Résultat du test :

Auteur : christiansmog
Date : 05 nov.05, 01:42
Message : comment peut-on encore nier l'ascendance divine de la bible avec ces révélations????

exode: chapitre 12: "les hommes croient que l'univers est immobile; mais en vérité nous l'agrandissons toujours, et de plus en plus rapidement par la force du tout-puissant" (théorie de l'expansions de l'univers découverte seulement ce siècle par la science)!!!

lévitique, chapitre 3: "nous avons des hommes a partir d'espece animales antérieures; (théorie de l'évolutionnisme!!!!!!!)

lévitique ,chapitre 5: " nous avons fait des hommes les plus intelligents de la terre; mais d'autre aussi intelligent peuplent le monde; et il existait bien avant vous des etres bien plus et plus grand, semblable a des dragons " (existences des extraterrestres, de l'immensité de l'univers, et de l'existence des dinosaures!!!!!!!!!!!!!!!!!)

nombres,chapitre 6: la lumière vous fut venue sur terre le deuxième jour de la création, mais sa vitesse est limitée (affirmation de la vitesse limitée de la lumière!!!!)


déutéronome, chapitre 12: "vous croyez que les jours terrestres sont semblables sur la lune? mais en fonction de votre vitesse, une seconde sur la terre est une long q'une seconde sur la lune" (affirmation de la théorie de la relativité!!!!)


samuel, chapitre 12: "pour éviter que les étoiles ne s'échappent, nous les avons enchainés dans des touribillons" (affirmation de l'existence de galaxies!!!!!!!)

esdreas, chapitre 4: "au centre des spirales d'étoiles, notre force prendre de telle proportions que l'univers s'affaise (affirmation de l'existence des trous noirs!!!!!!!!!!!!!!!!)

psaumes, psaume 92: "la terre n'est pas la seule a tourné autour du feu solaire, nous en avons crée 9 au totale" (affirmation de l'héliocentrisme et de l'existence de neufs planètés"!!!)

Auteur : felix
Date : 05 nov.05, 02:19
Message :

comment peut-on encore nier comment peut-on encore nier l'ascendance divine de la bible avec ces révélations????

si je nie l'ascendance divine de la bible avec ces révélations , tu comprendras
que tu ne peut pas me convaincre avec des versets de la bible et du coran.
C'est logique , non ?

Auteur : KarmaStuff
Date : 05 nov.05, 02:38
Message : Je ne sais pas quelle version de la Bible tu as sous la main, mais dans la mienne, la Bible de Jérusalem, aucun des passages que tu évoques n'existe !!!
Alors, peut-être as-tu accès à une 'bible spéciale', ou que tu as inventé toutes ces phrases...
Je demande à tous ceux qui liront ce message et ont accès à la Bible de vérifier, s'ils le peuvent, ces "arguments sacrés" qui peuvent laisser perplexe...

Affaire à suivre donc...

P.S. : d'ailleurs, pourquoi écris-tu Coran dans le titre si tu fournis des références bibliques dans le texte ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 02:42
Message : l'être humain ne supporte pas l'idée qu'il existe des choses qu'il ne peux ni comprendre ni contrôler, de plus l'homme à peur de ce qu'il ne connait pas.
l'être humain à de tout temps élaboré des théories sur tout et sur n'importe quoi, pauvres tentatives plus ou moins réussies d'expliquer l'inexplicable.
il y a des choses que l'esprit humain ne pourra jamais concevoir, comme les notions d'infini, d'éternité, c'est la qu'intervient la foi, la foi c'est croire ce que notre coeur nous dit et que notre cerveau ne peut comprendre.
la foi, c'est la confiance qui n'a pas besoins de preuves pour exister.
la foi c'est regarder le monde avec son âme et voir ce qui est derrière les choses, que les yeux peuvent voir.
la foi c'est aussi retrouver son innocence d'enfant.

Auteur : KarmaStuff
Date : 05 nov.05, 02:52
Message :

florence_yvonne a écrit :l'être humain ne supporte pas l'idée qu'il existe des choses qu'il ne peux ni comprendre ni contrôler, de plus l'homme à peur de ce qu'il ne connait pas.
l'être humain à de tout temps élaboré des théories sur tout et sur n'importe quoi, pauvres tentatives plus ou moins réussies d'expliquer l'inexplicable.

Ce n'est pas une raison pour croire en tout et n'importe quoi...

il y a des choses que l'esprit humain ne pourra jamais concevoir, comme les notions d'infini, d'éternité, c'est la qu'intervient la foi, la foi c'est croire ce que notre coeur nous dit et que notre cerveau ne peut comprendre.

Le coeur ? Le coeur n'est qu'un muscle qui permet au sang de couler dans les veines...

la foi, c'est la confiance qui n'a pas besoins de preuves pour exister.
la foi c'est regarder le monde avec son âme et voir ce qui est derrière les choses, que les yeux peuvent voir.
la foi c'est aussi retrouver son innocence d'enfant.

La foi, c'est faire confiance (sans preuves, tu l'as bien dit) à des suppositions insensées et contraires à la Raison, à des suppositions enseignées selon la tradition et plusieurs millénaires de bourrage de crâne (pour ne pas dire lavage de cerveau)...

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 03:07
Message :

KarmaStuff a écrit : Ce n'est pas une raison pour croire en tout et n'importe quoi...
Le coeur ? Le coeur n'est qu'un muscle qui permet au sang de couler dans les veines...
La foi, c'est faire confiance (sans preuves, tu l'as bien dit) à des suppositions insensées et contraires à la Raison, à des suppositions enseignées selon la tradition et plusieurs millénaires de bourrage de crâne (pour ne pas dire lavage de cerveau)...

qu'est ce que la "raison" pour toi ?
le coeur à ses raisons que la raison ignore.

Auteur : KarmaStuff
Date : 05 nov.05, 04:00
Message :

florence_yvonne a écrit :qu'est ce que la "raison" pour toi ?
le coeur à ses raisons que la raison ignore.

La Raison, c'est la faculté de l'esprit humain de fixer des critères de vérité et d'erreur...

Si la limite de la Raison est l'irrationnel (croyances, foi) ou la déraison, ceci dépend a fortiori du point de vue et de l'analyse de chacun...
Un croyant a le droit d'affirmer que pour lui et selon son ressenti (son coeur si tu veux) 'dieu' existe, et qu'il retrouve en lui ce qui le rend heureux, ou plus heureux...
On ne peut pas se mettre à la place des gens et dire ce qu'ils ressentent, là on est peut-être d'accord...

Mais en tant qu'agnostique, j'ai aussi le droit de me poser des questions et de dire à un croyant qu'il demeure des paradoxes, des erreurs dans son raisonnement, ou plutôt dans les textes et les dogmes/doctrines amenant à cette réflexion...

Lorsque ce croyant maintient ses positions et affirme que tout se tient dans sa religion, je suis en droit d'affirmer à mon tour qu'il manque de Raison...

C'est comme quand on dit qu'un morceau de musique est nul ou que l'on n'aime pas... Il y a une nuance...

Dire qu'il est nul signifie que l'on a déterminé pour tout un chacun les caractéristiques dudit morceau (on fait une généralité selon son opinion personnelle)...
Dire que l'on aime pas signifie que l'on émet un avis personnel sur la qualité du morceau...

En religion c'est la même chose... Dire que ça te fait du bien, je ne le conteste pas...
Mais dire que ton ressenti est LA vérité et que les textes relatifs à tes sentiments sont LA vérité, cela je le conteste...

