Auteur : KarmaStuff
Date : 31 oct.05, 14:26
Message : Salut

Les religions ne sont-elles pas basées en partie sur des dogmes ? Des histoires, vraies ou fausses, ayant traversé les siècles, les millénaires... Des croyances, qui, parfois, pour ne pas dire souvent, ne présentent aucune justification convenable, et avancent de flagrantes contradictions...

Si vous avez un peu de temps, je vous invite vivement à lire l'article suivant qui relate l'Histoire et la chronologie de la Chrétienté, et qui se base uniquement sur des faits avérés et remet en doute bon nombre de "certitudes" religieuses liées à la Bible. Bonne lecture...

Partie I => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h01.htm

Partie II => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h02.htm

Partie III => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h03.htm

Partie IV => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h04.htm

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 01 nov.05, 07:32
Message :

Le gros mensonge de la Bible...-

Chrétiens, Judaïsme, Islam, bouddhiste etc. etc.

Sont juste des règles de vie communautaire !

Beaucoup on essayé de faire suivre sois disons le juste chemin en copiant les dires de jésus ou trafiqué !

Mais leur attitude le prouve, que leur motivation et non Dieu mais l’argent !

Suivre une telle ou telle religion ? Marque sur le corps ou privations ? Pourquoi faire ?

Jésus envoyé de Dieu dit : Croit en dieu de tout ton cœur et aime ton prochain comme toi-même ! Cela est le droit chemin !

Jésus : Alpha et Oméga ! Qui veut dire, c’est le premier véritable prophète et le dernier !

Auteur : proserpina
Date : 01 nov.05, 07:49
Message :

KingOfMuayThai a écrit :
Chrétiens, Judaïsme, Islam, bouddhiste etc. etc.

Sont juste des règles de vie communautaire !

Beaucoup on essayé de faire suivre sois disons le juste chemin en copiant les dires de jésus ou trafiqué !

Mais leur attitude le prouve, que leur motivation et non Dieu mais l’argent !

Suivre une telle ou telle religion ? Marque sur le corps ou privations ? Pourquoi faire ?

Jésus envoyé de Dieu dit : Croit en dieu de tout ton cœur et aime ton prochain comme toi-même ! Cela est le droit chemin !

Jésus : Alpha et Oméga ! Qui veut dire, c’est le premier véritable prophète et le dernier !

Non mais tu arretes d'ecrire n'importe quoi

Ca devient lassant , tu postes completement à coté de la plaque, je me demande si tu as compris ce que KarmaStuff à ecrit

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 01 nov.05, 08:07
Message :

Non mais tu arretes d'ecrire n'importe quoi
Ca devient lassant , tu postes completement à coté de la plaque, je me demande si tu as compris ce que KarmaStuff à ecrit

Apparemment vous aussi vous avez rien compris a ce que j’ai écrit ! q-_-p

Auteur : Falenn
Date : 01 nov.05, 09:49
Message :

KarmaStuff a écrit :Si vous avez un peu de temps, je vous invite vivement à lire l'article suivant qui relate l'Histoire et la chronologie de la Chrétienté, et qui se base uniquement sur des faits avérés et remet en doute bon nombre de "certitudes" religieuses liées à la Bible. Bonne lecture...

Je connais bien ce site.
Dans l'ensemble, c'est instructif (surtout pour les adeptes d'Horus ... heu ... de Jésus).
C'est pourquoi le fond (la philosophie) est toujours plus important que la forme.

Auteur : proserpina
Date : 01 nov.05, 10:00
Message :

KarmaStuff a écrit :Salut

Les religions ne sont-elles pas basées en partie sur des dogmes ? Des histoires, vraies ou fausses, ayant traversé les siècles, les millénaires... Des croyances, qui, parfois, pour ne pas dire souvent, ne présentent aucune justification convenable, et avancent de flagrantes contradictions...

Si vous avez un peu de temps, je vous invite vivement à lire l'article suivant qui relate l'Histoire et la chronologie de la Chrétienté, et qui se base uniquement sur des faits avérés et remet en doute bon nombre de "certitudes" religieuses liées à la Bible. Bonne lecture...

Partie I => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h01.htm

Partie II => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h02.htm

Partie III => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h03.htm

Partie IV => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h04.htm

Karmastuff. La bible est humaine, pour moi cela ne fait pas de doute. Elle aspire au divin mais est bien evidemment oeuvre humaine. Elle est le reflet de l'epoque qui l'a vu naitre, de ces differents remaniements, et de ses rajouts, elle est imparfaite puisqu'à l'image de l'homme.
On y trouve ce qu'on veut du bon (les paroles du christ) comme du mauvais (le lévitique).
En quoi est elle mensongère? Parce qu'elle parle d'un dieu qui n'existe pas? Mais je pense que ceux qui l'on ecrit etaient sincères. Ils ne l'ont pas ecrit à des fins de tromperie.

Ceux qui l'ont utiliser pour tuer ou asservir l'homme sont des criminels ou des manipulateurs, mais la bible est elle mensongère dès de départ?

A mon avis, ce qui l'a distingue d'un roman c'est l'importance qu'elle a pris et non son contenu (Blasphème vont hurler les croyants

) , cela n'empeche pas que son contenu soit respectable

( surtout le nouveau testament , l'ancien est une horreur d'intolérance et de xénophobie

)

Auteur : KarmaStuff
Date : 01 nov.05, 13:30
Message :

proserpina a écrit :Karmastuff. La bible est humaine, pour moi cela ne fait pas de doute. Elle aspire au divin mais est bien evidemment oeuvre humaine. Elle est le reflet de l'epoque qui l'a vu naitre, de ces differents remaniements, et de ses rajouts, elle est imparfaite puisqu'à l'image de l'homme.

Jusqu'ici, on est d'accord...

On y trouve ce qu'on veut du bon (les paroles du christ) comme du mauvais (le lévitique).

Il n'est même pas sûr que Jésus ait existé. Personnellement je pense qu'il représente l'image d'un personnage ayant vécu avant lui (voir l'article en question), ou avant sa pseudo-naissance...

En quoi est elle mensongère? Parce qu'elle parle d'un dieu qui n'existe pas? Mais je pense que ceux qui l'on ecrit etaient sincères. Ils ne l'ont pas ecrit à des fins de tromperie.

Peut-être... Mais si j'affirme sincèrement (sans arrière-pensées) dans un livre, lequel traversera les siècles, que l'Abbé Pierre est le fils de 'dieu', et 'dieu' lui-même, mon livre serait-il mensonger ? Tout autant que la Bible...
Pourtant les messages de l'abbé sont bons, positifs, basés sur l'altruisme... Cela en fait-il le fils de 'dieu' ? Non. Donc mon livre serait mensonger...

Ceux qui l'ont utiliser pour tuer ou asservir l'homme sont des criminels ou des manipulateurs, mais la bible est elle mensongère dès de départ?

A mon avis, ce qui l'a distingue d'un roman c'est l'importance qu'elle a pris et non son contenu (Blasphème vont hurler les croyants ) , cela n'empeche pas que son contenu soit respectable
( surtout le nouveau testament , l'ancien est une horreur d'intolérance et de xénophobie )

C'est quoi un mensonge ? Un fait, un événement différent, mal interprété, contraire à l'Histoire ou à une histoire... Lorsque je lis l'Apocalypse et les 'visions' prophétiques (entre autres...), comment dois-je le prendre ? Des images, des métaphores, des symboles relatifs aux croyances d'antan ?

Qu'est-ce qu'il faut garder ? Qu'est-ce qu'il faut prendre pour argent comptant, et qu'est-ce qu'il faut rejeter ? Tout ? Rien ? Une partie oui et une partie non ? Comment faire la part des choses ? C'est selon la perception de chacun, c'est ça ?

Si la Bible 'dit' de faire le bien autour de soi, d'aimer son prochain, etc... pas besoin d'autant de pages !!!

Si on dit que la Bible est un livre d'Histoire, alors, encore une fois, qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ?
Il n'est même pas sûr que Jésus ait existé (je me répète), dois-je rappeler les épisodes où il marche sur l'eau, où il multiplie les pains, où il ressucite, etc... et l'histoire de Jésus représente une partie importante dans la Bible (et la pierre angulaire de la Chrétienté) !!!

Les premiers écrits le décrivant (et sa vie) datent (à peu près) d'un siècle après sa 'soit-disant' naissance. On sait que la datation (d'ailleurs, notre calendrier vient de là) de sa naissance est erronée !!! C'est une certitude aujourd'hui...

On nous a tellement matraqué le cerveau depuis notre naissance, Jésus et son histoire sont tellement ancrés dans le Monde occidental qu'il nous est impossible de penser qu'il n'a pas existé... 2000 ans de Christianisme, ça marque les esprits (et ça continue)...

La Chrétienté, par définition, est basée sur Jésus et ses messages... Admettre de nos jours qu'il n'ait pas existé serait un 'cataclisme' dans le Monde, dans notre civilisation occidentale, ou dans les sociétés ayant pratiqué le Christianisme durant des siècles et des siècles...

Aurais-je aujourd'hui une légitimité d'écrire la vie de Karl Marx sans avoir lu un seul livre le concernant, sans avoir des sources fiables ?
Je n'aurais sous la main que des rumeurs (après presque un siècle !!!), des oui-dires, des histoires d'un homme ayant désiré changer le Monde...

Peu importe le bien-pensant, la bonne volonté des Hommes ayant écrit son histoire, cela n'empêche pas qu'ils se soient trompé...

Est-ce un blasphème de remettre en cause une doctrine qui comporte des faits uniquement basés sur la foi (résurrection, Trinité, etc...) ?
Qu'est-ce qu'on en sait ??? Doit-on prendre ces révélations de la même manière que l'Apocalypse ? Les trompettes vont-elles réellement sonner à la 'fin du Monde' ?
Comme je l'ai dit précédemment, quel est le filtre idéal permettant de trier le vrai du faux ? (et ne me dites pas qu'il suffit d'avoir la foi svp !)

Ce n'est pas parce-que l'on s'est trompé (comme pour le calendrier) que l'on ne doit pas l'avouer aujourd'hui !!! Presque 2000 ans d'obscurantisme, de croyances en des légendes, de messages détournés, etc...

Alors certes 'aime ton prochain', 'fais le bien autour de toi', ... qui dirait que c'est malsain ? Personne ! Mais n'est-ce pas là l'arbre qui cache la forêt ?
Si l'on devait analyser à la loupe chaque épisode, passage, paragraphe de la Bible en son entier, plus de la moitié serait à jeter aux oubliettes, car de multiples contradictions s'y retrouvent en son sein, et des légendes 'fantastiques', 'fantasmagoriques', invérifiables et contraires à la Raison...
Alors, l'amour a ses raisons que la Raison ignore... L'amour en cet 'individu', légende, prouve-t-il son existence et son 'histoire' ? Ce n'est pas parce-qu'on aime que l'on a raison sur toute la ligne !!!

Et je ne parle même pas de 'dieu' et de l'image que l'on en fait dans la Bible et au sein de la Chrétienté... Je parle seulement de Jésus (oui, il y a une nuance)...

La 'polémique' spirituelle autour de 'dieu' n'en est plus une pour moi... Ceci est un autre débat. Je ne dis pas que c'est inutile d'en parler, mais j'ai peur que le fil prenne un chemin glissant et que l'on mélange les genres ; je tiens à me concentrer sur Jésus et la Bible (étant écrite par les Hommes, on s'entend, sans y mêler un quelconque 'dieu')...

Bref, il ne faut pas imaginer des a priori chaque fois que l'on désire poser des questions sur la légitimité de la Bible. Il ne faut pas sortir le carton rouge et brandir les 'bonnes pensées' concernant ce best-seller... Il faut regarder tout cela d'un peu plus haut, avoir un regard critique, objectif, et tenter de mettre de côté tout ce que l'on nous a enseigné...

J'ai une amie qui est très croyante et l'on a débattu dernièrement de tout ça... Je lui ai 'démontré' que certains passages de la Bible sont contradictoires, que l'histoire de Jésus est souvent relative à la foi, et je lui ai demandé pourquoi elle y croyait dur comme fer...
Elle m'a tout simplement répondu : "Mais parce-que c'est ce qu'on m'a appris depuis toujours !"

@pluche

Auteur : proserpina
Date : 01 nov.05, 13:54
Message : Whaourffff... difficile pour moi de te répondre

Discerner le vrai du faux? Pour moi, tout est faux!! Entièrement et intégralement faux simplement parce que je n'y crois pas, il n'y a pas de fils de dieu parce que dieu n'existe pas, il n'y qu'un brave type qu'on s'empresserai de flanquer au gnouf s'il revenait parmi nous

Ce n'est qu'une légende. Au meme titre que la légende du roi Arthur par exemple. Je me fiche eperduement que Jesus aie existé ou pas.

Après j'ai du mal sur la définition du mensonge.... C'est une question de croyance, les croyants pensent qu'elle dit en partie vrai , les mécréants comme moi, ne lui accorde aucune autre valeur que culturelle.

Le problème c'st un peu à mon avis, que meme si la bible est a coté de la plaque, elle est quand meme un sacrée gros morceaux de notre culture..

D'autant que l'athéisme est recent et mal implanté, si nous n'avions adoré la bible et le christ, nous aurions forcement eu une autre religion!

Mais je ne desavoue pas du tout ta position, bien au contraire! Simplemnt je ne sais pas trop quoi répondre

J'arrive à comprendre que des gens croient en un etre supreme , mais qu'on puisse accorder à ces qeulques lignes un telle importance qu'on puisse tuer son prochain , cela me dépasse completement

Comment peut on etre certain que la bible est VRAI pour reprendre ton expression, plutot que le coran, la thorah ou la legende du roi arthur

Auteur : osmosis203
Date : 01 nov.05, 14:30
Message :

Discerner le vrai du faux? Pour moi, tout est faux!!

Heureusement que tu dit vrai : )

Auteur : Falenn
Date : 01 nov.05, 20:46
Message :

KarmaStuff a écrit :Il faut regarder tout cela d'un peu plus haut, avoir un regard critique, objectif, et tenter de mettre de côté tout ce que l'on nous a enseigné...

Pour beaucoup, c'est impossible.
Toute croyance suppose un investissement intellectuel et affectif.
L'individu est prêt à se remettre en question uniquement lorsqu'il est en souffrance.
Or où est la souffrance de celui qui croit en un certain Jésus ?
C'est pourquoi ils persisteront.

L'honnêteté intellectuelle est une valeur très rare.
Ton topic est intéressant pour ceux qui hésitent mais pas pour ceux qui sont convaincus.

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 02 nov.05, 00:23
Message :

Si la Bible 'dit' de faire le bien autour de soi, d'aimer son prochain, etc... pas besoin d'autant de pages !!!

La quête de la religion est devenue un jeu !

Tout les sois disant histoire ou pages comme tu dis sont juste un moyen d’éprouvé ta foi !

Par exemple une personne que son instinct dicte de mal faire, il trouvera toujours un passage de la bible qui disons répond a ces appels ! Comme tué pour dieu, massacré un tel et tel pour la richesses etc. etc. !!

Justement jésus met un barre a tout cela et dit : croit en dieu de tout ton cœur et aime ton prochain comme toi-même voici le droit chemin !

Auteur : ahasverus
Date : 03 nov.05, 22:45
Message : Il y a quand meme un fait indeniable,c'est l'influence enorme de la bible sur notre civilisation.
Si on ajoute le coran qui s'est inspire de la Bible, on parle de la moitie de l'humanite du 21ieme siecle.
Si on ajoute que les valeurs bibliques sur la valeur de l'individu se retrouvent dans les autres cultures, on arrive presque a la totalite de l'humanite.
Pas mal pour un livre de mensonges.

Auteur : KarmaStuff
Date : 03 nov.05, 23:13
Message :

ahasverus a écrit :Il y a quand meme un fait indeniable,c'est l'influence enorme de la bible sur notre civilisation.
Si on ajoute le coran qui s'est inspire de la Bible, on parle de la moitie de l'humanite du 21ieme siecle.
Si on ajoute que les valeurs bibliques sur la valeur de l'individu se retrouvent dans les autres cultures, on arrive presque a la totalite de l'humanite.
Pas mal pour un livre de mensonges.

Tu vas vite en besogne pour calculer "presque la totalité de l'Humanité"... A ce rythme-là, tu vas nous raconter que plus de 6 milliards de personnes croient en Jésus...

Quelles valeurs bibliques ??? Fais le bien autour de toi ? Aime ton prochain ? Je ne savais pas que c'était un domaine déposé, y a-t-il un brevet d'exploitation ? Le Vatican touche-t-il des royalties ?

C'est facile de dire ça... Une tribu en Amazonie ou au coeur de l'Afrique prônant la non violence et l'amour, sans connaissance aucune de la Bible, n'aurait aucun lien avec ce livre...

A ce moment-là, pourquoi ne pas extrapoler et dire que la biche qui protège et 'aime' son faon applique rigoureusement les valeurs bibliques...?

Auteur : ahasverus
Date : 04 nov.05, 17:53
Message : Bible ne veut pas seulement dire Jesus, mais aussi valeurs humaines et Bible ne veut pas dire Vatican non plus.
Encore un short cut injustifie de ceux qui veulent demoniser a tout prix.
Trouve donc dans d'autre "cultures" l'equivalent des valeurs humaines de la Bible. Il n'y en a pas. Meme le bouddhisme n'a pas apporte ce type de valeurs sinon la democratie serait nee aux Indes ou dans l'Himalaya.
La democratie, les droits de l'homme sont nes dans des pays a culture chretienne au cas ou tu l'aurais oublie.
Oublie la democratie Grecque. Seuls les "hommes libres" avaient droit de parole a l'Agora.
Le siecle des lumieres n'a pas fait de nettoyage par le vide avant d'apporter ses idees.
Ces idees ne sont pas venues l'air pur et d'eau claire mais d'un terreau cree par 2,000 ans d'idees venues en droite ligne de la Bible.

Auteur : proserpina
Date : 04 nov.05, 22:58
Message :

ahasverus a écrit :Bible ne veut pas seulement dire Jesus, mais aussi valeurs humaines et Bible ne veut pas dire Vatican non plus.
Encore un short cut injustifie de ceux qui veulent demoniser a tout prix.
Trouve donc dans d'autre "cultures" l'equivalent des valeurs humaines de la Bible. Il n'y en a pas. Meme le bouddhisme n'a pas apporte ce type de valeurs sinon la democratie serait nee aux Indes ou dans l'Himalaya.
La democratie, les droits de l'homme sont nes dans des pays a culture chretienne au cas ou tu l'aurais oublie.
Oublie la democratie Grecque. Seuls les "hommes libres" avaient droit de parole a l'Agora.
Le siecle des lumieres n'a pas fait de nettoyage par le vide avant d'apporter ses idees.
Ces idees ne sont pas venues l'air pur et d'eau claire mais d'un terreau cree par 2,000 ans d'idees venues en droite ligne de la Bible.

Non mais n'importe quoi

Tu finis vraiment pas dire n'importe quoi pour te prouver que "C'est nous les plus fort, c'est nous les meilleurs!!"

La naissance de la démocratie Par les chretiens?

Tapes "naissance de la démocratie" sur google, et tu auras la réponse

Va relire Thucydide

La démocratie est née a Athènes , en géneral la date est fixée en 507 avant JC

Auteur : a455bcd9
Date : 04 nov.05, 23:14
Message : J'ai a peu près lu ce texte, je retiens la fin :

Conclusion

Chrétiens : Vous croyez en Jésus Christ, Jésus de Nazareth ? Vous avez la foi ? Éprouvez-la !

