Résultat du test :
Auteur : a455bcd9
Date : 08 nov.05, 00:52
Message : Des scientifiques veulent à partir de l'ADN du Christ qui est sur le linceul de Turin faire un clonage de Jésus ^^. Et par ailleur connaître l'ADN de son père, Dieu celon les Chrétiens.
Je crois qu'ils ont sorti un livre et qu'il va y avoir un reportage TV.
Je vous donnerai plus d'infos lorsque je les aurait...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 08 nov.05, 00:54
Message : ils ont pas lu la bible ? ils vont faire comment pour trouver son adn ?
Auteur : proserpina
Date : 08 nov.05, 00:58
Message : a455bcd9 a écrit :Des scientifiques veulent à partir de l'ADN du Christ qui est sur le linceul de Turin faire un clonage de Jésus ^^. Et par ailleur connaître l'ADN de son père, Dieu celon les Chrétiens.
Je crois qu'ils ont sorti un livre et qu'il va y avoir un reportage TV.
Je vous donnerai plus d'infos lorsque je les aurait...
Qu'est ce qu'est que cette farce!
Si mes souvenirs sont bon, en plus le linceul de Turin n'a pas approché Jesus
edité:
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm
il daterai du 13ème ou 14 siècle
re edité : ah non pardon. les Ktos disent que le carbone 14 a menti
Auteur : a455bcd9
Date : 08 nov.05, 01:06
Message : Non car après des études on a vu que les scientifiques on voulu faire croire qu'il datait du moyen age.
Et en plus le lin fait des résidus qui peuvent modifié la datation.
De plus le sang du linceul est un groupe AB, très rare aujourd'hui, mais très répandu au proche orient à l'époque du Christ.
Et les techniques de tissages et plein de truc de ce genre prouve qu'ils date d'avant 800 ans après JC.
Auteur : patlek
Date : 08 nov.05, 01:15
Message : Le cercle zeztetique a un dossier sur le suaire de Turin:
http://www.zetetique.org/suaire.html
http://www.zetetique.ldh.org/suaire_synthese.html
J' ai pas retrouver l' actualité, mais ils en ont réalisé un eux meme. (Pour démontrer que c' était réalisable au 12 eme 13 eme siécles)
Auteur : proserpina
Date : 08 nov.05, 01:48
Message : a455bcd9 a écrit :Non car après des études on a vu que les scientifiques on voulu faire croire qu'il datait du moyen age.
Et en plus le lin fait des résidus qui peuvent modifié la datation.
De plus le sang du linceul est un groupe AB, très rare aujourd'hui, mais très répandu au proche orient à l'époque du Christ.
Et les techniques de tissages et plein de truc de ce genre prouve qu'ils date d'avant 800 ans après JC.
Tu crois ce que tu veux.. moi ça me fait bien rigoler.. et je trouve que cela jette le discrédit sur les Ktos.
On les prends vraiment pour des abrutis pour essayer de leur faire gober des trucs pareils
Auteur : Falenn
Date : 08 nov.05, 01:50
Message : proserpina a écrit : Qu'est ce qu'est que cette farce!
Si mes souvenirs sont bon, en plus le linceul de Turin n'a pas approché Jesus
Chut ....... Faut pas le dire.
Au contraire : LE LINCEUL DE TURIN EST CELUI DE JESUS !
Hi hi ... la supercherie de Jésus "fils physique du dieu" tombera à l'eau.
Enfin ... je rêve ... Ils diront que ce morceau de tissu est un faux.
Auteur : patlek
Date : 08 nov.05, 01:59
Message : Bah... a priori, s' il y a du sang sur le suaire, ils pourraient faire un clonage (de qui , mystére)
Par contre le "bébé cloné" je lui promet bien des problémes psychologiques!!! Il passerat sa vie a étre examiné et dévisagé en bete curieuse!!
Auteur : IIuowolus
Date : 08 nov.05, 02:06
Message : ya pas une date de peremption sur l'adn ?
Auteur : Falenn
Date : 08 nov.05, 04:00
Message : IInowolus a écrit :ya pas une date de peremption sur l'adn ?
Les scientifiques ont travaillé sur l'ADN de l'homme de Néanderthal, alors Jésus ...
Auteur : IIuowolus
Date : 08 nov.05, 04:11
Message : Falenn a écrit :
Les scientifiques ont travaillé sur l'ADN de l'homme de Néanderthal, alors Jésus ...
il suffit de mouiller ou d'irradie l'adn pour ne plus pouvoir l'exploiter alors
l'homme de Neanderthal....
Non mais franchement à questions conne réponse [ATTENTION Censuré dsl] ?
il me semble qu'il y a quand même un différence entre monumentale d'adn entre ozy, lucie et un bout de tissu.
Auteur : Ryuujin
Date : 08 nov.05, 08:00
Message : non, l'humidité ne l'altère pas.
bon, ceci dit, c'est bidon puisqu'il n'y a aucune trace de sang sur le suaire de Turin.
c'était des pigments à base de chrome.
Auteur : IIuowolus
Date : 08 nov.05, 10:28
Message : non, l'humidité ne l'altère pas.
l'ADN déposer par la graisse de nos empreintes, peuvent se rendre inexploitable en aspergeant la pièce contaminer.
En effet, il s'agit de quantités infimes, mais je comptais sur cette exemple qui me semblait comparable aux dépots que pourrais contenir le linceul.
Auteur : Ryuujin
Date : 08 nov.05, 11:31
Message : bah si le suaire avait été taché de sang, ça n'aurait plus été des quantité infimes.
ceci dit, c'était de la peinture.
Auteur : patlek
Date : 08 nov.05, 12:12
Message : Ce qui serait plus "marrant" c' est de cloner des Mamouths, là, on dispose du matériel pour.
Aprés , a t' on le droit? c' est la grande question.
Auteur : ahasverus
Date : 08 nov.05, 22:41
Message : Il s'agit de la "Christ Clone Trilogy" par James BeauSeigneur publiee par Selective House Pubilsher Maryland
1. In his image
2. Birth of age
3. Acts of God
Au risques de me faire traiter de pedant (une fois de plus) en ce qui concerne le suaire de Turin. La verite (Novembre 2005) c'est qu'on en est au meme point qu'il y a 50 ans.
On ne sait rien.
On sait que
1 ce n'est pas un faux datant du moyen age
2. Les etudes au C14 de 1988 ont ete faussees
3. Il est impossible avec la science actuelle a reproduire le phenomene
4. La science a ce jour est incapable de prouver dans un sens ou dans l'autre le miracle.
bon, ceci dit, c'est bidon puisqu'il n'y a aucune trace de sang sur le suaire de Turin.
Toutes mes excuses Ryu mais
The bloodstains on the Shroud of Turin are composed of hemoglobin and give a positive test for serum albumin. Numerous tests confirm this.
The Turin Shroud was examined with visible and ultraviolet spectrometry, infrared spectrometry, x-ray fluorescence spectrometry, thermography, pyrolysis-mass-spectrometry, lasermicroprobe Raman analyses, and microchemical testing. No evidence for pigments (paint, dye or stains) or artist's media was found anywhere on the Shroud of Turin.
http://www.shroudstory.com/
Chut ....... Faut pas le dire.
Au contraire : LE LINCEUL DE TURIN EST CELUI DE JESUS !
Hi hi ... la supercherie de Jésus "fils physique du dieu" tombera à l'eau.
Enfin ... je rêve ... Ils diront que ce morceau de tissu est un faux
Le grand probleme dans ce type de raisonment c'est que le suaire ne contient aucune trace de decompostion organique telle qu'emise par un corp en decomposition. Le corps qu'il aurait contenu n'y est reste que quelques jours. Trois tout au plus
LE MYSTERE S"EPAISSI
Auteur : Ryuujin
Date : 09 nov.05, 12:21
Message : perso, j'ai vu un documentaire d'ARTE sur lequel un scientifique membre de l'équipe qui s'est penchée sur les échantillons de tissus a affirmé sans ambiguités que les "taches de sang" étaient dues à l'usage d'un pigment à base de chrome.
je pense pas que la confusion soit possible.
Auteur : Agnos
Date : 09 nov.05, 21:24
Message : Si le suaire avait effectivement enveloppé le corps du Christ, le résultat obtenu sur le suaire n'aurait pas été "une projection" comme c'est le cas.
Ca ne fait aucun doute sur la nature "artistique" de la relique.
Auteur : ahasverus
Date : 09 nov.05, 21:28
Message : Ryuujin a écrit :perso, j'ai vu un documentaire d'ARTE sur lequel un scientifique membre de l'équipe qui s'est penchée sur les échantillons de tissus a affirmé sans ambiguités que les "taches de sang" étaient dues à l'usage d'un pigment à base de chrome.
je pense pas que la confusion soit possible.
Perso, je me base sur les sites officiels du suaire.
http://www.shroudstory.com/ est tres bien documente, objectif et sans apologie
Une excellente analyse de l'image qu'un scientifique comme toi poura comprendre :
http://shroudforum.com/
Tu y trouvera un pdf qui decrit l'etat des connaissances en Septembre 2005.
http://www.shroudstory.com/shroud-of-tu ... alists.htm
Cet article parle entre autres de Walter McCrone, celui qui est a l'origine du documentaire de ARTE et explique son erreur.
Je dois dire que certaines des decouvertes sont pour le moins "troublantes"
Auteur : florence.yvonne
Date : 09 nov.05, 22:19
Message : j'ai des doutes sur le fait que l'on puisse cloner des cellules mortes, congelées à la limite mais mortes..
sinon dire que le suaire date d'avant 800 après JC, le moins que l'on puisse dire c'est que c'est très vague...
Auteur : florence.yvonne
Date : 09 nov.05, 22:21
Message : ahasverus a écrit :
Perso, je me base sur les sites officiels du suaire.
http://www.shroudstory.com/ est tres bien documente, objectif et sans apologie
Une excellente analyse de l'image qu'un scientifique comme toi poura comprendre :
http://shroudforum.com/
Tu y trouvera un pdf qui decrit l'etat des connaissances en Septembre 2005.
http://www.shroudstory.com/shroud-of-tu ... alists.htm
Cet article parle entre autres de Walter McCrone, celui qui est a l'origine du documentaire de ARTE et explique son erreur.
Je dois dire que certaines des decouvertes sont pour le moins "troublantes"
je ne contedirai pas le contenue de tes liens.....je ne parle pas un mot d'anglais
Auteur : ahasverus
Date : 09 nov.05, 22:53
Message : florence_yvonne a écrit :
je ne contedirai pas le contenue de tes liens.....je ne parle pas un mot d'anglais
Et Google, ma Cocotte. Demande a Nuage elle est passe maitre dans les traductions automatiques.
Auteur : florence.yvonne
Date : 10 nov.05, 08:52
Message : svp nuage, tu sais traduire ?
Auteur : ahasverus
Date : 10 nov.05, 16:56
Message : florence_yvonne a écrit :svp nuage, tu sais traduire ?
1. Va sur Google.fr
2. Clique sur "Outils linguistiques"
3. Entre l'URL de la page dans "Traduire la page"
4. Clique "Traduire"
5. Attends un peu
6. La page que tu as entre va revenir en Francais (Francais de robot comme dit Eliaqim, mais pas mal lisible quand meme) Attention, parfois la traduction est etrange Shroud (suaire en anglais) est traduit par "monture"
Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 00:25
Message : ahasverus a écrit :
1. Va sur Google.fr
2. Clique sur "Outils linguistiques"
3. Entre l'URL de la page dans "Traduire la page"
4. Clique "Traduire"
5. Attends un peu
6. La page que tu as entre va revenir en Francais (Francais de robot comme dit Eliaqim, mais pas mal lisible quand meme) Attention, parfois la traduction est etrange Shroud (suaire en anglais) est traduit par "monture"
merci ahasverus, je suivrai ton précieux conseil, car la barrière des langues est un obstacle à l'échange des idées.
Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.05, 11:43
Message : perso, je ne me fierai pas à un organisme qui vit du mystère, et qui a donc tout à gagner en l'entretenant.
les médias sont beaucoup moins affirmatifs sur le sujet ( cf la BBC qui a consacré un article au sujet ) ; il n'est pas certain que le matériel testé la seconde fois provienne réellement du suaire, et le protocole appliqué n'a pas été strictement validé.
En gros, sans nouveaux tests sur un nouveau prélèvement, otout ce qu'on peut ajouter au test par C14, c'est des doutes.
Auteur : ahasverus
Date : 13 nov.05, 19:50
Message : Ryuujin a écrit :perso, je ne me fierai pas à un organisme qui vit du mystère, et qui a donc tout à gagner en l'entretenant.
les médias sont beaucoup moins affirmatifs sur le sujet ( cf la BBC qui a consacré un article au sujet ) ; il n'est pas certain que le matériel testé la seconde fois provienne réellement du suaire, et le protocole appliqué n'a pas été strictement validé.
En gros, sans nouveaux tests sur un nouveau prélèvement, otout ce qu'on peut ajouter au test par C14, c'est des doutes.
Les erreurs grossieres du test au C14 sont tout simplement incroyable. On dirait qu'ils ont ete effectues par une bande de potaches.
L'Eglise a tout a gagner en permettant les expertises. Comme disent les americains "Let the chips fall"
Une chose qui ne manque pas de m'etonner c'est l'insistence des organismes athees qui DECRETENT que le suaire est un canular. Pour eux, le doute n'existe pas.
Chaque fois qu'un information va dans leur sens ils la montent en epingle, quitte a devoir la laisser tomber plus tard.
L'eglise n'a rien a perdre si le suaire s'avere etre un canulard, par contre il y a un paquet de gens qui vont avoir des problemes: Les musulmans qui refusent la crucifiction et les athees qui pretendent que Jesus n'a pas existe.
En ce qui me concerne, je suis pas mal impressionne par deux choses:
1) les clous dans les poignets qui contredisent toute les representation picturales
2) le manque d'imprecision "photographique" dans l'image.
Un objet 3D parfaitement reproduit en 2D et quand on analyse l'image digitalisee 2D avec les meme programes de la NASA pour reconstituer les reliefs martiens et venusiens, on reproduit une image 3D parfaite.
Difficile a immaginer un faussaire du moyen age reproduire des effets qui ne sont visible qu'avec un ordinateur.
Le meme programme a ete utilise avec la Joconde. Elle ressemblerait a ET, la meme tete allongee
Auteur : patlek
Date : 14 nov.05, 00:20
Message : Un objet 3D parfaitement reproduit en 2D
Simple a expliquer çà. Le suaire aurait été réalisé sur une statue. (Et non pas peint en 2D toile tendue)
Auteur : Ryuujin
Date : 14 nov.05, 05:11
Message : Les erreurs grossieres du test au C14 sont tout simplement incroyable. On dirait qu'ils ont ete effectues par une bande de potaches.
au contraire ; ton site dit que la mesure est bonne ; d'autres sources disent que c'est le protocole de prélèvement qui n'aurait peut être pas été respecté.
L'Eglise a tout a gagner en permettant les expertises. Comme disent les americains "Let the chips fall"
elle est très prudente à ce propos ; l'autorisation d'un nouveau prélèvement est en attente d'acceptation.
Les musulmans qui refusent la crucifiction et les athees qui pretendent que Jesus n'a pas existe.
il faudra encore que tu prouves que c'est Jésus et pas un quelconque quidam.
Difficile a immaginer un faussaire du moyen age reproduire des effets qui ne sont visible qu'avec un ordinateur.
idem ; il faut se méfier de l'exploitation informatique capable de trouver un sens à quelque chose qui n'en a pas.
Auteur : ahasverus
Date : 14 nov.05, 16:40
Message : patlek a écrit :
Simple a expliquer çà. Le suaire aurait été réalisé sur une statue. (Et non pas peint en 2D toile tendue)
L'hypothese de la statue a ete eliminee depuis longtemps.
1) ca impliquerait l'utilisation d'un pigment et ca c'est elimine par les analyses chimiques.
2) Prend un ballon, recouvre le de couleur, emballe le dans un linge blanc pour qu'il s'impregne, deroule le linge, tu auras tout sauf un cercle parfait.
Sur le suaire, tous les contours sont parfaitement dessine et proportionne.
Auteur : ahasverus
Date : 14 nov.05, 17:09
Message :
au contraire ; ton site dit que la mesure est bonne ; d'autres sources disent que c'est le protocole de prélèvement qui n'aurait peut être pas été respecté.
La mesure comprends le protocole d'echantillonage. On savait que le tissus avait ete reprise avec la methode "fil a fil" apres l'incendie qui a manque le detruire. L'erreur a ete de faire les prelevements dans cette partie la. Un travail de potache innexcusable de la part de scientifiques.
elle est très prudente à ce propos ; l'autorisation d'un nouveau prélèvement est en attente d'acceptation.
Elle ne fait que retarder l'echeance. A supposer que toutes les preuves convergent vers une origine du premier siecle, ca va declancher une bagarre homerique car la decision suivante c'est : Christ ou pas Christ. La science va devoir se meler a la theologie et vice versa. Un debat qui risque de durer des siecles.
il faudra encore que tu prouves que c'est Jésus et pas un quelconque quidam.
Comme dit plus haut, la preuve va impliquer science et theologie.
La science va se trouver devant le challenge d'expliquer un phenomene qui a ce jour n'a pas encore ete resolu. La reaction chimique n'est qu'une petite partie du probleme.
Ca a plein de poils, ca fait miaou, ca ronronne, ca attrappe les souris, ca s'appelle Garfield. Il y a un gros paquet de chances que ce soit un chat.
Les parraleles entre le corps qui etait dans le suaire et les descriptions trouvees dans la Bible sont un faiscaux de preuves qui pour l'instant convergent toutes dans la meme direction.
idem ; il faut se méfier de l'exploitation informatique capable de trouver un sens à quelque chose qui n'en a pas
Une comprehension incorrecte de l'informatique trop souvent utilisee par les novices.
L'informatique ne trouvera aucun "sens" et n'a pas l'intention d'en trouver. L'informatique permet de faire ressortir des faits qui existaient deja et rien d'autre. L'interpretation des faits reste une affaire d'experience et de jugement humains.
L'exploitation informatique des images obtenues par MRI permet de montrer les organes interne en 3D, pas de poser un jugement sur la maladie.Elle ne creera jamais un organe ni n'en inventera.
Auteur : Ryuujin
Date : 15 nov.05, 07:07
Message : La mesure comprends le protocole d'echantillonage.
bon, je vais pas chipoter, mais c'est deux opérations distinctes, qui n'ont d'ailleurs pas été réalisés par les mêmes personnes si je ne me trompe pas.
On savait que le tissus avait ete reprise avec la methode "fil a fil" apres l'incendie qui a manque le detruire. L'erreur a ete de faire les prelevements dans cette partie la. Un travail de potache innexcusable de la part de scientifiques.
le protocole de prélèvement commandait de prélever dans différentes parties définies. Certains affirment que cela n'a pas été respecté.
perso, j'en demande les preuves, car il ne s'agit encore que d'hypothèses.
Elle ne fait que retarder l'echeance.
je l'espère, ça peut être intéressant, quoi que je doute que l'intérêt tiré soit à la hauteur des efforts fournis.
Comme dit plus haut, la preuve va impliquer science et theologie.
La science va se trouver devant le challenge d'expliquer un phenomene qui a ce jour n'a pas encore ete resolu. La reaction chimique n'est qu'une petite partie du probleme.
Ca a plein de poils, ca fait miaou, ca ronronne, ca attrappe les souris, ca s'appelle Garfield. Il y a un gros paquet de chances que ce soit un chat.
Les parraleles entre le corps qui etait dans le suaire et les descriptions trouvees dans la Bible sont un faiscaux de preuves qui pour l'instant convergent toutes dans la meme direction.
encore faut-il que le suaire ne soit pas une oeuvre humaine faite suivant cette description, voire une macabre comédie, ou même pour ne pas écarter le plus farfelu que la description soit tirée du suaire.
Une comprehension incorrecte de l'informatique trop souvent utilisee par les novices.
L'informatique ne trouvera aucun "sens" et n'a pas l'intention d'en trouver. L'informatique permet de faire ressortir des faits qui existaient deja et rien d'autre. L'interpretation des faits reste une affaire d'experience et de jugement humains.
L'exploitation informatique des images obtenues par MRI permet de montrer les organes interne en 3D, pas de poser un jugement sur la maladie.Elle ne creera jamais un organe ni n'en inventera.
là, tu te trompes ; j'ai fais pas mal d'informatique scientifique, et je peux te garantir que bien trop souvent, les méthodes sont adaptés aux résultats attendus ( a vrai dire, je n'ai pas encore trouvé d'exemple contraire ).
En gros, les méthodes sont paufinées en fonction du résultat attendu, sans base scientifique nécessaire.
Par exemple, pour déduire scientifiquement une distance d'un ombrage, il faut encore connaitre le processus de l'ombrage.
dans le cas du suaire, on ne le connais pas, alors comment fait-on ?
on ajuste ?
ça n'a rien à voir ac la MRI car ici, on n'a aucune information sur le processus d'imagerie première ; on travaille directement sur l'image.
En gros, on essaye de renverser un processus inconnu.
ce genre de méthode existe ( c'est un peu le même problème que pour les modèles obtenus par discrétisation ; on a quelque chose de cohérent, mais sans lien démontré avec la réalité ) mais pour qu'elle ait un brin de validité, il faut la tarer.
pour ça, il faudrait avoir d'autres exemples de telles empruntes.
Auteur : ahasverus
Date : 15 nov.05, 17:59
Message :
le protocole de prélèvement commandait de prélever dans différentes parties définies. Certains affirment que cela n'a pas été respecté.
D'apres mes informations, l'echantillon a ete entierment preleve a la meme place.
encore faut-il que le suaire ne soit pas une oeuvre humaine faite suivant cette description, voire une macabre comédie, ou même pour ne pas écarter le plus farfelu que la description soit tirée du suaire
La preuve doit bien entendu eliminer toute possibilite de fraude. Il semble que ce soit chose faite. Il y a par exemple des taches de l'ordre de micrometre, choses impossible a l'epoque. Le sang est bien du sang et le processus chimique semble faire l'unanimite. Il s'agirait d'une reaction de Maillard.
http://www.shroudstory.com/faq-chemistry.htm
en dit bien plus et si le processus chimique semble bien defini, iln'en souleve pas moins d'autre questions. Plus on avance, plus on se trouve en face de nouvelles questions
là, tu te trompes ; j'ai fais pas mal d'informatique scientifique, et je peux te garantir que bien trop souvent, les méthodes sont adaptés aux résultats attendus ( a vrai dire, je n'ai pas encore trouvé d'exemple contraire ).
T'as pas compris ce que je voulais dire.
Oui on paufine pour
obtenir un resultat mais pas pour
forcer le resultat dans un sens ou dans l'autre parce que ca c'est contraire a la deontologie scientifique et prete le flan a la critique et a la perte de credidibilite. On paufine pour faire ressortir l'une ou l'autre information impossible par des methodes non informatiques.