Auteur : antheus6912
Date : 05 nov.05, 04:59
Message : Je te confirme Karmastuff , j'ai vérifié dans ma Bible et ces pasages n'existent pas.

Christian mog , peus tu citer tes sources ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 06:08
Message :

KarmaStuff a écrit : La Raison, c'est la faculté de l'esprit humain de fixer des critères de vérité et d'erreur...

Si la limite de la Raison est l'irrationnel (croyances, foi) ou la déraison, ceci dépend a fortiori du point de vue et de l'analyse de chacun...
Un croyant a le droit d'affirmer que pour lui et selon son ressenti (son coeur si tu veux) 'dieu' existe, et qu'il retrouve en lui ce qui le rend heureux, ou plus heureux...
On ne peut pas se mettre à la place des gens et dire ce qu'ils ressentent, là on est peut-être d'accord...

Mais en tant qu'agnostique, j'ai aussi le droit de me poser des questions et de dire à un croyant qu'il demeure des paradoxes, des erreurs dans son raisonnement, ou plutôt dans les textes et les dogmes/doctrines amenant à cette réflexion...

Lorsque ce croyant maintient ses positions et affirme que tout se tient dans sa religion, je suis en droit d'affirmer à mon tour qu'il manque de Raison...

C'est comme quand on dit qu'un morceau de musique est nul ou que l'on n'aime pas... Il y a une nuance...

Dire qu'il est nul signifie que l'on a déterminé pour tout un chacun les caractéristiques dudit morceau (on fait une généralité selon son opinion personnelle)...
Dire que l'on aime pas signifie que l'on émet un avis personnel sur la qualité du morceau...

En religion c'est la même chose... Dire que ça te fait du bien, je ne le conteste pas...
Mais dire que ton ressenti est LA vérité et que les textes relatifs à tes sentiments sont LA vérité, cela je le conteste...

quels sont tes critères, et peux tu prouver leur veracité
peux tu prouver que dieu n'existe pas
connait tu les dimensions de linfini et sait tu ce qui avait avant l'éternité ?

Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.05, 06:26
Message : Déja je trouve que le titre est péjoratifs et démontre clairement les propos exposée ici serront plus porté sur l'émotionelle que le rationelle.

Auteur : Ryuujin
Date : 05 nov.05, 06:48
Message : hors sujet ; merci à un modo de faire le ménage ou de déplacer.

Auteur : Falenn
Date : 05 nov.05, 08:33
Message :

christiansmog a écrit :comment peut-on encore nier l'ascendance divine de la bible avec ces révélations????

FAUSSES CITATIONS

TROLL

Auteur : KarmaStuff
Date : 05 nov.05, 11:45
Message :

florence_yvonne a écrit :quels sont tes critères, et peux tu prouver leur veracité
peux tu prouver que dieu n'existe pas
connait tu les dimensions de linfini et sait tu ce qui avait avant l'éternité ?

Mes critères ? La justice, la Science et la description de la réalité (entre autres)... Tu veux que je prouve ces critères ? La Science, pas la peine, elle se justifie toute seule... La justice, malheureusement, elle n'est pas toujours appliquée dans le Monde...

La description de la réalité, la Science, encore une fois, permet modestement cet exploit, mais elle a ses limites, et personne ne le nie...

Prouver que 'dieu' n'existe pas ? Il y aurait des millions de preuves...

Tout d'abord, il faudrait que tu définisses ce que tu appelles 'dieu' pour 'prouver' qu'il n'existe pas... Celui des religions ? Et de quelle religion ? Il en existe des milliers à travers le Monde et depuis la nuit des temps...
Celui qui aurait créé l'Univers ? Celui qui permet que des bébés meurent à la naissance (est-ce que je mélange tout ?) ? Celui qui permet que des conflits perdurent durant des décennies ? Celui qui sauve 10 personnes dans le crash d'un avion comptant des dizaines de victimes ?

De quel 'dieu' parles-tu ? De celui qui serait en chacun des croyants, selon leurs propres convictions ?

Et toi, peux-tu prouver que 'dieu' existe ?

Auteur : KarmaStuff
Date : 05 nov.05, 11:48
Message :

Falenn a écrit : TROLL

Je crois qu'il s'est grillé tout seul... Jusque dans quel excès va-t-on encore tomber ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 21:11
Message :

KarmaStuff a écrit : Je crois qu'il s'est grillé tout seul... Jusque dans quel excès va-t-on encore tomber ?

erreur de citation

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 21:13
Message :

KarmaStuff a écrit : Mes critères ? La justice, la Science et la description de la réalité (entre autres)... Tu veux que je prouve ces critères ? La Science, pas la peine, elle se justifie toute seule... La justice, malheureusement, elle n'est pas toujours appliquée dans le Monde...

La description de la réalité, la Science, encore une fois, permet modestement cet exploit, mais elle a ses limites, et personne ne le nie...

Prouver que 'dieu' n'existe pas ? Il y aurait des millions de preuves...

Tout d'abord, il faudrait que tu définisses ce que tu appelles 'dieu' pour 'prouver' qu'il n'existe pas... Celui des religions ? Et de quelle religion ? Il en existe des milliers à travers le Monde et depuis la nuit des temps...
Celui qui aurait créé l'Univers ? Celui qui permet que des bébés meurent à la naissance (est-ce que je mélange tout ?) ? Celui qui permet que des conflits perdurent durant des décennies ? Celui qui sauve 10 personnes dans le crash d'un avion comptant des dizaines de victimes ?

De quel 'dieu' parles-tu ? De celui qui serait en chacun des croyants, selon leurs propres convictions ?

Et toi, peux-tu prouver que 'dieu' existe ?

la science c'est souvent contredite, au XIX è sicle les scientifiques prouvaient qu'un objet plus lourd que l'air ne pouvait pas voler et puis il y a eu les avions, au du début du siècles les scientifiques affirmait que déplacer un corps humain à plus de 100 km/h lui serait fatal, ils disaient aussi que les personnes qui seraient soumises à un passage dans un long tunnel alors qu'elles étaient dans un train périraient étouffer, et enfin quand Mélies le créateur des effets spéciaux au cinéma a montré l'homme sur la lune les scientifiques ont crié au fou furieux.
récemment j'ai vue un reportage sur un atome dont je ne me souvient plus le nom qui dans un cyclotron pourrait remonter le temps folie aujourd'hui, mais dans 50 ans.
si l'homme c'était cantonné a ses connaissances acquises et n'avait pas fait preuve d'un peu d'imagination, il n'aurait même pas inventé la roue.
un jour la technologie humaine permettra peut-être de rentrer en contact avec Dieu, faut-il attendre ce moment pour croire ?

Auteur : antheus6912
Date : 06 nov.05, 00:59
Message : Pourquoi avoir besoin de prouver que Dieu n'existe paz?

Si demain je vous dit que 2+5=18 , est ce que vous me demanderez une preuve de l'inexactitude de cette addition?
L'idée même de Dieu est une preuve de son inexistence .

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.05, 01:38
Message :

antheus6912 a écrit :Pourquoi avoir besoin de prouver que Dieu n'existe paz?

