l'avortement car tu n'es pas sensé te trouver dans une situation de ce type ni confronté a un drame autre comme un viol collectif etc... On ne peut réellement savoir comment l'on réagira que quand on est au pied du mur.
Les religions en général son contre non pas pour des sentiments d'humanité qu'elles n'ont pas par ailleurs, mais pour que leurs ouialles soient plus nombreuses...
J'ai bien entendu et lu des participants musulmans dire "on vous gagnera par le nombre de naissances quoique vous disiez ou fassiez".
Cela ne me semble pas très "religieusement correct" et sans le dire, la position chrétienne en afrique et en amérique latine est du même acabit.
Par ailleurs, excuse moi, sans être pour l'avortement de façon systématique quand d'autres moyens de contraception existent, même un enfant désiré, souhaité, voulu... si grâce aux avancées de la science, dans un délai légal, il s'avère que l'on peut dictaminer d'une maladie qui en fera un légume, un enfant qui n'aura pas une vie correcte... et qui souffrira bien plus une fois que je ne serai pas là -car loi de vie je mourrai avant lui- pour en prendre soin... je préfère qu'il ne voit pas le jour.
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 00:23
Message : Simplement moi.
Juger la vie, l'être humain, la valeur de la vie aboutit inévitablement au nazisme.
Tous tes posts précédents ne parlent que de tes jugements en oubliant soigneusement de penser que faisant partie de l'humanité tu autorises d'autres à te juger toi selon leur propre valeur.
As-tu imaginé que d'autres peuvent penser que finalement tu ne devrais pas exister ?
Tu essaies de te convaincre que la religion ne parle d'humanité parce qu'elle fût autrefois défendue par de sombres crétins.
La première affirmation des religions monothéistes est :"L'homme est fait à l'image de Dieu"
Toute la religion est basée sur les relations humaines et ce que ça implique.
Toi tu affirmes que finalement, on peut pratiquer sur les êtres ce qu'on pratique sur des objets.
Un objet doit avoir une fonction, et s'il n'est pas en mesure de l'accomplir
, on le jette.
Je dis non.
Tu dis avoir peur que les musulmans deviennent plus nombreux, mais
il t'appartient d'affirmer qui tu es plutôt que t'avoir peur de ce qu'ils sont.
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 02:46
Message : stephane a écrit :Simplement moi.
Juger la vie, l'être humain, la valeur de la vie aboutit inévitablement au nazisme. .../...
Mais l'Eglise n'a t elle pas TOUJOURS jueger l'être humain?
Combien d'homos, de musulmans, de juifs, de sorcières, d'hérétique bruler sur les bûchers, torturés, emprisonnés, expulsés?
Merci de balayer devant ta porte avant de venir faire des leçons de morale plutot que de faire semblant de ne pas comprendre la réalité.
Quant au nazisme, tu ferais bien de ne pas trop l'opposer à la chrétienté, puisque le nazisme est le digne héréitier d'une longue tradition chrétienne qui considérait le peuple juif comme le peuple déicide
Le "gott mit uns" gravé sur les ceinturons des ss montrait bien du reste qu'il ne se sentait pas en désaccord avec la religion... on peut aussi citer les accords de Latran et la bonne entente du vatican avec l'etat fasciste
Auteur : Simplement moi
Date : 28 nov.05, 02:46
Message : stephane a écrit :Simplement moi.
Juger la vie, l'être humain, la valeur de la vie aboutit inévitablement au nazisme.
Tous tes posts précédents ne parlent que de tes jugements en oubliant soigneusement de penser que faisant partie de l'humanité tu autorises d'autres à te juger toi selon leur propre valeur.
As-tu imaginé que d'autres peuvent penser que finalement tu ne devrais pas exister ?
Tu essaies de te convaincre que la religion ne parle d'humanité parce qu'elle fût autrefois défendue par de sombres crétins.
La première affirmation des religions monothéistes est :"L'homme est fait à l'image de Dieu"
Toute la religion est basée sur les relations humaines et ce que ça implique.
Toi tu affirmes que finalement, on peut pratiquer sur les êtres ce qu'on pratique sur des objets.
Un objet doit avoir une fonction, et s'il n'est pas en mesure de l'accomplir
, on le jette.
Je dis non.
Tu dis avoir peur que les musulmans deviennent plus nombreux, mais
il t'appartient d'affirmer qui tu es plutôt que t'avoir peur de ce qu'ils sont.
Décidément on ne se comprend pas... ou bien tu ne comprends pas ce que j'essaye de dire.
