Auteur : Crovax
Date : 18 oct.05, 01:23
Message : La pluspart des gens dans les sociétés occidentales sont enfermés dans un culte maladif du désir. Le système basé sur la recherche du profit encourage sans cesse à la consommation, notemment à l'aide de publicités en tous genres. La consommation suggère non seulement que nous ayons des désirs mais que nous ayons le désir des désirs. C'est pour cela que le système propage une idéologie qui fait passer la consommation pour le modèle du bonheur, qui est confondu avec le plaisir.
Etant en recherche du bonheur, l'ésprit des gens passe d'un désir à l'autre à tout bout de champ, car aussitôt celui-ci assouvi, le désir renaît sous une autre forme, désignant un autre objet et ne demandant pas moins à être satisfait. Les pauvres victimes du système sont alors condamnées à l'agitation perpetuelle, à la frénésie. Toute sérénité leur est interdite ; le supplice est infernal. Quel sens cela fait il de chercher à combler ce qui ne peut être satisfait, d'être en quête perpetuelle? Comment être heureux dans le manque que suppose le désir? Le désir peut également créer l'impatience et le moindre obstacle sur son chemin la frustration.
Que penser alors d'un système qui entretient ce phénomène? Ne serait il pas démoniaque? Ne faudrait il pas préférer à cette vie inassouvie et sans frein, une vie règlée par un art de vivre qui nous rendrait content et satisfait de chaque jour qu'elle nous apporte? Quelles solutions apporteriez vous à ce problème?

L'Eglise a une solution bien à elle... dans sa morale dite judéo-chrétienne, elle condamne toute forme de désir... ce qui est très culpabilisant pour celui qui y souscrit étant donné que l'homme ne peut s'empêcher de désirer. On remplace ainsi une souffrance par une autre. Je n'y vois qu'une preuve de plus de l'incapacité de l'Eglise à rendre l'homme heureux. Il est par exemple interdit d'avoir des vues sur une femme/un homme dans la rue.. Cela est FEROCEMENT puni par Dieu...

Auteur : Crovax
Date : 18 oct.05, 09:50
Message :

CROVAX
c'est l'église qui te dit que dieu te punira,as tu jamais entendu dieu te reprocher quoique ce soit?pourtant il n'est pas muet ! il faut se mefier de ceux qui se disent autorisés a parler a sa place;dieu n'a, mon avis, aucun besoin d'etre representé.il a tout de méme créé l'univers et parler doit certainement etre dans ses cordes.quant a ce qui fut écrit comme sa parole,il est de bon conseil de s'en mefier,trop de pouvoir decoule de la bible pour que des humains n'aient essayé d'y meler leur grain de sel.prudence!

Merci de me le rappeler, mais je ne l'avais pas oublié.

Je tenais seulement à montrer que l'Eglise n'avait pas la solution, contrairement à ce que certains prétendent. J'ai surtout écrit cela en pensant à mes parents qui m'ont éduqué à la catholique pour m'inculquer la morale catholique... Dieu merci je suis devenu athée!

Espérer, plutôt que de vouloir, me parait un bon commencement.

J'ai peur de ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire... à moins que vous n'employez pas les termes "éspérer" et "vouloir" dans le sens commun philosophique.
Vouloir, pour moi, c'est désirer au points d'agir pour assouvir le désir. On fait ce qu'on veut et on veut ce qu'on fait.
Espérer c'est penser que ce que l'on désire est possible à assouvir.
On ne peut vouloir sans éspérer, car en effet, comment agir si l'on pense qu'il est impossible d'atteindre l'objet du désir?
Ne vouliez vous pas plutôt dire qu'il vaut mieux éspérer qu'EXIGER?

C'est en partie vrai puisqu'elle appelle plutôt à une sublimation des désirs

La morale judéo-chrétienne qui n'a pas changé d'un pouce et qui est critiquée par Nietzche condamne bien toute forme de désir, oui oui vous avez bien compris, non on ne parle pas de sublimation mais de n'avoir AUCUN désir.