Si demain je vous dit que 2+5=18 , est ce que vous me demanderez une preuve de l'inexactitude de cette addition?
L'idée même de Dieu est une preuve de son inexistence .

je peux ajouter 2 pomme à 2 pommes et montrer 4 pommes, je ne peux pas montrer Dieu ou l'absence de Dieu, pas plus que je ne peux dire 2 pommes plus 3 carotes font 5 pomcarotes

Auteur : KarmaStuff
Date : 06 nov.05, 14:52
Message :

florence_yvonne a écrit :la science c'est souvent contredite, au XIX è sicle les scientifiques prouvaient qu'un objet plus lourd que l'air ne pouvait pas voler et puis il y a eu les avions, au du début du siècles les scientifiques affirmait que déplacer un corps humain à plus de 100 km/h lui serait fatal, ils disaient aussi que les personnes qui seraient soumises à un passage dans un long tunnel alors qu'elles étaient dans un train périraient étouffer, et enfin quand Mélies le créateur des effets spéciaux au cinéma a montré l'homme sur la lune les scientifiques ont crié au fou furieux.
récemment j'ai vue un reportage sur un atome dont je ne me souvient plus le nom qui dans un cyclotron pourrait remonter le temps folie aujourd'hui, mais dans 50 ans.
si l'homme c'était cantonné a ses connaissances acquises et n'avait pas fait preuve d'un peu d'imagination, il n'aurait même pas inventé la roue.
un jour la technologie humaine permettra peut-être de rentrer en contact avec Dieu, faut-il attendre ce moment pour croire ?

Personne ne dit que la Science a réponse à tout !!! Mais au moins elle permet de faire progresser les connaissances humaines, et permet également de lever le voile sur les mystères de l'Univers et de la Nature (petit à petit, mais elle y parvient, elle)...

Personne ne dit non plus que l'imagination ou l'intuition n'est pas à l'origine de la plupart des découvertes scientifiques, loin s'en faut, ce sont bien des Humains qui sont les acteurs des disciplines scientifiques, pas des robots...

Entrer en contact avec 'dieu' ?!! Mais s'il le désirait, ce serait déjà fait !!! Le Soleil n'a pas attendu l'Homme pour exister... De même que l'eau, l'air, les plantes, les étoiles, les galaxies, tout ceci existe, et pas pour l'unique plaisir de l'Homme...

L'Humanité n'est pas une fin en soi ! Nous ne sommes pas le but de l'Univers, nous sommes un passage, des êtres capables de réfléchir, d'imaginer, comme on a imaginé une entité omnipotente et omnisciente, capable d'engendrer tout ce qui existe...

Lorsque l'on ne savait pas l'origine de la Terre, on donnait à 'dieu' le pouvoir de la créer... Aujourd'hui, on n'a plus besoin de lui pour ça...
Lorsque la terre tremblait, 'dieu' était encore une fois l'explication obligatoire !!! De nos jours, plus besoin de lui pour expliquer les phénomènes naturels...

Et plus la Science progresse, plus la nécessité de se tourner vers 'dieu' disparait...

Tu dis qu'avec le temps on pourrait entrer en contact avec 'dieu' (grâce à la Science)...
Je dis qu'avec le temps, et grâce à la Science et la Raison, l'idée d'un 'dieu' ou de 'dieu' disparaitra (enfin c'est mon souhait)...

Les croyants ont besoin de rattacher leur existene à cette 'entité supérieure', que l'on ne connait pas vraiment, que l'on imagine de différentes manières selon les 'écrits sacrés', selon les civilisations, selon les zones géographiques concernées, là où l'on a inventé son 'dieu', avec des croyances, des dogmes relatifs à cette 'force' inconnue, qui pourrait permettre d'expliquer le pourquoi du comment...
L'idée d'un 'père' protecteur, d'un oeil qui nous regarde, qui nous juge, qui a des sentiments, qui nous récompense si l'on a suivi ses messages, qui nous punit si l'on ne respecte pas ses lois, ...

Mais c'est une histoire à dormir debout !!!
N'est-ce pas là le parallèle entre l'inconscient et la peur de l'inconnu ? C'est le résultat réflexe de l'inconscience sur la réalité... Le besoin de mettre un nom sur l'inconnu auquel l'Homme n'a pu donner de réponses concrètes jusqu'à présent...

'dieu' est la 'bouée' pour les Hommes qui imaginent ne plus avoir de navire...

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.05, 19:36
Message : je vais te donner un scoop, l'homme est déjà rentré en contact avec Dieu, peut-être un jour y arrivera tu toi aussi.
c'est un peu comme l'histoire du téléphone, imagine que tu te retrouve devant quelqu'un qui n'a jamais entendu parler du téléphone, toi tu lui dit je téléphone régulièrement a un ami aux états-unis et nous discutons.
il aura la même réaction que toi lorsque l'on te parles de parler avec Dieu, il criera à la fumisterie ou à la folie mais il ne te croira pas, il te diras peut-être mon pauvre amis, quand tu colle ce machin à ton oreille c'est ton imagination qui te fait entendre des voix, mais il n'y a personne au bout du fil et si cet ami refuse de porter l'écouteur à son oreille, il ne te croira jamais.....à moins qu'il ne te fasse confiance.

Auteur : KarmaStuff
Date : 07 nov.05, 01:59
Message :

florence_yvonne a écrit :je vais te donner un scoop, l'homme est déjà rentré en contact avec Dieu, peut-être un jour y arrivera tu toi aussi.
c'est un peu comme l'histoire du téléphone, imagine que tu te retrouve devant quelqu'un qui n'a jamais entendu parler du téléphone, toi tu lui dit je téléphone régulièrement a un ami aux états-unis et nous discutons.
il aura la même réaction que toi lorsque l'on te parles de parler avec Dieu, il criera à la fumisterie ou à la folie mais il ne te croira pas, il te diras peut-être mon pauvre amis, quand tu colle ce machin à ton oreille c'est ton imagination qui te fait entendre des voix, mais il n'y a personne au bout du fil et si cet ami refuse de porter l'écouteur à son oreille, il ne te croira jamais.....à moins qu'il ne te fasse confiance.

Ton exemple du téléphone induit en erreur, puisqu'il suffit de porter le combiné à l'oreille pour converser avec un correspondant... Personne, je dis bien personne ne pourra le nier !!!

En revanche, la foi, depuis le temps que l'Homme imagine une 'entité supérieure', on attend encore la preuve irréfutable de son existence !!! Pourtant, ce n'est pas le manque de moyens depuis des millénaires, ce n'est pas faute de tenter de se rapprocher de 'dieu' depuis toutes les 'philosophies religieuses', la théologie, les cultes à travers le Monde, les règles, les lois, les livres, etc etc etc...

On peut dire que l'Homme en a passé du temps à expliquer que 'dieu' existe, et qu'il suffit d'avoir la foi, mais jusqu'à présent, rien à 'se mettre sous la dent'...

On pourra te prouver que les trous noirs existent, même si tu ne peux pas les voir 'directement'. On pourra te prouver que les atomes existent, même si tu ne peux pas les voir 'directement'...

La foi, c'est une croyance en des superstitions inventées par l'Homme. Mais n'as-tu pas l'ouverture d'esprit afin de comprendre, ou accepter cette évidence ?

C'est comme le sentiment amoureux... L'amour existe, oui, personne ne le nie... Je ne nie pas que tu ressens lorsque tu crois, au plus profond de toi, et que ça t'apporte des ressentis, JE NE LE NIE PAS... Mais c'est dans ta tête que ça se passe...