Le programe qui a ete utilise est le meme programme du JPL qui a permis de reconstituer les reliefs venusiens et martiens a partir des donnees radar.
So what does the tonality of the image—made up of pixels—represent if not reflected light? With computer software we can plot the relative lighter and darker areas seen in the images and produce a three-dimensional isometric drawing of the body. With computerized virtual reality we can view the body from different angles. We can see the slope of the nose, the recesses of the eye sockets and the shape of the torso. It seems that the image is a graphic representation of the distance between any part of the body and the cloth. This is startling. You cannot do this with a regular photograph or a painting or any known type of pictorial art. There is nothing at all like this imagery in the history of art.
Auteur : Nabie
Date : 15 nov.05, 23:13
Message : a455bcd9 a écrit :Des scientifiques veulent à partir de l'ADN du Christ qui est sur le linceul de Turin faire un clonage de Jésus ^^. Et par ailleur connaître l'ADN de son père, Dieu celon les Chrétiens.
Je crois qu'ils ont sorti un livre et qu'il va y avoir un reportage TV.
Je vous donnerai plus d'infos lorsque je les aurait...
Bonjour a455bcd9,
Encore faut-il que le suaire soit véridique.
Ce qui est une question encore non résolue pour moi.
Auteur : IIuowolus
Date : 16 nov.05, 00:15
Message : Faudrais déjà que l'on retrouve le suaire pour en parler.
mais bon quand on fait pas la différence entre linceul et suaire, c'est normal que l'on arrive pas à se comprendre ou que l'on ne s'arrete pas à des différence de taille ou de détail.
Auteur : Ryuujin
Date : 16 nov.05, 02:54
Message : D'apres mes informations, l'echantillon a ete entierment preleve a la meme place.
contrairement au protocole initial ; c'est ce qu'affirment certains.
Ceci dit, je n'ai pas encore trouvé de confirmation de la part de ceux qui ont fait le prélèvement.
une réaction de Maillard !?! ce type de réaction se fait en milieu concentré, généralement en milieu liquide ; faire intervenir une phase gazeuse me parait douteux.
The gases produced by a dead body are extremely reactive chemically. Within a few hours, in an environment such as a tomb, a body starts to produce heavier amines in its tissues such as putrescine (1,4-diaminobutane), and cadaverine (1,5-diaminopentane).
pour info, la putrescine et la cadaverine sont effectivement produites chez des êtres vivants, donc chez des morts enterrés depuis quelques heures, mais en faibles quantitiés. Surement pas de quoi colorer un tissus par réaction de Maillard.
ces substances sont des produits de décarboxylation d'acides aminés ; pour qu'ils soient produits en quantité importantes, il faut que les bactéries aient déjà commencé à dégrader les protéines du corps, soit qu'il commence à putréfier.
il faut une proportion de 30 à 60% d'eau dans le milieu réactionnel ( ici, le tissu ), la réaction est lente à faible température : déjà à 37° ele prends quelques jours !! à 25°, ça se compte plutôt en mois pour avoir une teinte brune forte.
http://courses.che.umn.edu/00fscn8334-1 ... ionary.pdf
http://www.biochemj.org/bj/350/0381/3500381.pdf
et comment expliquer alors les dégradés ? en milieu fermé, avec le niveau de concentration nécessaire à cette réaction, la diffusion doit rapidement homogénéiser les concentrations de résidus d'acides aminés gazeux.
bon, pourquoi pas après tout, mais alors, pour que l'image soit si nette, Jesus devait être assez amoché lors de sa résurection, et ne devait pas sentir la rose.
Oui on paufine pour obtenir un resultat mais pas pour forcer le resultat dans un sens ou dans l'autre parce que ca c'est contraire a la deontologie scientifique et prete le flan a la critique et a la perte de credidibilite. On paufine pour faire ressortir l'une ou l'autre information impossible par des methodes non informatiques.
Le programe qui a ete utilise est le meme programme du JPL qui a permis de reconstituer les reliefs venusiens et martiens a partir des donnees radar.
visiblement, tu n'as pas saisi le problème.
pour associer à une teinte une distance, il faut une relation qui fait intervenir des paramètres aux valeurs précises.
dans le cas du JPL : c'est simple ! on a calibré le système sur un échantillon aux mesures connues.
dans le cas du suaire, il faudrait pour caliber scientifiquement le modèle informatique avoir une réplique de même type que le suaire, et l'original.
si on n'a pas ça, on en est réduit à supposer que l'original dans le cas du suaire avait une forme humaine, et à choisir les valeurs des paramètres en conséquences.
et ça, c'est pas scientifique : c'est ce que tu appelles "forcer le résultat".
You cannot do this with a regular photograph or a painting or any known type of pictorial art. There is nothing at all like this imagery in the history of art.
normal : la technique a été adaptée au cas.
Mais pour que ce soit représentatif, et qu'il ne s'agisse pas de tordre les données pour leur donner une apparence humaine, il faut un qualibrage : cad que la méthode doit également fonctionner et donner des résultats exacts sur un couple réplique/original vérifiable.
de la même façon, je connais quelqu'un qui a discrétisé un bassin versant pour modéliser son comportement hydrologique, puis l'a soumis a une forte pluie pour consater qu'on voyait apparaitre les zones inondables réelles comme inondées dans le modèle.
C'était très joli, mais ça n'avait aucune valeur scientifique, car la discrétisation n'était pas calibrée à l'aide de valeurs réelles et les calculs n'étaient pas basés sur des doubles équivalences - et je sais de quoi je parles : j'en étais l'auteur - .
ça donnait de très beau résultats qui en l'occurence collaient parfaitement à la réalité, mais face à un jury, ça n'aurait pas valu tripette.
Auteur : ahasverus
Date : 16 nov.05, 18:37
Message : Parfois tu es etonnant Ryu,
Tu n'hesite pas a contredire des informations parues dans des revues scientifiques dont l'ethique n'est pas discutable.
Ceci dit, je n'ai pas encore trouvé de confirmation de la part de ceux qui ont fait le prélèvement.
Est ce que Nature et Thermochimica Acta, deux "peer reviewed magazines" sont suffisant pour toi?
Si tu t'etais donne la peine de lire les articles que j'ai cite, tu aurais trouve cette information dans les premiers paragraphes.
une réaction de Maillard !?! ce type de réaction se fait en milieu concentré, généralement en milieu liquide ; faire intervenir une phase gazeuse me parait douteux.
Encore une fois, tu peche par ommission
The color producing chemical process is called a Maillard reaction. This is fully discussed in a peer-reviewed scientific journal, Melanoidins, a journal of the Office for Official Publications of the European Communities (EU, Volume 4, 2003).
Sais tu ce que c'est un "peer reviewed scientific journal"?
Je te suggere de te mettre en rapport avec "Melanoidins" pour leur exposer tes objections.
Je te suggere aussi de faire application au JPL. De toutes evidence tu en sais tellement que tu te permet de mettre leurs decouvertes en doute.
Dans les deux cas, n'oublie pas de joindre ton CV si tu veux qu'on te prenne au serieux
Ton probleme, Ryu, c'est que cette histoire de suaire trouble tes convictions comme elle trouble tous les athees.
J'ai passe en revue plusieurs sites athees pour voir ce qu'ils avaient a dire a ce sujet. J'ai trouve un festival de mauvaise foi qui va jusqu'a ignorer des faits connus depuis longtemps, contredire des faits approuves par la communeaute scientifique et dans certains cas mentir effrontement.
Ton entree en matiere dans ce sujet reflete ce type de pensee.
perso, j'ai vu un documentaire d'ARTE sur lequel un scientifique membre de l'équipe qui s'est penchée sur les échantillons de tissus a affirmé sans ambiguités que les "taches de sang" étaient dues à l'usage d'un pigment à base de chrome.
je pense pas que la confusion soit possible.
Cette information a ete demontree comme erronee.
http://www.shroudstory.com/faq/index.htm
Parfois ca vaut la peine de faire un peu de recherche avant d'affirmer.
bon, pourquoi pas après tout, mais alors, pour que l'image soit si nette, Jesus devait être assez amoché lors de sa résurection, et ne devait pas sentir la rose.
Jean 11:38-44
Alors Jésus, frémissant à nouveau en lui-même, se rend au tombeau. C'était une grotte, avec une pierre placée par-dessus.
Jésus dit : « Enlevez la pierre ! » Marthe, la sœur du mort, lui dit : « Seigneur, il sent déjà : c'est le quatrième jour. »
Jésus lui dit : « Ne t'ai-je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? »
On enleva donc la pierre. Jésus leva les yeux en haut et dit : « Père, je te rends grâces de m'avoir écouté.
Je savais que tu m'écoutes toujours ; mais c'est à cause de la foule qui m'entoure que j'ai parlé, afin qu'ils croient que tu m'as envoyé. »
Cela dit, il s'écria d'une voix forte : « Lazare, viens dehors ! »
Le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandelettes, et son visage était enveloppé d'un suaire. Jésus leur dit : « Déliez-le et laissez-le aller. »
Il semble que Jesus connais la recette du deodorant anti putrefaction
Et puis il y a l'histoire de Thomas qui demande a mettre ses doigts dans les trous des clous.
Ton exemple de tricherie informatique est valable dans un milieu universitaire, il ne l'est plus en milieu reel. Dans une situation reelle tu aurais pu etre rendu responsable de decisions qui aurait pu couter des vies humaines, la compagnie pour laquelle tu travaille mise en faillite, etc.
Dans la vrai vie, on ne travaille pas seul mais en equipe ou regne la paranoia et ou tout le monde surveille tout le monde avec un chef d'equipe dont de travail consiste a mettre tes resultats en pieces pour proteger ses propres fesses.
Auteur : Ryuujin
Date : 17 nov.05, 01:11
Message : Parfois tu es etonnant Ryu,
Tu n'hesite pas a contredire des informations parues dans des revues scientifiques dont l'ethique n'est pas discutable.
mais tu sais, il faut pas hésiter ; si tout ce qui était parut avait été vrai, ça serait un beau bazard aujourd'hui.
de plus, concernant ce site, ethique indiscutable, c'est toi qui le dit.
Est ce que Nature et Thermochimica Acta, deux "peer reviewed magazines" sont suffisant pour toi?
Si tu t'etais donne la peine de lire les articles que j'ai cite, tu aurais trouve cette information dans les premiers paragraphes.
nop ; tu sais bien que j'ai un problème avec les arguments d'autorité.
par contre, si t'avais un témoignage d'un membre de l'équipe qui a fait les prélèvements, ou n'importe quelle donnée qui prouve ceci, alors là, no pb.
Encore une fois, tu peche par ommission
omission de quoi ? j'ai lu tout ce que j'ai pu trouver sur le sujet.
Enfin, si j'ai loupé un truc, merci de me le signaler.
Sais tu ce que c'est un "peer reviewed scientific journal"?
Je te suggere de te mettre en rapport avec "Melanoidins" pour leur exposer tes objections.
Je te suggere aussi de faire application au JPL. De toutes evidence tu en sais tellement que tu te permet de mettre leurs decouvertes en doute.
merci, bah tu vois, j'ai fait une recherche détaillée sur la réaction de Maillard, j'ai même été pêcher des cours sur le sujet, examiné les réactions - entre autre celle de formation des Melanoidines : entre 1/4 et 1/3 de leur masse moléculaire provient de l'apport de matière azotés ; pour colorer un tissu, il en faut quand même pas mal - .
Ton probleme, Ryu, c'est que cette histoire de suaire trouble tes convictions comme elle trouble tous les athees.
