Résultat du test :

Auteur : Alison Carpentier
Date : 27 oct.05, 01:28
Message : HI*
Je vous invite à échanger sur la manipulation, car, dans une autre partis du forum, il y a eu un début d'échange intéressant sur ce sujet. Pour vous la manipulation, religieuse, est-ce que vous croyez que ça existe ? Est-ce que pour vous une "secte" manipule-t-il les membres de leur groupe, que ce soit consciemment ou inconsciemment ? Pour vous c'est quoi une "secte" ?

Ce débat n'est pas tout à fait en lien avec cette section du forum, mais, cette échange me semblait relativement intéressant à développer.

Bon débat, bonne discussion et échange.

Auteur : Falenn
Date : 27 oct.05, 01:46
Message : La manipulation (= le fait d'exercer une influence) peut être "mal" ou "bien" intentionnée.
La plupart des gens s'indigne d'avoir été "manipulée", alors que tout échange est une forme de manipulation (voir les fameuses "attitudes transactionnelles" en psycho).
Par exemple, donner son avis, c'est essayé de changer l'avis de l'autre, donc bien une forme de manipulation.

L'escroquerie est autre chose. Ici la manipulation prend toute sa dimension péjorative.
Chaque fois que le discours n'est pas en adéquation avec le mobile, il y a escroquerie. Ce qui est le cas de certaines sectes ...

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 oct.05, 01:52
Message : si la manipulation n'existait pas, vous croyez que de brave type irait se faire sauter, dans le but de tuer le plus grand nombre de gens possible alors que le coran condamne et le meurtre et le suicide ?

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 27 oct.05, 02:02
Message : benefactor :

http://www.de-la-vie.com/6-religions/re ... sectes.htm

Auteur : Tourterelle
Date : 27 oct.05, 03:19
Message : Tout dépend du sens que l'on donne au mot secte. C'est un sujet délicat. Ou il y a manipulation il y a une secte à mon avis. Mais certains mouvement de pensé ou religion ne sont pas des sectes parce qu'il y a une liberté de choix (pensé). Ont peux discuter avec une personne appartenant à une religion dites officielle et même n'appartenant à aucune religions ou mouvement de pensé et se retrouver face à un discours très sectaire (un discours ou il y a manipulation). Donc il y a des personnes sectaires.

Et il ne faut pas oublier qu'il y a différentes mentalités selon les pays. En Europe le point de vue sur les sectes me semble beaucoup plus radical qu'au Canada.

Je crois qu'il ne faut pas être injuste. Il y a des personnes qui respecte la liberté de pensé hors des religions (mouvement de pensé ou philosophie personnel). Une religion est-elle sectaire? Ben... tout dépend de la personne avec qui je discute. Voila c'est plus clair...

P.s. Mais la solution à l’injustice n’est certainement pas d’ignorer que la manipulation existe.

Auteur : Falenn
Date : 27 oct.05, 03:37
Message :

Tourterelle a écrit : En Europe le point de vue sur les sectes me semble beaucoup plus radical qu'au Canada.

J'ignore s'il existe des faits divers relatifs à des sectes au Canada.
En Europe, il y a eu plusieurs affaires de ce genre (morts, abus sexuels, ...), d'où notre méfiance.

Auteur : IIuowolus
Date : 27 oct.05, 04:22
Message : la secte est pour moi prends plusieurs significations.
premièrement toutes les religions ont été à la base des sectes.
ce qui les différencie de celle-ci c'est le nombre d'adepte et la reconnaissance de leur existence par les autres religions.
Deuxièment on dit reconnaitre facilement les sectes parce que leur adeptes et sous l'emprise de leur gourou donc on peux définir un secte par le fait que leur adepte ne beneficie plus de leur libre abitre ou de leur liberté personelle et donc n'obeissent qu'à leur gourou.

L'autre partie c'est de savoir si la manipulation existe là je dit oui et c'est divers facteur multiple qui rentre en jeux.

il y a déjà une manipulation de la religion par les parents qui impose un religion à leur enfant, certain en fessant croire meme à leur enfant qu'il ont la liberté de choisir les autres alors qu'il n'en connaisse qu'une ou deux et ne connaisse aucun dogme comme l'indouisme le boudhisme l'ortodoxie etc...

il y a aussi manipulation par le bien, il faut être bon, gentil , tolérant et bon petit chrétien, ce qui à l'opposée crée des bons petit chrétiens bien polie et bien gentils qui un fois arrivée dans le monde adulte se ramasse la baffe de leur vie parce qu'il n'avait pas compris qu'il allait être jetter en pature au fauve, un attitude qui crée aussi l'image du bon petit suisse, qui est aussi un bon pigeon, qui ne critique pas ouvertement ce qu'il aime plus et qui à terme se fait bouffer de partout.

il y a aussi la manipulation par la hierachie, les emloyés font ce que disent les patrons et les enfants font ce que disent les parents, d'autant que c'est tellement une habitude qu'on se pose trés rarement la questions sur le pourquoi de tel point de vue.

on peux parlez aussi des manipulations mentales comme l'autosugetions, l'hypnose, le lavage de cerveau, la peur etc...

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 27 oct.05, 04:50
Message : Le problème ce n’est pas la manipulation, mais le but de la main-d’œuvre si il est bon ou mauvais !