Les musulmans ne me font aucunement peur, j'ai juste cité un exemple et j'ai rajouté qu'en amérique latine et l'afrique les églises chrétiennes d'une certaine façon font de même... dans le même but: être nombreux par la natalité.
L'homme est fait à l'image de Dieu.. n'est finalement qu'une image créée par l'homme, rien ne nous permet de le confirmer.
A moins que tu en aies des preuves.
Mais si tu me pousses un peu, oui, il est à l'image de ce Dieu vengeur et arbitraire, mauvais créateur, qui permet que ses enfants "à son image" se fassent tuer par la nature...qu'il a créée aussi, avec ses volcans, ses plaques tectoniques, ses ouragans et ses tsunamis.
Il ne s'agit pas ensuite de considérer un futur bébé comme un objet, mais à considérer ce qui est plus juste pour lui: le faire venir au monde ou pas.
Quant à ma petite personne, je laisse tout un chacun juger si elle doit exister ou pas, chacun est libre de penser ce qu'il veut.
Auteur : Ryuujin
Date : 28 nov.05, 04:58
Message : curieusement ; Stephane n'a ni répondu, ni tenu compte de ceci :
Ryuujin a écrit :
la génétique n'a jamais dit ça.
sinon, des vrais jumeaux aurait une carte d'identité pour deux...
mais justement, c'est pas son terrain.
c'est pas la science qui a défini les critères d'humanité que sont notre mémoire, notre sensibilité, notre conscience...
ceci dit, la science nous a permi de savoir qu'avant le 12ième mois, no pb, rien de tout cela n'y est.
c'est son fonctionnement qui défini l'humanité : la conscience, mémoire etc... ça se trouve chez un cerveau en fonctionnement, pas chez celui d'un mort.
tsss, n'essaye pas de noyer le poisson.
si on a choisi le 12ième mois comme seuil, c'est pas pour les cellules souches, puisque de toute façon, en France on a pas le droit de les utiliser.
les cellules souches sur lesquels on travaille en France sont importées.
oh, mais si.
l'énorme différence, c'est les interconnections NERVEUSES et particulièrement neuronales.
et ça, c'est déjà énorme ; et l'embryon ne l'a pas.
j'apprécie le "tu n'es qu'un" alors que tu parles de tout ce qui fait notre vie.
mais tu vois, avec un embryon, il n'y a pas "d'autrui".
c'est pas une personne.
j'ai l'impression de poster pour un aveugle : tout ceci était pourtant expliqué dans mon précédent post !!!
bien sûr : les 40 autres % résultent de l'influence de l'environnement au cours du développement ( pré et post -natal ).
entre autre, ce qu'on appelle le "vécu", qui est chez nous quelque chose de considérable.
non : c'est une potentialité d'être humain, et non un être humain.
l'embryon peut même naturellement ne jamais le devenir ; s'il est mort-né précocément, avorté avant 12 semaines etc...etc...
en ce cas, tu es un animal, et deux vrais jumeaux sont un seul individu.
le cas des jumeaux est problématique : il montre que ce qui fait l'individu, c'est en premier lieu LE VECU, car c'est la seule différence entre les deux vrais jumeaux.
bah le vécu d'un embryon, il est nul.
tu as saisi Stéphane ?!?
si tu ne veux pas affirmer que deux vrais jumeaux sont une seule et même personne humaine, tu dois reconnaitre que ce qui les différencie, à savoir leur vécu ( mémoire, et ce qui en découle ; conscience, caractère etc... ) est l'essence de l'identité humaine.
votre définition biologique de l'humanité est foireuse dès lors où elle est incapable de faire la différence entre deux vrais jumeaux.
il me semblait pourtant ne pas avoir laissé grand chose de son raisonnement.
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 07:23
Message : la génétique n'a jamais dit ça.
sinon, des vrais jumeaux aurait une carte d'identité pour deux...
Heu tu dois confondre. Empresse-toi d'aller en parler à la police scientifique et les entreprises de sécurité anthropométrique.
mais justement, c'est pas son terrain.
c'est pas la science qui a défini les critères d'humanité que sont notre mémoire, notre sensibilité, notre conscience...
Ah ? Tu veux dire que le fonctionnement du cerveau n'est pas du domaine scientifique. La mémoire, la sensibilité, la conscience..
Tu blagues là ?
ceci dit, la science nous a permi de savoir qu'avant le 12ième mois, no pb, rien de tout cela n'y est.