Auteur : Vovoss
Date : 19 oct.05, 06:50
Message :

Citation de Vovoss:
C'est en partie vrai puisqu'elle appelle plutôt à une sublimation des désirs

Crovax
La morale judéo-chrétienne qui n'a pas changé d'un pouce et qui est critiquée par Nietzche condamne bien toute forme de désir, oui oui vous avez bien compris, non on ne parle pas de sublimation mais de n'avoir AUCUN désir.

Primo ce n'est pas un pan uniquement de la morale judéo-chrétienne uniquement. On le retrouve chez les stoïciens, chez les épicuriens dans une moindre mesure (se contenter d'eau et de pain), dans le bouddhisme, etc.

Secundo je n'ai pas la même conception du christianisme que Nietzsche... Je le trouve bien trop réducteur et simpliste sur certains points donc tu me permettras d'avoir une opinion différente de lui (Nietzsche n'est pas "parole d'évagile"

)

Tertio c'est bien la sublimation qui est une partie de la morale du christianisme et non une annulation du désir... Le désir est le propre de l'homme, il ne peut pas ne pas avoir de désir puisque ce désir ne se commande pas... En revanche il peut diriger dans une certaine mesure son désir et passer d'un désir pour des choses matérielles à un désir pour des choses spirituelles.

Voilà je conçois la morale du christianisme ainsi pour le désir... désolé si je ne suis pas Nietzsche.

Auteur : Crovax
Date : 19 oct.05, 08:52
Message :

Primo ce n'est pas un pan uniquement de la morale judéo-chrétienne uniquement. On le retrouve chez les stoïciens, chez les épicuriens dans une moindre mesure (se contenter d'eau et de pain), dans le bouddhisme, etc.

Les stoïciens ne parlent pas d'annulation du désir. Certes le désir est considéré comme une sorte de maladie, mais on reconnaît en général que l'homme ne peut s'empêcher d'avoir du désir. Le but du stoïcien est de désirer ce qui arrive ; ils pensent que c'est l'harmonie entre la volonté de l'individu et la volonté de la Raison (ou apelle le Dieu si tu préfères) qui seule peut engendre le bonheur véritable.
Les épicuriens ne parlent pas non plus d'annulation des désirs mais de réduire les désirs aux besoins.
Pour le bouddhisme je ne peux vous répondre étant donné que j'ignore en grande partie l'enseignement qu'ils promulguent.

Secundo je n'ai pas la même conception du christianisme que Nietzsche... Je le trouve bien trop réducteur et simpliste sur certains points donc tu me permettras d'avoir une opinion différente de lui (Nietzsche n'est pas "parole d'évagile" )

Je suis à mille lieues de considérer la parole de Nietzche comme parole d'Evangile. Simplement je pense qu'étant philosophe il devait être assez intelligent pour comprendre ce qu'est cette morale judéo-chrétienne, et son argumentation toujours soumise à mon ésprit critique, car je ne prends jamais un discours pour argent comptant, me rallie à sa cause sur ce points.

Tertio c'est bien la sublimation qui est une partie de la morale du christianisme et non une annulation du désir... Le désir est le propre de l'homme, il ne peut pas ne pas avoir de désir puisque ce désir ne se commande pas... En revanche il peut diriger dans une certaine mesure son désir et passer d'un désir pour des choses matérielles à un désir pour des choses spirituelles.

Je ne demande qu'à vous croire, mais fournissez moi alors un lien, ou une citation, bref un quelconque élément qui pourrait me montrer la voie de la vérité, puisque vous semblez penser la posséder. Ne me parlez pas si méchemment, moi qui ne sait pas mérite bien plus votre pitié que votre rage.

Auteur : Crovax
Date : 20 oct.05, 03:59
Message :

Tu poses une question à laquelle tu as déjà répondu :

Crovax a écrit:
Le but du stoïcien est de désirer ce qui arrive ; ils pensent que c'est l'harmonie entre la volonté de l'individu et la volonté de la Raison (ou apelle le Dieu si tu préfères) qui seule peut engendre le bonheur véritable.