Auteur : Tourterelle
Date : 27 oct.05, 04:53
Message : Oui nous avons notre lot de fait divers au Canada. Mais il n'y a pas je crois de règlementation (lois) pour contrer le phénomène des sectes au Québec. Ont fait de la prévention contre la manipulation de certains mouvements de pensés mais c'est tout. Nous sommes très tolérants.
Mais nous acceptons difficilement certaines sectes ou gourous qui font insulte à notre intelligence. Il y a donc des nuances à faire... Chacun est libre d'adhéré à ce qu'il veut. Ont essais de respecter la liberté de chacun mais évidement il y a des failles dans notre système. Ont ne peut pas règlementer tout les mouvements de pensés sans brimé la liberté de pensé à mon avis et porté un jugement qui deviendrait par lui-même sectaire (imposer un choix). Et nous ne devons pas ouvrir la porte à la manipulation qui fait atteinte aux droits et libertés humaines. Ce n’est pas évident. Notre solution est la prévention. Mais évidement si un mouvement sectaire ou une religion enfreint les lois de notre pays, les responsables feront face à la loi. Si je ne me trompe…

Auteur : Falenn
Date : 27 oct.05, 05:04
Message :

Tourterelle a écrit : Notre solution est la prévention. Mais évidement si un mouvement sectaire ou une religion enfreint les lois de notre pays, les responsables feront face à la loi.

Réagir après que les lois soient enfreintes, ce n'est pas de la prévention.

Auteur : michelpotay
Date : 27 oct.05, 05:11
Message : C'est un sujet intéressant. Il n'y a malheureusement plus aucune définition satisfaisante du mot "secte" aujourd'hui, le sens ancien de schisme ou section séparée d'un tronc principal n'étant plus utilisé (Pour les Romains par exemple, les chrétiens formaient une secte juive, une branche dérivée et séparée du judaïsme, ce qui était correct). Ceux qui utilisent le mot "sectes" aujourd'hui désignent par lui les groupes, généralement minoritaires, qu'ils n'aiment pas ou désapprouvent ou suspectent de tels ou tels maux ou abus. Même l'adjectif "sectaires" n'est plus utilisé comme dérivant du terme "secte", mais dans le sens général d'intransigeant ou borné.
Si vous fréquentez quelque peu des groupes politiques vous les entendez parfois traiter de "secte" tel parti, ou telle sous-section de parti. Même chose quand vous parlez à certains francs-maçons: "Ah! Telle loge, c'est une secte..." On ne sait pas très bien ce que celui qui use du mot, et qui n'est pas forcément méchant ou malveillant, entend par là.
Ceci est une opinion personnelle fondée sur une expérience personnelle. Il peut y avoir d'autres opinions et d'autres expériences.
J'appartiens à un groupe de croyants, qui d'ailleurs comporte aussi quelques incroyants et agnostiques, les Pèlerins d'Arès, qui est considéré comme "secte" par l'ADFI. Un jour j'ai écrit à sa présidente, Mme Tavernier: "Les Pèlerins d'Arès n'ont ni chef, ni hiérarchie, ni lois internes, ni dogmes, ni enregistrement, ni initiation, ni groupes de formation, ni organisations de jeunesse, bref, un Pèlerin d'Arès est une conscience libre, aussi libre d'entrer ou sortir du groupe ou de discuter que dans un club de pêche à la ligne. Chère Madame Tavernier, sachant cela, qu'entendez-vous par secte concernant les Pèlerins d'Arès?" Je lui ai écrit trois fois, aussi courtoisement que possible. Elle n'a jamais répondu." Je suis allé moi-même m'informer à l'ADFI et j'ai entendu la brave dame de l'accueil me dire: "Justement, c'est parce que les Pèlerins d'Arès n'ont aucune apparence de secte qu'ils sont les plus dangereux..." Là on tombait dans l'absurbe absolu. Je lui ai dit en souriant: "Vous voulez dire que c'est justement parce que j'ai la peau blanche et les yeux bleus que je suis un nègre de la pire espèces?" Je crois qu'elle n'a même pas saisi ce que je voulais dire. J'en ai déduit qu'il y avait simplement une antipathie irrationnelle, inexprimable, et que le mot "secte" ici équivalait simplement à "Nous n'aimons pas."
Il y a peut-être une autre raison: A un moment donné, voilà une vingtaine d'années, il y a eu une mode de traiter de "sectes" des groupes religieux ou philosophiques à tort et à travers sans imaginer que cela pouvait avoir de l'importance. On en a dressé des listes à la légère, certains se sont faits "spécialistes" de la question, ce qui leur donnait de l'importance, et puis maintenant ces fauteurs de torts ne savent plus comment faire marche arrière. La st-Barthélemy en son temps n'eut pas d'autre cause que cette lente, triste et inutile discrimination.

Auteur : Tourterelle
Date : 27 oct.05, 05:13
Message : Tu vois Fallen la mentalité est différente. La prévention c'est l'information. Lorsque nous découvrons qu'il y a effectivement atteinte aux droits et libertés de la personne notre devoir est d'informer. Très souvent il y a déjà malheureusement beaucoup de victimes. C'est la faille de notre système...

Auteur : abuzin
Date : 27 oct.05, 10:58
Message :

Falenn a écrit :La manipulation (= le fait d'exercer une influence) peut être "mal" ou "bien" intentionnée.

Je dirais la volonté d'exercer une influence.

Entièrement d'accord avec toi pour tout le restant de ton post.

Auteur : abuzin
Date : 27 oct.05, 11:37
Message :

michelpotay a écrit :J'appartiens à un groupe de croyants, qui d'ailleurs comporte aussi quelques incroyants et agnostiques, les Pèlerins d'Arès, qui est considéré comme "secte" par l'ADFI. Un jour j'ai écrit à sa présidente, Mme Tavernier: "Les Pèlerins d'Arès n'ont ni chef, ni hiérarchie, ni lois internes, ni dogmes, ni enregistrement, ni initiation, ni groupes de formation, ni organisations de jeunesse, bref, un Pèlerin d'Arès est une conscience libre, aussi libre d'entrer ou sortir du groupe ou de discuter que dans un club de pêche à la ligne.