J'ai passe en revue plusieurs sites athees pour voir ce qu'ils avaient a dire a ce sujet. J'ai trouve un festival de mauvaise foi qui va jusqu'a ignorer des faits connus depuis longtemps, contredire des faits approuves par la communeaute scientifique et dans certains cas mentir effrontement.
Ton entree en matiere dans ce sujet reflete ce type de pensee.
écoutes, tu me parles de faits, et je ne vois que des références.
un fait, c'est pas ça ; c'est par exemple la cinétique de la réaction de Maillard, le fait qu'elle nécessite 1/4 d'apport en acide aminé ( en l'occurence, lysine dégradée par des bactéries, diffusées sous forme gazeuse ).
etc...etc...
tu as visité les liens que j'ai donné ?
CA c'est des faits.
tu ne peux pas imaginer le nombre de conneries qui ont pu paraitre dans des revues scientifiques, et je ne parle même pas de revues orientées comme le site Shroud etc... mais de revues comme Science.
une référence ne veut rien dire : il faut examiner à chaque fois les faits.
sinon, tu fais comment la part des références des deux cotés, car le suaire ne fait pas l'unanimité des scientifiques.
par une analyse faite sur un échantillon sorti de nulle part ; sans aucune authentification.
franchement, j'ai vu mieux.
Jean 11:38-44
Alors Jésus, frémissant à nouveau en lui-même, se rend au tombeau. C'était une grotte, avec une pierre placée par-dessus.
Jésus dit : « Enlevez la pierre ! » Marthe, la sœur du mort, lui dit : « Seigneur, il sent déjà : c'est le quatrième jour. »
Jésus lui dit : « Ne t'ai-je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? »
On enleva donc la pierre. Jésus leva les yeux en haut et dit : « Père, je te rends grâces de m'avoir écouté.
Je savais que tu m'écoutes toujours ; mais c'est à cause de la foule qui m'entoure que j'ai parlé, afin qu'ils croient que tu m'as envoyé. »
Cela dit, il s'écria d'une voix forte : « Lazare, viens dehors ! »
Le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandelettes, et son visage était enveloppé d'un suaire. Jésus leur dit : « Déliez-le et laissez-le aller. »
Il semble que Jesus connais la recette du deodorant anti putrefaction
et si c'était le cas, tu la fait avec quoi ta réaction de Maillard ?
la putrescine etc... ça se dégage en quantité que de viandes en cours de putréfaction.
Ton exemple de tricherie informatique est valable dans un milieu universitaire, il ne l'est plus en milieu reel. Dans une situation reelle tu aurais pu etre rendu responsable de decisions qui aurait pu couter des vies humaines, la compagnie pour laquelle tu travaille mise en faillite, etc.
Dans la vrai vie, on ne travaille pas seul mais en equipe ou regne la paranoia et ou tout le monde surveille tout le monde avec un chef d'equipe dont de travail consiste a mettre tes resultats en pieces pour proteger ses propres fesses.
tu n'as pas compris.
il n'y a là aucune tricherie : le modèle était parfaitement valide.
d'ailleurs, je l'ai réutilisé l'année suivante, et il m'a valu une excellente note, et des félicitations.
ce qui fait toute la différence, c'est la calibration du modèle.
en gros, la modélisation informatique, c'est parfait, quand c'est qualibré.
Si tu n'as pas de données pour la calibration, ça ne sera que du bricolage.
Auteur : a455bcd9
Date : 17 nov.05, 05:20
Message : Bon, pour tout ceux intéressé par le sujet :
La samedi 19 novembre à 1h35 (du matin) sur France 5
LE SAINT SUAIRE : LA FIN D'UN MYSTERE
Documentaire de 46' écrit et réalisé par Alex Hearle, et coproduit par Pioneer Productions/Channel Four/Thirteen-WNet, New York, avec le soutien de Public Broadcasting Service (PBS). Production exécutive : Stuart Carter et Beth Hoppe. Musique : Duncan Glasson. Adaptation : Valérie Julia. Narration : Régis Reuilhac. 2004. En juin 2002 débute la restauration d'une des reliques religieuses les plus vénérées du monde : le saint suaire. Pour certains, ce tissu ancien serait le linceul qui a enveloppé le corps du Christ et l'image imprégnée dans ses fibres serait donc la sienne. Pour d'autres, il s'agirait plutôt d'une impressionnante supercherie créée au Moyen Age. Cette dernière théorie a été étayée dans les années 80, lorsque les techniques de datation par carbone 14 ont été appliquées à un morceau du tissu. Mais aujourd'hui, de nouvelles découvertes remettent en cause ces conclusions. Ce documentaire retrace l'histoire connue du suaire et les différentes tentatives d'analyses scientifiques dont il a fait l'objet. Certains experts impliqués dans le travail de datation font part de leurs propres doutes, tandis que de nombreux scientifiques ont effectué de nouvelles expériences, qui pourraient enfin confirmer ou infirmer l'authenticité du suaire... (Programme sous-titré par télétexte pour les sourds et les malentendants)
Durée : 0h45
Moi je l'enregistre...
a455bcd9
Auteur : patlek
Date : 17 nov.05, 06:38
Message : ahasverus a écrit :
L'hypothese de la statue a ete eliminee depuis longtemps.
1) ca impliquerait l'utilisation d'un pigment et ca c'est elimine par les analyses chimiques.
2) Prend un ballon, recouvre le de couleur, emballe le dans un linge blanc pour qu'il s'impregne, deroule le linge, tu auras tout sauf un cercle parfait.
Sur le suaire, tous les contours sont parfaitement dessine et proportionne.
Bah... le magazine Science et vie a réalisé une copie parfaite, a partir d' un bas relief (pas une statue).
http://www.futura-sciences.com/news-fau ... s_6600.php
La photo du bas relief utilisé:
Voir plus sur le site
http://www.blanrue.com/ Auteur : Ryuujin
Date : 17 nov.05, 15:32
Message : ca impliquerait l'utilisation d'un pigment et ca c'est elimine par les analyses chimiques.
quelles analyses chimiques ?
celles associées au prélèvement ont conclu à la présence de traces de pigments.
si tu parles des mesures réalisées bien après sur des échantillons non authentifiés, mieux vaut attendre le prochain prélèvement avant d'affirmer quoi que ce soit de ce genre.
Auteur : Nabie
Date : 18 nov.05, 00:40
Message : a455bcd9 a écrit :Bon, pour tout ceux intéressé par le sujet :
La samedi 19 novembre à 1h35 (du matin) sur France 5
LE SAINT SUAIRE : LA FIN D'UN MYSTERE
Documentaire de 46' écrit et réalisé par Alex Hearle, et coproduit par Pioneer Productions/Channel Four/Thirteen-WNet, New York, avec le soutien de Public Broadcasting Service (PBS). Production exécutive : Stuart Carter et Beth Hoppe. Musique : Duncan Glasson. Adaptation : Valérie Julia. Narration : Régis Reuilhac. 2004. En juin 2002 débute la restauration d'une des reliques religieuses les plus vénérées du monde : le saint suaire. Pour certains, ce tissu ancien serait le linceul qui a enveloppé le corps du Christ et l'image imprégnée dans ses fibres serait donc la sienne. Pour d'autres, il s'agirait plutôt d'une impressionnante supercherie créée au Moyen Age. Cette dernière théorie a été étayée dans les années 80, lorsque les techniques de datation par carbone 14 ont été appliquées à un morceau du tissu. Mais aujourd'hui, de nouvelles découvertes remettent en cause ces conclusions. Ce documentaire retrace l'histoire connue du suaire et les différentes tentatives d'analyses scientifiques dont il a fait l'objet. Certains experts impliqués dans le travail de datation font part de leurs propres doutes, tandis que de nombreux scientifiques ont effectué de nouvelles expériences, qui pourraient enfin confirmer ou infirmer l'authenticité du suaire... (Programme sous-titré par télétexte pour les sourds et les malentendants)
Durée : 0h45
Moi je l'enregistre...
a455bcd9
merci, je vais regarder.
Auteur : Falenn
Date : 18 nov.05, 03:14
Message : a455bcd9 a écrit :Bon, pour tout ceux intéressé par le sujet :
La samedi 19 novembre à 1h35 (du matin) sur France 5
LE SAINT SUAIRE : LA FIN D'UN MYSTERE
C'est cette nuit, ou la nuit entre samedi et dimanche ?
...
Je regarderai sur le programme.
Merci !
Auteur : patlek
Date : 18 nov.05, 03:59
Message : A mon avis, si ils titrent "la fin d' un mystére", c'' est une démystification du suaire. (Sinon, ce serait énorme, si la fin du mystere serait que il s' agit bien de l' emprunte de Jésus", çà ferait la une de tous les journaux!!!)
Auteur : Falenn
Date : 18 nov.05, 04:51
Message : Et surtout, comment faire la distinction entre Jésus et le 1er quidam venu.
Auteur : patlek
Date : 18 nov.05, 04:54
Message : Heuu... je voulais dire "l' empreinte"
Demain, tout serat résolu donc.
Auteur : ahasverus
Date : 18 nov.05, 17:29
Message : Un grande difference entre vous et moi, c'est que moi je garde l'esprit ouvert en disant qu'on n'est pas au bout et qu'il reste un paquet des questions restees sans reponce, par contre vous avez decrete qu'il n'y a plus de mystere.
Ryu,
Je suis decus par le fait que tu refuse le concept de "Peer reviewed". Je te croyais scientifique. Je te souhaite bonne chance dans ta carriere parce que des "arguments d'autorite" tu va en confronter un gros paquet.
Je suppose que tu questionne les "arguments d'autorite" de tes profs, tes manuels. Il est temps que tu affronte la vrai vie. Les patrons ont des criteres d'evaluation pas mal differents que les profs. Le reveil va etre dur.
Quand a Patlek, l'experience de Science et vie a demontre un fait entre une bonne vingtaine, donc sans valeur. Article a sensation pour vendre du papier.
Je n'aurais pas l'ocasion de visionner le film sur France 5, mais de toutes facons je ferais plus confiance aux articles que je trouve sur Internet qu'a des journalistes qui ont l'oeil sur la cote d'ecoute.
Je suis pret a parier que vous allez tous rester sur votre faim.
Et surtout, comment faire la distinction entre Jésus et le 1er quidam venu
Enfin une question intelligente.
Si on trouve un quidam qui a ete crucifie a la meme epoque et au meme endroit apres avoir ete battu comme platre et coiffe d'une couronne d'epine, il y aura un doute en effet.
J'invite ceux qui veulent aborder le probleme avec un esprit ouvert et non dogmatiquement negatif de passer un peu de temps sur le site
http://www.shroudstory.com
Contraitement a d'autre sites, il ne saute pas aux conclusions dans un sens comme dans l'autre et fait un reel effort d'objectivite.
Evidement c'est en Anglais, mais avec Google on a plus d'excuses.
Auteur : a455bcd9
Date : 19 nov.05, 19:51
Message : Un ancien Goncours va sortir le 23 novembre un livre : Cloner Jésus ? où il analyse les probabilités de cloner Jésus, et la véracité du linceul, ce lvre fait suite à un roman où il avait imaginer qu'un ado été le clone du Christ.
Un an plus tard il a découvert que des fous voulait vraiment le faire, il a donc mené l'enquete...
Auteur : Ryuujin
Date : 20 nov.05, 01:31
Message : Je suis decus par le fait que tu refuse le concept de "Peer reviewed". Je te croyais scientifique. Je te souhaite bonne chance dans ta carriere parce que des "arguments d'autorite" tu va en confronter un gros paquet.
tu te trompes sur le sujet.
va donc voir sur internet les thèses, ou même les articles de Nature, ou Sciences : tous les détails y sont, et sont vérifiables.