Comme pour l'amour (ça se passe dans ta tête ça aussi - arrête de me parler de coeur) la foi, ça se passe dans la tête... C'est une illusion encéphalique, comme l'amour, la peur, le bonheur ou la souffrance... OUI LA FOI EXISTE, MAIS C'EST DANS TA TETE !!!

Tu ne parviens pas à accepter cette évidence car je suis certain que ta vie en serait ébranlée, n'est-ce pas ? Tu refuses d'éradiquer l'idée de 'dieu' ; tu as passé tant de temps à prier, à converser avec lui, à le ressentir en toi, à te confier à lui... Tu serais comme perdue, tu aurais l'impression d'avoir perdu du temps, d'avoir été trompée, n'est-ce pas ? Je te comprends, mais ce n'est pas une raison pour nier l'évidence...

Réfléchis, s'il existait vraiment, pourquoi TOUT LE MONDE ne parvient pas à l'entendre, le voir, le comprendre ? Se lierait-il seulement à des élus, à des personnes qui ont été éduquées pour ça ? S'il était juste, il se lierait à tous puisqu'il aurait tout pouvoir et qu'il devrait passer son message à tous !!! On ne se poserait même pas la question de savoir s'il existe ou non...

De nos jours, qui nie l'existence de la radioactivité ? Personne... Elle existe, et pourtant ce n'est pas évident pour le commun des mortels de prime abord. Mais personne ne la nie, pourquoi ? Parce-qu'elle existe !!!
On ne va pas chercher 12H00 à 14H00 le pourquoi du comment, avec des milliers d'explications tirées par les cheveux, pourquoi elle se révèle à certains et pas à d'autres, pourquoi il suffit d'avoir la foi en elle pour la découvrir. On n'invente pas d'innombrables théories pour l'expliquer à travers le Monde, ce sont les mêmes explications partout sur Terre, quels que soient les cultes, l'ethnie, le pays, etc...

J'imagine que tu es issue d'une famille de culte chrétien, hein ? Tu es chrétienne car ta famille l'est et l'a été, on t'a inculquée des croyances depuis ta plus tendre enfance, on t'a habituée à tout ça...
Pour toi, on ne pourrait nier 'dieu', on t'a tellement bourré le crâne avec toutes ces histoires que c'est inacceptable d'ignorer, de revenir sur tant de religiosité...

Auteur : Falenn
Date : 07 nov.05, 03:42
Message :

antheus6912 a écrit :L'idée même de Dieu est une preuve de son inexistence .

Tout au contraire. L'idée même de dieu prouve son existence.
L'humain n'est pas assez imaginatif pour avoir inventé un concept pareil.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 nov.05, 06:32
Message :

KarmaStuff a écrit : Ton exemple du téléphone induit en erreur, puisqu'il suffit de porter le combiné à l'oreille pour converser avec un correspondant... Personne, je dis bien personne ne pourra le nier !!!

En revanche, la foi, depuis le temps que l'Homme imagine une 'entité supérieure', on attend encore la preuve irréfutable de son existence !!! Pourtant, ce n'est pas le manque de moyens depuis des millénaires, ce n'est pas faute de tenter de se rapprocher de 'dieu' depuis toutes les 'philosophies religieuses', la théologie, les cultes à travers le Monde, les règles, les lois, les livres, etc etc etc...

On peut dire que l'Homme en a passé du temps à expliquer que 'dieu' existe, et qu'il suffit d'avoir la foi, mais jusqu'à présent, rien à 'se mettre sous la dent'...

On pourra te prouver que les trous noirs existent, même si tu ne peux pas les voir 'directement'. On pourra te prouver que les atomes existent, même si tu ne peux pas les voir 'directement'...

La foi, c'est une croyance en des superstitions inventées par l'Homme. Mais n'as-tu pas l'ouverture d'esprit afin de comprendre, ou accepter cette évidence ?

C'est comme le sentiment amoureux... L'amour existe, oui, personne ne le nie... Je ne nie pas que tu ressens lorsque tu crois, au plus profond de toi, et que ça t'apporte des ressentis, JE NE LE NIE PAS... Mais c'est dans ta tête que ça se passe...

Comme pour l'amour (ça se passe dans ta tête ça aussi - arrête de me parler de coeur) la foi, ça se passe dans la tête... C'est une illusion encéphalique, comme l'amour, la peur, le bonheur ou la souffrance... OUI LA FOI EXISTE, MAIS C'EST DANS TA TETE !!!

Tu ne parviens pas à accepter cette évidence car je suis certain que ta vie en serait ébranlée, n'est-ce pas ? Tu refuses d'éradiquer l'idée de 'dieu' ; tu as passé tant de temps à prier, à converser avec lui, à le ressentir en toi, à te confier à lui... Tu serais comme perdue, tu aurais l'impression d'avoir perdu du temps, d'avoir été trompée, n'est-ce pas ? Je te comprends, mais ce n'est pas une raison pour nier l'évidence...

Réfléchis, s'il existait vraiment, pourquoi TOUT LE MONDE ne parvient pas à l'entendre, le voir, le comprendre ? Se lierait-il seulement à des élus, à des personnes qui ont été éduquées pour ça ? S'il était juste, il se lierait à tous puisqu'il aurait tout pouvoir et qu'il devrait passer son message à tous !!! On ne se poserait même pas la question de savoir s'il existe ou non...

De nos jours, qui nie l'existence de la radioactivité ? Personne... Elle existe, et pourtant ce n'est pas évident pour le commun des mortels de prime abord. Mais personne ne la nie, pourquoi ? Parce-qu'elle existe !!!
On ne va pas chercher 12H00 à 14H00 le pourquoi du comment, avec des milliers d'explications tirées par les cheveux, pourquoi elle se révèle à certains et pas à d'autres, pourquoi il suffit d'avoir la foi en elle pour la découvrir. On n'invente pas d'innombrables théories pour l'expliquer à travers le Monde, ce sont les mêmes explications partout sur Terre, quels que soient les cultes, l'ethnie, le pays, etc...

J'imagine que tu es issue d'une famille de culte chrétien, hein ? Tu es chrétienne car ta famille l'est et l'a été, on t'a inculquée des croyances depuis ta plus tendre enfance, on t'a habituée à tout ça...
Pour toi, on ne pourrait nier 'dieu', on t'a tellement bourré le crâne avec toutes ces histoires que c'est inacceptable d'ignorer, de revenir sur tant de religiosité...

mais encore faut-il le porter à son oreille le téléphone, cela demande un démarche volontaire. mon père est athée et ma mère, je n'en sais rien.

Auteur : KarmaStuff
Date : 07 nov.05, 07:58
Message :

florence_yvonne a écrit :mais encore faut-il le porter à son oreille le téléphone, cela demande un démarche volontaire.

Il me semble que c'est on ne peut plus simple... A moins qu'il existe un mode d'emploi particulier (?) Un peu complexe tout ça pour devenir croyant...