Si les "Pélerins d'Arès" n'ont ni chef, ni etc (voir liste exhaustive citée plus haut), en quoi consiste donc la structure des "Pèlerins d'Arès" ? D'après ce que vous dites, ils ne sont après tout que des êtres humains que rien ne distingue d'un autre être humain sauf peut-être d'avoir lu "votre" livre.

D'autre part, il y a des entrées et des sorties d'argent, cela demande tout de même que ce fameux "groupe" à l'existence si floue en possède une autre officielle celle-là. Et si ce groupe a une existence officielle, il doit également avoir des statuts et des responsables. Quels sont ces statuts et qui sont les responsables ?

Ne voyez pas dans ce post une attaque directe de ma part. Ne vous connaissant que par ce forum et ce que je pu glaner ci et là sur internet, je désire obtenir des informations de première main de la part de celui qui est visiblement à l'origine des Pèlerins d'Ares. J'essayerai de rester neutre et objectif autant que possible.

abuzin (Pierre Meur de son vrai nom)

Auteur : abuzin
Date : 27 oct.05, 11:50
Message : L'aimable assistance me pardonnera ce hors sujet, mais puisque Michel Potay semble vouloir dialoguer, puis-je lui demander de répondre de la manière qui lui conviendra au post suivant dans un autre sujet.

Cliquez ici

Auteur : Alison Carpentier
Date : 27 oct.05, 19:08
Message : HI*
Tant que cela ne devient pas un débat personnel, pour ma part je n'y vois aucun inconvénient. Mais, je tiens à rappeler tout de même qu'il est important d'écouter les réponses en respectant que l'échange soit une véritable conversation entre personne ayant des croyances différentes.

Bonne Journée.

Auteur : ahasverus
Date : 27 oct.05, 22:02
Message : Il y a toute une serie d'evenements bien connus comme Jim Jones qui a "suggere" ses 900 fideles a se suicider, David Koresh qui realise son propre apocalypse, l'ordre du temple solaire, les "voyageurs de la comete", etc qui ont cause mort d'homme.
La question c'est de savoir si c'est le role de l'etat d'intervenir avant que cela ne soit trop tard. Peut on proteger les gens contre leur propre betise?
Un grand pretre, gourou, grand maitre qui arrive a convaincre ses fideles a vider leur compte en banque pour qu'il puisse vivre dans un luxe "digne de sa situation" doit il etre arrete?

Cependant, il est demandé aux membres de verser la dîme, à l'instar d'autres grandes religions. Elle représente 10 % des revenus, plus 1 % allant à Raël en personne. Rien n'empêche de donner de l'argent en faveur de sa conviction philosophique, il s'agit là d'un choix personnel.

Rapport de la Commission d'Enquête Parlementaire de Belgique.
Rael et le Raelisme doivent ils etre imposes?

Auteur : damabiah
Date : 27 oct.05, 23:43
Message : Tout est manipulation ! Tout le monde cherche à modeler le monde et les autres à ses désirs ...

La plus grande manipulation que je connaisse est celle du système mondial d'aujourd'hui et il a dans ses mains tous les pouvoirs pour y arriver ... Alors les histoires de sectes, cela me fait bien rire ! C'est d'ailleurs le système qui orchestre cela pour détourner le regard des gens des véritables dangers

Auteur : Falenn
Date : 27 oct.05, 23:47
Message :

damabiah a écrit : Alors les histoires de sectes, cela me fait bien rire ! C'est d'ailleurs le système qui orchestre cela pour détourner le regard des gens des véritables dangers

La théorie du complot !
Je crois que les marchands connaissent suffisamment bien l'avidité humaine. Ils n'ont pas besoin de faire diversion ...

Auteur : damabiah
Date : 27 oct.05, 23:52
Message :

Falenn a écrit : La théorie du complot !
Je crois que les marchands connaissent suffisamment bien l'avidité humaine. Ils n'ont pas besoin de faire diversion ...

Je ne parle pas des marchands, mais du complexe mafieux : politico-militaro-médiatico-scientifico-économico ..... moderniste [img]http://matthieu-777.nuxit.net/phpbb/ima ... e13[1].gif[/img] qui gouverne le monde aujourd'hui et qui fait tout pour éradiquer toute contestation et pour nous imposer ce système .... pour notre bien disent-ils

Auteur : Falenn
Date : 28 oct.05, 00:11
Message :

damabiah a écrit :Je ne parle pas des marchands, mais du complexe mafieux : politico-militaro-médiatico-scientifico-économico ..... moderniste

Vi. La théorie du complot.

Auteur : abuzin
Date : 28 oct.05, 00:12
Message :

damabiah a écrit :Tout est manipulation ! Tout le monde cherche à modeler le monde et les autres à ses désirs ...

La plus grande manipulation que je connaisse est celle du système mondial d'aujourd'hui et il a dans ses mains tous les pouvoirs pour y arriver ... Alors les histoires de sectes, cela me fait bien rire ! C'est d'ailleurs le système qui orchestre cela pour détourner le regard des gens des véritables dangers

Quel est le rôle d'un modérateur ? D'allumer des guerres de flammes ?

Alors que je peux comprendre qu'un utilisateur lambda puisse écrire n'importe quoi, il me semble que le rôle d'un modérateur est de "modérer" et surtout d'être modéré dans ces propos.

Dire : "C'est d'ailleurs le système qui orchestre cela pour détourner le regard des gens des véritables dangers", n'a rien d'un propos "modéré". Je crois qu'il n'est pas bon qu'un modérateur, qui dispose d'une autorité morale sur un forum, émette des opinions aussi péremptoires. Ca aussi cela s'appelle de la manipulation.