Essayez, de temps en temps, quand vous lisez le Nouveau Testament, de vous dire, juste une fois, "Et si c'était un mythe ?"

Et "Fiat Lux", d'un seul coup, la lecture s'éclaircit...

Je me suis dit : "Et si c'était un mythe ?", et je me suis répondu :
L'important dans la Bible, ce n'est pas que ce soit vrai, mais que les textes bibliques puissent nous aider à mieux vivre, chaque texte peut être retranscrit dans notre vie actuelle, se sont des images.
Et dans un mythe, il y a toujours une part de vrai...

Auteur : KarmaStuff
Date : 05 nov.05, 03:26
Message :

a455bcd9 a écrit :J'ai a peu près lu ce texte, je retiens la fin :
Je me suis dit : "Et si c'était un mythe ?", et je me suis répondu :
L'important dans la Bible, ce n'est pas que ce soit vrai, mais que les textes bibliques puissent nous aider à mieux vivre, chaque texte peut être retranscrit dans notre vie actuelle, se sont des images.
Et dans un mythe, il y a toujours une part de vrai...

Autant dire que la licorne existe si elle permet de mieux vivre... C'est un mythe (mélange de cheval et de corne de narval) et chacun s'accordera à dire que la licorne n'a jamais existé... De même que le dragon qui existe dans la mythologie de plusieurs civilisations (et dans la Bible) n'a jamais existé (même si le nom est resté pour certaines espèces de reptiles, mais vous voyez duquel je veux parler

)...

Bien sûr qu'une lettre, un bijou, un souvenir d'un être disparu et aimé auparavant peut permettre de ressentir des émotions bénéfiques, de se sentir mieux... Cela ne signifie pas que ce bijou ou ce souvenir ait un lien avec une entité supérieure, mais prouve en revanche le fait que la personne qui a ces ressentis se sent réellement mieux en possession de ces objets... On ne peut le nier, mais c'est en son for intérieur, c'est personnel, et cette personne dira vrai... Il ne faut pas tout mélanger !!!

Parcontre, si cette personne affirme que cet objet est un message de 'dieu', un don de 'dieu', et qu'il permet de mieux vivre, on a le droit de ressentir des doutes à ce sujet...
Il ne faut pas faire l'amalgame entre 'le bien ressenti grâce à un livre, une manière de vivre, etc...' et 'une entité/dieu qui a laissé aux hommes cet objet (bible) afin de vivre mieux'...

Conclusion : on peut croire en tout et n'importe quoi, si cela permet de vivre mieux (c'est le droit de chacun) mais ne tentez pas de prouver que ce 'bien' ou ces 'sentiments positifs' relatifs à un livre peut fonctionner sur tout le monde... Et surtout que c'est 'dieu' qui en est la cause...

Auteur : patlek
Date : 05 nov.05, 03:38
Message :

mais que les textes bibliques puissent nous aider à mieux vivre,

A mes yeux, dans la bible, on a affaire a un dieu monstrueux.

Génocidaire, violent, colérique (a chaque fois qu' il s' exprime, c' est négatif, et c' est de la colére).

J' y vois pas grand chose a en tirer.

Auteur : KarmaStuff
Date : 05 nov.05, 04:07
Message :

patlek a écrit :A mes yeux, dans la bible, on a affaire a un dieu monstrueux.

Génocidaire, violent, colérique (a chaque fois qu' il s' exprime, c' est négatif, et c' est de la colére).

A l'image des Hommes qui ont inventé 'dieu'...

Auteur : patlek
Date : 05 nov.05, 04:32
Message : Si on prend la génese, on voit que dieu est pas trés long a s'" en prendre al' humanité...

http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html

3.14
L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
3.15
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Sincérement, on aurait put esperer autre chose, un autre discours.

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 18:03
Message :

proserpina a écrit : Non mais n'importe quoi
Tu finis vraiment pas dire n'importe quoi pour te prouver que "C'est nous les plus fort, c'est nous les meilleurs!!"

La naissance de la démocratie Par les chretiens?

Tapes "naissance de la démocratie" sur google, et tu auras la réponse Va relire Thucydide La démocratie est née a Athènes , en géneral la date est fixée en 507 avant JC

On ne parle pas de naissance mais de vie: La democratie Athenienne n'a pas survecu a Athene et ne s'est pas exportee, ce qui demontre que s'il y avait peut etre certains certains principes, ce n'etait pas suffisant.

La democratie Occidentale par contre, basee sur les droits de l'homme c'est tout a fait autre chose.

Le premier vrai document qui marque vraimant la naissance de la democratie c'est la Magna Carta que je te suggere de lire et de repeter apres ca qu'il n'y a pas d'origine chretienne.
http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliot ... harte.html

Sachez que sous l'inspiration de Dieu, pour le salut de notre âme et de celle de tous nos ancêtres et de nos héritiers, pour l'honneur de Dieu et l'exaltation de la Sainte Eglise, et pour la réforme de Notre Royaume, avec le conseil de nos vénérables pères : Stephen, Archevêque de Canterbury, primat d'Angleterre et cardinal de la Sainte Église Romaine, Henry, Archevêque de Dublin, William de Londres, Peter de Winchester, Jocelyne de Bath et Glastonbury, Hugh de Lincoln, Walter de Worcester, William de Coventry, Benedict de Rochester, Evêques ; Maître Pandulph, familier et sous-diacre de Notre Seigneur le Pape, Frère Alméric, Maître des Templiers en Angleterre, et les nobles personnes : William Mareschal Earl de Pembroke, William Earl de Salisbury, William Earl de Warren, William Earl d'Arundel, Alan de Galloway Prévôt de Scotland, Warin Fitz Herbert, Hugh de Nevil, Matthew Fitz Herbert, Thomas Basset, Alan Basset, Philip d'Albiniac, Robert de Roppel, John Mareschal, John Fitz Hugh, et autres de Nos fidèles serviteurs ; Nous avons d'abord accordé à Dieu et par cette présente Charte Nous avons confirmé, pour Nous et pour nos héritiers, à perpétuité

Tu es tellement athee que tu fait un dogme de rejeter tout aspect positif du Christianisme.
Il n'y a pas de c'est nous les meilleurs, nous les plus fort. Si tu pouvais trouver des democraties dans d'autre societes non chretienne, on pourrait reconsiderer.
Pour Thucydide

Thucydide: père du réalisme

Auteur d’un seul livre, la Guerre du Péloponnèse, Thucydide est considéré comme un philosophe politique, cependant il n’étudie les systèmes politiques que pour essayer de dégager les causes expliquant la guerre de 27 ans opposant Athènes à Sparte. Son étude prétend atteindre un universel grâce à une explication réaliste présentée comme une acquisition éternelle.

http://www.webzinemaker.com/admi/m6/pag ... &id=176187

J'ai bien peur que tu te sois melange les pinceaux.

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 18:14
Message :

KarmaStuff a écrit : Autant dire que la licorne existe si elle permet de mieux vivre... C'est un mythe (mélange de cheval et de corne de narval) et chacun s'accordera à dire que la licorne n'a jamais existé... De même que le dragon qui existe dans la mythologie de plusieurs civilisations (et dans la Bible) n'a jamais existé (même si le nom est resté pour certaines espèces de reptiles, mais vous voyez duquel je veux parler )...

Bien sûr qu'une lettre, un bijou, un souvenir d'un être disparu et aimé auparavant peut permettre de ressentir des émotions bénéfiques, de se sentir mieux... Cela ne signifie pas que ce bijou ou ce souvenir ait un lien avec une entité supérieure, mais prouve en revanche le fait que la personne qui a ces ressentis se sent réellement mieux en possession de ces objets... On ne peut le nier, mais c'est en son for intérieur, c'est personnel, et cette personne dira vrai... Il ne faut pas tout mélanger !!!

Parcontre, si cette personne affirme que cet objet est un message de 'dieu', un don de 'dieu', et qu'il permet de mieux vivre, on a le droit de ressentir des doutes à ce sujet...
Il ne faut pas faire l'amalgame entre 'le bien ressenti grâce à un livre, une manière de vivre, etc...' et 'une entité/dieu qui a laissé aux hommes cet objet (bible) afin de vivre mieux'...

Conclusion : on peut croire en tout et n'importe quoi, si cela permet de vivre mieux (c'est le droit de chacun) mais ne tentez pas de prouver que ce 'bien' ou ces 'sentiments positifs' relatifs à un livre peut fonctionner sur tout le monde... Et surtout que c'est 'dieu' qui en est la cause...

L'ancien testament, a commencer par le genese, c'est mythes, contes et legendes.
L'ancien testament n'est que la codification de l'histoire du peuple juif et rien d'autre. Leur vision de Dieu est basee sur leur type de societe et ilne faut pas chercher ce qu'il n'y a pas.
Alors dire que la Bible est un mythe, c'est enfoncer des portes ouvertes.
Le nouveau testament c'est autre chose car il cherche a retablir une nouvelle relation avec Dieu, plus humaine. Dieu est la pour nous aider et pas pour nous emmerder. De plus il apporte des lecons de solidarite qui n'existaient pas avant.

Auteur : proserpina
Date : 05 nov.05, 21:40
Message :

ahasverus a écrit : On ne parle pas de naissance mais de vie: La democratie Athenienne n'a pas survecu a Athene et ne s'est pas exportee, ce qui demontre que s'il y avait peut etre certains certains principes, ce n'etait pas suffisant.

La democratie Occidentale par contre, basee sur les droits de l'homme c'est tout a fait autre chose.

Le premier vrai document qui marque vraimant la naissance de la democratie c'est la Magna Carta que je te suggere de lire et de repeter apres ca qu'il n'y a pas d'origine chretienne.
http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliot ... harte.html
Tu es tellement athee que tu fait un dogme de rejeter tout aspect positif du Christianisme.
Il n'y a pas de c'est nous les meilleurs, nous les plus fort. Si tu pouvais trouver des democraties dans d'autre societes non chretienne, on pourrait reconsiderer.
Pour Thucydide http://www.webzinemaker.com/admi/m6/pag ... &id=176187

J'ai bien peur que tu te sois melange les pinceaux.

Concernant Thucydide, excuse moi mais c'est un peu leger

Tu ne l'a ni lu ni etudie

Je te conseille donc la lecture de cet excellent volume de la pleiade qui regroupe les oeuvres des deux grand historiens grecques : herodote et thucidyde avant de me venir me donner des lecons alors que tu n'y connais strictement rien

Sur le net aussi on trouve l'eloge de la democratie par Pericles (un type epatant!!) dans Guerre du péloponnèse, II, 37

Ne t'en deplaise la démocratie est né à athènes. Ensuite et seulement ensuitee ce système a été repris par l'occident.
La democratie s'est donc bien export" en occident.

Vraiment tu n'y connais trop rien, pour que je te donne des cours (j'en ai les diplomes figures toi

j'ai aussi etudie la grèce antique à l'université) je te conseille de faire une recherche sur les droits des citoyens à athènes

Si tu peux te procurer "la cité antique" de fustel de coulanges, ce serait encore mieux!!

De plus, je trouve plein de chose positive à la chretienenté et justement je n'ai aucune dogme.
Et je suis tellement athée que je me mets les athées à dos en ecrivant que la religion n'est pas forcement mauvaise, c'est ce qu'on en fait

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 21:54
Message : depuis l'aube de l'humanité, depuis que l'homme à commencé a se redresser les fouilles archéologiques ont trouvé des mêmes constantes, l'hommage aux morts et ensevelissement de ces derniers accompagnés d'offrandes aux Dieu.
des millions d'année se sont passé depuis cette périodes et d'innombrables civilisation se sont succédées et je n'ai jamais entendu parler d'une civilisation qui n'aurait pas intégré une croyance ou une autre dans une entité divine, que celle si soit matérialisée par un arbre, une pierre, le soleil ou autre, l'homme à toujours pensé qu'il doit la vie à une entité divine supérieure et qu'il fallait se gagner ses bonnes grâces car un jour il aurait des comptes à lui rendre.
c'est fou ce que l'homme est constant dans le désir de se mentir......
(au fait, si tu connais une seule civilisation sans religion dis moi laquelle et site moi tes sources je serais très curieuse de me pencher sur ce cas)

Auteur : a455bcd9
Date : 05 nov.05, 22:06
Message :

florence_yvonne a écrit :depuis l'aube de l'humanité, depuis que l'homme à commencé a se redresser les fouilles archéologiques ont trouvé des mêmes constantes, l'hommage aux morts et ensevelissement de ces derniers accompagnés d'offrandes aux Dieu.
des millions d'année se sont passé depuis cette périodes et d'innombrables civilisation se sont succédées et je n'ai jamais entendu parler d'une civilisation qui n'aurait pas intégré une croyance ou une autre dans une entité divine, que celle si soit matérialisée par un arbre, une pierre, le soleil ou autre, l'homme à toujours pensé qu'il doit la vie à une entité divine supérieure et qu'il fallait se gagner ses bonnes grâces car un jour il aurait des comptes à lui rendre.
c'est fou ce que l'homme est constant dans le désir de se mentir......
(au fait, si tu connais une seule civilisation sans religion dis moi laquelle et site moi tes sources je serais très curieuse de me pencher sur ce cas)

La nôtre,... les hommes ne croient plus en Dieu à notre époque, quelque soit leur religion.

a455bcd9

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 22:14
Message :

a455bcd9 a écrit :
La nôtre,... les hommes ne croient plus en Dieu à notre époque, quelque soit leur religion.

a455bcd9

ne prend pas ton cas pour une généralité, la proportion des croyants sur cette terre toutes religions confondues représente une large majorité.
connais-tu la proportion de la population française qui soit athée ?

Auteur : a455bcd9
Date : 05 nov.05, 22:38
Message : Ils y a officiellement 75 % de la population qui se dit chrétienne, des Musulmans, des Juifs et des Protestants.

Mais ils sont "croyant par descendance", parce que papa et maman croit alors je crois.
Mais ceux qui pratique sont beaucoup moins nombreux...

Et je vois pas pourquoi tu dis "ne prend pas ton cas pour une généralité".
Je suis croyant, donc qu'elle est le rapport avec le fait de ne pas croire en Dieu...

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 23:00
Message :

Ne t'en deplaise la démocratie est né à athènes. Ensuite et seulement ensuitee ce système a été repris par l'occident.

Tu me prends une fois de plus pour un beotien.
J'ai pas de livres de la pleiade ni de diplomes d'histoire, simplement une erudition et une curiosite au dessus de la moyenne et des tonnes de temps a perdre.
Mon reve c'est d'aller chez Julien Lepers avec une grosse cagnotte.

Qu'est devenu la democratie Athenienne d'Athene apres que Athene a perdu son prestige avec Sparte?
Exportee, tu parles.
Tout au plus enteree pour etre retrouvee 2000 ans plus tard avec la Venus de milo et la victoire de Samothrace.
Tu confond science po et archeologie ma chere.

La democratie grecque a commence avec les reformes de Solon (+/- 500 BC) et s'est terminee avec les guerres du Peloponese et le retour a la tyranie en 411 BC. Grosso modo 100 ans pour un systeme de naitre et mourrir.
La democratie athenienne a ete un accident de l'histoire et non un exemple.
La magna Carta a ete etablie au 13ieme siecle et va feter ses 800 ans.
Compare pas torchons et serviette.

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.05, 00:38
Message :

a455bcd9 a écrit :Ils y a officiellement 75 % de la population qui se dit chrétienne, des Musulmans, des Juifs et des Protestants.

Mais ils sont "croyant par descendance", parce que papa et maman croit alors je crois.
Mais ceux qui pratique sont beaucoup moins nombreux...

Et je vois pas pourquoi tu dis "ne prend pas ton cas pour une généralité".
Je suis croyant, donc qu'elle est le rapport avec le fait de ne pas croire en Dieu...

tu dis "la notre", j'ai pensait que tu t'y incluais, pardon si cela n'est pas le cas c'est une mauvaise interprétation de ma part

Auteur : proserpina
Date : 06 nov.05, 01:57
Message :

ahasverus a écrit : Tu me prends une fois de plus pour un beotien.
J'ai pas de livres de la pleiade ni de diplomes d'histoire, simplement une erudition et une curiosite au dessus de la moyenne et des tonnes de temps a perdre.
Mon reve c'est d'aller chez Julien Lepers avec une grosse cagnotte.

Qu'est devenu la democratie Athenienne d'Athene apres que Athene a perdu son prestige avec Sparte?
Exportee, tu parles.
Tout au plus enteree pour etre retrouvee 2000 ans plus tard avec la Venus de milo et la victoire de Samothrace.
Tu confond science po et archeologie ma chere.

La democratie grecque a commence avec les reformes de Solon (+/- 500 BC) et s'est terminee avec les guerres du Peloponese et le retour a la tyranie en 411 BC. Grosso modo 100 ans pour un systeme de naitre et mourrir.
La democratie athenienne a ete un accident de l'histoire et non un exemple.
La magna Carta a ete etablie au 13ieme siecle et va feter ses 800 ans.
Compare pas torchons et serviette.

Oh, tu sais tout, je ne sais rien.
Tu te rends ridicule mon pauvre. Tu parles de thucycide et de la démocratie athénienne sans avoir rien lu, sans avoir rien etudie mais bien sur tu as raison en tout

Je ne vais pas t'envoyer une photocopie de mes diplomes mon cher, mais sans vouloir me faire mousser et me donner de l'importance, les miens concernant la grèce antique (comme sur d'autres sujet historique et linguistique du reste) sont acquis en Sorbonne avec mention à l'appui

Bien evidemment le siècle des lumieres ne s'est pas penché sur le modèle de la démocratie athénienne, bien evidemment

Bien evidemment aussi l'idéal democratique carressé par les atheniens n'a pas du tout été étudié, on ne s'en est pas du tout inspiré

EVIDEMMENT, tu n'es pas sans savoir que Voltaire etait partisan d'athène et Rousseau de Sparte!!

Que Montesquieu dans l'esprit des lois (plus precisement les livres 3, 4 et 5 met en exergue la démocratie athénienne.

Maheureusement , tu n'a pas lu sur le net que la révolution fut une lutte d'influence continuelle entre le modéle de sparte (robespierre et st just) et le modèle d'Athènes (desmoulin)

Puisque tu ne veux pas lire les ouvrages de références, dont tu EVIDEMMENT pas besoin puisque tu sais tout sur tout, je te conseille au moins de lire les BONNES page web, et non uniquement celles ou tu y trouves ce que tu veux demontrer

Puisqu'en la matière tu es quand meme particulièrement inculte, tu pourrais te fendre quand meme en achetant l'excellent livre de Pierre Vidal-Naquet "La démocratie grecque vue d'ailleurs" chez Champs Flammarion, 1996

Non pas que je veuille dire que j'ai raison en tout (contrairement à toi) mais tu comprendras j'espère que j'ai quelques raisons d'etre exaspéré de l'inculture de celui qui n'a rien lu, rien traduit, rien étudié, mais qui sait tout sans avoir jamias rien analysé.
Le net , ne suffit pas ahasverus, il faut surtout du discernement, et aussi le sentiment qu'on est pas le meilleur en tout, ni qu'on a raison sur tout

Fin de cette discussion. Elle n'est pas en rapport avec le sujet initial, et je n'ai aucune raison de continuer à débattre puisque sans rien connaitre au sujet , tu te pâmes d'importance

Auteur : Falenn
Date : 06 nov.05, 07:35
Message :

ahasverus a écrit :Le nouveau testament c'est autre chose car il cherche a retablir une nouvelle relation avec Dieu, plus humaine. Dieu est la pour nous aider et pas pour nous emmerder. De plus il apporte des lecons de solidarite qui n'existaient pas avant.