Auteur : Ryuujin
Date : 07 nov.05, 08:40
Message : en gros, pour être croyant, il faut...croire...
merci de nous avoir appris une chose aussi fondamentale.

la science ne s'est pas contredite : des hommes se sont trompés.
C'est pas pareil.

quand quelqu'un affirme qu'il est impossible que l'air porte une charge, point, elle sort complètement du cadre de la science.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 nov.05, 20:35
Message :

KarmaStuff a écrit : Il me semble que c'est on ne peut plus simple... A moins qu'il existe un mode d'emploi particulier (?) Un peu complexe tout ça pour devenir croyant...

je vais avoir avec ton téléphone l'attitude que tu as avec la croyance :
"tu ne me convaincra jamais de coller mon oreille sur ce machin que tu appelle téléphone, tu es fou, il y a personne qui parle la dedans, tu peux garder ton téléphone et continuer à croire que tu entend quelqu'un te parler, c'est dans ta tête que ça se passe"

Auteur : Agnos
Date : 07 nov.05, 20:37
Message :

Falenn a écrit : Tout au contraire. L'idée même de dieu prouve son existence.
L'humain n'est pas assez imaginatif pour avoir inventé un concept pareil.

Falenn, ce concept n'a rien de compliqué. L'homme cherche à savoir d'où il vient, d'où viennent les montagnes, les océans, les éclairs et les étoiles, ce qui se passe après la mort, alors les premiers cultes et les concepts d'"esprits" et de "dieux" apparaissent. Les dieux faconnent le monde comme l'homme construit des huttes ou travaillent la peaux des animaux.
Le monothisme, c'est juste la récupération de ces concepts pour donner tous les pouvoirs à une seule institution.

Auteur : KarmaStuff
Date : 08 nov.05, 10:03
Message :

florence_yvonne a écrit :je vais avoir avec ton téléphone l'attitude que tu as avec la croyance :
"tu ne me convaincra jamais de coller mon oreille sur ce machin que tu appelle téléphone, tu es fou, il y a personne qui parle la dedans, tu peux garder ton téléphone et continuer à croire que tu entend quelqu'un te parler, c'est dans ta tête que ça se passe"

Mais non, non et non !!! Même le plus sceptique, le plus 'ariéré' essaiera au moins une fois ton "test du téléphone" et comprendra que ça fonctionne, au moins pour connaître la vérité (puisqu'on en parle en long et en large depuis des millénaires, pourquoi ne pas tenter le coup ?)...

Ca servirait à quoi de nier un fait s'il y a un moyen simplissime de savoir si c'est vrai ? Ton exemple tombe à l'eau, ce n'est pas comparable...

Et la comparaison, je l'ai déjà faite... J'ai été croyant dans ma 'jeunesse', enfin, je croyais et je parlais, je me confiais à 'dieu, à 'un 'dieu' (j'ai été baptisé et je suis issu d'une famille judéo-chrétienne)... Au moins j'y ai cru un certain temps, j'ai essayé...

Et rien ne m'a permis de continuer cette illusion...

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.05, 22:51
Message :

KarmaStuff a écrit : Mais non, non et non !!! Même le plus sceptique, le plus 'ariéré' essaiera au moins une fois ton "test du téléphone" et comprendra que ça fonctionne, au moins pour connaître la vérité (puisqu'on en parle en long et en large depuis des millénaires, pourquoi ne pas tenter le coup ?)...

Ca servirait à quoi de nier un fait s'il y a un moyen simplissime de savoir si c'est vrai ? Ton exemple tombe à l'eau, ce n'est pas comparable...

Et la comparaison, je l'ai déjà faite... J'ai été croyant dans ma 'jeunesse', enfin, je croyais et je parlais, je me confiais à 'dieu, à 'un 'dieu' (j'ai été baptisé et je suis issu d'une famille judéo-chrétienne)... Au moins j'y ai cru un certain temps, j'ai essayé...

Et rien ne m'a permis de continuer cette illusion...

j'accepterai de me mettre à l'écoute de ton "téléphone" quand tu acceptera d'essayer de te mettre à l'écoute de Dieu, et je croies que cela n'est pas demain la veille.

Auteur : ahasverus
Date : 08 nov.05, 23:28
Message : En tout cas son ID est bien choisi : Christiansmog = brouillard chretien

Auteur : Troubaadour
Date : 14 nov.05, 10:58
Message :

Falenn a écrit : Tout au contraire. L'idée même de dieu prouve son existence.
L'humain n'est pas assez imaginatif pour avoir inventé un concept pareil.

Pourtant il n'existe rien de plus imaginatif qu'un humain (si ce n'est 2)

Auteur : ahasverus
Date : 14 nov.05, 20:14
Message :

agnos a écrit : Falenn, ce concept n'a rien de compliqué. L'homme cherche à savoir d'où il vient, d'où viennent les montagnes, les océans, les éclairs et les étoiles, ce qui se passe après la mort, alors les premiers cultes et les concepts d'"esprits" et de "dieux" apparaissent. Les dieux faconnent le monde comme l'homme construit des huttes ou travaillent la peaux des animaux.
Le monothisme, c'est juste la récupération de ces concepts pour donner tous les pouvoirs à une seule institution.

J'ai lu quelque part que si toutes les religions cherchaient a definir ce qui se passait apres la mort et sont arrivees avec des explications diverses, une seule religion a eu l'immagination de concevoir un aller retour.
Quelqu'un qui est mort et est revenu pour en parler.
Afin de prevenir les objection qui ne vont pas manquer de s'elever,
La reincarnation ne peut y a etre compare a la rescucitation car elle n'est pas accompagnee d'une memoire de la vie d'avant. La reincarnation serait une preuve de l'existence de l'ame qui transite d'un corps a l'autre.

Auteur : Falenn
Date : 15 nov.05, 05:32
Message :

ahasverus a écrit :Quelqu'un qui est mort et est revenu pour en parler.

Pour en parler ?! Drôle de croyance ...
Manque de bol, le camescope n'était pas encore inventé.

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 nov.05, 05:42
Message :

Falenn a écrit : Pour en parler ?! Drôle de croyance ...
Manque de bol, le camescope n'était pas encore inventé.

attend, il y aura bientôt la machine à remonter le temps

Auteur : ahasverus
Date : 15 nov.05, 16:54
Message :

Falenn a écrit : Pour en parler ?! Drôle de croyance ...
Manque de bol, le camescope n'était pas encore inventé.

C'est pour ca que les chretiens croient a la resurection.
Pendant 2,000 ans on a ete capable de se contenter de temoins et un camescope c'est plus une preuve. Regarde ce que Spielberg ou Lucas sont capables de faire avec.

Auteur : Falenn
Date : 16 nov.05, 03:19
Message :

ahasverus a écrit :Regarde ce que Spielberg ou Lucas sont capables de faire avec.

QUOI ! E.T. n'existe pas !!!

Pendant 2,000 ans on a ete capable de se contenter de temoins

De témoins ?! Non, de on-dit.

Auteur : ahasverus
Date : 16 nov.05, 18:53
Message : Pourquoi des on dits?
Parce que ce qu'ils disent ne te plait pas ou bien tu peux prouver que ce sont des on dits.
Vraimant, l'idee de l'arnaque biblique a la vie dure.
C'est drole qu'on accorde a Socrate ce qu'on refuse a Jesus.
Deux poids deux mesures?

Auteur : septour
Date : 16 nov.05, 22:56
Message : et oui ,beaucoup de "on dit" et la plus belle arnaque de tous les temps;la seule "biseness" a avoir perdurée si longtemps et a avoir rapportée aussi tant d'argent.
"qq diamants sur une montagne de dechets"disait ...je ne me souviens plus trop qui.

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 nov.05, 23:13
Message : il faut quand même avouer que Socrate à laissé des écrits, existe-il des écrits de la mains de jésus ? de quand date les premiers écrits ?