Auteur : abuzin
Date : 28 oct.05, 00:20
Message :

Alison Carpentier a écrit :HI*
Tant que cela ne devient pas un débat personnel, pour ma part je n'y vois aucun inconvénient. Mais, je tiens à rappeler tout de même qu'il est important d'écouter les réponses en respectant que l'échange soit une véritable conversation entre personne ayant des croyances différentes.

Bonne Journée.

Je le comprend très bien, et j'essayerai, pour ma part, de garder la dignité au débat. Toutefois, j'aimerais recevoir une réponse claire à ma (mes) question(s). Je ne pense pas que mes questions étaient odieusement formulées.

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 oct.05, 00:54
Message : comme disait le grand prophète fox mulder ; la vérité est ailleurs

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.05, 01:05
Message : La manipulation en matière de religion n'est certainement pas réservée aux sectes. On la retrouve tout aussi bien dans les grandes religions, chrétiennes ou non. Le but de la manipulation, c'est de tenir dans la soumission intellectuelle et idéologique un groupe de personne. Le ou les manipulateurs vont donc agencer et adapter leur discours afin de s'assurer cette soumission, et d'en tirer un bénéfice très souvent financier par ailleurs, mais pas seulement.

La secte dans nos sociétés, c'est un groupement idéologique ou religieux que l'on soupçonne à tort ou à raison d'une forme de manipulation envers des individus. Il faut donc se fonder sur l'hypothèse du préjudice qui serait causé aux individus adhérant à la mouvance "sectaire" pour classifier ainsi le regroupement. Ce préjudice peut être aussi bien financier, social, physique, moral et intellectuel.

C'est donc l'importance de ce préjudice au regard de la loi qui doit justifier une action de l'Etat afin de défendre les intérêts d'individus potentiellement "faibles", tout en ayant le souci de préserver leur liberté de pensée, de culte et d'action.

Auteur : michelpotay
Date : 28 oct.05, 02:58
Message :

abuzin a écrit : Si les "Pélerins d'Arès" n'ont ni chef, ni etc (voir liste exhaustive citée plus haut), en quoi consiste donc la structure des "Pèlerins d'Arès" ? D'après ce que vous dites, ils ne sont après tout que des êtres humains que rien ne distingue d'un autre être humain sauf peut-être d'avoir lu "votre" livre.

D'autre part, il y a des entrées et des sorties d'argent, cela demande tout de même que ce fameux "groupe" à l'existence si floue en possède une autre officielle celle-là. Et si ce groupe a une existence officielle, il doit également avoir des statuts et des responsables. Quels sont ces statuts et qui sont les responsables ?

Ne voyez pas dans ce post une attaque directe de ma part. Ne vous connaissant que par ce forum et ce que je pu glaner ci et là sur internet, je désire obtenir des informations de première main de la part de celui qui est visiblement à l'origine des Pèlerins d'Ares. J'essayerai de rester neutre et objectif autant que possible.

abuzin (Pierre Meur de son vrai nom)

Le mouvement d'Arès existe depuis bientôt 32 ans et il serait fastidieux d'en raconter l'évolution. Disons, pour simplifier, que le mouvement arésien s'est formé autour de La Révélation d'Arès de la même façon naturelle que le mouvement existentialiste à l'époque de Sartre autour de l'oeuvre de celui-ci, qui pour autant n'en fut jamais ni chef ni président. Il y a d'ailleurs une certaine parenté, toute fortuite, puisque les Pèlerins d'Arès (mot venus par moquerie du monde comme les mots quakers, mormons, methodistes, etc. furent d'abord attribués aux intéressés par dérison) sont spirituellement chrétiens libres non dogmatiques et philophiquement existentialistes.
Il n'existe aucune association centrale des Pèlerins d'Arès. C'est une famille d'espérance et de pensée. Les Pèlerins d'Arès, mais pas tous, me respectent comme l'inspirateur naturel du mouvement et se réfèrent à moi volontairement et spontanément pour diverses choses spirituelles ou pratiques, où je n'excelle pas forcément, mais je n'ai aucun pouvoir. Des associations (une soixantaine depuis 1974, je n'en connais même pas moi-même le nombre exact) se sont formées, spontanément, la plupart avec but missionnaire, d'autres à but spirituel comme "L'OEuvre du Pèlerinage d'Arès" (association cultuelle loi 1905), d'autres humanitaires comme "La Soupe du Coeur" à Lauzanne, etc., et chacune s'organise (généralement par coordination tournante et fraternelle) et se finance à sa façon. Quand des donateurs me font des dons (étant le témoin de La Révélation d'Arès, c'est vers moi qu'ils viennent souvent), cela m'aide à vivre tout comme un religieux vit de dons, mais j'aide aussi les associations les plus nécessiteuses, à vivre. Il n'y a aucune obligation d'aucune sorte. Les dons sont libres. La liberté est un principe fondamental de la foi comme de la participation à la foi chez les Pèlerins d'Arès.
Bien sûr, il y a un problème avec l'administration qui voudrait que nous ayons en organisations associative centrale comme va le devenir l'Islam de France sous l'impulsion de M. Sarkozy, mais nous invoquons l'église catholique qui, en tant qu'entité globale, n'a n'a jamais accepté la loi Combe de 1905 et n'est pas une association (il y a de multiples associations catholiques, comme il y a des associations arésiennes, ce qui n'est pas pareil). Cet énorme état de forme toujours une "jurisprudence". L'église catholique administrativement n'existe pas. Nous n'existons pas davantage, mais pour d'autres raisons, parce que nous sommes d'esprit anarchiste. De là les attaques calomnieuses de l'ADFI, qui n'a rien de concret à nous reprocher, mais qui profite de notre indiscutable faiblesses juridique, et qui roule pour le système. Mais ça fait partie de notre combat.