Exemple :
Si quelqu'un t'a offensé, ne cherche pas à te venger. Assieds-toi au bord de la rivière et bientôt tu verras passer son cadavre. Lao-Tseu

Je vois que vous vous rapprochez de l'idéal stoïcien.
Mais désirer ce qui arrive nécéssite une certaine maîtrise de ses désirs ; cela n'est possible que si nous sommes responsables de nos désirs, donc si nos désirs dépendent de notre volonté. Sommes nous vraiment responsables de nos désirs ou ne serions nous pas au contraire les victimes passives de ceux-cis?
Le désir n'est rien d'autre finalement qu'un manque éprouvé. Il est de l'ordre de la sensation, du ressenti. La volonté est plutôt de l'ordre de la raison. Je ne conçois pas dès lors qu'on puisse être responsables de nos désirs car on ne saurait confondre désir et volonté, comme on ne saurait confondre raisonnement et ressenti.
Plus j'y pense et plus je crois comprendre ce que voulait dire Bouddha lorsqu'il annoncait que toute vie était souffrance à cause de nos désirs.

Auteur : Vovoss
Date : 20 oct.05, 07:51
Message :

Les stoïciens ne parlent pas d'annulation du désir. Certes le désir est considéré comme une sorte de maladie, mais on reconnaît en général que l'homme ne peut s'empêcher d'avoir du désir. Le but du stoïcien est de désirer ce qui arrive ; ils pensent que c'est l'harmonie entre la volonté de l'individu et la volonté de la Raison (ou apelle le Dieu si tu préfères) qui seule peut engendre le bonheur véritable.
Les épicuriens ne parlent pas non plus d'annulation des désirs mais de réduire les désirs aux besoins.
Pour le bouddhisme je ne peux vous répondre étant donné que j'ignore en grande partie l'enseignement qu'ils promulguent.

On revient toujours au contrôle, même limité, du désir plutôt qu'une satisfaction de tous ses désirs. C'est en cela que toutes les morales se rejoignent... Je ne peux pas tout me permettre, je ne peux pas tout faire même si je le désire car soit cela ne dépend pas de moi, soit je le ferais au détriment du prochain (ce qui est plutôt dans la morale chrétienne).

On peut quand même montrer des analogies entre les différentes morales même si elles n'ont pas les même conclusions. Mais d'ailleurs Nietzsche attaquait toues les morales, chrétienne ou non, en remontant jsuqu'à Socrate puisqu'il qu'il affirmait que nous étions "infectés" de morale et que nous persistions à l'ignorer.

Je suis à mille lieues de considérer la parole de Nietzche comme parole d'Evangile. Simplement je pense qu'étant philosophe il devait être assez intelligent pour comprendre ce qu'est cette morale judéo-chrétienne, et son argumentation toujours soumise à mon ésprit critique, car je ne prends jamais un discours pour argent comptant, me rallie à sa cause sur ce points.

J'avais acheté un livre de Nietzsche, "L'Antichrist" (antéchrist? je ne sais plus) mais avant que je le lise, j'ai eu une inondation

dans ma chambre (au troisième étage quand même!) et c'est le seul livre qui fut totalement détruit (alors qu'il était protégé dans un sac

.

Y voir un signe? Je ne sais pas (et puis, si cela te rassure, le Catéchisme de l'Eglise Catholique fut lui aussi un peu abimé), je sais juste que je n'avais plus 5 euros à claquer pour en racheter un. Je n'ai plus lu de livre de lui depuis (si c'est pour qu'il soit foutu avant d'être lu merci!). Mais le fait d'en parler me redonne l'envie.

Je sais juste qu'on ne peut dissocier sa philosophie de sa personne (comme tous les philosophes) or il avait un compte personnel à régler avec la religion.

Mais c'est vrai qu'en tant que Chrétien, c'est mettre sa foi à rude épreuve que le lire.

Je ne demande qu'à vous croire, mais fournissez moi alors un lien, ou une citation, bref un quelconque élément qui pourrait me montrer la voie de la vérité, puisque vous semblez penser la posséder. Ne me parlez pas si méchemment, moi qui ne sait pas mérite bien plus votre pitié que votre rage.