S'il y a une erreur dans le protocole, c'est apparent.
De même, la source des données et échantillons est toujours donnée et authentifiée.
donc non ; quand un scientifique lis un article, peer reviewed ou pas, ou une thèse, il n'y a pas d'argument d'autorité.
Il ne se dit pas "ça y est, donc c'est vrai" ; il aborde le tout avec un esprit critique, et il n'en prends pas les conclusions comme argent comptant, il en assimile le protocole, et voit comment les conclusions en découlent.
une publication scientifique contient la démonstration nécessaire, et pas des arguments d'autorité.
Je suppose que tu questionne les "arguments d'autorite" de tes profs, tes manuels.
je n'ai pas de manuels ( j'en suis arrivé à un niveau où ce sont mes profs qui les écrivent ), et les profs sont les premiers à nous demander de questionner leurs arguments.
C'est même la base de tout travail scientifique : on est pas là pour gober tout ce qu'on nous dit.
Les patrons ont des criteres d'evaluation pas mal differents que les profs. Le reveil va etre dur.
merci de cette attention, mais ne t'en fais pas pour moi ; je m'oriente vers la recherche publique, donc la remise en question de mes lectures fera parti de mon job.
Je n'aurais pas l'ocasion de visionner le film sur France 5, mais de toutes facons je ferais plus confiance aux articles que je trouve sur Internet qu'a des journalistes qui ont l'oeil sur la cote d'ecoute.
la plupart de tes sites internets sont soumis aux mêmes contraintes.
C'est le mystère qui justifie l'existence du site Shroud ;ça ressemble fort au genre de site qui quand bien même ce ne serait plus justifié irait pêcher les théories les plus extravaguantes pour meubler.
J'invite ceux qui veulent aborder le probleme avec un esprit ouvert et non dogmatiquement negatif de passer un peu de temps sur le site
http://www.shroudstory.com
Contraitement a d'autre sites, il ne saute pas aux conclusions dans un sens comme dans l'autre et fait un reel effort d'objectivite.
non ; il entretient le mystère par tous les moyens plutôt.
à propos ; l'histoire de la réaction de Maillard à partir de putrescine est assez curieuse.
C'est envisageable par exemple pour une momie, mais pour Jésus qui est censé n'avoir passé que quelques jours sur ce linceul, ça parait curieux tout de même.
Auteur : ahasverus
Date : 20 nov.05, 16:51
Message : Je vais arreter la toute discussion avec toi a ce sujet. De toute evidence ton opinion est faite.
Auteur : Falenn
Date : 21 nov.05, 02:19
Message : a455bcd9 a écrit :Bon, pour tout ceux intéressé par le sujet :
La samedi 19 novembre à 1h35 (du matin) sur France 5
LE SAINT SUAIRE : LA FIN D'UN MYSTERE
C'était sur le câble !
Quelqu'un a vu cette émission ?
Auteur : Mickael_Keul
Date : 21 nov.05, 05:00
Message : a455bcd9 a écrit :Un ancien Goncours va sortir le 23 novembre un livre : Cloner Jésus ? où il analyse les probabilités de cloner Jésus, et la véracité du linceul, ce lvre fait suite à un roman où il avait imaginer qu'un ado été le clone du Christ.
Un an plus tard il a découvert que des fous voulait vraiment le faire, il a donc mené l'enquete...
De toutes façons, le clônage (ou ce qu'on en connait) ne permet que reconstituer l''enveloppe charnelle - Je ne suis pas sur que l'inné fasse partir du "pack" alors l'acquis !!
Auteur : Ryuujin
Date : 21 nov.05, 05:06
Message : ahasverus a écrit :Je vais arreter la toute discussion avec toi a ce sujet. De toute evidence ton opinion est faite.
mon opinion est que pour une réfutation, la moindre des choses est d'avoir des preuves sérieuses de ce qu'on affirme, pas un ensemble d'hypothèses cohérentes.
en attendant qu'il soit prouvé que la datation était foireuse à l'aide d'une nouvelle datation authentifiée et contradictoire, je ne m'aventurerais pas à reconnaitre comme valable ces suppositions.
pour l'histoire de la réaction de Maillard, ça montre à quel point tout ceci n'est qu'hypothèses ( et encore, présentées plutôt comme des vérités que comme des hypothèses ) car il n'est nulle part prouvé que cette réaction a pu avoir lieu avec le corps de Jésus ( qui n'était pas censé être dans un état de décomposition avancé ), et qu'elle a pu donner naissance aux figures qu'on observe.
De toutes façons, le clônage (ou ce qu'on en connait) ne permet que reconstituer l''enveloppe charnelle - Je ne suis pas sur que l'inné fasse partir du "pack" alors l'acquis !!
et encore, même pas ! ça permet de retrouver les caractéristiques héréditaires ; notre morphologie n'est pas héréditaire à 100%.
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 nov.05, 06:44
Message : Ryuujin a écrit :et encore, même pas ! ça permet de retrouver les caractéristiques héréditaires ; notre morphologie n'est pas héréditaire à 100%.
Exact ! Et l'on peut en avoir la preuve en analysant la morphologie de certains vrais jumeaux qui ne sont pas toujours très ressemblants (alors qu'ils ont un patrimoine génétique identique, et ont parfois pourtant des différences flagrantes), même ceux qui ont grandi dans la même famille, avec la même éducation...
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.05, 08:28
Message : ahasverus a écrit :Je vais arreter la toute discussion avec toi a ce sujet. De toute evidence ton opinion est faite.
En tout cas merci pour les informations et pour le site, je partage entièrement ton opinion modérée là-dessus.
Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 17:51
Message : Ryuujin a écrit :
mon opinion est que pour une réfutation, la moindre des choses est d'avoir des preuves sérieuses de ce qu'on affirme, pas un ensemble d'hypothèses cohérentes.
en attendant qu'il soit prouvé que la datation était foireuse à l'aide d'une nouvelle datation authentifiée et contradictoire, je ne m'aventurerais pas à reconnaitre comme valable ces suppositions.
pour l'histoire de la réaction de Maillard, ça montre à quel point tout ceci n'est qu'hypothèses ( et encore, présentées plutôt comme des vérités que comme des hypothèses ) car il n'est nulle part prouvé que cette réaction a pu avoir lieu avec le corps de Jésus ( qui n'était pas censé être dans un état de décomposition avancé ), et qu'elle a pu donner naissance aux figures qu'on observe.
et encore, même pas ! ça permet de retrouver les caractéristiques héréditaires ; notre morphologie n'est pas héréditaire à 100%.
Non Ryu,
J'ai arrete la discussion devant ta mauvaise foi et ton attitude qui n'a rien de scientifique.
A aucun moment tu n'as montre la moindre ouverture d'esprit, au contraire tu tires des conclusions basees sur une information partielle et des prejuges.
Ton attitude c'est "Je suis plus smart que ces soi disant experts qui font les tests et ecrivent les articles". Et ca mon cher c'est lassant.
Tu a raison de rester dans le cocon de la recherche, tu ne survivrais pas dans le vrai monde.
Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 17:54
Message : Mickael_Keul a écrit :
De toutes façons, le clônage (ou ce qu'on en connait) ne permet que reconstituer l''enveloppe charnelle - Je ne suis pas sur que l'inné fasse partir du "pack" alors l'acquis !!
Moi je serais plus interesse a l'analyse du genome, surtout les genes en provenance du saint esprit
Auteur : Ryuujin
Date : 22 nov.05, 12:58
Message : ahasverus a écrit :
Non Ryu,
J'ai arrete la discussion devant ta mauvaise foi et ton attitude qui n'a rien de scientifique.
A aucun moment tu n'as montre la moindre ouverture d'esprit, au contraire tu tires des conclusions basees sur une information partielle et des prejuges.
Ton attitude c'est "Je suis plus smart que ces soi disant experts qui font les tests et ecrivent les articles". Et ca mon cher c'est lassant.
Tu a raison de rester dans le cocon de la recherche, tu ne survivrais pas dans le vrai monde.
nop, mon attitude a été de lire ce site avec un esprit critique, au contraire de toi.
par exemple, relis-le, et fait la part de ce qui relève de l'hypothèse, et de ce qui relève du fait à l'aide de recherche sur d'autres sites scientifiques ( car sur ton site, la différence n'est pas visible ; pas mal d'hypothèses sont présentées comme des faits attestés ).
tu n'as pas pris note de ma remarque à propos des articles scientifiques ? les bibliographies, c'est pas fait pour voir si les sources sont sérieuses ; même des scientifiques sérieux peuvent se tromper.
C'est fait pour que le lecteur aille chercher là où l'auteur l'a trouvée les démonstrations qui manquent à l'article.
Sur ce site, elles ressemblent plus à une publicité : en essayant de la remonter, j'ai tourné en rond, sans trouver d'article contenant des données brutes, ni de traitement de données.
les articles scientifiques, c'est pas fait pour être lu comme un dictionnaire ; il serait temps que tu le comprennes.
Il ne s'agit pas donc d'être plus intelligent que les auteurs, mais de ne pas être assez kon pour gober stupidement tout ce qu'on lit.
C'est pas là pour présenter des résultats, mais une démonstration des résultats.
la première chose qui m'a choquée sur ton site est :
Researchers, who were not experts in radiocarbon dating, but nonetheless convinced the Shroud of Turin was authentic, tried to explain why the scientific dating was incorrect.
en gros, on a affaire à des gens qui sont d'office convaincu de l'authenticité du suaire, et qui cherchent un moyen de le prouver.
D'où le recours à des théories parfois farfelues...
une des plus amusantes ; ahasverus :
The argument, often heard, that vapors coming off of the body would have simply diffused in all directions and could not have produced a focused image is incorrect. Graham's Law of Diffusion including the effects of Brownian motion, thermophoresis, and funneling effects where the cloth angles away from the body, does permit for a reasonably focused image as though painted on a flat surface.
et là, une référence vers un travail effectué sur le sujet ?
non, rien. Juste "loi de diffusion", "mouvement Brownien"...
et pas une seule démonstration...ni même un lien vers une étude sérieuse.
pourtant, c'est pas trop dur à modéliser ça ; c'est une diffusion gazeuse, ça se modélise informatiquement sans trop de problèmes : même moi j'en serais capable avec pas mal de travail et un bon PC ( remarque, il faut intégrer les données sur le corps en 3D, ça, ça poserait un problème matériel, mais facilement résolvable avec un minimum de moyens ).
Ca pourrait même se modéliser analogiquement.
pourquoi ça n'a à priori pas été fait ?
peut être parceque les lois de diffusions dans l'air, le mouvement Brownien etc... c'est justement ce qui fait qu'un composé gazeux diffuse également dans toutes les direction de l'espace, et vite en milieu fermé.
- ça s'apprends à bac+2 ça ; ça monte bien qui ce site vise -
c'est amusant tout de même ; quand un organisme pseudo-scientifique musulman procède ainsi, tu nous fait un rejet - bien compréhensible - mais quand il s'agit du suaire de Turin...
allez, fais l'effort de réfléchir au lieu de prendre comptant ce que ce site te dit parcequ'il a l'air sérieux.
qu'est-ce qui fait la précision de l'ombrage ?