Auteur : michelpotay
Date : 28 oct.05, 07:46
Message :

damabiah a écrit :Tout est manipulation ! Tout le monde cherche à modeler le monde et les autres à ses désirs ...

La plus grande manipulation que je connaisse est celle du système mondial d'aujourd'hui et il a dans ses mains tous les pouvoirs pour y arriver ... Alors les histoires de sectes, cela me fait bien rire ! C'est d'ailleurs le système qui orchestre cela pour détourner le regard des gens des véritables dangers

Oui, c'est vrai si l'on prend manipuler dans le sens d'exercice d'influence, quelle qu'elle soit. Mais alors, dans ces conditions, la culture, l'éducation, nos parents, l'amour que nous portons aux nôtres, etc. nous manipulent.
Je pense quand même que le mot a une force spécialement péjorative. Manipuler, c'est user d'artifices qui ne convaincraient que très difficilement dans des conditions normales. Si, pour me faire tuer un homme, on me convainc qu'il menace ma vie et ma famille à très bref terme, alors qu'il ne menace personne, je suis manipulé. Mais si je suis bleu et que par une éloquence particulièrement habile on m'influence assez pour que je devienne rouge, suis-je manipulé? Les orateurs, les prêcheurs, sont-ils des manipulateurs, s'il n'y a que belle rhétorique sur un fond sincère? Ce n'est pas le mot que j'emploierais en tout cas.
Par contre, c'est vrai, le système a manipulé l'opinion quand il l'a convaincue qu'il fallait faire la guerre en Irak pour parer à la menace d'armes de destruction massive. Le système est par essence manipulateur.

Auteur : Tourterelle
Date : 28 oct.05, 08:39
Message : Très jolie cette nouvelle apparence du forum mais elle semble ralentir conscidérablent mon ordinateur... ce n'est pas évident!

Il y a modération et modération... Si se modérer devient un outils utile pour être une victiime de la manipulation, alors sautons dans la marmite à manipulation et devenons tous des victimes potentielles au nom de la modération!!!

Même si je suis une personne modérée, j'ai aussi un esprit critique!

Le fait d'être contre la manipulation, n'a rien avoir avec la modération! Évidement je restpectes les différentes religions et même les différents mouvements de pensés, mais je ne respecte pas la manipulaiton. Désolée. Bien essayé!

Auteur : Tourterelle
Date : 28 oct.05, 08:54
Message : Personne dans se sujet n'a insulté qui que ce soit! Alors si notre vision de la manipulation est différente de la modération de ce forum cela ne mérite aucune modération! Alison tu outre passe tes droit de modérateur! Tu as droit à ton interprétaiton de la manipulation mais tu n'as pas à nous l'imposer. Le fait de s'opposer à un mouvement de pensé ou il y a manipulation n'est pas un manque de respect. Et je n'est certainement pas l'intention de plaire à un modérateur juste pour lui faire plaisir! Je dirais effectivement que c'est de la manipulation.


Je n'es pas à te plaire ni à plaire de l'administrateur de ce forum!

Cela dit je ne crois pas qu'il m'en demande autant! Si tu cherche à lui plaire c'est ton probème.

Là je m'énerve sérieusement!!! Et crois moi cela ne m'arrive pas souvent!


Aurevoir

Tourterelle

Auteur : Alison Carpentier
Date : 28 oct.05, 10:00
Message :

abuzin a écrit : Je le comprend très bien, et j'essayerai, pour ma part, de garder la dignité au débat. Toutefois, j'aimerais recevoir une réponse claire à ma (mes) question(s). Je ne pense pas que mes questions étaient odieusement formulées.

HI*
Je ne crois pas non plus que tes questions étaient odieuses. Il est normal de vouloir comprendre les autres et j'approuve même ce genre d'attitude.

Auteur : Tourterelle
Date : 28 oct.05, 10:12
Message : J'aime mieux ça... Good!

Merci bien Alison.


Tourterelle

Auteur : Alison Carpentier
Date : 28 oct.05, 10:14
Message :

Tourterelle a écrit :Personne dans se sujet n'a insulté qui que ce soit! Alors si notre vision de la manipulation est différente de la modération de ce forum cela ne mérite aucune modération! Alison tu outre passe tes droit de modérateur! Tu as droit à ton interprétaiton de la manipulation mais tu n'as pas à nous l'imposer. Le fait de s'opposer à un mouvement de pensé ou il y a manipulation n'est pas un manque de respect. Et je n'est certainement pas l'intention de plaire à un modérateur juste pour lui faire plaisir! Je dirais effectivement que c'est de la manipulation.


Je n'es pas à te plaire ni à plaire de l'administrateur de ce forum!

Cela dit je ne crois pas qu'il m'en demande autant! Si tu cherche à lui plaire c'est ton probème.

Là je m'énerve sérieusement!!! Et crois moi cela ne m'arrive pas souvent!


Aurevoir

Tourterelle

HI*
Tout d'abord Tourterelle, de quoi parles-tu ? Je tiens à te faire remarquer que j'ai aussi le droit à un opinion, que tu sois d'accord avec ou pas. Je n'essaye pas d'être populaire, sinon, j'approuverai tout ce qui ce dit, ce qui n'est pas le cas, je te rassure. Je ne t'oblige pas à m'aimer tu sais et j'accepte cela comme faisant partis de la vie.

Auteur : Tourterelle
Date : 28 oct.05, 10:29
Message : Ton avant dernier message Alison à très bien répondu à ma demande. J'imagine bien que je sais très bien de ce dont je parle puisque tu y a répondu.

Merci bien.

Auteur : Alison Carpentier
Date : 28 oct.05, 10:50
Message : HI*
Bonjour Tourterelle, si tu regarde bien, j'ai répondu à un message précédent, donc, je n'avais pas vu ton message, lorsque j'ai répondu. Mais, je te serai gré, de ne pas m'en vouloir avant que je réponde, je ne suis pas toujours sur le forum, malheureusement. Merci.