Les "évangiles" sont toutes aussi mythiques que les écrits précédents.
Contrairement à la croyance courante, il n'y a moins de 2 siècles entre l'achèvement de "l'ancien" testament et le commencement de la rédaction du "nouveau".
L'histoire nous montre que la rédaction des évangiles ne fait que coïncider avec des croyances déjà répandues, et ce, avant même que la torah ne soit achevée et donc qu'un soi-disant Jésus ne soit venu.

IIe siècle avant JC
Fondation de la secte des Esséniens (résultat de l'éclatement de la congrégation des Assidéens), prés de la Mer Morte, qui considèrent que leur foi est la seule vraie. Ils mentionnent la crucifixion, les "pauvres en esprit", ils attendent la venue d'un Messie, la Rédemption et la survenue du "Royaume" : La fin des temps est proche où viendra un monde parfait. Ils se désignent "fils de lumière", croient au "Saint-Esprit". Les Évangiles ont beaucoup emprunté aux écrits des Esséniens : "Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres". '"Il sera le Fils de Dieu et Fils du Très-Haut on l'appellera. Son royaume est un royaume éternel".
De même les Béatitudes : "Heureux l'homme qui a atteint la sagesse / qui marche dans la loi du Très-Haut / Heureux celui qui dit la vérité avec un cœur pur et ne calomnie pas avec sa langue..." Pour les sectateurs, le mauvais penchant, la prédisposition au péché existent en chaque homme : C'est la "chair" Lors de la persécution du roi grec Antiochus Epiphane est né le concept de la mort rédemptrice de Jésus. Le mot hébreu "Neser" (branche, rejeton) donne "nazîr" ("Saint consacré à Dieu") puis "naziraios" en grec qui donnera "nazoreén" puis "nazaréen" d'où Jésus le Nazaréen qui engendrera le mythe du village de Nazareth, en réalité fondé par les croisés au XIIIe siècle. Les Esséniens citent la résurrection (4Q521). Sources : Encyclopædia Universalis, "Le monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997,

Auteur : KarmaStuff
Date : 06 nov.05, 12:05
Message :

florence_yvonne a écrit :depuis l'aube de l'humanité, depuis que l'homme à commencé a se redresser les fouilles archéologiques ont trouvé des mêmes constantes, l'hommage aux morts et ensevelissement de ces derniers accompagnés d'offrandes aux Dieu.
des millions d'année se sont passé depuis cette périodes et d'innombrables civilisation se sont succédées et je n'ai jamais entendu parler d'une civilisation qui n'aurait pas intégré une croyance ou une autre dans une entité divine, que celle si soit matérialisée par un arbre, une pierre, le soleil ou autre, l'homme à toujours pensé qu'il doit la vie à une entité divine supérieure et qu'il fallait se gagner ses bonnes grâces car un jour il aurait des comptes à lui rendre.
c'est fou ce que l'homme est constant dans le désir de se mentir......
(au fait, si tu connais une seule civilisation sans religion dis moi laquelle et site moi tes sources je serais très curieuse de me pencher sur ce cas)

C'est justement le fait qu'il ait existé des milliers et des milliers de religions différentes, prônant parfois la croyance en plusieurs 'dieux', entités, et d'autres fois la croyance en un seul 'dieu', que tous les Hommes ayant INVENTE ces religions se sont trompé et trompés... Toutes sont bonnes ou aucune...

Les Egyptiens, personnifiant un 'dieu' en le Soleil (et d'autres dans différents phénomènes naturels) ont tout autant tort (ou raison selon les croyances de chacun, pour qui veut croire que le Soleil est un 'dieu' - chacun croit ce qu'il veut) que les Juifs, Chrétiens ou Musulmans...

Si les grandes religions monothéistes actuelles ont (tout de même) des bases, doctrines, dogmes bien différents des cultes d'antan, c'est qu'elles prétendent apporter une légitimité qui n'existait pas (ou moins) auparavant avec les autres cultes...

Pourquoi auraient-elles plus de légitimité que les cultes Egyptiens ou Grecs ?
Nous savons que le Soleil n'est pas un 'dieu', n'est-ce pas ? Nous savons que Jésus n'est pas le fils de 'dieu', n'est-ce pas (si encore il a existé) ? Et que sa mère n'était pas vierge avant sa naissance, n'est-ce pas ? Et qu'il ne s'est pas fait crucifier pour sauver l'âme des Hommes, n'est-ce pas ? Et qu'il n'a pas marché sur l'eau, n'est-ce pas ? Et qu'il n'a pas ressucité, n'est-ce pas ? Et qu'il n'est pas à présent à la droite de 'dieu, n'est-ce pas ?
Vous comprenez que ce sont des images, des inventions humaines relatives aux connaissances et à la naïveté de l'époque !!!

De nos jours, un homme qui se ferait condamner à mort de la même manière que Jésus (peut-être pas la crucifixion, mais la chaise électrique par exemple), même si c'est un homme brave, gentil, qui aime son prochain, altruiste, prônant des messages de bienfaisance partout dans le monde, NE SERA JAMAIS CONSIDERE COMME LE FILS DE DIEU !!! Pourquoi ? Parce-qu'il existe les medias, la logique, et qu'on ne pourrait répandre cette nouvelle religion, car les gens sont un peu plus... instruits et on prendrait ces prêcheurs pour des fous... Mais à l'époque, ç'a marché... et parfois, jadis, via les armes et les conflits !!!

Ceci vaut tout autant que Râ dieu Soleil !!! Ou que Zeus lanceur d'éclairs...

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.05, 19:57
Message : je pense que le principe de la foi est inscrit dans les gènes humains ainsi que dans ceux d'autres animaux tel les éléphants qui font reposer leurs morts dans des cimetières et qui se recueillent longuement devant les dépouilles des défunts.
quand au écrits bibliques, il trouvent leurs essence plus loin dans le temps que les esseniens, c'est dans le livre des morts égyptiens que se trouve ses racines. maintenant il faudrait savoir d'où le livre des morts égyptien tient sa source.

Auteur : ahasverus
Date : 06 nov.05, 22:54
Message :

Falenn a écrit : Les "évangiles" sont toutes aussi mythiques que les écrits précédents.
Contrairement à la croyance courante, il n'y a moins de 2 siècles entre l'achèvement de "l'ancien" testament et le commencement de la rédaction du "nouveau".
L'histoire nous montre que la rédaction des évangiles ne fait que coïncider avec des croyances déjà répandues, et ce, avant même que la torah ne soit achevée et donc qu'un soi-disant Jésus ne soit venu.

IIe siècle avant JC
Fondation de la secte des Esséniens (résultat de l'éclatement de la congrégation des Assidéens), prés de la Mer Morte, qui considèrent que leur foi est la seule vraie. Ils mentionnent la crucifixion, les "pauvres en esprit", ils attendent la venue d'un Messie, la Rédemption et la survenue du "Royaume" : La fin des temps est proche où viendra un monde parfait. Ils se désignent "fils de lumière", croient au "Saint-Esprit". Les Évangiles ont beaucoup emprunté aux écrits des Esséniens : "Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres". '"Il sera le Fils de Dieu et Fils du Très-Haut on l'appellera. Son royaume est un royaume éternel".
De même les Béatitudes : "Heureux l'homme qui a atteint la sagesse / qui marche dans la loi du Très-Haut / Heureux celui qui dit la vérité avec un cœur pur et ne calomnie pas avec sa langue..." Pour les sectateurs, le mauvais penchant, la prédisposition au péché existent en chaque homme : C'est la "chair" Lors de la persécution du roi grec Antiochus Epiphane est né le concept de la mort rédemptrice de Jésus. Le mot hébreu "Neser" (branche, rejeton) donne "nazîr" ("Saint consacré à Dieu") puis "naziraios" en grec qui donnera "nazoreén" puis "nazaréen" d'où Jésus le Nazaréen qui engendrera le mythe du village de Nazareth, en réalité fondé par les croisés au XIIIe siècle. Les Esséniens citent la résurrection (4Q521). Sources : Encyclopædia Universalis, "Le monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997,

Et alors?
A supposer que jesus sois en realite le grand maitre des Esseniens, le "maitre de la droiture" tel que decrit dans les manuscrits de la mer morte (theorie qui rencontre pas mal de succes, meme aupres des experts en Bible), combine avec l'imagination des evengelistes, qu'est ce que ca enleve a son message?
Jesus est peut etre un mythe, par contre le message lui n'est pas un mythe et ce message a eu une influence sur l'humanite pareille a nulle autre. Il est possible d'accepter les bases de ce message sans renier a ses convictions athees.
Limiter les evengiles a la definition d'un Dieu est pas mal reducteur.

Auteur : Falenn
Date : 07 nov.05, 03:34
Message :

ahasverus a écrit :A supposer que jesus sois en realite le grand maitre des Esseniens, le "maitre de la droiture" tel que decrit dans les manuscrits de la mer morte (theorie qui rencontre pas mal de succes, meme aupres des experts en Bible), combine avec l'imagination des evengelistes, qu'est ce que ca enleve a son message?
Jesus est peut etre un mythe, par contre le message lui n'est pas un mythe

Quel message ? "Aimez-vous les uns les autres" C'est ça ?!
Mais ce message pré-existe dans de nombreuses cultures !
Pourquoi parler d'un message christique, lorsqu'il ne s'agit que d'une demande humaniste ?
Parce que le septentrion ne connaissait pas l'humanisme avant le christiannisme ?
Mais ne l'aurait-il pas connu sans ? (c'est vrai, nous ne pouvons pas refaire l'histoire et donc répondre à cette question).
Mais je trouve que c'est beaucoup de blabla pour 6 mots.

Auteur : KarmaStuff
Date : 07 nov.05, 07:48
Message : Je suis d'accord avec Falenn... Les Chrétiens (ou tout autres croyants) n'ont pas le monopole de "l'amour des autres"...
Sans 'Jésus' (ou les autres) il y aurait eu et il y aurait tout autant (dans l'absolu) de conflits, si ce n'est pas pour la religion ce serait pour autre chose... Et il y aurait tout autant d'humains qui aiment d'autres humains...

Il ne faut pas tenter de s'accaparer cette philosophie d'amour parce-qu'un jour un probable prophète a émis l'idée qu'il fallait s'aimer les uns les autres... Il n'a rien inventé...

Auteur : ahasverus
Date : 07 nov.05, 17:33
Message :

Falenn a écrit : Quel message ? "Aimez-vous les uns les autres" C'est ça ?!
Mais ce message pré-existe dans de nombreuses cultures !
Pourquoi parler d'un message christique, lorsqu'il ne s'agit que d'une demande humaniste ?
Parce que le septentrion ne connaissait pas l'humanisme avant le christiannisme ?
Mais ne l'aurait-il pas connu sans ? (c'est vrai, nous ne pouvons pas refaire l'histoire et donc répondre à cette question).
Mais je trouve que c'est beaucoup de blabla pour 6 mots.

Facile d'affirmer, encore faut il demontrer.

Alors, si tu nous apportait des preuves convainquantes que "aimez vous les uns les autres" se trouve dans d'autre cultures, tu y gagnerais en credibilite.
Et pas de "je crois que", "je pense que", "J'ai lu quelque part que". On veut du tangible, pas du vent.
Il y a assez d'analyses qui demontrent l'originalite du message christique, analyses historiques et sociologiques, pour mettre en pieces vos affirmations qui sont totalement gratuites.
Si vous avez le courage de vos convitions, je vous invite a cherchersur Googgle "message + Christ + originalite" et de faire preuve d'honnetete intellectuelle.

Je repete une fois de plus : On parle du message et non de l'individu.

Auteur : KarmaStuff
Date : 08 nov.05, 09:19
Message : Déjà, avant de prétendre que c'est Jésus qui a lancé tous ces messages d'altruisme, il faudrait savoir s'il a vraiment existé...

Car si son existence dépend encore et toujours de la foi, on est en droit de se poser des questions...

Auteur : Falenn
Date : 08 nov.05, 12:35
Message :

ahasverus a écrit :Alors, si tu nous apportait des preuves convainquantes que "aimez vous les uns les autres" se trouve dans d'autre cultures

INDE 622-542 av. "JC" bouddha

Ses pensées, ses paroles, ses actes
Doivent avoir pour objectif:
Le bonheur, la joie de tous les êtres,
Aussi bien petits que grands, faibles que forts,
Bien-portants que malades. pauvres que riches.
Qu'il ne déçoive ni ne méprise aucun être,
si peu que ce soit.
Qu'il soit sans haine, sans colère,
Ne souhaitant jamais le mal à autrui.
Pareil à la mère qui, au péril de sa vie,
Surveille et protège son unique enfant,
De même, avec un esprit sans limite,
Doit-on chérir toutes les choses vivantes.
Aimer le monde en son entier: au-dessus, au-dessous,
Et tout autour, sans aucune limite,
Avec une infinie bonté bienveillante.
Etant debout ou marchant, étant assis ou couché,
Celui qui veut vivre l'enseignement du bouddha
Doit avoir toujours présentes à l'esprit ces règles.

CHINE env. 570-490 av. "JC" lao tseu

Je traite avec bonté ceux qui ont la bonté
Je traite avec bonté ceux qui sont sans bonté
Et ainsi gagne la bonté.

La bonté en parole amène la confiance
La bonté en pensée amène la profondeur
La bonté en donnant amène l'amour.

Quand le ciel veut sauver un homme
Il lui donne l'affection pour le protéger.

Plus le sage donne aux autres, plus il possède.

CHINE ~500 av. "JC" confucius

La voie du Maître se ramène à ceci:
Exigence envers soi-même, mansuétude pour les autres.

Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse,
Ne l'inflige pas aux autres.

Auteur : ahasverus
Date : 08 nov.05, 18:59
Message : Pour ce qui est de l'existence de Jesus, il ne viendrait a personne l'idee de nier l'existence de Socrate, Or Socrate n'existe que par des temoignages indirects.
Socrate aurait il des droits que tu refuse au Christ?

Si tu accepte l'existence de Bouddha, Lao Tseu (voir plus bas) et Confucius, si tu n'a aucuns problemes a leur accorder leur message, pourquoi as tu des problemes pour accorder a Jesus ses propres messages?
A ton avis, Bouddha, Lao Tseu et Confucius avaient ils chacun un message original? Oui? alors pourquoi leur accorder quelque chose que tu refuse au Christ?
Aurais tu de la partialite?

Si tu connaissait l'histoire de Confucius, tu saurais qu'il a toujours refuse l'originalite de ses messages. Il se considerait comme un "transmetteur".
Lao Tseu, lui, serait en realite un personnage legendaire. Tiens, tiens, tiens
La doctrine de Bouddha concerne la maitrise de la souffrance et son elimination. Toutes les actions sont dans ce but.
Le pluralisme religieux admet l'idee des "poussieres divines", Jesus n'aurait pas ete unique a recevoir des morceaux de revelation. D'autres que lui en aurait recu. Bouddha? Confucius?

Un fait indeniable c'est qu'une petite communeaute de juifs, il y a 2,000 ans environ a demare les concepts du christianisme. A supposer que ce soit un groupe decide a monter le plus grand canulard de l'histoire humaine en inventant un personnage legendaire, il n'en reste pas moins que ce canulard a change la face du monde et n'a plus ete repete depuis avec le meme succes et la meme longevite.
L'influence de Bouddha, Lao Tseu et Confucius, quoique indeniable, a ete tres locale. Malgre les echanges culturels de l'epoque (route de la soie) ils ne se sont pas transmis en dehors.

Auteur : KarmaStuff
Date : 09 nov.05, 10:26
Message :

ahasverus a écrit :Pour ce qui est de l'existence de Jesus, il ne viendrait a personne l'idee de nier l'existence de Socrate, Or Socrate n'existe que par des temoignages indirects.
Socrate aurait il des droits que tu refuse au Christ?

Les descriptions et témoignages relatifs à Socrate sont contemporains de son existence, on "l'avait sous la main" pour le décrire, pour écrire sa philosophie, ses pensées, ses actes, sa vie quoi...

La description de la vie de Jésus, de ses actes, de ses 'miracles', de ses messages, n'a été répertoriée et relatée que quelques décennies après son 'existence'...
A l'époque, pas de medias, le téléphone arabe, tu connais ? J'ai entendu dire qu'un gars il y a 10 ans... Il paraît qu'un mec il y a 20 ans... Dis donc, t'as entendu parler de ce type qui a vécu il y a 50 ans et...

Si tu accepte l'existence de Bouddha, Lao Tseu (voir plus bas) et Confucius, si tu n'a aucuns problemes a leur accorder leur message, pourquoi as tu des problemes pour accorder a Jesus ses propres messages?
A ton avis, Bouddha, Lao Tseu et Confucius avaient ils chacun un message original? Oui? alors pourquoi leur accorder quelque chose que tu refuse au Christ?
Aurais tu de la partialite?

Mais je ne voue aucun 'culte' à Bouddha, à Lao Tseu, Confucius ou à quiconque... Qui te dit que j'ai plus d'affinités envers leurs messages ou existences que Jésus...?

Et je ne dis pas que Jésus n'a pas existé, mais qu'il n'est pas CERTAIN qu'il ait existé...

Si tu connaissait l'histoire de Confucius, tu saurais qu'il a toujours refuse l'originalite de ses messages. Il se considerait comme un "transmetteur".
Lao Tseu, lui, serait en realite un personnage legendaire. Tiens, tiens, tiens
La doctrine de Bouddha concerne la maitrise de la souffrance et son elimination. Toutes les actions sont dans ce but.
Le pluralisme religieux admet l'idee des "poussieres divines", Jesus n'aurait pas ete unique a recevoir des morceaux de revelation. D'autres que lui en aurait recu. Bouddha? Confucius?

Qui sait...? Avec le conditionnel, on mettrait Paris en bouteille...

Un fait indeniable c'est qu'une petite communeaute de juifs, il y a 2,000 ans environ a demare les concepts du christianisme.

On est d'accord...

A supposer que ce soit un groupe decide a monter le plus grand canulard de l'histoire humaine en inventant un personnage legendaire,

Ce n'était peut-être pas volontaire... Il ne faut pas voir le mal partout...

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 nov.05, 11:00
Message : les traces écrites de l'existance de Jésus sont très probable et trouve des adpeptes même parmi les plus athées des historien.
ils nierons la nature divine du christ, mais pas son existence
http://perso.wanadoo.fr/jean-francois.b ... Christ.htm

Auteur : patlek
Date : 09 nov.05, 11:41
Message : Les preuves n' en sont pas.

Qu' il ait existé des chrétiens, c' est indéniable...

Mais par exemple, si je prend la preuve n° 3

Suetone:

Il est dit qu' il y a des chrétiens a Rome... c' est pas une preuve directe de l' existance de "Jésus", çà démontre seulement que vers 120 ap "JC", il y avait des chrétiens a Rome.

Et chrestos, n' est pas le "christ"

Il n' existe aucun témoignage autre que chrétien attestant l' existance de "Jésus".

Pour Pline le jeune:
Rappellons ses dates de naissance et mort: 61 / 120 aprés JC
Impossible que ce soit un témoignage directe, il nait env 30 ans apres "la mort de Jésus".
Bref, il écrit au moins un demi siécle aprés! Il certifie juste l' existance de chrétiens a la date ou il écrit.