Il faut pour cela que la putrescine qui se dégage du corps soit :
- dégazée en quantité suffisante pour qu'elle soit nette
- dégazée également sur toute la surface du corps
- fixée par la réaction de Maillard avant que la diffusion homogénéise le taux de putrescine dans l'air environnant le suaire ( sinon, on aurait une coloration uniforme ).
rien sur le site ne dissipe aucun de ces trois doutes, et en cherchant ailleurs, on apprends que la réaction de Maillard est lente à température ambiante, que la putrescine est dégagée en faible quantité par les corps qui ne sont pas en décomposition, et que la diffusion de molécules à si faible poid moléculaire est très rapide dans l'air.
de plus, petite réflexion perso ; la quantité de putrescine dégazée par le nez ne devrait-elle pas être logiquement bien plus forte qu'au niveau de la peau ?
tu vois, ça ne coute rien de réfléchir un peu, et ça peut être instructif.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 02:23
Message : Tous vos discours sur le licneul franchement !!
Certains se veulent critiques, objectifs, sérieux....
Les vraies questions à se poser sont :
_ Si le linceul est un faux. Qui l'a produit ? Avec quelle technique ?
Et là franchement, nous sommes au XXI siècle et nous serions toujours incapables de reproduire un travail datant du XIV.
-Si le linceul est un faux. Il s'agissait donc de tromper. Tromper qui ?
En clair, selon quel critère ce linceul a été déclaré authentique jusqu'à ce qu'il soit photographié.
Qui donc s'est donné autant de mal pour tromper des croyants du XIV siècle ?
- Il nous faut également discuter sur ce qu'est le mensonge, la tromperie.
1) On ne peut mentir qu'à ces contemporains.
Oui, je ne peux pas tromper ni mon arrière-grand-père ni mes petits petits enfants. Dans un cas il est mort, dans l'autre je ne sais pas si j'en aurais.
2) Dans la mesure où je ne peux employer que les techniques de mon époque, et que je ne peux prévoir les avancées de demain. Tout mensonge et toute tromperie reste coincée dans son époque et dans sa culture.
En appliquant ce raisonnement au linceul qu'obtient-on ?
Quels sont les éléments faux déclarés vrais au XIV siècle ?
Rien, au XIV il a suffit d'affirmer que ce linceul appartenait au christ pour en faire une relique.
Donc, quel ou quels sont les auteurs de talent qui se sont donnés tant de mal pour si peu ? Ils avaient juste à dire c'est le bon pour qu'il soit jugé comme tel. Bref, ça ne tient pas la route.
Auteur : antheus6912
Date : 27 nov.05, 05:19
Message : _ Si le linceul est un faux. Qui l'a produit ? Avec quelle technique ?
Et là franchement, nous sommes au XXI siècle et nous serions toujours incapables de reproduire un travail datant du XIV.
ET bien cela reste à découvrir.
C'est la seule chose que l'on ne sait pas , puisqu'il est indiscutable que les fibres qui ont permis sa confection sont mortes au 13ème siècle.
En appliquant ce raisonnement au linceul qu'obtient-on ?
Quels sont les éléments faux déclarés vrais au XIV siècle ?
Rien, au XIV il a suffit d'affirmer que ce linceul appartenait au christ pour en faire une relique.
Donc, quel ou quels sont les auteurs de talent qui se sont donnés tant de mal pour si peu ? Ils avaient juste à dire c'est le bon pour qu'il soit jugé comme tel. Bref, ça ne tient pas la route.
Pour que cette image soit une preuve supplémentaire .
Car bien que l'image soit très clair avec le photographie , on voit très bien l'image sans.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 05:43
Message : ET bien cela reste à découvrir.
C'est la seule chose que l'on ne sait pas , puisqu'il est indiscutable que les fibres qui ont permis sa confection sont mortes au 13ème siècle.
Exact. Donc, on ne peut pas dire c'est un faux mais juste il est daté du XIV siècle.
Pour que cette image soit une preuve supplémentaire .
Car bien que l'image soit très clair avec le photographie , on voit très bien l'image sans.
Mais les scientifiques jusque là s'en moquaient royalement.
Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 20:11
Message :
Exact. Donc, on ne peut pas dire c'est un faux mais juste il est daté du XIV siècle.
Nope.
Il est maintenant prouve sans l'ombre d'un doute
1)qu'il y a eu des erreurs dans le protocole de prelevement avant l'analyse au carbone 14
2) Que les fibres prelevees ne sont pas originales et datent probablement d'une restauration effectuee au 14ieme siecle avec une technique qui etait pratiquee a cette epoque pour reparer les tapisseries.
3) Qu'un objet similaire au suaire a ete vu a differents endroits et differentes epoques entre la Jerusalem du premier siecle et Constantinople du 13ieme siecle. Il reste a prouver qu'il s'agit du meme objet.
Mais les scientifiques jusque là s'en moquaient royalement
Plus maintenant. Des etudes utilisant les techniques les plus modernes d'analyses d'images montrent des resultats qui laissent rever.
Il y a aussi la decouverte recente d'une seconde image au verso du tissu qui vient ajouter des pierres supplementaires dans la mare au canards des sceptiques et supporter de l'option fraude.
La seconde image n'est visible qu'avec des procedes impliquant des filtres informatiques.
La recherche n'est pas uniquement scientifique, elle est aussi historique et artistique.
Auteur : Ryuujin
Date : 28 nov.05, 05:08
Message : _ Si le linceul est un faux. Qui l'a produit ? Avec quelle technique ?
Et là franchement, nous sommes au XXI siècle et nous serions toujours incapables de reproduire un travail datant du XIV.
l'application d'un bas relief.
faut pas se leurrer ; ce que l'application d'un cadavre peut faire, on peut le refaire ; à supposer qu'il s'agisse d'un véritable suaire, avec un cadavre quelconque, s'il s'agit carrément d'un faux, avec des fluides provenants de chairs en décomposition, ou par un procédé tout autre.
un procédé peut être simplissime à appliquer, et très difficile à retrouver.
-Si le linceul est un faux. Il s'agissait donc de tromper. Tromper qui ?
En clair, selon quel critère ce linceul a été déclaré authentique jusqu'à ce qu'il soit photographié.
Qui donc s'est donné autant de mal pour tromper des croyants du XIV siècle ?
le trafic de reliques avait ses clients ; les fausses reliques ne sont pas rares.
Rien, au XIV il a suffit d'affirmer que ce linceul appartenait au christ pour en faire une relique.
Donc, quel ou quels sont les auteurs de talent qui se sont donnés tant de mal pour si peu ? Ils avaient juste à dire c'est le bon pour qu'il soit jugé comme tel. Bref, ça ne tient pas la route.
encore fallait-il qu'il y ressemble, et on est pas plus habile que les gens de l'époque pour ça.
de plus, rien ne dit que le procédé de conception était si complexe.
certains affirment que le suaire contient deux lots de fibres, des récents issues d'une réparation, et des anciennes datant d'il y a bien plus longtemps.
ceci dit, aucune datation au carbone 14 n'a été réalisée sur les fibres anciennes, donc on en reste au point de départ ; ce n'est qu'une hypothèse. Il n'a pas été prouvé que la première datation était fausse.
Auteur : antheus6912
Date : 28 nov.05, 06:15
Message : Il est maintenant prouve sans l'ombre d'un doute
1)qu'il y a eu des erreurs dans le protocole de prelevement avant l'analyse au carbone 14
2) Que les fibres prelevees ne sont pas originales et datent probablement d'une restauration effectuee au 14ieme siecle avec une technique qui etait pratiquee a cette epoque pour reparer les tapisseries.
3) Qu'un objet similaire au suaire a ete vu a differents endroits et differentes epoques entre la Jerusalem du premier siecle et Constantinople du 13ieme siecle. Il reste a prouver qu'il s'agit du meme objet.
1/Le prélèvement a été fait par les deux plus grands spécialistes du carbone 14
2/ Lors du prélèvement le cardinal en charge de la protection du saint suaire a donné les indications pour que ce qui fut prélevé ne provenait pas de pièces rapiécés.
3/Non , ce qui a été vu , c'est uen représentation du Saint Suaire chez un prince hongrois.
Et la représentation ne prouve rien. Tout au plus on peut dire que l'idée que l'on se faisait de la représentation du suaire date d'avant sa conception.
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 06:49
Message : Ryuujin écrit :
un procédé peut être simplissime à appliquer, et très difficile à retrouver.
Un procédé simplissime est donc reproductible à l'infini.
Un exemplaire retrouvé sur 3 existants supposés. C'est maigre.
le trafic de reliques avait ses clients ; les fausses reliques ne sont pas rares.
Quels sont les éléments pour les déclarer vraies ?
certains affirment que le suaire contient deux lots de fibres, des récents issues d'une réparation, et des anciennes datant d'il y a bien plus longtemps.
Divers incendies, de l'humidité des pièces d'étoffe ont été rajouté.
Toujours est-il que ce tissage n'était pas connu en europe à cette époque .
ceci dit, aucune datation au carbone 14 n'a été réalisée sur les fibres anciennes, donc on en reste au point de départ ; ce n'est qu'une hypothèse. Il n'a pas été prouvé que la première datation était fausse.
La datation ne donne qu'une date. Or tu parles de faussaire et de procédé. Un procédé permettant sans retouche, ni esquisse un objet de belle facture. Personnellement, j'aurais signé cette oeuvre.
Auteur : ahasverus
Date : 28 nov.05, 20:13
Message : antheus6912 a écrit :
1/Le prélèvement a été fait par les deux plus grands spécialistes du carbone 14
2/ Lors du prélèvement le cardinal en charge de la protection du saint suaire a donné les indications pour que ce qui fut prélevé ne provenait pas de pièces rapiécés.
3/Non , ce qui a été vu , c'est uen représentation du Saint Suaire chez un prince hongrois.
Et la représentation ne prouve rien. Tout au plus on peut dire que l'idée que l'on se faisait de la représentation du suaire date d'avant sa conception.
C'est donc si difficile de se renseigner au lieu de parler a travers son chapeau au risque de dire des sottises.
Il y a assez de sites a propos du suaire qu'on a plus d'excuses.
3/Non , ce qui a été vu , c'est uen représentation du Saint Suaire chez un prince hongrois.
As tu entendu parler du acheiropoietis d'Edessa, du tetradiplon et du saint Mandylion?
As tu entendu parler d'une epoque dans l'histoire byzantine ou toutes les representation de la face du christ sur les mosaiques ont subitement ete "standardisee".
Pour ce qui est de la reference Hongroise, il s'agit du Codex de priere conserve a la librairie nationale de Buidapest et ecrit entre 1192 et 1195.
Ce codex contient une representation de la mise en suaire avec non seulement une position du corps identique mais des details des brulures identiques au suaire original.
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouarn/f ... orique.htm
Le meilleur a ce jour parce que le plus complet et le plus objectif, mais aussi le plus accessible au grand public sans tomber dans la vulgarisation.
http://www.shroudstory.com/
ainsi que
http://www.shroud.com/
Qui est une antologie tres exaustive de tous les articles, autant scientifiques que religieux, historiques et philosophiques publie a ce sujet. Un site pour experts.
Mais il faut lire l'anglais et consacrer une bonne journee a lire les rapports et compte rendus avec un minimum d'honnetete intelectuelle
Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouarn/f ... orique.htm
Pas aussi complet que shroudstory mais tres facile a lire avec plein d'explications imagees.
un procédé peut être simplissime à appliquer, et très difficile à retrouver.
Tellement simplissime que personne a ce jour n'a ete capable de le reproduire
Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 01:41
Message : stephane a écrit :Tous vos discours sur le licneul franchement !!
Certains se veulent critiques, objectifs, sérieux....
Les vraies questions à se poser sont :
_ Si le linceul est un faux. Qui l'a produit ? Avec quelle technique ?