Auteur : Tourterelle
Date : 28 oct.05, 11:06
Message : Hé ben... Je commence à croire de plus en plus au pouvoir du subconscient! Tu as répondu à mon message en clarifiant la situation avec Abuzin.

La vie est pleine de m'instère... J'en suis très heureuse.

Je te remercie d'avoir clarifié le chose et je suis désolée si j'ai été injuste envers toi.

Tourterelle

Auteur : Alison Carpentier
Date : 28 oct.05, 11:20
Message : HI*
Merci de ta compréhension, oui parfois il arrive des choses étonnante, je vais me mettre à lire des livres approfondit sur le sujet

Auteur : Tourterelle
Date : 28 oct.05, 11:31
Message : Hé ben... j'aurai réussi à te prouver que l'inconscient existe!


Bonne soir Alison.

Amicalement

Tourterelle

Auteur : abuzin
Date : 29 oct.05, 12:13
Message :

michelpotay a écrit :Le mouvement d'Arès existe depuis bientôt 32 ans et il serait fastidieux d'en raconter l'évolution. Disons, pour simplifier, que le mouvement arésien s'est formé autour de La Révélation d'Arès de la même façon naturelle que le mouvement existentialiste à l'époque de Sartre autour de l'oeuvre de celui-ci, qui pour autant n'en fut jamais ni chef ni président. Il y a d'ailleurs une certaine parenté, toute fortuite, puisque les Pèlerins d'Arès (mot venus par moquerie du monde comme les mots quakers, mormons, méthodistes, etc. furent d'abord attribués aux intéressés par dérision) sont spirituellement chrétiens libres non dogmatiques et philosophiquement existentialistes.

Je n'ai pas lu votre livre, je le ferai peut-être. Les extraits que j'ai pu en lire et surtout les commentaires que vous en faites concordent assez bien avec mes propres idées sur ce que doit être un individu digne de ce nom ainsi que ce que doivent être ses rapports avec autrui. Je vous avouerai, par contre, que l'idée que Jésus puissent apparaître dans une encoignure de porte ou que Dieu puissent faire entendre sa voix de baryton, hérisse le poil de ma raison. Je ne peux m'expliquer "gentiment" l'écriture de ce livre et la création de cette "rencontre" divine que comme une démarche artistique de type surréaliste. Je vois Michel Potay comme une espèce de Salvador Dali dont l'idée originale serait que c'est l'œuvre qui crée l'artiste et non l'inverse. C'est vraiment pas mal comme idée et j'aime beaucoup.

michelpotay a écrit :Il n'existe aucune association centrale des Pèlerins d'Arès. C'est une famille d'espérance et de pensée. Les Pèlerins d'Arès, mais pas tous, me respectent comme l'inspirateur naturel du mouvement et se réfèrent à moi volontairement et spontanément pour diverses choses spirituelles ou pratiques, où je n'excelle pas forcément, mais je n'ai aucun pouvoir.

Il doit être exaltant de voir d'autres personnes s'emparer de ses idées pour les mettre en pratique. Il est évident que cette mise en pratique rencontre forcément des difficultés imprévues auxquelles il n'est pas toujours aisé de trouver des réponses "dans la ligne", surtout quand l'idée de base s'oppose justement à rentrer "dans la ligne". En ce qui concerne votre pouvoir éventuel, je vous lis, et il ne m'est pas difficile de comprendre que votre érudition et votre fine intelligence (capable d'écrire une révélation) vous permet d'être l'humble moissonneur qui non seulement récolte, mais qui plante également les "bonnes" graines. Le pouvoir qui s'impose implique l'opposition qui s'oppose (l'action et la réaction), le vrai pouvoir étant dans la suggestion et je ne doute pas un instant que lorsque survient une crise, Michel Potay n'est jamais loin. Ceci n'est pas une attaque, c'est un compliment.

michelpotay a écrit :Des associations (une soixantaine depuis 1974, je n'en connais même pas moi-même le nombre exact) se sont formées, spontanément, la plupart avec but missionnaire, d'autres à but spirituel comme "L'œuvre du Pèlerinage d'Arès" (association cultuelle loi 1905), d'autres humanitaires comme "La Soupe du Coeur" à Lausanne, etc., et chacune s'organise (généralement par coordination tournante et fraternelle) et se finance à sa façon.

En matière financière, pourquoi faire simple quand il est impératif de faire compliqué. Rien que du bon sens. Tout bon boursicoteur sait qu'il ne faut pas mettre ses oeufs dans le même panier. J'aime assez l'idée de "coordination tournante", d'abord parce qu'elle est productivement efficace, le personnel étant obligé de se concentrer sur son action plutôt que sur un "combat de chef" ou un "enrichissement personnel" qui par définition n'a plus aucun sens, ensuite parce qu'à nouveau cela complique le boulot du receveur des contributions qui ne peut trouver aucun responsable (dont justement la responsabilité sera toujours limitée). Vive la décentralisation et vive la Suisse (il ne faut jamais cracher dans la soupe). Je suis franchement admiratif.

michelpotay a écrit :Quand des donateurs me font des dons (étant le témoin de La Révélation d'Arès, c'est vers moi qu'ils viennent souvent), cela m'aide à vivre tout comme un religieux vit de dons, mais j'aide aussi les associations les plus nécessiteuses, à vivre. Il n'y a aucune obligation d'aucune sorte. Les dons sont libres. La liberté est un principe fondamental de la foi comme de la participation à la foi chez les Pèlerins d'Arès.