Tacite, c' est pareil, il écrit çà au moment de l' incendie de Rome, 64 ans apres la "mort de Jésus".
Et pour dire d' ou viens le mot "chrétiens"

Pas de preuves. (Ce serait plutot le contraire; puisque celui qui lui était bien présent au moment des faits, et au bon endroit; Flavius Joseph, et qui tiens un "journal de bord " assez complet, n' a pas un mot sur "Jésus"
(Exepté un rajout manifeste effectué beaucoup ;plus tard par un autre)

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 nov.05, 11:53
Message : il y a autre chose, une commette est apparut dans le ciel de bethleem exactement tel l'astre qui aurait guidé les rois mages, elle est passée en -6 avant JS, hors ont sais aujourd'hui que le calendrier grégorien est erroné, et cette différence de 6 ans correspondrait avec la date réelle de la naissance de Jésus, et cela correspondrait à un recensement qui aurait eu à cette époque, ce qui confirme ,a possibilité du voyage de joseph vers son village natal pour y être recense.
http://enigmej.free.fr/evangiles%20canoniques%201.htm

Auteur : ahasverus
Date : 09 nov.05, 19:59
Message : Vous me faites gondoler a mettre l'existence de Jesus au conditionel.
Quelques decenies hein?
Jean est mort a 90 ans. Lui etait un contemporain de Jesus (c'etait meme son meilleur pote) et des premiers chretiens.
Il aurait fallu qu'il participe a l'arnaque. Pas detelephone arabe la,un temoins en chaire et en os
Bien sur, comme il etait chretien, il ne pouvait pas etre objectif.

Comme il etait un disciple, il etait un affabulateur. Ben voyons.

Je rapelle que s'il est possible de mettre l'existence de Jesus en doute, il n'est pas possible de mettre son message en doute et c'est bien ca que vous essayez.

Ahasverus a écrit : Je repete une fois de plus : On parle du message et non de l'individu.

Ca gene donc tant que ca que le christianisme soit a l'origine de notre modele de societe?

Auteur : patlek
Date : 10 nov.05, 00:06
Message : Là , il est question de savoir si "jésus" a bien existé.

Le message lui est bien là; et çà ne le remet pas en cause. Mais il a put etre élaboré sans origine divine.

Quand a Jean, dans les évangiles, il baptise alors qu' il n' a meme pas encore rencontré "Jésus", a priori, il était essenien, mais a aucun moment les evangiles evoque. Alors que visiblement, ils tiennent une part dans l' origine du christianisme.

Auteur : ahasverus
Date : 10 nov.05, 15:55
Message : Comment faire devier un sujet quand il echappe au controle.
Le titre c'est "le gros mensonge de la bible" et non "jesus a t'il existe".
Quand a Jean, tu parles du mauvais. Moi je parle de Jean le disciple et evengeliste mort a Patmos a l'age de 90 ans et non de Jean le baptiste decapite sur l'ordre de Herode. Jean est donc bien un temoin de la vie deJesus et des debuts du Christiansime et il faudrait le traiter de menteur ou d'affabulateur pour nier son evengile.
Un fait est quasi certain, vu les evenements historique evoques dans la bible, il s'agit d'une epoque du premier siecle, a plus ou moins 10 ans. Herode, Pilate, Caiphe sont des personnages dont on ne peut nier l'existence.
Alors on a un livre ecrit il y a 2,000 ans qui change la face du monde. Meme si c'est pas d'inspiration divine, c'est quand meme une belle reussite qui a la caracteristique d'etre unique. Personne ne l'a fait avant, Bouddha, Confucius et cie sont reste tres local, personne ne l'a fait apres, Mohamed a change lui aussi la face du monde, mais on peut difficilement dire que ca a ete positif. Les droits de l'homme, connais pas, Jihad, conversion au cimeterre, etc

Je ne comprends pas cette insistence de certains a vouloir absolument nier l'existence du christ. A croire que ca les genes.
C'est pousser l'atheisme un peu loin.

Auteur : Falenn
Date : 11 nov.05, 01:51
Message :

ahasverus a écrit :Si tu accepte l'existence de Bouddha, Lao Tseu (voir plus bas) et Confucius, si tu n'a aucuns problemes a leur accorder leur message, pourquoi as tu des problemes pour accorder a Jesus ses propres messages?
A ton avis, Bouddha, Lao Tseu et Confucius avaient ils chacun un message original? Oui? alors pourquoi leur accorder quelque chose que tu refuse au Christ?
Aurais tu de la partialite?

Ce n'est pas une question de message, mais de messager !

Bouddha : personnage historique - sage de l'Inde, né vers l'an 622 av J -C. mort vers 542, était fils d'un prince du Bahar, de la famille royale des Chakyas, et se nommait d'abord Siddharta.

Confucius : personnage historique - dont le vrai nom est Kong-fou-tseu ou Kong-tsée, célèbre philosophe chinois, né vers l'an 551 av. J.-C., dans une ville de la principauté de Lou, dont son père était gouverneur.

Lao Tseu : auteur présumé du Dao De Jing (or, puisque cette ouvrage existe, il a un auteur. Peu importe qu'il soit Lao Tseu ou un autre : l'auteur existe forcément)

Jésus : aucune trace historique, alors qu'il a, soit-disant, été un faiseur de miracles (de troubles ?) et été condamné par un homme politique (Pilate) - aucun écrit ne peut lui être attribué, aucun dessin, ... bref ! aucune manifestation de l'existence de cette personne (je sais que la plupart des gens qui ont existé sont morts sans laisser de trace, mais quand il s'agit du "fils de dieu", on peut s'étonner).

Mais la différence fondamentale entre ces 4 personnages est que l'un d'entre eux - toujours selon les on-dit qui, seuls, affirment son existence - revendique la divinité.
Les 3 autres sont des humains qui partagent avec d'autres humains ce qu'ils croient être une sagesse.

Le message de Jésus ? IL N'EXISTE PAS !
Le message d'un certain Matthieu ou Jean, OUI, Jésus, NON !

De la partialité ? Non, l'esprit critique.

Auteur : Falenn
Date : 11 nov.05, 01:55
Message :

ahasverus a écrit :Comment faire devier un sujet quand il echappe au controle.
Le titre c'est "le gros mensonge de la bible" et non "jesus a t'il existe".

Le sujet ne dévie pas (voir le lien vers le site du même nom).
C'est l'une des théories de ce site : Jésus = mythe.
Ce serait là, le + gros mensonge de "la bible".

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 02:18
Message : il y a des personnes qui doutent même de la réalité de l'existence de Shakespeare, disant que ses oeuvres étaient en fait la compilation d'oeuvres d'auteurs de faibles renommée mais de grand talents.

Auteur : KarmaStuff
Date : 11 nov.05, 04:20
Message :

florence_yvonne a écrit :il y a des personnes qui doutent même de la réalité de l'existence de Shakespeare, disant que ses oeuvres étaient en fait la compilation d'oeuvres d'auteurs de faibles renommée mais de grand talents.

On s'en fiche de Shakespeare... Certains disent aussi que Molière n'aurait pas écrit toutes les pièces qui lui sont attribuées, mais plutôt Corneille... Et alors ? Ca fait pas avancer le schmilblick avec Jésus...

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 04:27
Message :

KarmaStuff a écrit : On s'en fiche de Shakespeare... Certains disent aussi que Molière n'aurait pas écrit toutes les pièces qui lui sont attribuées, mais plutôt Corneille... Et alors ? Ca fait pas avancer le schmilblick avec Jésus...

je voulais seulement faire remarquer que l'on peut douter de tout et de n'importe quoi.

Auteur : patlek
Date : 11 nov.05, 04:37
Message : Pour "Jésus", pour les personnages historique, pour les preuves, il y a plusieurs méthode mais le principal est de disposer de plusieurs sources qui concordent.
Et quand il y a des éléments matériels, piéces de monnaies ou autres, c' est plus simple.

Là, pour "jésus", il n' y a qu' une seule source; les évangiles.

Il n' y a aucune autre source.

C' est le probléme.

Probléme qui a assez vite sauté aux yeux d' ailleurs, puisque l' interpolation faite dans le texte de Flavius Joseph, a du etre effectué au début du moyen age ( je crois me souvenir), c' est donc pas une nouveauté!
Et c' est quand meme assez génant que "jésus" ait échappé a Flavius Joseph.

Auteur : KarmaStuff
Date : 11 nov.05, 05:17
Message : Pour reprendre des passages du site (et seulement à propos de Jésus et du Christianisme)...
Pour ceux notamment qui persistent à affirmer que Jésus Christ a vraiment existé...

VIIe siècle avant JC
Zarathoustra ou Zoroastre, réformateur de la religion de Ahura-Mazda vit en Iran. Un seul dieu, le bien et le mal: c'est le premier monothéisme éthique et universel: enfer et paradis. Il aura une influence majeure sur le judaïsme et les chrétiens. Source: "Sciences et Avenir" janvier 2003

-600 avant JC
Le culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse bat son plein en Perse. Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin "Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui (Zarduhst)". Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte. Son culte comprend un repas et un baptême.

* Il est né d'une vierge le 25 décembre.
* Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
* Il était appelé "le Bon Berger."
* Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
* Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
* Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
* Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
* Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
* Il avait 12 compagnons ou disciples.
* Il effectuait des miracles.
* Il a été enterré dans un tombeau.
* Après trois jours, il s'est relevé.
* Sa résurrection était célébrée chaque année.
* Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".
Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra. Sources : S. Acharya, "Les mystères de Mithra" Cumont Franz

-vers 250 avant JC
Rédaction du livre d'Enoch (de l'égyptien Sut-Anush). Ce livre est intéressant puisqu'il constitue le début de la rédaction des évangiles, au moins 200 ans avant la venue officielle du Christ. Ces histoires d'anges descendus sur Terre pour ensemencer les femmes ont toujours gêné l'Eglise. Il a donc été écarté du canon en 364 et l'Eglise a méticuleusement détruit tous les exemplaires. Mais en 1773, une version a été récupéré en Ethiopie puis d'autres version complètes. Etant donné que le livre d'Enoch contient une bonne partie des évangiles, l'Eglise a été obligé d'admettre que la date officielle de sa rédaction datait d'environ 300 ans APRES JC. Pourtant, en 1960, le "Livre d'Enoch" a été retrouvé dans les manuscrits de Qumran et a pu être daté sans ambiguïté d'environ 300 ans AVANT JC ce qui prouve d'ailleurs que l'histoire officielle de JC n'est qu'un mythe. Depuis, l'Eglise évite d'aborder le sujet... Le livre d'Enoch parle du "Christ", "Messie", "c'est mon fils: l'élu", le "fils de l'homme": Enoch: un messie avant l'heure. Certains passages du livre d'Enoch ont même permis de corriger des "erreurs" (volontaires) de traduction du Nouveau Testament comme Luc 9.35. Sources: "Noncanonical Writings and New Testament Interpretation" Craig A. Evans, "The book of Enoch" Massey.

-200 avant JC
Rédaction du livre de l'Ecclésiaste prétendument écrit sous Salomon en -970. Source : "Encyclopædia Universalis"

IIe siècle avant JC
"Natale" qui donnera "Noël" en français est le nom latin de la fête du solstice d'hiver: le 25 décembre le soleil semble reprendre vie quand les jours s'allongent à nouveau. Plus tard, les chrétiens feront naître JC à cette date pour court-circuiter la fête païenne. Source : "Encyclopædia Universalis"

IIe siècle avant JC
Fondation de la secte des Esséniens (résultat de l'éclatement de la congrégation des Assidéens), prés de la Mer Morte, qui considèrent que leur foi est la seule vraie. Ils mentionnent la crucifixion, les "pauvres en esprit", ils attendent la venue d'un Messie, la Rédemption et la survenue du "Royaume" : La fin des temps est proche où viendra un monde parfait. Ils se désignent "fils de lumière", croient au "Saint-Esprit". Les Évangiles ont beaucoup emprunté aux écrits des Esséniens : "Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres". '"Il sera le Fils de Dieu et Fils du Très-Haut on l'appellera. Son royaume est un royaume éternel".

De même les Béatitudes : "Heureux l'homme qui a atteint la sagesse / qui marche dans la loi du Très-Haut / Heureux celui qui dit la vérité avec un cœur pur et ne calomnie pas avec sa langue..." Pour les sectateurs, le mauvais penchant, la prédisposition au péché existent en chaque homme : C'est la "chair". Lors de la persécution du roi grec Antiochus Epiphane est né le concept de la mort rédemptrice de Jésus. Le mot hébreu "Neser" (branche, rejeton) donne "nazîr" ("Saint consacré à Dieu") puis "naziraios" en grec qui donnera "nazoreén" puis "nazaréen" d'où Jésus le Nazaréen qui engendrera le mythe du village de Nazareth, en réalité fondé par les croisés au XIIIe siècle. Les Esséniens citent la résurrection (4Q521). Sources : Encyclopædia Universalis, "Le monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997

-164 avant JC
Rédaction du "Livre de Daniel" : cette littérature apocalyptique a trouvé un écho considérable dans les populations et a engendré des prophètes et des messies qui entraînent les foules derrière eux comme : Judas le galiléen, Simon, Anthrogès, Thaddée et bien d'autres. Source : Maurice Sartre

-150 avant JC
Rédaction du rouleau 4Q525 (un exemple parmi d'autres chez les Qumraniens/Esséniens) qui présente des ressemblance frappantes avec l'évangile de Matthieu qui relate l'histoire de Jésus christ qui n'est pas encore né! "Heureux l'homme qui a atteint la sagesse - qui marche dans la loi du très haut - Heureux celui qui dit la vérité avec un cœur pur - et ne calomnie pas avec sa langue... Heureux ceux qui la cherche [la sagesse] avec des mains pures - et qui ne la recherche pas avec un cœur fourbe..." manuscrit 4Q525 recopié presque à l'identique dans Matthieu 5, 3-12. A noter que les manuscrits de Qumran qui datent grosso modo de -200 à +63 /JC et qui ont été découverts à 4 ou 5 km de l'endroit supposé du baptême du Christ, ne citent jamais Jésus, le Christ ou Nazareth... A long terme, les manuscrits de Qumran qui montrent que l'histoire de Jésus est le résultat d'une évolution continue midrashique et pourraient bien porter un coup sévère à la chrétienté. Source: "Le monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997

Vers -100 avant JC
Les nazoréens travaillent sur la Bible Hébraïque et arrivent à en extraire un midrash chrétien. Leur production de textes est copieuse et circule partout. Ils sont les chrétiens primitifs (hors christianisme). Ces écrits seront les fondations lors de la rédaction des évangiles.

-100 avant JC
La rédaction des livres de l'Ancien Testament (et de la Thora) est achevée. Par les Esséniens ?

Ier siècle avant JC
Bifurcation : Des Esséniens migrent vers le quasi-christianisme. "Je sais que nul homme n'est justifié sans Toi", "Seul par ta bonté l'homme sera justifié" deviendront, plus tard, chez Paul le Christ et la grâce de Dieu. La foi de Jésus se transformera en foi en Jésus. A Qumran, un repas était pris en commun au cours duquel un prêtre bénissait le pain et le vin. Source : Herschel Shanks "L'énigme des manuscrits de la Mer Morte"

-72 avant JC
Le Messie prévu et attendu par les Esséniens de Qumran n'arrive pas... Source :"Le Monde de la Bible" N°107 novembre-décembre 1997.

-65 avant JC
Le Maître de justice de la secte des Esséniens a douze disciples, il passe pour le Messie descendant de David, est persécuté, torturé et exécuté comme martyr de la foi et devait ressusciter. Il fonda une Église dont les fidèles attendent son retour. Sources : A. Dupont-Sommer "Aperçus préliminaires sur les manuscrits de la Mer Morte", Encyclopædia Universalis, "Le monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997

-44 avant JC
Hérode s'empare du trône de Jérusalem, en -37, il est confirmé par Rome.

-25 avant JC
Naissance de Philon D'Alexandrie (-20 à 65)
Il fut un homme docte qui s'occupa spécialement de religion et de philosophie. Il s'efforça d'unir le judaïsme et l'hellénisme. Ainsi il constitua une doctrine platonicienne du "Verbe" ou "Logos", qui a beaucoup d'affinité avec celle de l'évangile dit de Jean. Il a écrit cinquante volumes où il cite tous les événements, tous les grands personnages de son temps et de son pays, sans même oublier Pilate. Il connaît et décrit avec force détails la secte des Esséniens, qui vivait aux environs de Jérusalem et sur les rives du Jourdain.

Philon n'a jamais rien écrit sur Jésus Christ dans aucun de ses ouvrages... Ni d'ailleurs aucun des contemporains : Valerius Maximus (-14 à 37), Pline L'Ancien (23 à 79), Silius Italicus (25 à 100), Perse (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostome (40 à 120), Stace (40 à 95), Martial (40 à 104), Sénèque (-4 à 65), Juvénal (65 à 128), Tacite (55 à 120), Pline le Jeune (61 à 114), Suétone (70 à 140), Valerius Flaccus (70 à 100), Plutarque de Chéronée (46 à 120), Pétrone (mort en 65), Quintilien (30 à 96), Apulée (125 à 180), Don Cassius, Pausanias, Juste de Tibériade etc. .. et même les manuscrits de la Mer Morte (-365 à 68)...

Le seul historien de l'époque à avoir écrit sur Jésus de Nazareth (Flavius Josèphe) n'en consacre que dix lignes sur 30 volumes qui s'avéreront être un faux grossier. Les historiens ont démontré que le pseudo témoignage de Tacite était une interpolation. Suétone parle d'un Crestos qui signifie "oint" et non pas Christos et l'action se passe à Rome en 50, 17 ans après la mort supposée de JC. Sources: "Les "preuves" de l'existence de Jésus Christ", "Encyclopædia Universalis", "Jésus anatomie d'un mythe" Patrick Boistier

-4 avant JC
D'après les écrits de Qumran, le messie Ménahem, rejeté par les pharisiens, est rejeté et mis à mort par les romains puis aurait été considéré comme ressuscité par ses disciples. Cette histoire inspirera, plus d'un siècle plus tard, les auteurs du Nouveau Testament. Source: "L'Autre Messie", Israël Knohl Directeur du département biblique à l'Université hébraïque de Jérusalem: (Albin Michel). "Il met notamment en évidence, pour la première fois, des correspondances extrêmement troublantes entre la biographie de Jésus et celle du leader messianique qui l'a précédé d'une génération : Ménahem l'Essénien" et pour cause... Source: "Le Monde" 25 décembre 2001

-4 avant JC
Mort du roi des juifs Hérode le Grand. (Censé régner à la naissance de JC selon Matthieu 2-1). L'incompatibilité des dates, dans la Bible, entre la mort d'Hérode et la nomination de Quirinius est due à la méconnaissance de l'histoire de la part des moines qui ont écrit les évangiles plusieurs siècles plus tard. Sources : "Encyclopædia Universalis", "Dossiers d'Archéologie" N°279-Dec 02 - Jan 03.

An1: C'est la référence officielle (choisie au VIe siècle) du calendrier chrétien.
Dans la province romaine de Galilée, les Esséniens annoncent la venue prochaine d'un sauveur puis la fin prochaine du monde. C'est aussi la date officielle de la naissance du mythe Jésus de Nazareth, date choisie par le moine Deny le Petit d'après Luc qui affirme que JC a eu 30 ans "en l'an 15 du principat de Tibère" ce qui contredit Matthieu (Hérode) et Luc (Quirinius). A cette époque, les imposteurs, prestidigitateurs... prenaient le titre de Christ. Source: révérend Taylor.