Heu.. Si ta femme est dans cet état au 12ième mois, ne le crois pas elle n'est pas enceinte elle est juste grosse.
Mais donc, ce n'est pas scientifique mais la science le dit quand même et on en tient compte comme si ça l'était. Pfiouh !!
c'est son fonctionnement qui défini l'humanité : la conscience, mémoire etc... ça se trouve chez un cerveau en fonctionnement, pas chez celui d'un mort.
Ah ? Donc le cerveau seul. C'est Stephen Hawkins qui va être content.
tsss, n'essaye pas de noyer le poisson.
si on a choisi le 12ième mois comme seuil, c'est pas pour les cellules souches, puisque de toute façon, en France on a pas le droit de les utiliser.
les cellules souches sur lesquels on travaille en France sont importées.
Je le lis bien, en France. Mais dans les autres pays comme en Belgique oui. Le concept d'humanité n'est donc pas universel. En France, on ne peut pas entamer la conception d'un enfant pour en arrêter le procésus à des fins scientifiques; c'est la production de cellules souches qui est interdite en France pas leur utilisation. Il faudrait en plus demander à des femmes de donner leurs ovocytes à ces fins.
oh, mais si.
l'énorme différence, c'est les interconnections NERVEUSES et particulièrement neuronales.
et ça, c'est déjà énorme ; et l'embryon ne l'a pas.
j'apprécie le "tu n'es qu'un" alors que tu parles de tout ce qui fait notre vie.
Interconnection nerveuse? C'est bien des messages chimiques.
le "tu n'es qu'un" est appliqué à l'embryon potentiellement humain.
C'est quoi l'unité de mesure du potentiel humain.
mais tu vois, avec un embryon, il n'y a pas "d'autrui".
c'est pas une personne.
Qui définit ce qu'est une personne ? On en revient toujours à la même question.
bien sûr : les 40 autres % résultent de l'influence de l'environnement au cours du développement ( pré et post -natal ).
entre autre, ce qu'on appelle le "vécu", qui est chez nous quelque chose de considérable.
Bah voyons. Le mythe des jumeaux séparés à la naissance et on mesure
l'influence de leur environnement sur leur personnalité. Ce qui revient à dire, ils n'en avaient pas au départ ou si ils en avaient une c'était la même. Une carte d'identité pour deux tu disais ??
non : c'est une potentialité d'être humain, et non un être humain.
l'embryon peut même naturellement ne jamais le devenir ; s'il est mort-né précocément, avorté avant 12 semaines etc...etc...
M'ouaip et y a un truc qui fait masse !!
Potentiel, masse ! Ouais, je me tente à l'humour aussi.
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 07:41
Message : stephane a écrit :
Heu tu dois confondre. Empresse-toi d'aller en parler à la police scientifique et les entreprises de sécurité anthropométrique. .../...
Merci de te renseigner avant de dire n'importe quoi , les vrais jumeaux (monozygotes) ont le meme code génétique
Par contre, ils n'en font pas la même chose. Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.
Renseigne toi avant de venir donner des leçons
(surtout à Ryuujin sur le sujet
)
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 08:57
Message : prosperna écrit
Merci de te renseigner avant de dire n'importe quoi , les vrais jumeaux (monozygotes) ont le meme code génétique
Qui dit le contraire ?Ryuujin parle de carte d'identité et ADN que je sache la carte d'identité ne se base pas sur le code génétique.
En revanche, le code géntique affirme identifié un individu. Si le code génétique concerné est partagé par deux individus, il s'agit de l'un ou de l'autre.
Par contre, ils n'en font pas la même chose. Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.
Parce que tu sais le rapport entre ton code génétique et ce que tu es ?
Tu dis quoi là ? Que deux vrais jumeaux ont la même personalité au départ ? N'importe quoi !!
T'as raison évite de venir donner des leçons.
Tiens, le clonage ne permet même pas de reproduire des individus physiquement identique. En clair, quel est le rôle véritable de la molécule d'ADN ?
De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
Quel est le rôle de l'ovule, son importance dans la constitution, l'élaboration et l'évolution d'un individu ?
Tout le monde scientifique fantasme sur l'ADN considérant que les nucléotides sont les équivalents biologiques des quarks en physique nucléaire. Or c'est loin d'être le cas.
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 09:36
Message : stephane a écrit :prosperna écrit
Qui dit le contraire ?Ryuujin parle de carte d'identité et ADN que je sache la carte d'identité ne se base pas sur le code génétique.