Désolé si je t'ai donné l'impression d'être agressif mais ton intervention "La morale judéo-chrétienne qui n'a pas changé d'un pouce et qui est critiquée par Nietzche condamne bien toute forme de désir, oui oui vous avez bien compris, non on ne parle pas de sublimation mais de n'avoir AUCUN désir. " me semblait vive, donc j'ai répondu vivement aussi.

Ensuite je n'ai pas la Vérité, j'essaye juste de suivre un chemin qui dit être la Vérité et il ne m'a pas encore déçu donc j'essaye aujourd'hui encore de le suivre. C'est Jésus qui disait qu'Il est "la Vie, le Chemin et la Vérité". Si tu veux un lien, je ne peux que te conseiller de lire les Evangiles.

Quand à l'idée de la sublimation... Je n'ai pas le souvenir de l'avoir lu quelque part (je l'ai peut-être entendu ou bien j'ai fait une analogie). C'est ma conception actuelle du désir pour le christianisme. Elle vaut ce qu'elle vaut.

Ah bon, le sacrifice, la penitence, le cilice, la flagelation, dormir sur des planches, marcher pieds nu hivers comme ete, etc sont des formes du sublimation du desir.

Pour moi, la pénitence n'est pas la sublimation du désir mais une tentative de négation de son égo (comme la méditation)... Et effectivement, il y a un lien à faire avec le désir.

Je n'ai pas encore les idées très claires sur ce point...

Auteur : Falenn
Date : 20 oct.05, 11:22
Message :

Crovax a écrit :Sommes nous vraiment responsables de nos désirs ou ne serions nous pas au contraire les victimes passives de ceux-cis?
Le désir n'est rien d'autre finalement qu'un manque éprouvé.

Tout passe par le cerveau.
Son fonctionnement est toujours identique :
1/ tu perçois par tes sens
2/ tu analyses (même inconscienment) ce que tu as perçu (ou cru percevoir)
3/ tu réagis = phénomène chimique (émotions) et, éventuellement, mécanique (actions)

Le laps de temps entre ces 3 phases peut considérablement varier. La mémoire joue un rôle fondamental dans ce système.
Le désir relève de l'étape 3 : c'est une réaction. C'est donc en travaillant sur la phase 2 (l'analyse des données) que l'on peut gérer son désir.

Comprendre le mécanisme du désir fait partie de ce travail.
Quand on sait que le besoin génère le manque, que le manque génère le désir, qui, passé par le filtre du surmoi, peut prendre des formes sans aucun rapport avec le besoin originel, on comprend qu'identifier le besoin est donc essentiel.
Or, nous avons bien peu de besoin ...

Auteur : Crovax
Date : 21 oct.05, 04:29
Message :

Tout passe par le cerveau.
Son fonctionnement est toujours identique :
1/ tu perçois par tes sens
2/ tu analyses (même inconscienment) ce que tu as perçu (ou cru percevoir)
3/ tu réagis = phénomène chimique (émotions) et, éventuellement, mécanique (actions)

Le laps de temps entre ces 3 phases peut considérablement varier. La mémoire joue un rôle fondamental dans ce système.
Le désir relève de l'étape 3 : c'est une réaction. C'est donc en travaillant sur la phase 2 (l'analyse des données) que l'on peut gérer son désir.

Comprendre le mécanisme du désir fait partie de ce travail.
Quand on sait que le besoin génère le manque, que le manque génère le désir, qui, passé par le filtre du surmoi, peut prendre des formes sans aucun rapport avec le besoin originel, on comprend qu'identifier le besoin est donc essentiel.
Or, nous avons bien peu de besoin ...

Je suis d'accord avec les trois étapes dont tu nous fait part. Cependant, tu sous-entends que l'analyse de ce qui est perçu par nos sens dépend de nous, mais il me semble que cela mérite un examen plus approfondi. A mon idée, les pensées s'imposent à l'homme plutôt qu'il ne se les impose. La pensée n'est que la résultante d'une action conjuguée de trois facteurs : l'histoire personelle, l'état corporel et l'environnement.
Qui peut dire parmi ces trois facteurs qui engendrent la pensée lequel ou lesquels dépend(ent) de notre volonté? Ne vois tu pas que les évènements qui marquent ta vie échappent à toute influence de ta part? Que tu n'es pas libre d'avoir encore tes deux jambes, ni de ne pas tomber malade? Que tu ne choisis pas l'environnement dans lequel tu vis?
Tu pourras me répondre que si les évènements qui surviennent dans notre vie ne dépendent pas de nous, nous pouvons cependant faire un travail pour modifier notre vision de ces évènements. Mais ce travail ne peut se faire que par la pensée, et j'ai déjà montré qu'elle était déterminée de toute part et donc ne dépendait pas de nous.