6 après JC
Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). Cette erreur de date reflète aussi la méconnaissance des rédacteurs des évangiles. L'empereur romain Octavien, occupe définitivement la Palestine, enlève Archéaleos, fils d'Hérode, du trône de Jérusalem pour y mettre Copponius qui n'est pas juif.
Pour les Hébreux, cette substitution représente la réalisation de la prophétie de Jacob "La venue du Messie sera vérifiée lorsque le sceptre de David aura été enlevé des mains d'un juif pour passer dans celles d'un étranger". La conséquence de l'exaltation de la prophétie de Jacob dans le peuple hébraïque fut que des messies commencèrent à surgir un peu partout. Ces messies étaient considérés par les romains comme des perturbateurs et étaient capturés comme Theudas, Dosidée de Samarie, Meadre, Jean de Gamala, Simon. La lecture de cette prophétie par les auteurs des évangiles à conduit Matthieu à situer la naissance de Jésus-Christ sous Hérode en -4 et Luc sous Quirinius en +6. Cette contradiction, gênante pour l'Église n'a toujours pas été résolue... Sources: "Le Nouveau testament", "Dossiers d'Archéologie" N°279-Dec 02 - Jan 03.

Ier siècle
Les sectes monothéistes qui attendent le Messie ou qui affirment qu'il est déjà venu pullulent et vont proliférer au Ier et IIe siècle : Audiens, Apolinnariens, Ariens, Baptistes, Batrachites, Borborites, Corpocratites, Donatistes, Ebionites, Encratites, Enthousiastes, Esséniens, Euchites, Eunomiens, Hermogéniens, Hydroparastates, Macédoniens, Mandéens, Manichéens, Marcéliens, Marcionistes, Masbothéens, Messaliens, Montanistes, Nabatéens, Nazaréen, Naziréen, Novatiens, Ophites, Orphites, Papianistes, Pauliens, Pauliniens, Pépuzites, Photiniens, Phryges, Pneumotaches, Priscillanistes, Sabatiens, Sabéens, Saccophores, Tascodrogites, Tessarécédécatites, Tétradites, Valentiniens... qui pratiquaient plus ou moins la Torah.

Arrive Paul qui simplifie tout ça en ne demandant à ses disciples que la conversion intérieure et le baptême. Paul annonce la venu d'un messie intemporel : Christ (du grec "khresto": oint et consacré). C'est un succès et le mouvement "chrétienté" s'étend rapidement autour de la Méditerranée, souvent au dépend des autres sectes déclarées hérétiques.

29 à 33
Cette période correspond aux écrits les plus falsifiés et surtout amputés par les clercs chrétiens : la censure est en marche. Flavius Josèphe, Tacite Suétone, Philon, Dion Cassius, Paterculus... ont été amputés ou bricolés. A chaque fois, chez tout ces auteurs, une lacune portant sur les années 29-31 est constatée. Les clercs chrétiens ont fait le vide pour suggérer que les passages disparus auraient témoigné de l'existence de JC alors qu'ils étaient muets à son sujet (?) Source: "Jésus anatomie d'un mythe P. Boistier

33
Date officielle de la "mort" de Jésus de Nazareth, officiellement crucifié par les romains puis ressuscité (pour ceux qui croient au mythe). On commencera à écrire les premiers témoignages sur sa vie et sa mort plus de cent ans plus tard. "La résurrection de Jésus, à la base de la foi chrétienne n'est pas un événement historique" (Joseph Moingt). Les seuls témoignages de la résurrection de Jésus sont ceux de gens ayant la foi, et pour cause... Notons ici que dans la crucifixion romaine, le condamné est debout, les bras attachés à une poutre horizontale soutenue par 2 pieux fourchus (crux) et qui, épuisé, meurt par étouffement. Ce n'est que sous Constantin, au IVe siècle que l'Église a adopté la croix: symbole égyptien, symbole de Mithra et de Tammouz pour augmenter l'impact de l'image du Christ. Notons aussi que quand on meurt par crucifixion, on meurt étouffé et le supplice dure plusieurs jours et non pas trois heures comme Jésus christ. Mais les auteurs des évangiles ont essayé de faire coïncider l'histoire avec les prophéties ce qui a engendré pas mal d'absurdités. Enfin, des expériences ont montré que si on cloue quelqu'un sur une croix par les mains, celles-ci se déchirent et ne peuvent pas supporter le poids du supplicié. Source: Joseph Moingt.

Les grand contemporains de Jésus ont-ils parlé de lui ? Non. Les pièces officielles de l'administration romaine gardent-elles trace de son existence ? (...) Nul résumé d'une délibération concernant le christianisme au Sénat. Y eu-t-il un rapport adressé à Tibère par Ponce Pilate sur "l'affaire Jésus" ? C'est probable, mais nous ne l'avons pas. A considérer les compatriotes de Jésus parmi lesquels se déroula sa vie humaine et à recueillir leurs témoignages, on n'est pas plus avancé. Les manuscrits de la mer Morte sont muets aussi. Pas un seul document n'a été trouvé dans les manuscrits de la mer Morte où il soit question du fils de Marie": "Jésus en son temps".Daniel Rops de l'académie française.

55 ?
Paul ou des évangélistes Esséniens (l'existence de Paul n'est pas certaine, ce qui est certain, c'est que tous les écrits dits "de Paul" ne sont pas du même auteur. Par exemple, les épîtres à Timothée, à Tite, aux hébreux... ne sont pas de Paul. De nombreux épîtres ont été rallongés ultérieurement, probablement vers 150. Ce sont dans ces ajouts que les indices d'un Jésus réel sont les plus nets).

Paul a probablement été converti à Damas par les Esséniens, il en récupère des formules comme "Nouvelle alliance". Paul récupère le nom de Krishna pour construire l'histoire d'un Christ Messie mythique. Paul ne parle jamais de la naissance de Jésus de Nazareth (qu'il n'a jamais rencontré: Ephes 3-3: "C'est par révélation que j'ai connaissance des mystères que je viens de vous exposer"). Paul parle d'un Jésus Christ intemporel, éthéré, mythique, pas du Jésus naît à Nazareth, auteur de miracles devant des milliers de gens et crucifié par Pilate.

D'ailleurs A. Renan a écrit "Pour Paul, Jésus n'est pas un homme qui a vécu ou enseigné (...) C'est un être tout divin". Paul cite 200 fois le Christ et seulement 12 fois Jésus, à chaque fois d'une manière maladroite en l'ajoutant à Christ : Christ-Jésus ou Jésus-Christ comme si le "Jésus" avait été rajouté après coup... Paul n'utilise jamais l'expression "Jésus a dit" ou "Jésus a fait" ou "Jésus de Nazareth" ou "Jésus de Béthléem". Et pour cause, les quatre évangiles de Marc, Luc, Matthieu et Jean (où le personnage du Christ va prendre forme), seront écrites au moins un siècle plus tard... Paul ne cite jamais des lieux aussi essentiels que Nazareth, Bethléem, Golgotha...) Paul ne se rend jamais à Bethléem, jamais à Nazareth et très tardivement à Jérusalem où il ne prend pas la peine de s'informer au sujet d'un certain Jésus de Nazareth...

Paul pense qu'il sera encore en vie quand Jésus descendra du ciel... (I Thess IV-15) Il y a un nombre extraordinaire de contradictions entre les écrits de Paul et les trois autres évangiles. Paul parle d'un Christ, personnage surnaturel, cosmique, sans existence réelle, inspiré du martyr du Maître de justice des Esséniens. Il attend impatiemment sa venue prochaine. Dans 1 Corinthiens 15, Paul essaie de convaincre le lecteur que les humains peuvent ressusciter de la mort : Pourquoi ne parle-t-il pas de Jésus ou même de Lazare ? Quand Paul parle du baptême des chrétiens, pourquoi ne parle-t-il pas du baptême du Christ et de Jean le Baptiste ? Paul écrit aussi (Éphésiens 3:4-5) "Le mystère du Christ , qui, dans les générations précédentes, n'a pas été révélé aux hommes" : Sources : "Le Nouveau testament", "Déceptions et mythes de la bible" Graham, "Jésus-Christ Mythe ou personnage historique" R. Peytrignet

64
Mort officielle de Saint-Pierre (Simon), saint bicéphale : l'un de ses crânes est à Saint-Pierre au Vatican (en fait, il s'agit d'un crâne de femme !), l'autre à Saint Pierre et Paul hors les murs, premier pape. En réalité, Saint-Pierre, comme les douze premiers papes, est un personnage légendaire qui n'a jamais existé. Source : Encyclopædia Universalis, Académie Pontificale Archéologique.

66 - 70
Révolte de la Judée contre l'occupant romain. En représailles, les légions romaines rasent Jérusalem, pillent et détruisent le temple et crucifient des milliers de Juifs. C'est sans doute ces heures sanglantes qui inspireront, presque un siècle plus tard, les auteurs des évangiles et de l'histoire de Jésus de Nazareth. D'après les chrétiens, c'est la date de rédaction des évangiles : les chrétiens auraient bien voulu proposer une date encore plus ancienne pour que les auteurs aient connu Jésus mais la prophétie sujet de la destruction du temple de Jérusalem les en empêchent.

Vers 80
Personnage historique, magicien ou thaumaturge, Appolonius de Tyane incarne le sage idéal, l'homme divin au cœur pur. Son histoire aidera les rédacteurs des Évangiles à écrire la leur. Source : "Encyclopædia Universalis"

90
La fin du monde d'après St Clément. Le début d'une longue série : 1205 pour Joachim de Flore, 1874, 1914, 1925, 1941, 1969, 1975 pour les témoins de Jéhovah (qui, vu les échecs successifs, ont mis un bémol depuis...) mai 2000 pour Nostradamus.

95
Écriture du livre de l'Apocalypse: un amalgame de textes, Jésus de Nazareth n'est fait mention nulle part dans ce livre écrit 65 ans après sa "mort" par ses serviteurs.
Les auteurs, sans soute des naziréens, y parlent d'un Jésus Christ mythique : aucune allusion à l'histoire relatée par les évangiles. La mère du Christ n'est pas encore Marie (tiré du nom égyptien Mari-Amon) mais la Vierge céleste. Jésus n'a pas encore d'existence terrestre... Ce livre n'a pas été écrit par Jean mais probablement repris d'une tradition antique très ancienne qui rapporte la légende Mithraïque de Zarathoustra.

Nota bene : dans 22:18, un rédacteur voue aux fléaux de Dieu celui qui modifiera son livre. Ce qui prouve qu'à cette époque déjà la "fraude pieuse"qui consiste à modifier les textes pour les besoins du moment est déjà très répandue. Elle battra son plein entre +100 et +300 : on truquait pour la gloire de Dieu.
La liste des martyrs, des évêques, des papes, on invente des écrits de Marc-Aurèle, une correspondance entre Paul et Sénèque. Plus tard, une fausse lettre de Saint-Pierre, des milliers d'apocryphes, des fausses décertales, la fausse donation de Constantin, le faux concile de Sinuesse. Bref la création de faux devient une spécialité de l'Église. Sources : "Le Nouveau testament", "Jésus-Christ Mythe ou personnage historique" R. Peytrignet

100
Juste de Tibériade écrit "L'histoire des hébreux". Tous les exemplaires de ce livre compromettant ont été détruits par les chrétiens (un "grand nettoyage" de presque deux mille ans). Mais Photius, patriarche de Constantinople (810-895) qui l'a lu vers 860 écrira "Dans aucune partie du livre de Juste de Tibériade je n'ai trouvé la plus petite référence qui parle de la naissance de Christ, de sa vie, des événements et des miracles qui le concernent".

107
Ignace, évêque d'Antioche écrit des épîtres dont on parle dans la lettre de Polycarpe. Encore un faux: Ignace n'a jamais existé, les épîtres et la lettre ont été écrits après 160, peut-être beaucoup plus tard.

vers 120
Rédaction du "Didakhê" ou "Doctrine des douze apôtres" dans lequel les apôtres ne sont pas encore les disciples du Christ mais de simples messagers des communautés pré-chrétiennes. Qui ignore la crucifixion de JC et qui ne fait aucune allusion à la vie de ce personnage. Ce qui prouve qu'à cette date, la rédaction des évangiles n'avait pas encore commencé.

132
Bar Kocheba se déclare le messie des juifs, prend la tête d'une armée contre les romains. A l'issue d'une guerre de trois ans, c'est une nouvelle défaite, Jérusalem est de nouveau rasée. Les évangiles font allusion à cette histoire : encore une prophétie réalisée a posteriori... Mais qui prouve en fait que les évangiles ont été rédigés après 135.

vers 140
Rédaction du "Pasteur d'Hermas" qui ignore le nom même de Jésus. Les évangiles, à cette date, n'étaient pas encore commencés...

144
Un riche armateur grec du nom de Marcion apporte à Rome les dix épîtres attribuées à Paul (plus tard, il y en aura quatorze... Les quatre dernières ont été rajoutées pour faire le pont avec les évangiles) où il explique comment un Christ déjà adulte, "angelos christos", descendit sur Terre autour des années 30 dans les environs de Capharnaüm. Personne, à ce moment là, ne réfute cette thèse... Personne ne demande à Marcion d'aller voir à Bethléem, à Nazareth puisque le mythe de la naissance n'existe pas encore... On commence à abandonner le Christ intemporel de Paul pour parler d'un Christ qui est réellement descendu sur Terre, envoyé par Dieu le père, persécuté crucifié et ressuscité.

L'histoire de sa naissance n'est pas encore vraiment développée. Le Christ a d'abord été pensé sous une forme mythique puis il a été imaginé sur Terre à 30 ans, le récit de la nativité est arrivé beaucoup plus tard. C'est pour ça qu'il y a un "trou" dans la vie du Christ, décrite dans les évangiles, entre son enfance et 30 ans.

"Si les manuscrits enrichissent notre compréhension du christianisme primitif, ils n'en ébranlent pas moins les croyances naïves que certains chrétiens entretiennent sur la judéité de Jésus qui n'aurait été, selon eux, qu'accidentelle ou "incidentelle". A les en croire, le message de Jésus était entièrement novateur, unique, sans la moindre relation avec quoi que ce fut qui l'ait précédé, bouleversant, par sa nouveauté révolutionnaire, tous ceux qui le recevaient" Herschel Shanks "L'énigme des manuscrits de la Mer Morte"

Vers 150
Parmi les apologistes chrétiens du 2ème siècle, Aristide, Saint Justin et Tertulien sont les seuls qui prononcent le nom de Jésus-Christ. Tous les autres Pères de l'Eglise du 2ème siècle : Tatien, Athénagore, Théophile, Hermias, Quadratus, etc. ne connaissent pas le nom de Jésus. Ils ne parlent que du Christ.

Vers 150
Justin Martyr (mort en 165), le premier à parler des quatre évangiles (mémoires des apôtres), dont la rédaction est entamée mais pas entièrement achevée... Mais comme Tatien, Théophile, Athénagoras, Minucius Félix... ne parle pas de Jésus de Nazareth dont l'histoire n'est pas encore élaborée.

Non seulement Jésus de Nazareth n'apparaît pas dans les premiers écrits chrétiens : Pasteur d'Hermas, Épître de Barnabé, Évangile de Pierre, apocryphes nombreux, textes gnostiques (Évangile de Thomas), mais il est totalement ignoré de toutes les tendances juives de l'époque : Pharisiens, Sadducéens, Zélotes, Esséniens et poussons la fouille : Séthiens, Caïnites, Naassènes... Rien.

Tous ces textes chrétiens qui ne citent pas Jésus de Nazareth seront plus tard prudemment rejetés par les Pères de l'Église.
Les chroniqueurs, rédacteurs, historiographes du temps ne citent jamais ce nom, il n'est signalé sur aucun registre, dans aucune gazette des faits divers et pourtant chaque agitateur, prophète, magicien, provocateur est signalé et surveillé !

Étrange... Comment un homme dont la renommée s'étendait jusqu'en Syrie, qui aurait ameuté les foules, arpenté le pays (restreint), prêché dans les synagogues, stupéfié les plus grands sages juifs, accompli de nombreux miracles devant des masses de milliers de personnes, chassé les démons, fustigé les grands prêtres du Temple, comment cet homme acclamé par le peuple à Jérusalem comme David sur son âne, et finissant en croix hué comme un malfaiteur aurait-il pu échapper à l'attention perspicace des romains et comment le judaïsme aurait-il pu l'ignorer ?

Jésus de Nazareth n'apparaît nul part dans les manuscrits de la Mer Morte dont les derniers ont été écrits en 68 après JC. Source : Herschel Shanks "L'énigme des manuscrits de la Mer Morte"

Vers 160
St Justin écrit sa "Vie du Christ", il n'a jamais entendu parler des quatre évangiles dont la rédaction, en cours, n'est pas achevée.

Vers 165
Rédaction de l'évangile de Matthieu, écrit d'abord en araméen puis disparu et traduit en grec par un anonyme. Apparue dans sa première édition sous le nom de Lévi puis ensuite au IIIe siècle sous le nom de Matthieu (au moment où l'on rajoute le récit de la nativité), apôtre pour augmenter la crédibilité du récit. On complète l'histoire du Christ de Paul en s'inspirant du Maître de justice des Esséniens (mort en -65), du messie de Ménahem (mort en -4), de Jean de Gamala, d'Horus, de Mithra, de Krishna et d'un tas de légendes de l'époque pour lui donner un aspect historique et la faire correspondre, autant que possible, aux prophéties de l'ancien testament.