En revanche, le code géntique affirme identifié un individu. Si le code génétique concerné est partagé par deux individus, il s'agit de l'un ou de l'autre.
Parce que tu sais le rapport entre ton code génétique et ce que tu es ?
Tu dis quoi là ? Que deux vrais jumeaux ont la même personalité au départ ? N'importe quoi !!
T'as raison évite de venir donner des leçons.
Tiens, le clonage ne permet même pas de reproduire des individus physiquement identique. En clair, quel est le rôle véritable de la molécule d'ADN ?
De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
Quel est le rôle de l'ovule, son importance dans la constitution, l'élaboration et l'évolution d'un individu ?
Tout le monde scientifique fantasme sur l'ADN considérant que les nucléotides sont les équivalents biologiques des quarks en physique nucléaire. Or c'est loin d'être le cas.
Je sais mieux que toi , le rapport entre mon code générique et mon ADN, je sias mieux que toi ce que c'est que d'avoir des empreintes digitales à vue d'oeil identiques et je suis parfaitement renseigné sur le paradoxe des jumeaux, puisque qu'indénialblement je suis une vrai monozygote, fort bien renseigné sur la question depuis de nombreuse années
L'ADN ne fait pas tout et c'est exactemnt ce que je dis avec:
Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.
Seulement au lien d'essayer de comprendre ce qu'on te dit tu prefere interpreter de travers et répondre à coté de la plaque
Merci de ne pas venir donner des leçons
Quant à ça
De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
Je laisse à chacun le soin de juger de la pertinence de la remarque
edité:
au fait
En revanche, le code géntique affirme identifié un individu. Si le code génétique concerné est partagé par deux individus, il s'agit de l'un ou de l'autre.
J'ai rien compris à ce que tu voulais dire....
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:11
Message : Proserpina écrit
Seulement au lien d'essayer de comprendre ce qu'on te dit tu prefere interpreter de travers et répondre à coté de la plaque
Il semblerait : C'est du conditionnel, en clair tu n'en sais rien. Mais bon, parler ne fait de mal à personne.
Donc le comportement "aurait " une influence sur l'expression de l'ADN.
Le comportement de qui ? Sur l'ADN de qui ?
Je laisse à chacun le soin de juger de la pertinence de la remarque
Généralement, c'est l'attitude des personnes qui comprennent pas tout.
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Tu n'as pas dû comprendre, qu'on parlait d'embryons. Rencontre du spermatozoïde et de l'ovocyte. On ne crée pas d'embryon sans ovocyte.
J'ai essayé d'être le plus basique possible pour toi.
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 10:32
Message : stephane a écrit :Proserpina écrit
Il semblerait : C'est du conditionnel, en clair tu n'en sais rien. Mais bon, parler ne fait de mal à personne.
Donc le comportement "aurait " une influence sur l'expression de l'ADN.
Le comportement de qui ? Sur l'ADN de qui ?
Généralement, c'est l'attitude des personnes qui comprennent pas tout.
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Tu n'as pas dû comprendre, qu'on parlait d'embryons. Rencontre du spermatozoïde et de l'ovocyte. On ne crée pas d'embryon sans ovocyte.
J'ai essayé d'être le plus basique possible pour toi.
"Aurait " , c'est du conditionel , oui. C'est embetant? Il ne s'agit pas de dire que je n'en sais rien (parce qu'evidemment j'en sais quelque chose
) mais tout d'abord petit cours de grammaire
"Le conditionnel présente l'action (au sens large) qu'indique le verbe, comme éventuelle ou dépendante d'une condition - exprimée ou non."
La condition (mais je pense que tout le monde sauf toi avait compris
) que tout les scientifiques n'ont pas epuisé toutes les pistes.
Je ne vois pas l'interet de te faire un cours sur les monozygotes dans la mesure ou tu ne fais jamais l'effort de comprendre mais en gros:
Les jumeaux se ressemblent de moins en moins en vieillissant : visiblement influence evidente du milieu, de leur manière de se placer vis à vis de ce milieu (c'est ou intervient le comportement que tu faisais semblant de ne pas saisir
)..
Mais il y a aussi une autre piste : l'age ou l'ovocyte se divise.
Je te laisse chercher (j'espère qu'ils sont sur le net) les etudes sur le cas des soeurs Dionne (toutes monozygotes) et de leur ressemblances en fonction du momnet de division de l'ovocyte.
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Ca tu vois , tout le monde le sait !!
c'est bien pour cela que la remarque
stephane a écrit : De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
est completement stupide, merci de l'avoir remarqué toi aussi!!