La notoriété est un pouvoir et on ne prête qu'aux riches. Décidément on vous en veut. Vous qui ne désirez vivre que dans l'antre de l'ermite, on voudrait vous obliger non seulement à distribuer la sainte lumière mais également la sainte oseille. Ne m'en voulez pas, mais j'imagine que certains, venant de toutes les frontières de l'empire d'Ares, vous adressent des courbettes qui s'adressent plus à votre portefeuille qu'à votre sérénité. Méfiez-vous des courtisans, frère Michel, car comme le disait justement Jésus dans une révélation précédente à celle d'Ares : "L'esprit est ardent, mais la chair est faible". Qui vous garantit que l'argent envoyé en Suisse soit intégralement consacré à "La Soupe du Coeur" ? Je sais que vous n'aimez pas que l'on vous contrôle, mais je crois qu'il serait bon d'établir un contrôle interne (mais c'est pas "dans la ligne", ça). J'ai toujours pensé que celui qui se laisse voler est aussi coupable que celui qui vole, voir plus (le tentateur et le tenté).

michelpotay a écrit :Bien sûr, il y a un problème avec l'administration qui voudrait que nous ayons en organisations associative centrale comme va le devenir l'Islam de France sous l'impulsion de M. Sarkozy, mais nous invoquons l'église catholique qui, en tant qu'entité globale, n'a n'a jamais accepté la loi Combe de 1905 et n'est pas une association (il y a de multiples associations catholiques, comme il y a des associations arésiennes, ce qui n'est pas pareil). Cet énorme état de forme toujours une "jurisprudence". L'église catholique administrativement n'existe pas.

Je n'ai jamais pardonné à l'église catholique, l'épisode de l'excommunication de "Stupor Mundi". On a stoppé, à ce moment-là, la véritable humanité en marche. Je ne crois pas qu'elle pourra s'en relever un jour.

michelpotay a écrit :Nous n'existons pas davantage, mais pour d'autres raisons, parce que nous sommes d'esprit anarchiste. De là les attaques calomnieuses de l'ADFI, qui n'a rien de concret à nous reprocher, mais qui profite de notre indiscutable faiblesses juridique, et qui roule pour le système. Mais ça fait partie de notre combat.

Ce que vous dites dans ce dernier paragraphe va dans le sens de mes remarques aux autres paragraphes. Vous ne pouvez, face à l'ennemi désigné, qu'avancer masqué, car tout autre façon de faire serait suicidaire. La fin justifie les moyens. C'est là que nous sommes opposé. Réformé par une action politique, je suis d'accord, mais on ne peut pas faire prendre des raccourcis à la marche de l'humanité parce que l'on veut que le changement s'opère dans le temps d'une vie d'homme, les dégâts collatéraux seraient trop important.

Je crois que le changement se mijote à petit feu et que celui qui sait courir ne peut abandonner en arrière celui qui peine à marcher. L'important n'est pas d'arriver, mais d'arriver tous ensemble, une espèce de nouvelle traversée du désert où chaque doit prendre conscience de sa responsabilité vis à vis de l'autre. Je ne veux pas vous rendre responsable de tout ce qui va mal (les pélerins d'Ares pourrait effectivement être une secte vénale, elle en possède la structure ou la non-structure), car face à vous se trouve également le double langage. Exemple : un Chirac opposé à la guerre en Irak par soucis humanitaire, d'un côté et un Chirac qui a vendu, en personne, une centrale nucléaire à Saddam Hussein, de l'autre.

Je crois dans la contagion d'un humanisme qui passe par l'individu en dehors du mépris du plus faible. On a beaucoup a apprendre des plus faibles, tout d'abord le triomphe de la simplicité dont le bonheur se suffit à lui-même en opposition au triomphe de la raison dont la soif d'apprendre empêche de simplement vivre, et ensuite l'humilité que doit prendre notre regard sur le miroir qu'est le faible dans l'image qu'il nous renvoie de nous-même, car nous sommes toujours le plus faible de quelqu'un. Damabiah semble penser que pour voir le royaume de Dieu il faut renaître. Je crois qu'il a raison sur le fond, mais qu'il se trompe sur la forme. L'homme nouveau n'est pas un savant, c'est un homme qui avoue son ignorance. Descartes a dit : "je pense donc, je suis", je dirais plutôt : "je sais que j'ai tout à oublier, c'est pour cela que je suis".

Je m'arrête sinon je vais vous parler de Dieu, et ce serait un hors sujet et je n'en ai que trop fait.

Cordialement

Auteur : abuzin
Date : 29 oct.05, 12:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit : ... C'est donc l'importance de ce préjudice au regard de la loi qui doit justifier une action de l'Etat afin de défendre les intérêts d'individus potentiellement "faibles", tout en ayant le souci de préserver leur liberté de pensée, de culte et d'action.

Entièrement d'accord avec vous sur tout le post.

Reste la mise en œuvre de cette défense du faible qui est confié à des gens tout aussi susceptible de commettre des erreurs de jugement et de s'y enferrer. C'est le manque de transparence de certaines organisations qui les rend suspectes et qui conduit aux erreurs de jugements. Que la démocratie soit perfectible et même loin d'être parfaite, c'est clair. Que des individus peu scrupuleux et même nocifs existent, c'est clair aussi.

Personne n'a jamais dit que seuls des parents parfaits pouvaient corriger des enfants capricieux. Il en est de même de la société. Le véritable anarchiste devrait vivre sur une île déserte ou alors apprendre à rencontrer le désir et les besoins de l'autre. Nous ne vivons pas sur des îles désertes, il nous faut donc négocier l'environnement où nous vivons.

Cordialement

Auteur : abuzin
Date : 29 oct.05, 13:54
Message :

michelpotay a écrit :Oui, c'est vrai si l'on prend manipuler dans le sens d'exercice d'influence, quelle qu'elle soit. Mais alors, dans ces conditions, la culture, l'éducation, nos parents, l'amour que nous portons aux nôtres, etc. nous manipulent.