Et là franchement, nous sommes au XXI siècle et nous serions toujours incapables de reproduire un travail datant du XIV.
-Si le linceul est un faux. Il s'agissait donc de tromper. Tromper qui ?
En clair, selon quel critère ce linceul a été déclaré authentique jusqu'à ce qu'il soit photographié.
Qui donc s'est donné autant de mal pour tromper des croyants du XIV siècle ?
- Il nous faut également discuter sur ce qu'est le mensonge, la tromperie.
1) On ne peut mentir qu'à ces contemporains.
Oui, je ne peux pas tromper ni mon arrière-grand-père ni mes petits petits enfants. Dans un cas il est mort, dans l'autre je ne sais pas si j'en aurais.
2) Dans la mesure où je ne peux employer que les techniques de mon époque, et que je ne peux prévoir les avancées de demain. Tout mensonge et toute tromperie reste coincée dans son époque et dans sa culture.
En appliquant ce raisonnement au linceul qu'obtient-on ?
Quels sont les éléments faux déclarés vrais au XIV siècle ?
Rien, au XIV il a suffit d'affirmer que ce linceul appartenait au christ pour en faire une relique.
Donc, quel ou quels sont les auteurs de talent qui se sont donnés tant de mal pour si peu ? Ils avaient juste à dire c'est le bon pour qu'il soit jugé comme tel. Bref, ça ne tient pas la route.
Je pense que ceux qui l'ont produit sont ceux qui ont produit les crops circles et autres objets extravagants.
Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 02:43
Message : Les crop circles ont ete explique.
Maintenant essaye d'expliquer le suaire.
Et essaye d'appliquer un minimum d'honetete intelecteuelle.
Et ca c'est pas peindre une super nova pour que ca corresponde au coran.
Bonne chance,mon pote
Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 06:21
Message : Quel est le rapport entre un bout de tissu vieilli et une etoile qui se desintegre en entrainant avec elle toutes les planetes qui l'entourent. Moi j'attire ton attention sur un phenomene cosmique grandiose et toi tu me parles d'un vieux tissu dont tu veux faire un autre dieu pour egarer quelques esprits malades.
Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 06:26
Message : J'ai oublie de te dire que jamais je ne m'interesserais a ce bout de tissu sense avoir recouvert le corps meurtri du Christ (paix et benedictions eternels sur lui) pour la simple raison qu'il est impossible qu'il ait ete torture et crucifie comme un vulgaire criminel.
Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 06:51
Message : JusteAli écrit
la simple raison qu'il est impossible qu'il ait ete torture et crucifie comme un vulgaire criminel.
Ah ? Tu as des révélations à faire ?
Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 07:17
Message : stephane a écrit :JusteAli écrit
Ah ? Tu as des révélations à faire ?
La revelation a ete faite par Le Createur et Le Sauveur du Christ (paix et benediction eternels sur lui).
Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 10:05
Message : JusteAli écrit
La revelation a ete faite par Le Createur et Le Sauveur du Christ (paix et benediction eternels sur lui).
Dis ce que tu as à dire, parce que là je ne comprends pas.
Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 11:15
Message : stephane a écrit :JusteAli écrit
Dis ce que tu as à dire, parce que là je ne comprends pas.
L'Eternel dit dans Le Coran (sourate 4, versets 157 et 158) : " et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or,
ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, mais
Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."
Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 11:55
Message : JusteAli écrit
L'Eternel dit dans Le Coran (sourate 4, versets 157 et 158) : " et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."
JusteAli, chacun peut interpréter ce verset comme il veut. Moi, je lis "cela a été fait selon la volonté de Dieu non celle des hommes".
Donc, "ils ne l'ont ni tué ni crucifié" veut dire aucun ne peut être jugé de
ce crime. Tu remarqueras qu'il n'est pas dit "il n'a été ni tué ni crucifié" mais "ils ne l'ont ni tué ni crucifié" or quand on fait une action, on en est responsable. Ici, l'action est faite selon la volonté de Dieu c'est pour ça que Jésus lui-même a dit " Celui qui dira une parole contre le fils de l'home, celui-ci sera pardonné mais celui qui blasphème contre l'Esprit-Saint celui-la mérite la mort". Jésus est mort sur la croix comme il est écrit, et il est ressuscité.
Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 13:39
Message : Cher stephane, Jesus Christ (paix et benediction eternelles sur lui) n'est mort ni sur la croix ni sur son lit ni nulle part ailleurs - ils ne l'ont ni tue ni crucifie -, Le Christ a ete eleve par les anges en etant vivant vers les cieux et il retournera sur terre accompagne des memes anges pour delivrer l'humanite de l'antichrist. Voila ce qui a ete revele au Prophete par Gabriel (paix et benedictions eternels sur eux).
Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 15:45
Message : JusteAli écrit
Cher stephane, Jesus Christ (paix et benediction eternelles sur lui) n'est mort ni sur la croix ni sur son lit ni nulle part ailleurs - ils ne l'ont ni tue ni crucifie -, Le Christ a ete eleve par les anges en etant vivant vers les cieux et il retournera sur terre accompagne des memes anges pour delivrer l'humanite de l'antichrist. Voila ce qui a ete revele au Prophete par Gabriel (paix et benedictions eternels sur eux).
JusteAli, je crois que ce verset dit : "C'est une illusion de croire que les juifs sont coupables car seule la volonté de Dieu s'est accomplie".
Crois-tu que les hommes peuvent avoir autorité sur le fils de Dieu sans que Dieu ne la leur accorde ?
Souviens-toi ce que disent certains chrétiens, les juifs ont tué Dieu. Or le verset dit non, nul homme ne peut agir de lui-même contre un messager de Dieu. Jésus est ressuscité des morts au troisième jour.
Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 20:01
Message : JusteAli a écrit :Quel est le rapport entre un bout de tissu vieilli et une etoile qui se desintegre en entrainant avec elle toutes les planetes qui l'entourent. Moi j'attire ton attention sur un phenomene cosmique grandiose et toi tu me parles d'un vieux tissu dont tu veux faire un autre dieu pour egarer quelques esprits malades.
Le sujet concerne le "bout de tissus vieilli"et les faisceaux d'enigmes scientifique qui l'entourent.
D'un cote un coran qui dit quelque chose, de l'autre cote un morceau de chiffon qui semble dire autre chose.
Je comprends que tu sois trouble au point de vouloir lui enlever la moindre importance.
Malheureusment pour toi mon cher, les preuves sont de plus en plus serrees.
Le rapport avec la nova c'est que vos "savants" ont triche pour faire coller un verset du coran avec un phenomene cosmique qui date de bien avant l'existance de l'homme sur terre donc a perdu toute valeur prophetique depuis quelques millions d'annees.
Les savants occidentaux, chretiens et athees, impliques dans l'etude du suaire, se plient en quatre pour ne pas faire la meme chose, et pourtant la tentation est enorme.
Auteur : JusteAli
Date : 30 nov.05, 03:12
Message : Bonjour ahasverus,
alors "nos savants" de la nasa trichent pour faire concorder la revelation divine avec les decouvertes scientifiques!? C'est tout bonnement enorme!
Mais passons, tu penses que je suis trouble a cause du suaire, pour quelles raisons le serais-je? Ce qui me trouble c'est comment les chretiens peuvent penser que les romains et les juifs ont crucifie Le Christ (paix eternelle sur lui), ce qui me trouble c'est comment peuvent-ils croire qu'Allah Tout Puissant l'a abandonne a ses bourreaux pour qu'ils lui fassent subir les pires supplices? Voila ce qui sidere tous les musulmans.
Auteur : patlek
Date : 30 nov.05, 03:25
Message : Et pourquoi Allah fait naitre des enfants avec des malformations, le sida, les fait mourrir dans le ventre des méres (les morts nés) et tout un tas d' autres trucs...
Voilà ce qui sidére les non-croyants (entre autres choses)
Auteur : JusteAli
Date : 30 nov.05, 03:28
Message : Bonjour stephane, les juifs ne sont pas coupables du meurtre du Christ (paix et benediction eternelles sur lui) pour la simple raison qu'ils ne l'ont ni tue ni crucifie. Pas de meurtre pas de coupable! Par contre les juifs sont coupables de ne pas avoir cru en lui en tant que Roi et Messie, ils sont coupables de l'avoir sous estimer malgre tous les miracles qu'il accomplissait. Malgre qu'il soit ne d'une vierge et qu'il ait parle dans son berceau, malgre qu'il ait ete tres sage et tres savant, malgre qu'il redonnait la vue aux aveugles, malgre qu'il ressucitait les morts, malgre qu'il ait fait descendre du paradis une table garnie de nourriture et malgre et malgre et malgre ...
Auteur : JusteAli
Date : 30 nov.05, 03:37
Message : patlek a écrit :Et pourquoi Allah fait naitre des enfants avec des malformations, le sida, les fait mourrir dans le ventre des méres (les morts nés) et tout un tas d' autres trucs...
Voilà ce qui sidére les non-croyants (entre autres choses)
Allah permet que des enfants naissent avec des malformations parceque leurs parents utilisent des armes chimiques et nucleaires entre autres. Allah permet qu'il y ait des morts nes a cause des meres alcooliques et droguees. Allah permet que des maladies comme le sida existe a cause de toutes les depravations sexuelles que tu connais.
Auteur : stephane
Date : 30 nov.05, 04:46
Message : JusteAli écrit
Bonjour stephane, les juifs ne sont pas coupables du meurtre du Christ (paix et benediction eternelles sur lui) pour la simple raison qu'ils ne l'ont ni tue ni crucifie. Pas de meurtre pas de coupable! Par contre les juifs sont coupables de ne pas avoir cru en lui en tant que Roi et Messie, ils sont coupables de l'avoir sous estimer malgre tous les miracles qu'il accomplissait. Malgre qu'il soit ne d'une vierge et qu'il ait parle dans son berceau, malgre qu'il ait ete tres sage et tres savant, malgre qu'il redonnait la vue aux aveugles, malgre qu'il ressucitait les morts, malgre qu'il ait fait descendre du paradis une table garnie de nourriture et malgre et malgre et malgre ...
JusteAli, nous sommes tous coupables de pas entendre la voix de Dieu.
Maintenant, relis le verset et comprends. Il n'est pas dit "Jésus n'a pas été tué" mais bien "Ils ne l'ont pas tué" en clair, les hommes romains, juifs
n'ont pas agit d'eux-mêmes mais ont fait la volonté de Dieu, tel que les écritures l'avaient dit. Ceux qui croient que les hommes ont autorité sur la volonté de Dieu blasphèment,
ceux qui croient que les écritures ne se sont pas réalisées blasphèment également.
"Celui qui dit une parole contre le fils de l'homme celui-ci sera pardonné,
Celui qui blasphème contre le Saint-Epsrit celui-là vraiment mérite la mort"
Auteur : Falenn
Date : 30 nov.05, 05:19
Message : JusteAli a écrit :Allah permet que des enfants naissent avec des malformations parceque leurs parents utilisent des armes chimiques et nucleaires entre autres. Allah permet qu'il y ait des morts nes a cause des meres alcooliques et droguees. Allah permet que des maladies comme le sida existe a cause de toutes les depravations sexuelles que tu connais.
C'est faux.
Il y a toujours eu des malformations (avant les armes chimiques ou nucléaires !).
Il y a toujours eu des morts-nés, sans que les mères y soient pour quoique ce soit.
Il y a toujours eu des maladies (d'ailleurs, ton prophète était atteint d'épilepsie).
Pour toi, la souffrance = une punition divine, mais cette théorie est contredite par le quotidien, la réalité.