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:40
Message : proserpina écrit
La condition (mais je pense que tout le monde sauf toi avait compris ) que tout les scientifiques n'ont pas epuisé toutes les pistes
Tu confirmes. Tu n'en sais rien. Il semblerait : on ne sait pas on cherche.
Bah attends que les scientifiques aient épuisé toutes les pistes.
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:43
Message : Proserpina écrit :
Citation:
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Ca tu vois , tout le monde le sait !!
Pourtant, tu n'en parles pas.
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 10:46
Message : stephane a écrit :proserpina écrit
Tu confirmes. Tu n'en sais rien. Il semblerait : on ne sait pas on cherche.
Bah attends que les scientifiques aient épuisé toutes les pistes.
Tu es vraiment idiot ou tu fais exprès?
Tu comprends le français ou tu fais semblant?
Franchement dans le genre, je reponds à coté de la plaque, je pourris le dialogue et je joue au kon, tu décroches le pompon!
pourquoi venir ici? Tu ne n'a rienà apporte puique tu dis tes betises monumentales à travers post sans rien connaitre à rien, et tu n'a meme pas la courtoisie de saisir la dialectique de base
Je pesne que tu devrais essayer de d'initier au dialogue et à la comprehension elementaire avant de te risquer ici
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 10:48
Message : stephane a écrit :Proserpina écrit :
Pourtant, tu n'en parles pas.
Non parce que j'ai la curieuse idée de penser que tout le monde le sait... c'était sans compter sans toi!
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:52
Message : Proserpina écrit :
Les jumeaux se ressemblent de moins en moins en vieillissant : visiblement influence evidente du milieu, de leur manière de se placer vis à vis de ce milieu (c'est ou intervient le comportement que tu faisais semblant de ne pas saisir )..
Encore une fois, tu affirmes qu'au départ leur ADN fait d'eux des individus identiques. Tu n'as rien pour l'étayer sauf l'idée que l'ADN est ce qui fait un individu. Or, les jumeaux sont des individus diffrents ayant le même ADN. On ne peut rien en dire de plus
Je te rappelle, quand on clone un individu on n'obtient même pasun individu physiquement identique.
Pour éviter un post trop long.
Je disais à ton collègue, qui doit définir ce que un être humain ?
Qui a autorité pour le faire ? Et ce selon quel critère ?
Voilà on en était là. On parle d'avortement. Si tu veux on ouvre un autre fil.
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:54
Message : Proserpina écrit :
Tu es vraiment idiot ou tu fais exprès?
Tu comprends le français ou tu fais semblant?
Franchement dans le genre, je reponds à coté de la plaque, je pourris le dialogue et je joue au kon, tu décroches le pompon!
pourquoi venir ici? Tu ne n'a rienà apporte puique tu dis tes betises monumentales à travers post sans rien connaitre à rien, et tu n'a meme pas la courtoisie de saisir la dialectique de base
Je pesne que tu devrais essayer de d'initier au dialogue et à la comprehension elementaire avant de te risquer ici
Proserpina, ne commence pas à insulter.
Si tes arguments sont aussi lmités ne discutent pas.
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:59
Message : Proserpina écrit
Non parce que j'ai la curieuse idée de penser que tout le monde le sait... c'était sans compter sans toi!
Bah si tu le sais quel est son rôle ?
Lorsque l'on clone un être on ne peut pas prendre le même ovocyte, est-ce pour cela qu'ayant le même code génétique le clone ne ressemble pas à l'original ?
Où sont ces interrogations dans tes posts ?
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 11:01
Message : stephane a écrit :Proserpina écrit :
Encore une fois, tu affirmes qu'au départ leur ADN fait d'eux des individus identiques. Tu n'as rien pour l'étayer sauf l'idée que l'ADN est ce qui fait un individu. Or, les jumeaux sont des individus diffrents ayant le même ADN. On ne peut rien en dire de plus
Je te rappelle, quand on clone un individu on n'obtient même pasun individu physiquement identique.
Pour éviter un post trop long.
Je disais à ton collègue, qui doit définir ce que un être humain ?
Qui a autorité pour le faire ? Et ce selon quel critère ?
Voilà on en était là. On parle d'avortement. Si tu veux on ouvre un autre fil.
Je laisse tomber la discussion qui ne m'apporte rien.