Et oui, toute cause engendre des effets qui à leur tour deviennent les causes intermédiaires d'effets ultérieurs. La notion de bien et de mal étant relative qu'est-ce qu'un effet positif et qu'est-ce qu'un effet négatif ? Et qui peut prédire, à coup sûr, les effets causés par ses propres actes ? Mais si l'on peut, en partie, disculper celui qui inconsciemment cause un préjudice à autrui, il en est tout autrement de celui qui sciemment cause un préjudice à autrui.

michelpotay a écrit :Je pense quand même que le mot a une force spécialement péjorative. Manipuler, c'est user d'artifices qui ne convaincraient que très difficilement dans des conditions normales.

Vous pouvez proposez un autre mot, si vous le désirez. En début de sujet, vous avez expliquez la signification originale du mot secte. Il va de soit que le langage évolue et sa compréhension aussi. On peut regretter parfois un nivellement par le bas, mais nos regrets n'empêchent pas le vocabulaire de changer parfois de sens. Il suffirait par exemple de prendre le terme "Dieu" et d'en demander la signification à chacun dans ce forum pour en obtenir très certainement autant de définition que d'utilisateurs dans le forum.

michelpotay a écrit :Si, pour me faire tuer un homme, on me convainc qu'il menace ma vie et ma famille à très bref terme, alors qu'il ne menace personne, je suis manipulé. Mais si je suis bleu et que par une éloquence particulièrement habile on m'influence assez pour que je devienne rouge, suis-je manipulé?

Dans les deux cas, il y a manipulation parce que l'individu n'a pas choisit lui-même de de tuer ou de devenir rouge, c'est l'argumentaire qui lui a été "imposé" qui a dicté son choix.

michelpotay a écrit :Les orateurs, les prêcheurs, sont-ils des manipulateurs, s'il n'y a que belle rhétorique sur un fond sincère? Ce n'est pas le mot que j'emploierais en tout cas. Par contre, c'est vrai, le système a manipulé l'opinion quand il l'a convaincue qu'il fallait faire la guerre en Irak pour parer à la menace d'armes de destruction massive. Le système est par essence manipulateur.

Pourquoi systématiquement affirmer qu'il y a d'un côté des hommes intégralement bon et sincères et de l'autre des hommes intégralement mauvais et manipulateurs. Ne peut-on envisager que ces qualités comme ces défauts sont partagés en chacun de nous ? Quelle plus belle idée généreuse que le communisme et pourtant qu'en on fait les hommes ? C'est pareil pour les droits de l'homme dont je suis un fervent partisan. L'exigence scrupuleuse et immédiate de son application conduirait à toutes les dérives et très certainement à des millions de morts. Combien de fois, me suis-je retrouvé dans des discussions avec des défenseurs des dits droits de l'homme qui ne s'intéressait aux musulmanes voilées qu'en tant que victimes d'une religion qu'ils disaient barbares, mais qui les insultaient si elles n'admettaient pas être des victimes. Vision étriquée et unilatérale qui est aussi fachisante dans sa pensée que celle du plus coincé des fondamentaliste musulman.

Tout n'est pas a rejeter dans le système et celui qui nie le système pénètre forcément dans un autre système qui possède sa propre logique.

Cordialement

Auteur : clochette76
Date : 09 nov.05, 01:12
Message : Autant le dire tout de suite je n'ai pas tout suivi du débat...simplement c'est rigolo comme ça arrive en meme temps que mon exposé de théories de la communication "la manipulation par la publicité" sur un texte d'Ewen Stuart. Enfin bon le fait est que j'ai fait des recherches sur la manipulation et que j'ai trouvé quelque chose d'assez intéressant: nous somme en fait manipulés dès notre plus jeune age "fais ça pour me faire plaisir" est une forme de manipulation...la famille est elle une secte? Mystère...pour moi la secte commence la où le libre arbitre n'a plus sa place..ce que les Lumières avaient mis en place!

Auteur : Alison Carpentier
Date : 09 nov.05, 01:34
Message : HI*

Oui, il y a une forme de manipulation qui débute dès notre jeune age et ce par notre famille, mais, je crois, que cette manipulation pourrait laisser davantage de place aux valeurs et convictions humaines. Qui selon moi, pourrait permettre une évolution plus intéressante chez les jeunes. Je pense que la manipulation à différent aspect et différent degré, mais, à mon humble avis la manipulation est une façon d'imposer une idée ou un geste aux autres, ce qui selon moi n'est pas très sain pour l'évolution naturel des gens. La manipulation actuellement trop souvent vu comme une manière de s'exprimer. Ma simple opinion.

Auteur : quintessence
Date : 24 nov.05, 10:08
Message :

Alison Carpentier a écrit :HI*
Je vous invite à échanger sur la manipulation, car, dans une autre partis du forum, il y a eu un début d'échange intéressant sur ce sujet. Pour vous la manipulation, religieuse, est-ce que vous croyez que ça existe ? Est-ce que pour vous une "secte" manipule-t-il les membres de leur groupe, que ce soit consciemment ou inconsciemment ? Pour vous c'est quoi une "secte" ?

Ce débat n'est pas tout à fait en lien avec cette section du forum, mais, cette échange me semblait relativement intéressant à développer.

Bon débat, bonne discussion et échange.

la manipulation existe dans toutes les religions et selui qui ce croix malin et manipulateur peut étre une victime d'un facteur ou plusieurs négliger.

la cose de la manipulation peut étre cerné par (inovation religieuse) .

il existe des étres humains qui préviennent des inovations mais rare ceux qui possédent des yeux et des oreilles.