Auteur : ahasverus
Date : 16 nov.05, 23:54
Message :

florence_yvonne a écrit :il faut quand même avouer que Socrate à laissé des écrits, existe-il des écrits de la mains de jésus ? de quand date les premiers écrits ?

Si j'ai cite Socrate c'est pas pour rien.
Socrate a en commun avec Jesus de n'avoir laisse aucuns ecrits et n'est connu que par des "on dits".

Et Sept tour,
meme si c'est une arnaque, elle n'en est pas moins le "principal mythe fondateur de notre civilisation"
Et ca ca ne vient pas de moi mais de Zetetique, un celebre site athee.
http://www.zetetique.org/jesus.html

Auteur : septour
Date : 17 nov.05, 00:30
Message : ce n'est pas la croyance en ce qu' a dit jesus qui a fondé notre "civilisation",si c'etait le cas elle serait bien plus belle qu'elle ne l'est!!!
mais bien l'institution fondée sur ce qu'il A PEUT ETRE DIT qui a jeté les bases de cette "civilisation": l'église catholique .
elle a reussi ce tour de force de rallier ce qui etait disparate pour en faire un occident porte flambeau....et materialiste a outrance.pas de quoi pavoiser!!

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 nov.05, 01:11
Message : les auteurs parlant de socrate sont des contemporains, je réitère la question de quand date les premiers écrits parlant de Jésus ?

Auteur : septour
Date : 17 nov.05, 05:16
Message : la poignée d'historiens vivants au temps de jesus n'en parlent pas,sauf flavius joseph,mais il semblerait que ce qui fut écrit etait un faux et reconnu comme tel par lÉglise.
il faut donc s'en remettre aux apotres et aux évangiles.

Auteur : Falenn
Date : 17 nov.05, 05:17
Message :

florence_yvonne a écrit :les auteurs parlant de socrate sont des contemporains, je réitère la question de quand date les premiers écrits parlant de Jésus ?

Vers 165
Rédaction de l'évangile de Matthieu, écrit d'abord en araméen puis disparu et traduit en grec par un anonyme. Apparue dans sa première édition sous le nom de Lévi puis ensuite au IIIe siècle sous le nom de Matthieu (au moment où l'on rajoute le récit de la nativité), apôtre pour augmenter la crédibilité du récit. On complète l'histoire du Christ de Paul en s'inspirant du Maître de justice des Esséniens (mort en -65), du messie de Ménahem (mort en -4), de Jean de Gamala, d'Horus, de Mithra, de Krishna et d'un tas de légendes de l'époque pour lui donner un aspect historique et la faire correspondre, autant que possible, aux prophéties de l'ancien testament.

Auteur : ahasverus
Date : 17 nov.05, 19:45
Message :

septour a écrit :ce n'est pas la croyance en ce qu' a dit jesus qui a fondé notre "civilisation",si c'etait le cas elle serait bien plus belle qu'elle ne l'est!!!
mais bien l'institution fondée sur ce qu'il A PEUT ETRE DIT qui a jeté les bases de cette "civilisation": l'église catholique .
elle a reussi ce tour de force de rallier ce qui etait disparate pour en faire un occident porte flambeau....et materialiste a outrance.pas de quoi pavoiser!!

Je suppose que tu seras plus heureux en Chine (Confusius + Mao) ou dans les pays Islamique (Mohammed).
Arrete donc de cracher dans la soupe.

la poignée d'historiens vivants au temps de jesus n'en parlent pas,sauf flavius joseph,mais il semblerait que ce qui fut écrit etait un faux et reconnu comme tel par lÉglise.
il faut donc s'en remettre aux apotres et aux évangiles

Qui sont bien entendu une bande de menteurs et d'affabulateurs.

Florence-Yvonne a écrit : les auteurs parlant de socrate sont des contemporains, je réitère la question de quand date les premiers écrits parlant de Jésus ?

Le fragment de l'Evengile de Jean trouve en Egypte et date a la premiere moitie du 2ieme siecle. Il est conserve
D'un cote Il reproduit en partie 18:31-33

Pilate leur dit : « Prenez-le, vous, et jugez-le selon votre Loi. » Les Juifs lui dirent : « Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort »,
afin que s'accomplît la parole qu'avait dite Jésus, signifiant de quelle mort il devait mourir.
Alors Pilate entra de nouveau dans le prétoire ; il appela Jésus et dit : « Tu es le roi des Juifs ? »

et 18:37-38 de l'autre cote.

Pilate lui dit : « Donc tu es roi ? » Jésus répondit : « Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. »
Pilate lui dit : « Qu'est-ce que la vérité ? » Et, sur ce mot, il sortit de nouveau et alla vers les Juifs. Et il leur dit : « Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation.

Ce fragment est quasi contemprain a son auteur puisque Jean est mort a l'age de 90 ans.

Maintenant des mauvaises langues vont affirmer que ce n'est pas l'ecriture de Jean, que Jean est un menteur, etc, etc

Auteur : patlek
Date : 17 nov.05, 23:14
Message : Non... on va répondre que la premiére moitié du 2em siécle, c' est entre 100 et 150 si on prend "Jésus mort en 30, c' est donc au moins 70 ans plus tard que "Jean" a écrit son évangile. A supposer que Jean ait eu 20 ans en 30. (ce qui fait que en 100 il aurait eu 90 ans, il a écrit son évangile, au bord de sa tombe!!!

Auteur : ahasverus
Date : 18 nov.05, 16:20
Message : Ca c'est de la mauvaise foi.

La question n'est pas si Jean a ecrit au bord de sa tombe, mais qu'il approuve que c'est bien ce qu'il a ecrit 20 ou 30 ans avant et que ca n'a pas ete modifie.
Vous oubliez l'existence d'une communeaute et les evengiles sont les versions differentes de la memoire de cette communeaute. Au pire, on parle de seconde generation ou de troisieme generation.
Si ton grand pere te raconte quelque chose, va tu mettre sa parole en question? Surtout si une dizaine d'autre papies raconte la meme chose.

Il est bien connu que plus il y a de personnes impliquee dans un secret, plus il y a de chances que le secret soit devoile.
On a retrouve de nombreux documents allant dans un sens, aucun dans l'autre.
Ca c'est un argument qui met l'arnaque serieusement en question.
Des conspirateurs qui au bord de la mort desirent soulager leur conscience et revelent le secret a des gens de confiance, il y en a eu des centaines dans l'histoire. Je doute que les Chretiens avaient un KGB pour les faire taire.

A supposer que ce soit une arnaque, comment ce fait il qu'elle est unique?
Comment ce fait il que personne ni avant ni apres la vie supposee de Jesus n'a ete tente de faire la meme chose avec un succes minimum?
Glibert Bourdin a essaye avec son Mandarum. Des qu'il est mort, ca a ete la debandade. Je doute que dans 100 ans on aie les Evengiles de Rael.

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 nov.05, 20:31
Message : il y a une chose qui est sure chaque fois q'une information passe par un intermédiaire elle est plus ou moins déformée alors s'il c'est écoulée une ou deux génération, cela suffit à déformer le propos.

Auteur : ahasverus
Date : 18 nov.05, 23:19
Message :

florence_yvonne a écrit :il y a une chose qui est sure chaque fois q'une information passe par un intermédiaire elle est plus ou moins déformée alors s'il c'est écoulée une ou deux génération, cela suffit à déformer le propos.