Mais où ai-je dis que les jumeaux étaient des individus identiques???:shock:
J'ai dis qu'ils se ressemblaient de moins en moins en vieillissant. Ca c'est prouvé et indéniable. Je l'ai vécu personnellment puisque jusque à l'age de 3 ans à de rares exceptions près, personne n'est capable de me differencier de ma jumelle sur une photo.
Maintenant, rares sont ceux qui se trompe
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 11:16
Message : Proserpina écrit
Mais où ai-je dis que les jumeaux étaient des individus identiques???
Tu ne comprends pas ton raisonnement, je t'expliques
Les jumeaux se ressemblent de moins en moins en vieillissant : visiblement influence evidente du milieu, de leur manière de se placer vis à vis de ce milieu (c'est ou intervient le comportement que tu faisais semblant de ne pas saisir )..
Donc puisque c'est l'influence de leur environnement qui les change, ils étaient identiques au départ ayant le même ADN. Ca me semble clair.
Alors que s'ils ne sont pas identiques tel le départ, le fait qu'ils évoluent différemment n'a rien d'étonnant.
Deux individus diférents évoluent chacun de leur manière propre.
Deux individus identiques évoluent de manière identique.
Or à la base toi et ta soeur vous êtes différentes ou identiques ?
Tu comprends là.
Auteur : Falenn
Date : 28 nov.05, 11:28
Message : stephane a écrit : Tu ne comprends pas ton raisonnement
J'ai déjà lu ça du même auteur.
Irrécupérable ?!
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 11:33
Message : stephane a écrit :Proserpina écrit
Tu ne comprends pas ton raisonnement, je t'expliques
Donc puisque c'est l'influence de leur environnement qui les change, ils étaient identiques au départ ayant le même ADN. Ca me semble clair.
Alors que s'ils ne sont pas identiques tel le départ, le fait qu'ils évoluent différemment n'a rien d'étonnant.
Deux individus diférents évoluent chacun de leur manière propre.
Deux individus identiques évoluent de manière identique.
Tu comprends là.
Ah parce que pour toi c'est la preuve que j'ai dit qu'ils etaient identiques
Il n'est guère etonnant que nous ayons des problèmes de comprenhension!!
En partant de la meme phrase qui est
Proserpina :
Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.
tu en deduis que
Stephane:
Encore une fois, tu affirmes qu'au départ leur ADN fait d'eux des individus identiques.
mais aussi que
Stephane:
Deux individus diférents évoluent chacun de leur manière propre.
Deux individus identiques évoluent de manière identique.
Tu comprends là.
Ce qui implique donc qu'ils sont differents!!
CQFD! Excellente demonstration! Bravo Stephane , je n'aurais pu apporter meilleur preuve que tu n'as d'autre objectif que l'objection systématique!
Ah ah ah , laisse tomber, tu ne sais meme pas ce que tu veux dire
ni contre quoi tu te bats, ni meme ce que tu penses de la question
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 11:35
Message : Falenn a écrit :
J'ai déjà lu ça du même auteur.
Irrécupérable ?!
Tout à fait je pense
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 11:46
Message : Proserpina écrit
Ce qui implique donc qu'ils sont differents!!
CQFD! Excellente demonstration! Bravo Stephane , je n'aurais pu apporter meilleur preuve que tu n'as d'autre objectif que l'objection systématique!
T'as bien compris mon raisonnement, par contre tu piges toujours pas le tien.
Pour toi, c'est ton environnement qui te fait être différente de ta soeur, je t'ai dis que vous étiez différentes dès le départ. Et si vous êtes différentes dès le départ, que vous évoluiez différemment n'a rien d'étonnant.
Tu sais, tu peux te servir de ton cerveau !?
Tiens, j'ai précisé ceci que tu n'as pas vu
Or à la base toi et ta soeur vous êtes différentes ou identiques ? Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 11:48
Message : Falenn écrit
stephane a écrit:
J'ai déjà lu ça du même auteur.
Irrécupérable ?!
Heu..Oui même maux même remède !!
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 11:52
Message : Je n'ai aucune inquietude sur le fonctionnement de mon cerveau,
Je n'ai pas de temps à perdre avec des chicaniers obtus au moindre raisonnement argumentaire, contradictoire et agressif de surcroit
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 11:54
Message : Proserpina écrit
Je n'ai aucune inquietude sur le fonctionnement de mon cerveau,
Je n'ai pas de temps à perdre avec des chicaniers obtus au moindre raisonnement argumentaire, contradictoire et agressif de surcroit
Eh! Tu plaisantes là ? Qui a insulté l'autre ?
T'es pas bien toi !!
Allez, fais risette à tonton stéphane
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