* Les auteurs font descendre Joseph de la ligné de David: au départ, Christ n'est fils de Dieu qu'à sa résurrection puis plus tard après son baptême et enfin dès sa naissance. La généalogie de Matthieu contredit totalement celle de Luc
* Pour donner du poids à leur histoire, les auteurs font naître Christ d'une vierge comme avant lui Attis de Phrygie, Bouddha, Dyonisos/Bacchus, Horus/Osiris, Krishna, Mithra
* Les auteurs continuent de plagier en faisant le "père" de Christ: Joseph (qui veut dire "constructeur") un charpentier comme avant lui Krishna et Horus
* Ils récupèrent la prophétie de Michée " Et toi (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël ". Autrefois à Bethléem, des païens célébraient la naissance du dieu des céréales Tammouz dans une grotte. Christ naît donc dans une grotte à Bethléem ce qui contredit Luc. Mais Matthieu fait ensuite déménager Christ à Nazareth pour respecter la prophétie et en faire un "nazaréen d'adoption"
* Les auteurs précisent que Christ est né au temps d'Hérode pour respecter la prophétie "La venue du Messie sera vérifiée lorsque le sceptre de David aura été enlevé des mains d'un juif pour passer dans celles d'un étranger" Hérode est mort en -4, Christ est donc né au plus tard en -4 ce qui contredit Luc et la date officielle.
* Ils copient Mithra en citant les mages comme pour Bouddha, Horus/Osiris, Krishna, Mithra
* Les auteurs décrivent l'étoile qui guide les mages pour répondre à la prophétie de Balaam " Un astre issu de Jacob devient chef, un sceptre se lève issu d'Israël ". Une étoile comme avant lui, Horus, Bouddha, Krisna, Abraham, Auguste, Alexandre. Les noms donnés aux rois mages datent du Moyen-age.
* Ils font de l'or, de l'encens et de la myrrhe comme pour Bouddha et Krishna
* Pour suivre la prophétie, "J'ai appelé mon fils de l'Égypte", les auteurs complètent avec un voyage en Égypte imaginaire qui n'est pas mentionné dans les autres évangiles.
* Ils récupèrent la légende du tyran Kamsa qui, en 1500 av JC avait persécuté Krishna et ordonné le meurtre de milliers d'enfants en bas âge et écrit que Hérode fait massacrer les enfants de moins de deux ans ( le massacre des innocents). Ce massacre n'a jamais eu lieu
* Les auteurs ajoutent l'histoire de Jean le Baptiste (tiré directement d'Anup le baptiseur d'Horus) pour baptiser Christ. A ce moment de la rédaction, Christ n'était pas encore né "fils de dieu"
* Ils recopient ensuite les écrits Esséniens de Qumran 4Q525 (écrits vers -125) "Heureux les pauvres en esprits..."
* Comme Krishna, le Christ guérit les malades, il accomplit des miracles
* Comme Horus/Osiris et Mithra il a 12 disciples
* Comme Bouddha, il a nourri les masses avec un petit morceau de pain recopiée sur la légende de Bouddha qui guérit les malades, nourrit 500 personnes à partir d'un "petit panier de gâteaux"
* Comme Osiris/Horus il fait un sermon sur la montagne,
* Christ prophétise la destruction du temple de Jérusalem (détruit en +70). Les prophéties a posteriori fonctionnent toujours bien!
* Les auteurs écrivent que Christ devient célèbre puisque sa renommée gagne la Syrie, les gens viennent l'entendre de loin. Qu'importe si aucun chroniqueur de l'époque n'en a entendu parler!
* Comme Dyonisos/Bacchus, Attis de Phrygie, Horus/Osiris, Krishna, Christ meurt sur la croix, entre deux voleurs, il est mis au tombeau trois jours puis il ressuscite
* Lors du récit de la condamnation du Christ, les auteurs font un effort pathétique pour suivre les prophéties et rejeter la faute sur les juifs ce qui le conduit à écrire des énormités historiques: un tribunal non romain n'avait pas le pouvoir de condamner à mort. Le Sanhédrin ne pouvait pas siéger la nuit la veille de Pâques. Lors des crucifixions, les romains attachaient par les bras le condamné à une poutre (patibulum) que l'on posait sur 2 pieux fourchus (crux) et le condamné, épuisé mourrait étouffé sous le poids de sa tête au bout de deux ou trois jours pas en quelques heures. La coutume de libérer un prisonnier à l'occasion de Pâques n'a jamais existé.

Les auteurs des évangiles manquent d'imagination: Si l'on enlève au récit les emprunts à l'Ancien Testament, Krishna, Horus, Mithra, Bouddha et au Maître de justice, il ne reste à peu près rien de la rédaction de l'évangile de Matthieu ! Sources: "Nouveau Testament, , "Encyclopædia Universalis", "The Celestial Scriptures" "Keys to the suppressed Widom of the ancients" C.M. Hook p318, "Narrativity in Biblical and relative texts" L. Martin C.Scott p92, "Boudhisme et Nouceau Testament" R. Stehly "An interpretation of Ancient Scriptures" Alvin Boyd Kuhn p12.

Vers 170
Rédaction de l'évangile dit de Marc
Nota: les auteurs font allusion à la défaite de Bar-Kocheba de 135 ce qui prouve que cet évangile est postérieur à cette date. L'évangile de Marc, pas mal trafiqué a été construit en trois couches: miracles, prières, paraboles.

La multiplication des pains est recopiée sur la légende de Bouddha qui guérit les malades, nourrit 500 personnes à partir d'un "petit panier de gâteaux"... De même les disciples de Bouddha, ne trouvant pas de bateau pour pour traverser une rivière, sont entrés en transe méditative et ont marché sur les eaux. Source: "Narrativity in Biblical and relative texts" L. Martin C.Scott p92, "Boudhisme et Nouveau Testament" R. Stehly..

Vers 175
Rédaction des Actes des apôtres.

170
Denys de Corinthe et Irénée de Lyon condamnent le "trafic des textes" du Nouveau Testament. La "fraude pieuse" (expression qui deviendra célèbre) est en pleine expansion.

180
Le nom de Jésus est ajouté à celui de Christ. Auparavant, il aurait été jugé ridicule de donner un nom propre à un personnage imaginaire. On choisit donc Joshua (Jésus): "Celui qui sauve". Les chrétiens furent accusés de tromperie et d'escroquerie. Mais la répression chrétienne qui alla croissant au fil des siècles fit progressivement taire les opposants.

Apparition de certains textes de Paul (mort depuis longtemps) comme la IIe épître à Timothée: un faux manifeste... A. Renan distingue quatre ou cinq finales dans 'l'Epître aux romains" ce qui suppose autant de rallonges... Source: "Jésus-Christ Mythe ou personnage historique" R. Peytrignet

Vers 180
Rédaction (pas définitive) de l'évangile dit de Luc déclaré disciple de Pierre et de Paul qui reprend en partie l'histoire de Matthieu et déclare n'avoir pas vu ce qu'il raconte:
* Les auteurs font descendre Joseph de la ligné de David. La généalogie de Luc contredit totalement celle de Matthieu
* A cause d'une erreur de traduction du mot hébreu "nazir" (le juste) qui devient nazaréen (habitant de Nazareth). Les auteurs font naître Krishna/Christ à Nazareth (qui n'existe pas encore).
* Ils ont une autre lecture de la prophétie (Hérode est à moitié juif) et font naître Christ sous Quirinius donc en +6. Cette date contredit l'évangile de Matthieu et la date officielle.
* Les auteurs font naître Christ d'une vierge comme, avant lui, Le Soleil, Attis de Phrygie, Bouddha, Dyonisos, Horus, Krishna, Mithra, Persée, Gengis-kan, Foé....
* Ils font naître Christ pendant le recensement général ordonné par l'empereur Auguste. Il n'y a eu aucun recensement général ordonné par Auguste! Un recensement pour impôts est ordonné en Judée par Quirinius en +6. Ce recensement ne nécessitait pas de déplacement sur son lieu de naissance.
* Ils rajoutent des détails mais ils font d'autres erreurs de dates: Jean-Baptiste prêche en " l'an quinze du principat de Tibère ", soit en 28, et que "Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère". Pourtant 28-6 =22 et non 30.
* Comme pour Bouddha et Horus/Osiris, Christ enseigne au temple à 12 ans.
* Les auteurs ne connaissent pas Nazareth qui n'existe pas mais il donne des détails: Nazareth est bâtie sur une montagne. Les croisés construiront la ville au fond d'une vallée. Elle y est toujours!
* Ils récupèrent une vieille légende d'Horus/Osiris (dieu égyptien qui ressuscite El-Azar-us, d’entre les morts). Lazare habite à Béthanie avec Marie et sa soeur Marthe. Lazare malade meurt puis est ressuscité par Jésus. Dans cette histoire, les rédacteurs de la Bible ne se sont pas foulés: ils ont recopiés une vieille légende égyptienne sans même prendre la peine de travestir les noms! La légende égyptienne précise que Osiris doit doit voyager jusqu'à Béthanu (La maison du dieu Anu en égyptien; Anu est un nom d'origine sumérienne qui veut dire le premier des dieux) pour atteindre son père mort. Il y a aussi les deux soeurs Meri et Merti et leur frère nommé El-Azar-us . Précisons que Béthanie n'existait pas (encore) du temps de Jésus! Bref, du plagiat pur et simple! El-Azar-us devient Lazare, Bethanu devient Bethanie, Meri et Merti, Marie et Marthe! du travail d'amateur débutant!
* Les auteurs donnent d'autres détails concernant la mort de Christ: "Il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.". Aucun observateur de l'époque ne l'a remarqué!.

Les quelques éléments nouveaux de l'évangile de Luc sont ou en complète contradiction avec Matthieu ou bien des faux manifestes. Source: "The Celestial Scriptures" "Keys to the suppressed Widom of the ancients" C.M. Hooks p318, Désillusions et mythes de la Bible, par Lloyd Graham, p. 338

Vers 180
Rédaction de l'évangile dit de Jean, (Papias n'en a pas entendu parler) sans doute à Alexandrie, en Égypte sous le règne d'Hadrien qui recopie plus ou moins les évangiles précédents. Il est amusant de noter que l'évangile "de Jean", ne parle pas de l'apôtre Jean... La rédaction "définitive" sera achevée vers le IVe siècle.

Les corrections et les retouches seront nombreuses au fil des siècles. Le plus ancien manuscrit complet qu'on en possède date du IVe siècle. Les auteurs font une compilation des légendes, des mythes et des religions connus à l'époque. Ils recopient de nombreux passages chez les Esséniens, en particulier "La Règle" qui date de 100 av. J.C. Le nom et le nombre des apôtres varient beaucoup d'un évangile à l'autre. Jean recopie la légende de Dyonisos qui transforme l'eau en vin.

Au départ, comme dans les écrits de Paul, Jésus-Christ est présenté comme un personnage mythique dont la réalité importe peu. Mais au fil des conversions, les auteurs donnent corps au récit et commencent par construire ce qui deviendra le plus grand mensonge de tous les temps.

En s'inspirant du grand maître des Esséniens mort torturé en -65 et du messie de Ménahem. Le Maître galiléen (Jésus), tel que nous le présentent les écrits du Nouveau Testament, apparaît à bien des égards comme une étonnante réincarnation du Maître de Justice (prêtre juif, chef de la secte Essénienne : Élu et Messie de Dieu, rédempteur du monde, en butte à l'hostilité des prêtres, condamné et supplicié, il monta au ciel près de Dieu. Plus tard on rajoute des détails comme le traître Judas (recopié du traître Devadatta qui trahit Bouddha), la vierge Marie... (Jésus serait né d'une vierge comme, avant lui, Horus, Persée, Gengiskan, Foé...). Peu à peu, les évangélistes construisent une histoire d'un Christ "Homme" en ajoutant , au fur et à mesure, des récits mélangeant contexte historique et personnages fictifs. Au cours des premiers temps de l'évangélisation, les évangélistes se sont trouvés en concurrence avec d'autres religions où le messie était né d'une vierge, où l'on fêtait Noël, les Pâques, où une étoile signalait la naissance d'un illustre personnage... Les évangélistes ont du, pour appuyer leur action, modifier les évangiles et faire des emprunts à gauche et à droite pour mieux convertir les masses. C'est encore ce qu'ils font aujourd'hui.

* Vierge Marie : Son histoire a beaucoup évolué au fil des siècles et selon les auteurs... Elle apparaît une fois chez Luc, Matthieu n'en parle pas, Marc non plus et Paul n'en a jamais entendu parler... L'histoire de la Vierge Marie est fixée en 431 (St Célestin 1er). Le dogme de l'Immaculée Conception date de 1854 !
* Frères et sœurs de Jésus : Dont l'existence et le nombre dépendent des auteurs. Ils ont été créés pour répondre à la prophétie : Gen XLIX-26 "Nazaréen entre ses frères"
* Baptême de Jésus fils de Dieu : Le fils de Dieu étant le fils de Dieu, on voit mal pourquoi le baptiser (la fête du baptême du Christ a été supprimée au VIe siècle).
* Les apôtres dont les noms et le nombre varient selon les évangiles
* Soulèvement de Theudas (Act 5,36) qui aura lieu dix ans plus tard.

- Les prophéties non réalisées (la fin des temps avant que cette génération ne passe..., trône de David, maison de Jacob) : Jésus promettait l'établissement du "royaume des cieux", la venue de cette ère de paix après épuration totale était imminente, il fallait l'attendre d'un instant à l'autre (Matth. X,7 ; Marc IX,1 ; Luc XXI, 25-33 etc….). L'événement ne s'est pas réalisé et le royaume des cieux n'est pas advenu ni du vivant de Jésus, ni celui des ses apôtres, 2000 ans plus tard, on attend toujours...

- Et les erreurs "scientifiques" (étoile de Bethléem, discours eschatologique) du Nouveau Testament. Notons au passage que aucun des évangiles ne parle de Paul pourtant , les évangiles, même en utilisant la chronologie chrétienne officielle, ont été écrits bien après les textes de Paul.

Fabriquer une réalité "historique" au mythique Jésus-Christ à partir des récits et légendes en vogue à l'époque s'avère un puissant instrument de conversion et de prise du pouvoir que l'Église n'aura de cesse de perfectionner au cours des siècles. (L'Immaculée Conception date de 1854...). Sources : "Le Nouveau testament", "Encyclopædia Universalis", "L'Église des premiers temps" (J. Daniélou), Enrico Riboni, "L'origine et l'évolution de la religion" Albert Churchwald, "Contrefaçon dans le christianisme" Joseph Wheless, "Jésus contre Jésus" Gérard Mordillat et Jérôme Prieur. Luigi Cascoli "La fable de Christ". A. Dupont-Sommer "Aperçus préliminaires sur les manuscrits de la Mer Morte", Herschel Shanks "L'énigme des manuscrits de la Mer Morte", "Dossiers d'Archéologie" N°279-Dec 02 - Jan 03, "La vie de Jésus démystifiée" Michel Coquet.

200
Tertullien vient enquêter sur place à Magdala même au sujet de Marie: elle est totalement inconnue, personne n'en a entendu parler. Source Robert Ambelain "Les lourds secrets du Golgotha"

240
Mani, né à Bagdad, prêche sa doctrine, on le dit né d'une vierge, auteur de guérisons et d'exorcismes. On l'appelle le Sauveur, le Seigneur. Il est emprisonné, battu à mort, écorché et décapité. Mais son influence : le manichéisme se répand. Le nom de la ville de Nazareth apparaît dans les évangiles: il est mentionné pour la première fois par Jules l'Africain d'après Eusèbe. Source: "Jésus anatomie d'un mythe" Pascal Boistier

IIe au IVe siècle
Justin Martyr, Tertullien, Clément d'Alexandrie, Théophile d'Antioche, Origène et surtout Eusèbe de Césarée, faussaire génial et grand maître d'œuvre des consciences du monde chrétien, poursuivent le travail d'Irénée pour donner naissance au dogme qui se construit et choisir, parmi la multitude de textes, les plus véridiques ou authentiques, répondre aux interrogations et aux arguments des non chrétiens, combattre les "hérésies" (Marcionisme, Docétisme, Gnosticisme). C'est à cette époque que le clergé impose par la force ses vues obscurantistes et rétrogrades à une population à 98% analphabète. C'est Eusèbe de Césarée qui inventa, dans son Histoire ecclésiastique, la liste des prétendus premiers évêques de Rome qui seront plus tard considérés comme les premiers papes.

III siècle
Les titres qui figurent aujourd'hui en face des livrets : "Évangile selon Saint-Matthieu", etc.... apparaissent, le récit de la nativité est ajouté aux évangiles de Matthieu et Luc ce qui explique le "trou" dans la vie du Christ entre son enfance et l'âge de 30 ans.
L'utilisation d'un Messie mythique permet à la religion chrétienne de faire coïncider la date, le lieu de naissance, le père, la mère de JC avec les prophéties de l'Ancien Testament: le messie parfait. D'autre part, il est difficile de prouver que quelqu'un n'existe pas. Bref, le mouvement chrétienté s'étend encore... Source : Encyclopædia Universalis

III siècle : Rédaction du papyrus Chester Beatty qui contient les quatre évangiles et les actes (ce sont peut-être des contrefaçons).
Plus aucun théologien expert du Nouveau Testament ne défend aujourd'hui l'idée originelle stipulant que les auteurs des évangiles seraient des apôtres de Jésus (Matthieu, Jean... qui, s'ils ont existé, étaient morts depuis longtemps).

Et ça continue... Finalement, on se rend compte qu'avec le temps et le recul, nous sommes en droit de nous poser de sérieuses questions sur l'existence réelle de Jésus...

Auteur : Falenn
Date : 11 nov.05, 07:20
Message :

Les auteurs font naître Christ à Nazareth (qui n'existe pas encore).

Rien que ça prouve que toute cette histoire n'est qu'une légende.
Ce qui révèle une seconde imposture : celle du coran.

Auteur : KarmaStuff
Date : 11 nov.05, 07:24
Message :

Falenn a écrit :Ce qui révèle une seconde imposture : celle du coran.

Oui, puisque le Coran (ou ses auteurs) affirme que l'Islam reconnaît Jésus en tant qu'être humain, individu, et ne nie pas son exitence...

Bien joué...

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 08:53
Message :

KarmaStuff a écrit : Oui, puisque le Coran (ou ses auteurs) affirme que l'Islam reconnaît Jésus en tant qu'être humain, individu, et ne nie pas son exitence...

Bien joué...

peux-tu nous donner le lien avec le site d'où tu as tiré cet article SVP, cela m'interresse.

sinon en 1300 avant JC Akhenaton instituait le monothéisme en Egypte avec le culte d'Aton.

Auteur : KarmaStuff
Date : 11 nov.05, 08:58
Message :

florence_yvonne a écrit :peux-tu nous donner le lien avec le site d'où tu as tiré cet article SVP, cela m'interresse.

Bah regarde les liens sur le premier message de ce fil...

sinon en 1300 avant JC Akhenaton instituait le monothéisme en Egypte avec le culte d'Aton.

Zarathoustra ou Zoroastre, réformateur de la religion de Ahura-Mazda vit en Iran. Un seul dieu, le bien et le mal. C'est le premier monothéisme éthique et universel : enfer et paradis. Il aura une influence majeure sur le judaïsme et les chrétiens.

Je ne pense pas que la théologie relative au culte d'Aton ait eu de l'influence sur le Christianisme...

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 09:18
Message :

KarmaStuff a écrit : Bah regarde les liens sur le premier message de ce fil...
Zarathoustra ou Zoroastre, réformateur de la religion de Ahura-Mazda vit en Iran. Un seul dieu, le bien et le mal. C'est le premier monothéisme éthique et universel : enfer et paradis. Il aura une influence majeure sur le judaïsme et les chrétiens.

Je ne pense pas que la théologie relative au culte d'Aton ait eu de l'influence sur le Christianisme...

moi si
http://antique.mrugala.net/Egypte/Phara ... Oedipe.htm
http://critique.judaisme.free.fr/html/s ... oedipe.htm
http://users.skynet.be/pierre.bachy/akhenaton.html

Auteur : KarmaStuff
Date : 11 nov.05, 09:33
Message : Peu importe, très peu d'influence pour le mythe de Jésus...

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 09:43
Message :

KarmaStuff a écrit :Peu importe, très peu d'influence pour le mythe de Jésus...

tout le monde sais que moïses a eut très peu d'influence sur le mythe de jésus.

Auteur : KarmaStuff
Date : 11 nov.05, 09:55
Message :

florence_yvonne a écrit :tout le monde sais que moïses a eut très peu d'influence sur le mythe de jésus.

Moïse, le soit-disant ancêtre, ascendant de Jésus ? Si le culte d'Aton a influencé le monothéisme Hébreux, et que Jésus était Juif, alors, oui, dans l'absolu il y a un lien... mais un peu tiré par les cheveux...

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 10:10
Message :

KarmaStuff a écrit : Moïse, le soit-disant ancêtre, ascendant de Jésus ? Si le culte d'Aton a influencé le monothéisme Hébreux, et que Jésus était Juif, alors, oui, dans l'absolu il y a un lien... mais un peu tiré par les cheveux...

tu trouves ?
il est vrai qu'il n'y a qu'un petit lien entre moïse et Jésus, un livre, le livre le plus vendu dans le monde, la bible....