Sauf si c'est une societe et non une personne unique. Un groupe est bien plus fidele parce qu'il s'auto corrige : "Mais non grand pere, le tonton de mon copain Isaac, lui il raconte pas la meme chose"
Il faut bien plus de generations pour qu'une legende se confonde avec la realite. L'exode est une legende basee sur un fait reel, mais entre le fait reel et sa transcripotion il s'est passe entre 40 et 50 generations de tradition orale.

Auteur : Falenn
Date : 19 nov.05, 01:09
Message :

ahasverus a écrit :Sauf si c'est une societe et non une personne unique. Un groupe est bien plus fidele parce qu'il s'auto corrige

Faux.
C'est un petit exercice qu'on fait en "communication".
Une 1ère personne raconte qque chose à une 2ème.
Cette 2ème personne raconte à son tour à une 3ème.
Etc ...
Quand la 10ème personne rapporte l'histoire, elle n'a quasiment plus rien à voir avec celle d'origine.
On analyse alors les causes de cette "déviation".

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 nov.05, 01:25
Message :

ahasverus a écrit : Sauf si c'est une societe et non une personne unique. Un groupe est bien plus fidele parce qu'il s'auto corrige : "Mais non grand pere, le tonton de mon copain Isaac, lui il raconte pas la meme chose"
Il faut bien plus de generations pour qu'une legende se confonde avec la realite. L'exode est une legende basee sur un fait reel, mais entre le fait reel et sa transcripotion il s'est passe entre 40 et 50 generations de tradition orale.

a ma connaissance, la bible n'a pas été écrite en commun, donc personne n'a pus dire à ben non, ce n'est pas ce que tonton isaac à dit

Auteur : patlek
Date : 19 nov.05, 03:35
Message : La chronologie théologique du nouveau testament:

http://theologiedelepiscopat.chez-alice ... /note1.htm

Entre 70 et 99
Rédaction par Jean, à Ephèse, du 4 e évangile et de trois épîtres, dans un ordre indéterminé. Cet évangile, avec son plan en sept parties (sept fêtes religieuses juives et un appendice, le chap. 21) était déjà clairement annoncé dans l’Apocalypse (cf. Ap 10,1-11).

Auteur : Falenn
Date : 19 nov.05, 06:36
Message :

patlek a écrit :La chronologie théologique du nouveau testament:

Tu as oublié "de l'épiscopat" !

Auteur : ahasverus
Date : 19 nov.05, 18:05
Message :

Falenn a écrit : Faux.
C'est un petit exercice qu'on fait en "communication".
Une 1ère personne raconte qque chose à une 2ème.
Cette 2ème personne raconte à son tour à une 3ème.
Etc ...
Quand la 10ème personne rapporte l'histoire, elle n'a quasiment plus rien à voir avec celle d'origine.
On analyse alors les causes de cette "déviation".

Tu essaye de "devier" ce que j'ai dit
J'ai bien parle d'une societe et non du telephone arabe.
Si chaque personne parle tout haut, non a une personne, mais a plusieures, en presence d'une assemblee qui connait le message originel ou l'a entendu ailleurs, toute deviation sera detectee immediatement et corrigee.

a ma connaissance, la bible n'a pas été écrite en commun, donc personne n'a pus dire à ben non, ce n'est pas ce que tonton isaac à dit

La bible n'a pas ete ecrite en commun, mais elle n'en reflete pas moins la croyance d'une petite societe de quelques centaines d'individus qui partagent la meme tradition.
On peut facilement que quand la bible a ete ecrite, ca ne s'est pas fait en isolation. Le texte a certainement ete revu par cette communeaute et le fond discute. Tonton Isaac a pu detecter des deviations avec sa propre memoire et n'aura pas manque de le dire.

La chronologie théologique du nouveau testament:

http://theologiedelepiscopat.chez-alice ... /note1.htm

Entre 70 et 99
Rédaction par Jean, à Ephèse, du 4 e évangile et de trois épîtres, dans un ordre indéterminé. Cet évangile, avec son plan en sept parties (sept fêtes religieuses juives et un appendice, le chap. 21) était déjà clairement annoncé dans l’Apocalypse (cf. Ap 10,1-11).

Cette chronologie demontre bien que l'information a toujours ete transferee par plusieures personnes a la fois. De plus cette chronologie s'etend sur maximum 3 generation. Toute deviation est virtuelment impossible sans une conspiration impliquant des dizaines d'individus.

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 nov.05, 21:29
Message :

ahasverus a écrit : Tu essaye de "devier" ce que j'ai dit
J'ai bien parle d'une societe et non du telephone arabe.
Si chaque personne parle tout haut, non a une personne, mais a plusieures, en presence d'une assemblee qui connait le message originel ou l'a entendu ailleurs, toute deviation sera detectee immediatement et corrigee. La bible n'a pas ete ecrite en commun, mais elle n'en reflete pas moins la croyance d'une petite societe de quelques centaines d'individus qui partagent la meme tradition.
On peut facilement que quand la bible a ete ecrite, ca ne s'est pas fait en isolation. Le texte a certainement ete revu par cette communeaute et le fond discute. Tonton Isaac a pu detecter des deviations avec sa propre memoire et n'aura pas manque de le dire. Cette chronologie demontre bien que l'information a toujours ete transferee par plusieures personnes a la fois. De plus cette chronologie s'etend sur maximum 3 generation. Toute deviation est virtuelment impossible sans une conspiration impliquant des dizaines d'individus.

je voies que nous n'avons pas la même vision de la façon dont à été écrite la bible et comme aucun de nous n'y étaient, toutes les spéculations sont permises.

Auteur : Falenn
Date : 20 nov.05, 01:57
Message :

ahasverus a écrit :La bible n'a pas ete ecrite en commun, mais elle n'en reflete pas moins la croyance d'une petite societe de quelques centaines d'individus qui partagent la meme tradition.

Eh oui.
Non pas la même mémoire des faits, mais bien un discours transmis de génération en génération (téléphone "arabe") avec des "illuminés" qui en rajoutent au gré de la mentalité en vogue.
De plus, il serait faux de croire qu'il n'y avait qu'un courant unique : les "sectes" existaient déjà (rédaction de la torah du Ve au Ie siècle av.JC).

Auteur : ahasverus
Date : 20 nov.05, 17:52
Message : Dans un systeme fonctionnant en synergie, le resultat d'une action est superieure a la somme des parties constituantes. Dans un systeme humain fonctionnant en synergie, la fidelite de l'information est exponentielement proportionelle au nombre de participants.
C'est pour ca qu'on a des congres, des seminaireres, des symposium et des brain storm.
Les premiers chretiens etait un systeme qui fonctionnait en synergie.

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 nov.05, 20:31
Message :

ahasverus a écrit :Dans un systeme fonctionnant en synergie, le resultat d'une action est superieure a la somme des parties constituantes. Dans un systeme humain fonctionnant en synergie, la fidelite de l'information est exponentielement proportionelle au nombre de participants.
C'est pour ca qu'on a des congres, des seminaireres, des symposium et des brain storm.
Les premiers chretiens etait un systeme qui fonctionnait en synergie.

tu penses que la bible à été écrite en travail collectif lors d'un séminaire ?

Auteur : ahasverus
Date : 20 nov.05, 23:02
Message :

florence_yvonne a écrit : tu penses que la bible à été écrite en travail collectif lors d'un séminaire ?