Auteur : Crovax
Date : 21 oct.05, 19:31
Message : Falenn, comme tu ne réponds pas (à court d'arguments?), je me permets de développer des arguments pour ta thèse qui me semblent après considération finalement assez convaincants. A vrai dire je suis convaincu.

En effet, si l'analyse précède toujours la réaction, c'est que la pensée précède toujours l'action. Cette force par laquelle nous agissons ou non, et par laquelle nous choisissons comment agir, c'est la volonté. Seulement, selon mon argument de départ, la volonté ne saurait être libre, puisqu'elle serait sous la dépendance de la pensée (l'analyse), qui elle même serait déterminée par notre histoire, l'état de notre corps et l'environnement dans lequel on évolue.
Si nous étions sous l'influence d'un tel déterminisme psychologique, nos actions ne dépendraient pas de nous. Or, cette manière de voir les choses échoue lorsqu'il s'agit d'expliquer comment il se fait que j'ai réussi à tenir un engagement, une promesse ou que j'ai honoré un contrat. Voici le premier argument.
Deuxièmement, nous experimentons que notre volonté soit libre (cf. Descartes). En effet, nous pouvons considérer d'infinies possibilités d'agir (lever le bras, la jambe, bouger ses doigts etc...) et il nous semble que nous pouvons agir comme bon nous semble.
Troisièmement, si ce n'est pas moi qui contrôle mes pensées, il est étrange de constater que je puisse comprendre autrui, me mettre à sa place, car cela suppose que je maîtrise mes pensées ; car pour comprendre autrui il faut penser comme lui, c'est le seul moyen de comprendre ses motivations, sa volonté, de pénétrer dans les méandres de sa subjectivité. Ainsi toute psychothérapie serait vaine, le psy échouant à coup sûr à comprendre son patient.
Pour finir, si les arguments précédents n'ont pas convaincus, nous pouvons aisément nous représenter que dans le cadre d'un tel conditionnement, nous ne saurions être considérés comme responsables de nos actes. Sur quelle base alors condamner les assassins et autres violeurs? Un vrai humaniste ne parierait il pas sur la liberté de la volonté? En effet, si je suis toujours irresponsable alors tout est permis!

Auteur : Falenn
Date : 22 oct.05, 04:03
Message :

Crovax a écrit :Falenn, comme tu ne réponds pas (à court d'arguments?), ...

Non, à court de ... temps !

C'est ce qui m'aura le + manqué, dans cette vie.

Revenons-en à la phase 2 (l'analyse des données).
J'ai cru remarqué qu'il était possible d'apprendre à réfléchir.
Ainsi, si on ne réfléchit pas (analyse consciente), notre pensée (analyse inconsciente) a tendance à valoriser les données à caractère émotionnel.
La reflexion nous permet de nous jouer de nous-même en faisant passer arbitrairement les données perçues par d'autres filtres que ceux propres à notre sensibilité.
Crovax donne l'exemple de "comprendre l'autre". Ce qui fait partie de ce type de "filtre".
En général, lorsque l'on se méfie intellectuellement (y compris de soi-même), on procède par une réflexion hyper-critique (anti-thèse), puis une réflexion hyper-adhérente (thèse), pour finalement aboutir à la synthèse.
De même, on peut réfléchir en faisant abstraction des émotions (ce qui peut donner des résultats véritablement surréalistes), mais l'on finit pas comprendre que c'est bien notre sensibilité (au plaisir et à la souffrance) qui fait la différence.