Auteur : patlek
Date : 30 nov.05, 05:28
Message : JusteAli a écrit :
Allah permet que des enfants naissent avec des malformations parceque leurs parents utilisent des armes chimiques et nucleaires entre autres. Allah permet qu'il y ait des morts nes a cause des meres alcooliques et droguees. Allah permet que des maladies comme le sida existe a cause de toutes les depravations sexuelles que tu connais.
Tu veux dire qu' Il se venge sur les enfants??
Je te signale que Mohamed a eut 3 fils, tous morts en bas age. (Il aimait pas Mohamed??)
Auteur : osmosis203
Date : 30 nov.05, 10:46
Message : Si il y a des inconvénients dans l'islam, est-il interdit de parler des bienfaits que cette religion pouvait engendrer, de procuré ?
Plus on avance dans le temps plus le Coran est jeune, plus nous on avance plus nous reculons dans les connaissances, car il y a une gène indésirable qui ce manifeste chez les l'homme qui désire plutôt la vie d'ici-bas que l'au-delà.
On dit toujours que l'islam tue, mais je pense qu'il y en as beaucoup qui auraient aimé être musulmans, avant de connaître la maladie.
Allah c'est le tout, c'est la nature, et la nature à des lois, le chaos et l'ordre, si Dieu c'est la nature cela ne veut pas dire que c'est Allah qui à conçu le virus, tout comme bien une nature qui pouvai être sans Allah, et de vivre ces mêmes situations avec ces virus .., et nous savons que la nature(Allah) à fait plus de 30 millions de victimes du sida, alors que la croyance en l'islam pouvait tous les épargner.
Si les gens étaient musulmans, il y aurait aucune famine dans le monde, mais comme dit le Coran ce monde restera divisé, il y aura le désordre, car c'est dans la nature humaine.
Toutes les circonstances de cette vie terrestre doivent nécessairement être tragiques chez tous les individus, il ne faut pas s'attendre aux paradis qui contrediraient ce monde d'épreuve, s’il devait y avoir aucun être mourant de maladie dans ce monde, alors encore une fois, ça ne serait plus la nature, mais le paradis.
Auteur : JusteAli
Date : 30 nov.05, 11:17
Message : C'est faux.
Il y a toujours eu des malformations (avant les armes chimiques ou nucléaires !).
Il y a toujours eu des morts-nés, sans que les mères y soient pour quoique ce soit.
Il y a toujours eu des maladies (d'ailleurs, ton prophète était atteint d'épilepsie).
Pour toi, la souffrance = une punition divine, mais cette théorie est contredite par le quotidien, la réalite
.
tu es bien categorique falenn pour quelqu'un qui n'a aucune idee sur l'incroyable recrudescence des malformations congenitales causees par la radioactivite, l'industrie chimique et bientot les OGM.
Il est depuis longtemps etabli que l'hygiene de vie de la mere influe enormement sur la sante du foetus.
C'est evident que c'est l'homme qui est responsable du mal qu'il se cause a lui meme et qu'il cause a son environnement animal et vegetal.
Auteur : Falenn
Date : 30 nov.05, 12:08
Message : osmosis203 a écrit :Si les gens étaient musulmans, il y aurait aucune famine dans le monde
Pourtant la sécheresse, les inondations, et autres causes de famine ne sont pas + absentes chez les musulmans (voir le Niger, même si les responsables politiques préfèrent parler de "crise alimentaire").
Auteur : Falenn
Date : 30 nov.05, 12:14
Message : JusteAli a écrit :C'est evident que c'est l'homme qui est responsable du mal qu'il se cause a lui meme et qu'il cause a son environnement animal et vegetal.
C'est ce que tu veux croire car tu veux croire que tu as un pouvoir sur les évènements que tu rencontreras.
Il y a toujours eu des catastrophes, des maladies, des accidents, des agressions et des chagrins d'amour.
Le nouveau-né qui débarque dans une famille de tarés et qui, après 5 ans de tortures familiales, fini à la morgue, expédie la théorie du mérite au placard.
Auteur : felix
Date : 30 nov.05, 13:29
Message : le clonage de Jesus , bof
ceux qui croivent en dieu ne voudront jamais , ceux qui n'y croivent pas ne vois pas l'interêt.
Et puis si ça se fait ( ca m'etonnerait fort bien) on verra quoi ? po grand chose a mon envie. Si ! plein de théorie , "oui mais c'est le corps qu'on a cloné , pas l'esprit , ... etc etc "
Je prefère le clonage du tigre de tasmanie , c'est plus probable et plus interessant :
http://www.cybersciences.com/Cyber/3.0/N2806.asp[/u]
Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 21:51
Message : JusteAli a écrit :Bonjour ahasverus,
alors "nos savants" de la nasa trichent pour faire concorder la revelation divine avec les decouvertes scientifiques!? C'est tout bonnement enorme!
Mais passons, tu penses que je suis trouble a cause du suaire, pour quelles raisons le serais-je? Ce qui me trouble c'est comment les chretiens peuvent penser que les romains et les juifs ont crucifie Le Christ (paix eternelle sur lui), ce qui me trouble c'est comment peuvent-ils croire qu'Allah Tout Puissant l'a abandonne a ses bourreaux pour qu'ils lui fassent subir les pires supplices? Voila ce qui sidere tous les musulmans.
Ce qui sidere les chretiens c'est le fait que les musulmans n'ont pas reagi a cette contradiction pendant pres de 400 ans.
Pourtant ils n'ont pas manque de grands erudits et tous, a commencer par Mohammed, n'ont vu que du feu.
En fait, le coran est remplis de versets confirmant l'authenticite de la Bible et on parle de la Bible telle qu'on la connait aujourd'hui et non d'un Ingil invente de toutes pieces pour justifier les contradictions coraniques.
Il a fallu la remarque d'un "erudit" musulman du 13ieme siecle pour que les musulmans commencent a se poser des questions et tout a coup prennent cette contradiction pour un dogme.
Ce n'est pas mon habitude de faire de c/c quand je peux donner une reference.
Une analyse complete du verset, y compris l'objection de JusteAli et les explications de Stephane se trouve ici :
http://facealislam.free.fr/crucifixion_coran.html
Je suggere a quiconque de la lire avec une pleine ouverture d'esprit.
Pour en revenir au suaire.
L'accusation de tricherie de la NASA est tout simplement ridicule et n'est basee sur rien d'autre qu'une meconnaissance du coran. Voir ci-haut.
Je suggere que JusteAli relise a tete reposee les textes precedent et cesse de sauter aux conclusions.
Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 22:49
Message : même si on arrive à cloner le corps de Jésus, celui ci ne sera pas habité de l'esprit divin, cela sera un humain qui ressemblera à Jésus comme un frère jumeau, un sosie, c'est tout.
Auteur : KarmaStuff
Date : 01 déc.05, 10:10
Message : florence_yvonne a écrit :même si on arrive à cloner le corps de Jésus, celui ci ne sera pas habité de l'esprit divin, cela sera un humain qui ressemblera à Jésus comme un frère jumeau, un sosie, c'est tout.
Primo, rien ne
prouve que Jésus ait existé...
Secondo, le linceul n'est pas
a fortiori contemporain du premier siècle...
Tertio, le sang séché n'offre pas, selon certaines études, la possibilité de récupérer tout le génome complet afin de reconstituer un être à part entière...
On voit bien pourquoi beaucoup de croyants s'intéressent à cette 'étrange' affaire : n'y en a-t-il pas qui annoncent depuis pas mal de temps le retour de Jésus sur Terre ? Leur voeu serait (d'après certains) enfin 'accompli'...
Auteur : stephane
Date : 01 déc.05, 10:52
Message : KarmaStuff écrit
Primo, rien ne prouve que Jésus ait existé...
Il était temps de t'en inquiéter mon gars. 2005 ans déjà.
Secondo, le linceul n'est pas a fortiori contemporain du premier siècle...
T'as pas compris la datation au carbone 14.
Tertio, le sang séché n'offre pas, selon certaines études, la possibilité de récupérer tout le génome complet afin de reconstituer un être à part entière...
Oh! Dis t'as bon !!
On voit bien pourquoi beaucoup de croyants s'intéressent à cette 'étrange' affaire : n'y en a-t-il pas qui annoncent depuis pas mal de temps le retour de Jésus sur Terre ? Leur voeu serait (d'après certains) enfin 'accompli'...
N'importe quoi !! Les croyants attendent patiemment son retour.
Tu te dois de douter de la foi de ceux qui s'impatientent.
Auteur : KarmaStuff
Date : 01 déc.05, 11:24
Message : Je sais pas trop comment je dois interpréter ton intervention stephane...
Qu'est-ce qui est ironique ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ?
Pour le carbone 14, même les experts doutent au sujet du linceul... Tu aurais la solution toi ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 11:49
Message : KarmaStuff a écrit :
Primo, rien ne prouve que Jésus ait existé...
Secondo, le linceul n'est pas a fortiori contemporain du premier siècle...
Tertio, le sang séché n'offre pas, selon certaines études, la possibilité de récupérer tout le génome complet afin de reconstituer un être à part entière...
On voit bien pourquoi beaucoup de croyants s'intéressent à cette 'étrange' affaire : n'y en a-t-il pas qui annoncent depuis pas mal de temps le retour de Jésus sur Terre ? Leur voeu serait (d'après certains) enfin 'accompli'...
je n'ai pas parlé du linceul, j'ai juste émis une hypothèse
Auteur : ahasverus
Date : 01 déc.05, 20:36
Message : KarmaStuff a écrit :Je sais pas trop comment je dois interpréter ton intervention stephane...
Qu'est-ce qui est ironique ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ?
Pour le carbone 14, même les experts doutent au sujet du linceul... Tu aurais la solution toi ?
Si tu te donnais la peine de verifier, tu apprendrais que l'erreur du test au carbone 14 a ete demontree en long en large et en travers.
Le faisceau de preuves se resserre de plus en plus et tout va dans la meme direction.
Le nombre de preuves "pour" augmente sans arret, le nombre de preuves "contre" fondent comme neige au soleil.
Mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir.
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 21:57
Message : ahasverus a écrit :
Si tu te donnais la peine de verifier, tu apprendrais que l'erreur du test au carbone 14 a ete demontree en long en large et en travers.
Le faisceau de preuves se resserre de plus en plus et tout va dans la meme direction.
Le nombre de preuves "pour" augmente sans arret, le nombre de preuves "contre" fondent comme neige au soleil.
Mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir.
a ma connaissance, les thèses qui paraissent de plus en probables étant donné la nature des fibres du tissu c'est celle de la datation du moyen-âge.
Auteur : ahasverus
Date : 01 déc.05, 22:43
Message : Une decouverte qui s'ajoute au faisceau de preuves.
Des chercheurs ont decouvert dans la region des pieds des poussieres microscopiques qui grace a des moyens ultra perfectionne ont revele etre une forme de calcite. La signature geologique de cette calcite correspond a une roche qui n'existe qu'a un seul endroit au monde : la porte de Damas a Jerusalem.
Evidement les inconditionels vont hurler en disant "Ah mais il faut tester toutes les roches au monde pour eliminer toute autre alternative".
Dans les preuves forensiques, les signatures geologiques sont aussi formelle que les empreintes digitales.
Auteur : Simplement moi
Date : 03 déc.05, 03:10
Message : La question de base, une fois fait le tour de toutes les autres est la suivante:
- la technologie actuelle, avec toutes ses possibilités de trucages, de copie, scientifiques, etc etc etc est elle CAPABLE DE PRODUIRE UN LINCEUL SIMILAIRE ?
- OUI ou NON ?
De toute évidence c'est NON. Donc toutes les options restent ouvertes...
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