Synergie ne veut pas dire seminaire.
Synergie veut aussi dire petite communeaute ou les gens echangent et communiquent leurs idees.
J'ai beaucoup de difficulte a immaginer un evengile ecrit en solitaire par un evengeliste le soir a la lueur de la chandelles et a l'abris des regards.
J'ai de la difficulte a immaginer un evengile dont le texte n'a pas ete soumis a la communeaute pour collecter les critiques et le feed back.
J'ai de la difficulte a immaginer Saint Machin debarquant un jour avec ses rouleaux sous le bras "He les gars, voila mon evangile. Et je n'accepterai aucune critiques".
Je vois plutot les evengiles comme des projets communeautaires qui ont pris le nom du "chef de projet" et qui de ce fait ont du passer par plusieures versions ou le texte final a du faire l'objet d'apres discusions et moultes engeulades.

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 nov.05, 23:17
Message : et pourtant l'évangile selon st lus est sensé avoir été écrit par saint luc, celui selon saint marc par saint marc ainsi de suite pour tout les évangile, il n'y a pas d'évangile selon la famille machin ou chose

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 15:55
Message : A ton avis une loi a t'elle ete ecrite par celui dont elle porte le nom?
As tu deja regarde des tableaux de la renaissance? Crois tu qu'ils sont le travail d'un seul homme? Tu crois que Michel Ange s'est tape la Chapelle Sixtine a lui tout seul?
Non, tout ca se sont des travaux d'equipe.
L'evengile Selon Saint Luc a probablement ete ecrit par Saint Luc, mais pas en isolation. D'autant plus que Saint Luc n'a pas connu Jesus personelement comme les autres evengelistes. Il a donc du rassembler des informations, faire de interviews, soumettre son texte a la critique, etc. Comme il etait lettre, il a probablement participe directement a la redaction.
Compare ca a Mohammed. Lui il pondait les versets les uns apres les autres sans aucune sequence. Comme ces versets "venaient de Dieu", il n'etait pas question de les critiquer. Ces disciples les memorisait et la mise sur papier est venue bien apres la mort de Mohammed
Comme il s'est trompe a plusieures reprises (ou bien c'est Dieu qui changeait d'avis ), le Coran est plein de "oups" qu'on appelle les abrogeants et les abroges. De plus, il n'y a pas de sequence dans le coran
Pas de ca dans aucun evengiles. la sequence coule dans le meme sens, Pas de verset "Oups".
Si tu as jamais fait de l'ecriture, tu sais qu'il est impossible d'ecrire en sequence. Tu saute sans arret entre les differentes sections, tu change les sections de place etc.
De plus du temps des evengelistes, pas de traitement de texte. L'ecriture etait sur des materiaux chers et rare et elle prenait du temps, couper des roseaux et les affuter, preparer l'encre, etc. Pas de copier/coller. Pas d'insertion, etc La seule maniere, la reecriture.
Alors on reflechissait deux fois avant de mettre quoi que ce soit sur papier et de toute evidences les sujets, les idees etaient discutes.
Si on considere la taille des evengiles, rien qu'a cause des reecriture, des revisions, c'est un travail considerable qui devait sous entendre une equipe.
Prends un autre texte antique, l'Iliade. On sait maintenant que Homere n'etait pas seul dans la redaction

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 nov.05, 20:54
Message :

L'evengile Selon Saint Luc a probablement ete ecrit par Saint Luc, mais pas en isolation. D'autant plus que Saint Luc n'a pas connu Jesus personelement comme les autres evengelistes. Il a donc du rassembler des informations, faire de interviews, soumettre son texte a la critique, etc. Comme il etait lettre, il a probablement participe directement a la redaction.

je ne croies pas que l'on travaillait comme cela à l'époque, je vais faire des recherches, mais saint luc n'était pas grand reporter pour CNN, et ne menait pas des enquêtes d'investigations.

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 21:47
Message :

florence_yvonne a écrit : je ne croies pas que l'on travaillait comme cela à l'époque, je vais faire des recherches, mais saint luc n'était pas grand reporter pour CNN, et ne menait pas des enquêtes d'investigations.

Les hommes ont toujours travaille comme ca ma cocotte. La raison est tres simple, l'homme est d'un naturel paresseux et il va toujours chercher la facilite.

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 nov.05, 22:09
Message :

ahasverus a écrit : Les hommes ont toujours travaille comme ca ma cocotte. La raison est tres simple, l'homme est d'un naturel paresseux et il va toujours chercher la facilite.

j'ai le nom de la rose, les moines travaillait seul dans le silence, les esséniens étaient sensés travailler de même

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 22:26
Message :

florence_yvonne a écrit : j'ai le nom de la rose, les moines travaillait seul dans le silence, les esséniens étaient sensés travailler de même

Dans au nom de la rose, les moines etaient des copistes. La seule liberte qu'ils avaient c'etait l'enluminure. Pour le reste c'etait Xerox.
Il n'y avait pas qu'un copiste, il y en avait des centaines. Chaque souverain, abbeie, eveque voulait sa propre copie.
Les manuscrits de Qumran ont prouve que la bible avait ete fidele.
Va falloir trouver autre chose ma poulette.

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 nov.05, 22:32
Message :

ahasverus a écrit : Dans au nom de la rose, les moines etaient des copistes. La seule liberte qu'ils avaient c'etait l'enluminure. Pour le reste c'etait Xerox.
Il n'y avait pas qu'un copiste, il y en avait des centaines. Chaque souverain, abbeie, eveque voulait sa propre copie.
Les manuscrits de Qumran ont prouve que la bible avait ete fidele.
Va falloir trouver autre chose ma poulette.

alors
http://www.quantumfuture.net/fr/science-10a_fr.htm ?

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 22:37
Message : On parle du NT, pas de l'AT.

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 nov.05, 23:01
Message :

ahasverus a écrit :On parle du NT, pas de l'AT.

On appelle Nouveau Testament ou Nouvelle Alliance (en grec : Ή Καινὴ Διαθήκη) l'ensemble des écrits relatifs à la vie de Jésus et aux premières années du christianisme qui sont considérés comme authentiques par les Églises chrétiennes. Le mot « testament » vient du mot grec διαθηκη (diathiki, testament; contrat; convention) traduit en latin par testamentum (testament, témoignage). Le mot grec a un sens plus large (celui de contrat) que celui du mot latin aussi certains préfèrent le traduire par Alliance.

Les chrétiens considèrent que la Bible se compose dès lors de l'Ancien Testament (écrits antérieurs à Jésus) et du Nouveau Testament.

Le Nouveau Testament comprend :

les quatre évangiles dits « canoniques »,
les Actes des Apôtres,
de nombreuses épîtres, dont la plupart ont pour auteur saint Paul,
l'Apocalypse selon saint Jean.
Le classement des livres du Nouveau Testament n'est pas chronologique selon leur date d'écriture - qui n'est d'ailleurs pas connue avec précision - mais répond à une progression logique :

la vie de Jésus, racontée par quatre disciples dont vraisemblablement 2 apôtres ;
l'histoire des débuts de l'Église primitive ;
les épîtres envoyées par les premiers disciples et notamment saint Paul aux premières communautés chrétiennes : ils y prodiguent enseignement, conseils et éclaircissements sur la nouvelle religion ;
l'apocalypse que beaucoup considèrent comme une prophétie sur la fin des temps.

si ce sont les disciples de jésus qui ont écrit le nouveau testament, ils n'ont pas demandé à "tonton Isaac" de procéder à une quelconque correction