Je ne condamne pas l'émotion (au contraire, je considère qu'exister c'est vibrer, ressentir, s'émouvoir), mais je dénonce l'emballement irréfléchi de l'humain qui ne sait pas relativiser, qui ignore ses véritables mobiles, qui - finalement - fonctionne n'importe comment.
La sagesse ne me parait pas être dans la tempérance, mais dans la lucidité, qui - c'est vrai - peut être une source de tempérance.

Auteur : Vovoss
Date : 22 oct.05, 07:22
Message :

Citation:
Tout passe par le cerveau.
Son fonctionnement est toujours identique :
1/ tu perçois par tes sens
2/ tu analyses (même inconscienment) ce que tu as perçu (ou cru percevoir)
3/ tu réagis = phénomène chimique (émotions) et, éventuellement, mécanique (actions)

Si on regarde le fonctionnement du cerveau, il me semble que le libre-arbitre serait situé dans le cortex pré-frontal (c'est d'ailleurs ce cortex frontal qui différencie le plus l'homme du chimpanzé... c'est ce qui a le plus évolué entre les deux).

En effet, le sujet est soumis à énomément de stimuli (externes ou internes) mais, avant de réagir , les informations passent par le cortex pré-frontal (sauf pour les réflexes) et le cortex pré-frontal autorise ou non l'action (la volonté autorise ou non l'action... d'où notre responsabilité dans nos actions).

C'est ce qui expliquerait peut-être le fait que les adolescents ont moins de volonté, sont plus sujet à suivre leurs pulsions, car leur cortex pré-frontal n'est pas encore totalement développé. De plus chez certaines personnes ayant eu un traumatisme, on assiste à un syndrome frontal où la personne perd toute volonté ou libre-arbitre (pas le désir, la volonté).

Description du syndrome frontal: http://pro.wanadoo.fr/jerome.grondin/syndfron.htm
http://www.meimon-nisenbaum.avocat.fr/l ... l-syndrome

Auteur : Crovax
Date : 23 oct.05, 11:03
Message : Comme le prévoyait Falenn (Oh grand oracle!), j'en arrive à une synthèse. On peut certes considérer un certain déterminisme, car on ne peut nier l'influence de notre passé dans nos actions, mais pas au sens Laplacien où la cause détermine son effet. On peut pour illustrer ce que je veux dire prendre l'exemple du cône et du cylindre. Lorsqu'on exerce une même cause sur ces deux objets, par exemple en le poussant du doigt, on constate que l'effet n'est pas le même ; le cylindre roule plus loin, tandis que le cône tournoye sur lui même. C'est donc bien que la cause détermine la réaction, mais pas la nature de la réaction. Cette dernière est déterminée par la nature de l'objet sur lequel la cause s'exerce. Pour illustrer cela par une évidence, on se représentera aisément que deux personnes différentes placées dans les mêmes conditions ne réagiront pas de la même façon.
On pourra aussi se rendre compte de l'absence de nature humaine. Tout ce qui relève de la nature d'une éspèce devrait se retrouver chez tous les individus de cette même éspèce. Or, on constatera qu'il est impossible de trouver un points commun entre tous les êtres humains : tous ne rient pas (autistes), tous ne parlent pas (muets) etc... etc...

Nous serions donc nécéssairement spontanés. En effet, s'il n'y a pas de nature humaine et que la cause de nos actions est en nous, c'est donc bien que nous sommes entièrement responsables de ce que nous sommes et de ce que nous faisons, en tant que chacun de nos actes exprime notre nature propre et singulière. Responsables mais non pas libres, car la spontanéité ne suffit pas ; il ne suffit pas d'être responsables, il faut aussi être maîtres de nos actions. Quelle pourrait bien être la nature du changement qui ferait d'un homme responsable, c'est à dire dont la cause de ses actes est en lui, un homme libre? Il faudrait d'abord se libérer de nos experiences passées. Ainsi il m'apparaît que cela est possible par la pratique de la discipline par excellence du rapport de l'homme à ses actions : la philosophie. Ainsi le secret de la liberation serait dans la délibération philosophique. Ce serait le seul moyen pour que nos actions soient déterminées non pas par le résidu mnésique d'experiences passées, mais par notre raison à l'état désinteressé. Ainsi se libérer et philosopher seraient des synonymes.

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