Auteur : KarmaStuff
Date : 11 nov.05, 10:18
Message :

florence_yvonne a écrit :tu trouves ?
il est vrai qu'il n'y a qu'un petit lien entre moïse et Jésus, un livre, le livre le plus vendu dans le monde, la bible....

Et quand on sait que ce livre est infesté de centaines de mensonges, de légendes pour grands enfants, d'erreurs historiques avérées (je ne les énumère pas, ce serait trop long), le nombre d'exemplaires vendus n'est pas un gage de la légitimité de la Bible.

Sinon, le "petit livre rouge" de Mao serait encore enseigné de nos jours (un autre best seller)...

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 10:25
Message :

KarmaStuff a écrit : Et quand on sait que ce livre est infesté de centaines de mensonges, de légendes pour grands enfants (je ne les énumère pas, ce serait trop long), le nombre d'exemplaires vendus n'est pas un gage de la légitimité de la Bible.

Sinon, le "petit livre rouge" de Mao serait encore enseigné de nos jours (un autre best seller)...

même si on admet que la bible est un tissu de mensonge, tu ne peux nier la continuité moïse-Jésus dans la naissance du christianisme, quand aux références du 25 décembre, des douze apôtres etc, je suis sure que si je cherche je te trouve des similitudes avec d'autres croyances dont certaines antérieures à celle que tu à cité.

Auteur : KarmaStuff
Date : 11 nov.05, 10:31
Message :

florence_yvonne a écrit :même si on admet que la bible est un tissu de mensonge, tu ne peux nier la continuité moïse-Jésus dans la naissance du christianisme, quand aux références du 25 décembre, des douze apôtres etc, je suis sure que si je cherche je te trouve des similitudes avec d'autres croyances dont certaines antérieures à celle que tu à cité.

Ah oui ? Et bien lis ça (source http://www.zetetique.org/jesus.html)

Si Matthieu, Luc et Jean désignent Joseph comme père de Jésus, il n'en va pas de même pour Marc, qui n'en dit pas un mot.

A en croire Matthieu et Luc, Joseph descend du roi David, ce qui est tout à fait dans la ligne des croyances messianiques de l'époque, mais il en descend par Jacob pour Matthieu et par Héli pour Luc. En remontant la généalogie jusqu'à Abraham, l'un compte 40 degrés, l'autre 56; de David à Jésus ; 26 noms sont recensés par le premier, 42 pour le second. C'est ennuyeux, surtout pour les absents : quelque 16 générations! Mais l'essentiel n'était-il pas que Zacharie ait annoncé que le Messie serait de la " maison de Joseph "?

Pour Marie, les renseignements sont aussi parcimonieux. Remarquons que l'on comprend mal l'intérêt de généalogies davidiques, si Joseph n'est que le père adoptif de Jésus, comme on l'enseigne. Cette contradiction ne s'explique que si les informations portant sur la virginité de Marie sont venues dans un second temps s'intégrer dans les récits de la Nativité. Marc reste d'ailleurs muet sur cette exception anatomique, dont la mariologie s'est emparée. Et l'apôtre Paul n'écrit-il pas que le Christ est " né d'une femme " - et non d'une vierge?

La virginité est typique du milieu gréco-romain où sont rédigés les Évangiles et dans lequel on cherchait à répandre la " bonne nouvelle ". Dans la mythologie païenne, Persée naît de Danaé fécondée par une pluie d'or, Apis est le fruit d'une génisse fécondée par un rayon de soleil, Attis naît de Nana après qu'elle a mangé une grenade... Les naissances miraculeuses étaient aussi attribuées aux sages et aux grands philosophes, tels que Pythagore, né d'Apollon et de la vierge Pythais, ou Platon, fils de Périctone et du même Apollon. Par ce procédé narratif, les anciens exprimaient couramment le caractère divin ou exceptionnel de l'être vénéré. Les chrétiens l'employèrent avec d'autant plus d'empressement que, dans leurs pays de mission, il apportait une preuve supplémentaire de la divinité de Jésus (ils croyaient en trouver une justification dans la Bible des Septante, qui semblait faire référence à une vierge à venir - problème : la Septane avait incorrectement traduit halamah, terme hébreu qui ne désigne pas une vierge mais une " jeune femme ").

Plus généralement, l'incarnation (le fait qu'un dieu prenne une apparence humaine) est profondément étrangère au monothéisme juif du Ier siècle, alors qu'elle est habituelle chez les païens depuis des millénaires. Ne songeons qu'aux pharaons d'Egypte.

D'autres mythes païens ont influencé les premiers chrétiens dans leur représentation des parents de Jésus. La résignation de Joseph à son sort peu enviable est identique à celle d'Amphitryon dont la femme Alcmène partage sa couche avec Zeus - Alcmène, qui a droit comme Marie à son Annonciation en la personne du prophète Tiresias, dont les paroles (" Réjouis-toi, toi qui a mis au monde le plus vaillant des hommes... ") rappellent étrangement celles de l'ange Gabriel : " Réjouis-toi, comblée de grâces (...) Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils (...). Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ".

L'imagerie de Marie s'est aussi largement inspirée de la statutaire antique, des déesses à l'enfant et notamment des statues d'Isis, déesse égyptienne de la Lune, au manteau bleu constellé d'étoiles, qui tient serré dans ses bras l'enfant Horus emmailloté. Le mois de mai, aujourd'hui consacré à Marie, l'était naguère à Cybèle. Anahita aussi était dite Immaculée, l'Ishtar d'Arbèle était célébrée le 15 août, fête reprise plus tard par la mariologie, etc...

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 10:41
Message : je te répondrais par ceci, horus, vénéré 3000 ans avant Jésus Christ
Horus dieu égyptien est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages.
Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.
Il a eu 12 disciples.
Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts.
Il marcha sur l’eau.
Horus fut transfiguré sur la Montagne.
Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot", etc.
Il était "le Pêcheur" et était associé à l’Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père." 19.
Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens en reprennent l'histoire 20.
En fait, dans les catacombes de Rome, on trouve des images d’Horus représenté comme un bébé tenu par Isis, la vierge mère - la "Madonne et l'enfant" initiaux 21 - et le Vatican lui-même est construit sur la papauté de Mithra, qui a de nombreux points communs avec Jésus et qui a existé longtemps avant que le personnage de Jésus ne soit formalisé. La hiérarchie chrétienne est presque identique à la version de Mithra à laquelle elle s’est substitué 22. Pratiquement tous les éléments du rite catholique, de l’obole à l’ostie et de l’eau bénite à l’autel jusqu’à la doxologie sont directement empruntés à d’anciennes religions à mystères paiennes.

Auteur : KarmaStuff
Date : 11 nov.05, 10:46
Message : Ca prouve bien que la 'légende' de Jésus n'est qu'un ensemble de mélanges, d'emprunts à des croyances anciennes (entre autres)... Tu ne fais que confirmer mes dires précédents... Et ça renforce l'idée que Jésus est un mythe...

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 10:57
Message :

KarmaStuff a écrit :Ca prouve bien que la 'légende' de Jésus n'est qu'un ensemble de mélanges, d'emprunts à des croyances anciennes (entre autres)... Tu ne fais que confirmer mes dires précédents... Et ça renforce l'idée que Jésus est un mythe...

quelle importance ? l'essentiel est de croire en Dieu, de respecter la vie et de conserver un minimum de moralité dans son comportement,
c'est ce qu'il y a dans le coeur humain qui est important, pas ce qui est dans sa tête ni les dogmes que l'on à pu lui inculquer,.

Auteur : KarmaStuff
Date : 11 nov.05, 11:01
Message :

florence_yvonne a écrit :quelle importance ? l'essentiel est de croire en Dieu, de respecter la vie et de conserver un minimum de moralité dans son comportement,
c'est ce qu'il y a dans le coeur humain qui est important, pas ce qui est dans sa tête ni les dogmes que l'on à pu lui inculquer,.

Je suis d'accord avec toi, sauf pour "l'essentiel est de croire en 'dieu' "...
Après, respecter la vie, conserver un minimum de moralité dans son comportement, et je rajouterais faire le bien autour de soi, respecter son prochain, être altruiste, etc... ça j'aime bien...

Mais pas besoin de 'dieu' pour ça, et encore moins d'un livre religieux...

Et tu demandes 'quelle importance' ? Mais sans le mythe de Jésus, c'est toute la Chrétienté qui s'effondre à travers le Monde !!!
C'est pour ça que le Vatican refuse de faire le mea culpa sur toutes les découvertes et l'évidence sur les erreurs (et inventions, imaginations, ...) accumulées au fil des siècles, et notamment durant les conciles...

Auteur : Falenn
Date : 11 nov.05, 11:03
Message :

florence_yvonne a écrit : quelle importance ?

Pour toi, aucune, mais pour des chrétiens ...
Actuellement, le christiannisme prétend l'humain coupable et Jésus rédempteur.
Cette théorie tombe à l'eau.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 11:08
Message : je croie en Dieu, et je me sens proche de tout individu qui croit en Dieu ou non, du moment qu'il ne fait pas le mal.

Auteur : septour
Date : 11 nov.05, 11:37
Message : "AVANT QUE MOISE SOIT ,JE FUS".dixit jesus!
peut étre que ce jesus vint sur terre plus d'une fois

ce qui expliquerait bien des choses!!
dailleurs s'il etait capable de ressusciter,il etait probablement capable de renaitre ,non?

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 11:43
Message :

septour a écrit :"AVANT QUE MOISE SOIT ,JE FUS".dixit jesus!
peut étre que ce jesus vint sur terre plus d'une fois ce qui expliquerait bien des choses!!
dailleurs s'il etait capable de ressusciter,il etait probablement capable de renaitre ,non?

je vous préviens je vais dire une grosse bêtise :

Jésus est revenu, il m'a téléphoné ce matin pour me le dire

Auteur : patlek
Date : 11 nov.05, 12:23
Message : Ou si Michel Potay a l' osccasion de le revoir, il faudrat qu' il lui poe la question

Auteur : claire
Date : 11 nov.05, 21:27
Message :

florence_yvonne a écrit : tu trouves ?
il est vrai qu'il n'y a qu'un petit lien entre moïse et Jésus, un livre, le livre le plus vendu dans le monde, la bible....

Peut-être que dans 2000 ans on remplacera la Bible par Harry Potter

Auteur : ahasverus
Date : 11 nov.05, 21:48
Message : Quand on ne peut pas detruire le message, on s'attaque au messager.
Vous n'etes pas capable de nier duirectement l'existence du message de Jesus ni son influence alors vous essayez de le detruire indirectement.
On s'en fout de vos demonstrations sur l'existence historique de Jesus. Elle ne prouvent rien en ce qui concerne le message lui meme et le fait qu'il est a la base de notre societe.
Au fond vous crachez dans la soupe.

Et les attaques contre le Vatican ..... vous n'avez pas mieux parce que vous apportez c'est tres faible et tres mal informe. Vous n'avez pas la moindre idee de ce qu'est un concile. Alors arretez de tartiner votre ignorance.

Et Karmastuff, Zetetique n'est pas un modele d'objectivite.
En 2005, ce site en est toujours au carbone 14 de 1988 en ce qui concerne le suaire de Turin comme "argument massue". http://www.zetetique.org/suaire.html

Par contre j'y releve une verite qui me fait marrer

Constatant avec regret que, malgré quelques tentatives de débat au début du XXe siècle, ce sujet reste délaissé par les spécialistes d'histoire ancienne, il lui semble qu'il est plus que temps de s'interroger en profondeur sur le principal mythe fondateur de notre civilisation et de faire participer le public à cette réflexion.

Je ne peux pas m'empecher de le faire ressortir, ca vient de Zetetique donc ca doit etre vrai

Que Jesus soit un mythe ou pas, meme Zetetique reconnais son influence majeure sur notre civilisation. Wow, un mythe qui change la face du monde. Ni Bouddha, ni Confucius, ni Lao Tseu n'ont ete capable de faire ca. Il faut croire que le mythe en question devait avoir un petit quelque chose que les autres mythes n'avaient pas

je rapelle ma premiere intervention dans ce sujet

Ahasverus a écrit : Il y a quand meme un fait indeniable,c'est l'influence enorme de la bible sur notre civilisation.
Si on ajoute le coran qui s'est inspire de la Bible, on parle de la moitie de l'humanite du 21ieme siecle.
Si on ajoute que les valeurs bibliques sur la valeur de l'individu se retrouvent dans les autres cultures, on arrive presque a la totalite de l'humanite.
Pas mal pour un livre de mensonges.

Le cercle est pas mal referme

Auteur : patlek
Date : 12 nov.05, 00:59
Message :

Elle ne prouvent rien en ce qui concerne le message lui meme et le fait qu'il est a la base de notre societe.

Faudrait quand meme rappeller que le message pose des problémes:

(Je reconnai que certains de ces problémes ont des spécificités, par exemple, propre aux catholiques)
Va dans n' inporte quel église (ou a peu prés), et tu y verras un type en sang, agonisant, sur une croix: Il y a cette idée que "souffrir, c' est bien"; ce qui est complétement hallucinant!.

Il y a aussi l' idée de la culpabilité, a plusieurs niveau:1- nous naissons par un actes "pecheur" (sexuel); 2- nous sommes tous des pecheurs, ce dés la naissance. 3- le christe est mort pour nous, avec l' idée que celui qui comme moi, dit qu' il n' a rien a voir avec cette affaire (j' étais pas né, je peux pas y etre melé!!)), est un ingrat etc...

Le message n' est pas que beau, il porte en lui aussi tout un tas de problémes.

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 nov.05, 04:30
Message :

ahasverus a écrit :Quand on ne peut pas detruire le message, on s'attaque au messager.
Vous n'etes pas capable de nier duirectement l'existence du message de Jesus ni son influence alors vous essayez de le detruire indirectement.
On s'en fout de vos demonstrations sur l'existence historique de Jesus. Elle ne prouvent rien en ce qui concerne le message lui meme et le fait qu'il est a la base de notre societe.
Au fond vous crachez dans la soupe.

Et les attaques contre le Vatican ..... vous n'avez pas mieux parce que vous apportez c'est tres faible et tres mal informe. Vous n'avez pas la moindre idee de ce qu'est un concile. Alors arretez de tartiner votre ignorance.

Et Karmastuff, Zetetique n'est pas un modele d'objectivite.
En 2005, ce site en est toujours au carbone 14 de 1988 en ce qui concerne le suaire de Turin comme "argument massue". http://www.zetetique.org/suaire.html

Par contre j'y releve une verite qui me fait marrer Je ne peux pas m'empecher de le faire ressortir, ca vient de Zetetique donc ca doit etre vrai
Que Jesus soit un mythe ou pas, meme Zetetique reconnais son influence majeure sur notre civilisation. Wow, un mythe qui change la face du monde. Ni Bouddha, ni Confucius, ni Lao Tseu n'ont ete capable de faire ca. Il faut croire que le mythe en question devait avoir un petit quelque chose que les autres mythes n'avaient pas

je rapelle ma premiere intervention dans ce sujet Le cercle est pas mal referme

je complèterais ton message en disant que la bible tient son inspiration du livre des morts égyptien, il n' a qu'a lire la biographie du dieu Horus :

Le dieu égyptien Horus, (2500 avant JC) est né de la vierge (Isis) le 25 décembre dans une grotte ou une crèche, sa naissance a été annoncée par une étoile à l'Est et attendue par trois hommes sages. L'étoile à la naissance de tout ce monde est une autre histoire qui concerne de multiples dieux et elle remonte au moins jusqu'à la légende babylonienne de Nemrod qui, dans un rêve, avait vu une brillante étoile se lever. Les devins lui avaient prophétisa la naissance d'un enfant qui deviendrait un grand prince.
Horus enseignait à des enfants au Temple et fut "baptisé" à l'âge de trente ans. Il a eu 12 disciples. Il effectua des miracles et releva un homme, El-Azar-us ('El-Osiris'), d'entre les morts.(1). Il marcha sur l'eau, fut transfiguré sur la Montagne, a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité. Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, le Mot", etc. Et pour terminer : l'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père.". Horus s'appelait "le KRST," (il manque un I) ou "Oint,".

Auteur : KarmaStuff
Date : 12 nov.05, 04:49
Message :

ahasverus a écrit :Quand on ne peut pas detruire le message, on s'attaque au messager.

Ce n'est pas une "attaque", juste une recherche de la vérité historique, il n'y a aucun mal à ça...

Vous n'etes pas capable de nier duirectement l'existence du message de Jesus ni son influence alors vous essayez de le detruire indirectement.

Tu vois le mal partout... Là non plus, ce n'est pas un désir de "destruction", mais juste le désir de remettre l'Histoire dans le bon ordre, tant qu'on le peut...
On constate qu'il y a des erreurs, des falsifications, et toi tu voudrais qu'on se couvre les yeux et qu'on passe notre chemin... Ce n'est pas comme ça que je vois le sens de l'Histoire et de l'Humanité, si toutefois il y en a un...

On s'en fout de vos demonstrations sur l'existence historique de Jesus. Elle ne prouvent rien en ce qui concerne le message lui meme et le fait qu'il est a la base de notre societe.
Au fond vous crachez dans la soupe.

Bah non on s'en fout pas, puisque toute la Chrétienté repose (quasi) entièrement sur Jésus justement !!!

Et les attaques contre le Vatican ..... vous n'avez pas mieux parce que vous apportez c'est tres faible et tres mal informe. Vous n'avez pas la moindre idee de ce qu'est un concile. Alors arretez de tartiner votre ignorance.

C'est de la paranoïa on dirait... Tu vois des "attaques" tous azimuts... Tu sais quoi de notre connaissance concernant les conciles d'ailleurs ? Tu as étudié notre CV ? Ce n'est pas parce-que l'on est pas croyant que l'on ne peut avoir étudié certains aspects de l'Histoire, et notamment de l'Histoire de la Chrétienté... Tu manques d'ouverture d'esprit...

Et Karmastuff, Zetetique n'est pas un modele d'objectivite.
En 2005, ce site en est toujours au carbone 14 de 1988 en ce qui concerne le suaire de Turin comme "argument massue". http://www.zetetique.org/suaire.html

Par contre j'y releve une verite qui me fait marrer

Ouais, en effet, c'est tordant... Ma rate a explosé !!!

Je ne peux pas m'empecher de le faire ressortir, ca vient de Zetetique donc ca doit etre vrai
Que Jesus soit un mythe ou pas, meme Zetetique reconnais son influence majeure sur notre civilisation. Wow, un mythe qui change la face du monde. Ni Bouddha, ni Confucius, ni Lao Tseu n'ont ete capable de faire ca. Il faut croire que le mythe en question devait avoir un petit quelque chose que les autres mythes n'avaient pas

Mais qui pourrait nier que la Chrétienté n'a pas eu d'influence sur notre civilisation ? Il faudrait être de "mauvaise foi" pour dire le contraire...
Et quant à l'influence des personnages cités précédemment, tu ne connais pas bien les civilisations asiatiques pour dire ça, car eux aussi ont eu une très grande importance... Le Monde de s'arrête pas aux pays occidentaux ou à ceux "dominés" par la Chrétienté...

je rapelle ma premiere intervention dans ce sujet Le cercle est pas mal referme

Et il me semble qu'on t'a déjà répondu à ce sujet (les religions n'ont pas le monopole du message "Sois altruiste, aime ton prochain")... C'est un message humaniste global, pas restreint à un groupe de personnes, à un culte particulier...
On peut respecter et appliquer ce message sans pour autant croire en 'dieu'... Ca me rappelle un discours de George W. Bu$h : "Vous êtes avec moi, ou vous êtes contre moi"...

La mojorité fait-elle la légitimité ? Il y a des Juifs, Chrétiens, des Musulmans (dont les messages diffèrent dans les grandes lignes faut-il le rappeler), et des athées... Le fait que les croyants soient en nombre supérieur prouve-t-il qu'ils sont dans le vrai ? L'Histoire nous a prouvé que la majorité ne signifie pas forcément "avoir raison"...

Toi, tu additionnes le nombre de Chrétiens au nombre de Musulmans (car ils ont repris des parties de la Bible), mais les messages des religions de ces croyants sont bien différents les uns des autres dans l'ensemble... Ce n'est pas un argument ça !

Conclusion : il ne faut pas laisser croire que si la Chrétienté émet le message de l'altruisme (on est témoin qu'il n'a pas toujours été appliqué depuis 2000 ans), le reste des messages et dogmes est réel et prouvé, loin s'en faut...

Ce message humaniste appartient à tout le monde, et devrait être appliqué par tout le monde... Croyants (monothéistes, polythéistes), athées, etc... Et il existait bien avant la Chrétienté...

Auteur : KarmaStuff
Date : 12 nov.05, 04:51
Message :

florence_yvonne a écrit :je complèterais ton message en disant que la bible tient son inspiration du livre des morts égyptien, il n' a qu'a lire la biographie du dieu Horus :

Le dieu égyptien Horus, (2500 avant JC) est né de la vierge (Isis) le 25 décembre dans une grotte ou une crèche, sa naissance a été annoncée par une étoile à l'Est et attendue par trois hommes sages. L'étoile à la naissance de tout ce monde est une autre histoire qui concerne de multiples dieux et elle remonte au moins jusqu'à la légende babylonienne de Nemrod qui, dans un rêve, avait vu une brillante étoile se lever. Les devins lui avaient prophétisa la naissance d'un enfant qui deviendrait un grand prince.
Horus enseignait à des enfants au Temple et fut "baptisé" à l'âge de trente ans. Il a eu 12 disciples. Il effectua des miracles et releva un homme, El-Azar-us ('El-Osiris'), d'entre les morts.(1). Il marcha sur l'eau, fut transfiguré sur la Montagne, a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité. Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, le Mot", etc. Et pour terminer : l'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père.". Horus s'appelait "le KRST," (il manque un I) ou "Oint,".

Tu l'as pas déjà posté ça ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 nov.05, 05:03
Message :

KarmaStuff a écrit : Tu l'as pas déjà posté ça ?

si sur une autre sujet, mais apparemment il y en a qui ne l'on pas lu, alors j'ai cru bon de le reposter...

Auteur : KarmaStuff
Date : 12 nov.05, 05:10
Message :

florence_yvonne a écrit :si sur une autre sujet, mais apparemment il y en a qui ne l'on pas lu, alors j'ai cru bon de le reposter...

Je ne comprends pas ta précédente intervention (les détails sur les croyances égyptiennes). Cela montre que beaucoup de dogmes bibliques ont été "copiés-collés", et amène à penser que toutes ces "révélations" ne sont que des emprunts (y a pas de mal, mais quand même) à d'autres croyances, du pseudo-plagiat...

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 nov.05, 05:20
Message :

KarmaStuff a écrit : Je ne comprends pas ta précédente intervention (les détails sur les croyances égyptiennes). Cela montre que beaucoup de dogmes bibliques ont été "copiés-collés", et amène à penser que toutes ces "révélations" ne sont que des emprunts (y a pas de mal, mais quand même) à d'autres croyances, du pseudo-plagiat...

je répondais à Ahasverus qui semblait penser que la bible était la source initale de toute religion y compris le coran

Il y a quand meme un fait indeniable,c'est l'influence enorme de la bible sur notre civilisation.
Si on ajoute le coran qui s'est inspire de la Bible, on parle de la moitie de l'humanite du 21ieme siecle.
Si on ajoute que les valeurs bibliques sur la valeur de l'individu se retrouvent dans les autres cultures, on arrive presque a la totalite de l'humanite.

je voulais lui démontrer que la bible n'est pas la "source", car si elle a inspiré d'autre religions, elle est elle-même inspirée d'autre religion, donc que ses valeurs si justes soient-elle ne sont pas originales

Auteur : quintessence
Date : 12 nov.05, 05:23
Message : quelle renaissence chapeau pour tous les athées!

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 nov.05, 05:26
Message :

quintessence a écrit :quelle renaissence chapeau pour tous les athées!

personnellement, je ne suis plus athée depuis quelques années, et j'ai une grande soif de connaissance des diverses religions à travers lesquelles la foi humaine s'est identifiée au cours des millénaires.

Auteur : quintessence
Date : 12 nov.05, 05:28
Message :

florence_yvonne a écrit : personnellement, je ne suis plus athée depuis quelques années, et j'ai une grande soif de connaissance des diverses religions à travers lesquelles la foi humaine s'est identifiée au cours des millénaires.

tu trouvra florence ! je te jure devant allah que tu trouvra si tu est honnaite!

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 nov.05, 05:46
Message :

quintessence a écrit : tu trouvra florence ! je te jure devant allah que tu trouvra si tu est honnaite!

je te remercie de ta confiance.
je suis respectueuse de tout croyant qui vit sa foi dans l'amour, le respect et la tolérance.
même si nous ne vivons pas notre foi de la même façon, et même si nous ne donnons pas le même nom à Dieu, je suis persuadée que nous adorons le même Dieu, puisqu'il n'y en a qu'un.
tu es donc mon frère dans la foi.

Auteur : Falenn
Date : 12 nov.05, 12:45
Message :

ahasverus a écrit :Il faut croire que le mythe en question devait avoir un petit quelque chose que les autres mythes n'avaient pas

Oui, l'empire romain.

Auteur : ahasverus
Date : 12 nov.05, 22:00
Message :

Falenn a écrit : Oui, l'empire romain.

Et alors, tu te plains avec tes droits d'etre humain. Ca t'emmerde tant que ca d'etre libre. Tu aurais pu etre arabo musulman tu sais. Alors bye bye liberte. Tu aurais pu etre Chinois et malgre Confucius tu aurais eu une natte pour montrer ta soumission a l'empereur.

Quand Jesus, ou quelqu'un d'autre, a sortis son message, l'homme avait a peu pres 1 million d'annees.
Un million d'annees pour quelqu'un d'autre d'apporter un message equivalent.
Et rien.
Le monde a connu plusieures centaines de civilisations differentes et aucune n'a apporte un message pareil.
Bien sur il y a eu Confucius, Lao Tse et Bouddha, mais ca n'a pas ete tres loin.
On s'en fout si l'empire romain a participe a sa diffusion et sa reussite.
Et pour vous emmerder juste un peu plus.
Et si Dieu avait attendus que les conditions soient optimum pour apporter ce message.
Drole de coincidence, vous ne trouvez pas.
Un million d'annees et JUSTE au moment ou une puissance controle le monde civilise, voila Jesus qui se pointe avec JUSTE le bon message, JUSTE au bon endroit.
Putain ca en fait des coincidences.

je voulais lui démontrer que la bible n'est pas la "source", car si elle a inspiré d'autre religions, elle est elle-même inspirée d'autre religion, donc que ses valeurs si justes soient-elle ne sont pas originales

Et qui nie ca? Pas moi.
La seule chose que je constate c'est ces autres religions ont disparu. Moi je crois aux lois de l'evolution, la survie du plus fort.
Et qui a survecu?

Et quant à l'influence des personnages cités précédemment, tu ne connais pas bien les civilisations asiatiques pour dire ça, car eux aussi ont eu une très grande importance... Le Monde de s'arrête pas aux pays occidentaux ou à ceux "dominés" par la Chrétienté...

Avant Marco Polo, les religions Asiatiques etaient quasi inconnues dans les pays occidentaux. Le seul lien entre Asie et Europe etait la route de la soie et on echangeait des marchandises, pas tellement des idees.
Et juste un petit rappel, je vis en Asie.
Maintenant, je regrette beaucoup que les religions Asiatiques n'aie pas pu influencer le Christianisme. Dans beaucoup de domaines elles sont pas mal superieures. Tendre l'autre joue c'est joli, le Kung Fu c'est pas mal plus efficasse.

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 nov.05, 22:08
Message : la religion égyptienne à vécue plus de 3000 ans, qui peut dire ce qu'il en sera de la religion chrétienne dans 1000 ans ? ont à déjà du mal à trouver des prêtres, le dimanche les églises ne sont pas bien remplies..... restons humbles et arrêtons de juger, car cela n'a jamais fait parti du message du christ, je n'ai jamais lu de verset qui disait "jugez vous les uns les autres et déblatérerez sur ceux qui ne partagent pas votre foi" à moins que ce verset ne m'est échappé ?

Auteur : ahasverus
Date : 12 nov.05, 23:26
Message :

florence_yvonne a écrit :la religion égyptienne à vécue plus de 3000 ans, qui peut dire ce qu'il en sera de la religion chrétienne dans 1000 ans ? ont à déjà du mal à trouver des prêtres, le dimanche les églises ne sont pas bien remplies..... restons humbles et arrêtons de juger, car cela n'a jamais fait parti du message du christ, je n'ai jamais lu de verset qui disait "jugez vous les uns les autres et déblatérerez sur ceux qui ne partagent pas votre foi" à moins que ce verset ne m'est échappé ?

Mais il n'y a pas que les pretres pedophiles. Il y a aussi la declaration des droits de l'homme qu'on oublie un peu trop vite, la Magna Carta qui est a l'origine de notre democratie, etc, etc.
A ma connaissance, malgre ses 3.000 ans d'existence la religion egyptienne, ni l'Hindouisme avec ses 5,000 ans ne sont arrive a l'equivalent, ni aucune des religions pre colombiennes, ni le confusianisme,etc,etc
Il ne s'agit pas de deblaterer ceux qui ne croient pas comme nous. Il s'agit de remettre certaines verites historique sur table que certains pour des raisons qui leur sont propres essayent de diminuer.
Il y en a que ca gene terriblement que le christianisme soit a l'origine de notre societe. Ca choque leur atheisme.
Il y en a d'autres qui sont incapable d'accepter que nous ayons un ancetre commun avec le cafard, que nous ne soyons pas seul dans l'univers et que la France n'aie pas gagne le mundial

Auteur : proserpina
Date : 12 nov.05, 23:54
Message :

ahasverus a écrit : Mais il n'y a pas que les pretres pedophiles. Il y a aussi la declaration des droits de l'homme qu'on oublie un peu trop vite, la Magna Carta qui est a l'origine de notre democratie, etc, etc.
A ma connaissance, malgre ses 3.000 ans d'existence la religion egyptienne, ni l'Hindouisme avec ses 5,000 ans ne sont arrive a l'equivalent, ni aucune des religions pre colombiennes, ni le confusianisme,etc,etc
Il ne s'agit pas de deblaterer ceux qui ne croient pas comme nous. Il s'agit de remettre certaines verites historique sur table que certains pour des raisons qui leur sont propres essayent de diminuer.
Il y en a que ca gene terriblement que le christianisme soit a l'origine de notre societe. Ca choque leur atheisme.
Il y en a d'autres qui sont incapable d'accepter que nous ayons un ancetre commun avec le cafard, que nous ne soyons pas seul dans l'univers et que la France n'aie pas gagne le mundial

Le christiannisme a l'origine de notre société?
Tiens c'est nouveau ça

Il va s'en dire que la culture chretienne est la culture de l'occident mais qu'elle soit à l'origine de l'occident, alors là, il y a un sacré pas à franchir

parce qu'il y a quand meme beaucoup d'avancé qui se produites CONTRE l'eglise (medicales notamment, democratique aussi, libertaire n'en parlons pas!)
Tu nous fais le coup de la poule est de l'oeuf

Ensuite decidemment tu devient maitre en maitre des amalgames et des additions de navets et de carottes.

Qu'a donc a voir la magna carta (et tu sais très bien que je crois que c'est le modèle athénien qui est à l'origine de notre démocratie ne t'en déplaise

) avec la chretienté

Les barons anglais obligent Jean sans terre à une série de concession qui sont historiquemen très important car elle ne place pas le roi au dessus des lois.. cela ne veut pas dire pour autant que le peuple devient electif , encore moins eligible.... et cela n'a strictement rien à voir avec la chrétienté

Le modèle de notre démocratie est la la Grèce antique (Athène et Sparte) qui n'ont rien à voir avoir le christ

Et puis si tu veux la listes des excations des chretiens je pense que la liste est encore plus longue

Les chretiens sont politiquemnt correct depuis moins de 50 ans (et encore les femmes ne valent pas les hommes

) et encore pas partout (les preservatifs brulés en auto da fé en afrique par des eveques , les bruits qu'ils font circuler que le preservatif TRANSMET le sida ... authentique malheureusement

) sans parler de l'ingerence dans les affaires de l'etat en amérique du sud.
Il y a 10 ans exactement 8000 musulmans étaient massacrés à Scebrenica au nom de ton gentil dieu..

Je ne te parle pas de Bush à qui Dieu a dicté la guerre en Irak

Alors ton image d'epinal d'une eglise responsable, humanitaire, egalitaire et moderniste... hum hum tu peux remballer!

L'eglise est simplement moins autoritaire pour ne pas perdre tout les fidèles ... sauf quen Europe ça ne suffit meme plus

En fait, je pense que tu te trompes de discours... la chretienté n'est pas bonne en soi, ( au regarde de l'histoire c'est meeme plustot le contraire!) et pourtant le discours du Christ est beau...
Cela n'empeche pas qu'au nom du Christ on est fait de belles choses, mais le pouvoir religieux a toujours ete à la solde du pouvoir etatique (au grès des alliances) et n'a pas grand chose à voir avec la religion.

La culture chretienne existe reellemnt mais s'est parfois epanouie contre le pouvoir de l'eglise...

Auteur : Falenn
Date : 13 nov.05, 00:38
Message :

Et alors, tu te plains avec tes droits d'etre humain. Ca [ATTENTION Censuré dsl] tant que ca d'etre libre. Tu aurais pu etre arabo musulman tu sais. Alors bye bye liberte. Tu aurais pu etre Chinois et malgre Confucius tu aurais eu une natte pour montrer ta soumission a l'empereur.

Revois ton histoire de l'humanité et tu constateras que ce n'est pas le christianisme qui a inventé la démocratie.
Mais tu es hors sujet.
Le thème étant "JESUS N'A PAS EXISTE", as-tu des arguments pour réfuter cette constatation qui semble tant te déranger ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 13 nov.05, 04:09
Message :

ahasverus a écrit : Mais il n'y a pas que les pretres pedophiles. Il y a aussi la declaration des droits de l'homme qu'on oublie un peu trop vite, la Magna Carta qui est a l'origine de notre democratie, etc, etc.
A ma connaissance, malgre ses 3.000 ans d'existence la religion egyptienne, ni l'Hindouisme avec ses 5,000 ans ne sont arrive a l'equivalent, ni aucune des religions pre colombiennes, ni le confusianisme,etc,etc
Il ne s'agit pas de deblaterer ceux qui ne croient pas comme nous. Il s'agit de remettre certaines verites historique sur table que certains pour des raisons qui leur sont propres essayent de diminuer.
Il y en a que ca gene terriblement que le christianisme soit a l'origine de notre societe. Ca choque leur atheisme.
Il y en a d'autres qui sont incapable d'accepter que nous ayons un ancetre commun avec le cafard, que nous ne soyons pas seul dans l'univers et que la France n'aie pas gagne le mundial

qui parle de prêtre pédophile ? pas moi en tout cas.

Auteur : Vovoss
Date : 13 nov.05, 06:30
Message : Finalement les détracteurs de l'existence du Christ (qui fit beaucoup de bruit pour rien selon vous) sont prêt à accepter tout ce qui viendrait contredire l'existence du Christ sans réfléchir...

Il suffit qu'un article prétende la non existence du Christ pour que vous le croyez sans réserve... Mais gardez aussi votre esprit critique pour ces articles!

Non mais il suffit de voir comment le site que donne KarmaStuff analyse les évènements récents pour se rendre compte que ce sont des rigolos derrière!

Enfin, l'Evangile, au singulier, n'est pas la "seule" source puisqu'ils sont au nombre de 4 avec 4 auteurs différents et qu'il y a en plus les Actes des Apôtres et les épîtres de Saint Paul ou autre (épîtres de Saint Paul qui datent d'environ 45 après Jésus Christ selon des archéologues et non selon des dadas) or ces épîtres parlent déjà des communautes chrétiennes dont celle de Jérusalemen.

Ce n'est pas parce que vous aimeriez que Jésus n'ai pas existé qu'il n'existe pas...

Auteur : patlek
Date : 13 nov.05, 06:52
Message : "Ce n'est pas parce que vous aimeriez que Jésus n'ai pas existé qu'il n'existe pas..."

Et vice versa.

Et il n' y a pas 4 évangiles... Il y en a un paquet d' autres.

Auteur : KarmaStuff
Date : 13 nov.05, 06:53
Message :

Vovoss a écrit :Finalement les détracteurs de l'existence du Christ (qui fit beaucoup de bruit pour rien selon vous) sont prêt à accepter tout ce qui viendrait contredire l'existence du Christ sans réfléchir...

Il suffit qu'un article prétende la non existence du Christ pour que vous le croyez sans réserve... Mais gardez aussi votre esprit critique pour ces articles!

Non mais il suffit de voir comment le site que donne KarmaStuff analyse les évènements récents pour se rendre compte que ce sont des rigolos derrière!

Enfin, l'Evangile, au singulier, n'est pas la "seule" source puisqu'ils sont au nombre de 4 avec 4 auteurs différents et qu'il y a en plus les Actes des Apôtres et les épîtres de Saint Paul ou autre (épîtres de Saint Paul qui datent d'environ 45 après Jésus Christ selon des archéologues et non selon des dadas) or ces épîtres parlent déjà des communautes chrétiennes dont celle de Jérusalemen.

Ce n'est pas parce que vous aimeriez que Jésus n'ai pas existé qu'il n'existe pas...

Je constate que le site que j'ai mis en lien se base sur des écrits historiques, qui, une fois réunis les uns les autres, montrent qu'il existe des similitudes entre Jésus et les mythes forgés bien avant lui, ou qu'il n'est que le fruit d'inventions mises sur papier des siècles après son 'existence'...

Relis l'article et dis où ça cloche, trouve une erreur de raisonnement, ou simplement une erreur historique...

Auteur : patlek
Date : 13 nov.05, 07:07
Message : Autres évangiles:
Thomas
http://www.saint-thomas-strasbourg.org/ ... thomas.htm

Barnabé (trés prisée des musulmans)
http://www.aimer-jesus.com/barnabas_texte_integral.php

Marie
http://www.livres-mystiques.com/partieT ... marie.html

Pierre
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... v_cerf=666

Et il y en a beaucoup d' autres.

Et tu peux lire çà sur les théories des evangiles;

http://www.arimathie.be/articles.php?lng=fr&pg=840

Auteur : Falenn
Date : 13 nov.05, 07:25
Message :

Vovoss a écrit :Ce n'est pas parce que vous aimeriez que Jésus n'ai pas existé qu'il n'existe pas...

Si c'était aussi simple ...

J'accuse les bidouillages des premiers chrétiens d'être responsables de ce résultat.
Si Jésus a existé, ils l'ont discrédité.

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