Résultat du test :
Auteur : patrick
Date : 12 nov.05, 07:48
Message : Bonsoir,
Au fil des informations que je lis, que j'entends, au sujet de la place à donner à Marie, je me dis les choses suivantes :
Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née, Marie n'a jamais pêché, Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine, dès lors elle n'est pas une femme comme les autres, et je pense que je peux lui rendre hômmage de nous avoir donné son Fils ?
Maintenant je ne suis pas d'accord de l'idolatrer, mais comme nous le disait Jean Paul II elle est la mère de l'humanité, je pense donc que chaque mère sur terre peut s'identifier à elle?
Votre avis me guidera!
Cordialement
Auteur : patrick
Date : 12 nov.05, 23:54
Message : Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement
Auteur : Brainstorm
Date : 13 nov.05, 04:10
Message : Je ne pense pas que Dieu soit content qu'on rende un culte à quelqu'un d'autre qu'à lui ... même si Marie est un modèle pour nous, tout comme Sara, Rébecca, Léa, Marthe et Marie, etc. ...
Un autre site qui une approche différente :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/marie.htm Auteur : medico
Date : 13 nov.05, 05:04
Message : patrick a écrit :Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement
BONJOUR
des femmes exeptionnelles dans la bibles tu en trouve des dizaines.
Auteur : Lepante71
Date : 13 nov.05, 07:25
Message : patrick a écrit :Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement
Marie n'a pas été conçue par Dieu (elle a été conçue humainement mais préservée du péché originel dès la conception) et elle n'est pas en partie divine (c'est sa maternité qui est divine, Marie est de nature purement humaine, même si la maternité divine lui donne des privilèges, dont le droit au culte d'hyperdulie)
Le cours de mariologie de l'abbé P.-H. Gouy :
http://www.salve-regina.com/Theologie/M ... _Dieu.html Auteur : Nova
Date : 13 nov.05, 08:31
Message : patrick a écrit :Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née, Marie n'a jamais pêché, Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine
Juste une question : dire que Marie a été choisie par Dieu avant même sa conception, n'est-ce pas lui enlever tout mérite ?
Comme beaucoup d'autres, je ne pense pas que Marie soit plus divine que toi et moi. Nous avons tous une étincelle divine en nous. Peut-être. Mais Dieu s'est incarné en Jésus uniquement Auteur : Brainstorm
Date : 13 nov.05, 08:45
Message : Le fait de considérer Marie comme Mère de Dieu, Reine des cieux, etc. découle directement du fait de croire que Jésus est Dieu. Là est la source de la théologie catholique.
A la limite, si je croyais que Jésus est Dieu, rendre un culte à une divine Marie ne serait pas incohérent, même naturel.
Mais voilà le problème : Jésus n'est pas Dieu ...
Auteur : Nova
Date : 13 nov.05, 08:54
Message : Le fait que Marie soit Mère de Dieu ne signifie pas qu'elle soit Dieu, ni divine : ça n'a rien à voir Si j'ai bien compris le raisonnement de Patrick, le fait qu'il considère que Marie est en partie divine est basé non pas sur le fait qu'elle soit Mère de Dieu, mais bien parce qu'elle a été choisie pour être Mère de Dieu et qu'elle est sans péché. Mais dans cette optique, l'immaculée conception n'est peut-être qu'une conséquence de son élection, d'^ù le danger d'enlever à Marie tout mérite. Auteur : elisheva
Date : 13 nov.05, 11:32
Message : BONJOUR A TOUS
Je vais dire une chose qui va peut etre choquer ou paraitre ridicule.Mai si Dieu a une grande importance pour moi puisqu il est le createur de toutes choses et que jesus son fils a accepter de donner sa vie pour nous sauver lui aussi il merite qu on le loue. Mais marie est pour moi un exemple , de part sa vie de femme et de mere.Depuis toute petite on m a appris a prier LA VIERGE MARIE. Elle es le reconfort de beaucoup de femmes d enfants et bien des gens.
Je trouve a mon gout qu elle merite sa place dans nos pensees et nos prieres
ELISCHEVA
Auteur : Filter Flash
Date : 13 nov.05, 13:52
Message : J'ai juste envie de poster à nouveau un de mes messages sur "Sainte Marie"... pour enrichir la réflexion...
je n'ai jamais eu de réponse de fond sur ce texte mais uniquement des réactions sur un petit détail textuel ou l'autre... je me dis que c'est fondamental pour vous de savoir qui était vraiment et vraisemblablement Marie, que vous adorez dans votre foi sur la base de dogmes établis par quelques hommes illuminés...
Je ne dis pas que c'est "La" bonne analyse, ce sont ici surtout des hypothèses bien étayées et historiquement argumentées.
Vous faites partie de l'Eglise et si vous êtes fervents catholiques vous ne croirez pas ces lignes, mais c'est normal c'est le propre de toute religion de faire croire qu'on "voit" plus loin alors qu'on s'enferme dans un mode de pensée unique...
soit...
La virginité de Marie et la famille de Jésus:
Alors que Marie n'était pour Marc qu'une simple femme, Matthieu en a fait une vierge, Luc lui donne Dieu pour mari via l'ange Gabriel, et Jean en extrait l'archétype de la mère pleurant son fils. Hors de toute réalité historique, c'est sur ces trois fondements que se batira la légende de Marie. C'est sur ces bases textuelles extrêmement minces que l'Eglise catholique et la ferveur populaire transformeront la "mariologie" en vérité révélée, justifiant le culte de la Vierge Marie, mère de Dieu, éternellement vierge, qui tel le buisson ardent, brüle sans cesse, sans jamais se consumer...
Le prêtre Timothée, qui vécut entre la fin du 4e siècle et le début du 5e siècle, est le premier à conçevoir l'immortalité de Marie, mais ce n'est qu'à partir de la fin du 6e siècle que l'on fêtera l'Assomption, sa montée aux cieux. A la fin du 4e siècle, le premier concile de Constantinople décrète sa maternité virginale dogme de l'Eglise. En 390, la pape Sirice affirme sa virginité intégrale, avant, pendant et après l'accouchement. En 431, à la suite d'une longue controverse, le concile d'Ephèse la proclame "Mère de Dieu", theotokos. Au 19e siècle seulement, en 1854, est édicté le dogme de l'Immaculée Conception. En 1950, Pie 12 fait de l'Assomption un dogme.
Aucun de ces concepts n'existe dans les 27 livres du NT.
Après la mort de Jésus, tous les disciples sont réunis à Jérusalem avec quelques proches: "dont Marie, mère Jésus, et avec ses frères" (Ac 1,14). Voilà donc les frères de Jésus. On a dans l'évangile de Luc une phrase qui donna pas mal de fil à retordre aux exégètes catholiques: "Elle enfanta son fils premier-né" (Lc 2, 7)---> elle a eu d'autres enfants. Et dans l'évangile de Matthieu: "Et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils"---> Ce qui induit que Joseph la "connut" par la suite, et qu'elle put enfanter de nouveau.
Le problème des frères de Jésus apparut bien plus tard, quand la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie pris son essor: dès lors, les commentateurs vont devoir faire face à un problème redoutable.
On compte 3 théories principales à propos des frères de Jésus:
-Celle du protévangile de Jacques, appellé aussi la Nativité de Marie, un récit apocryphe du 2e siècle repris ensuite par Epiphane de Salamine: Joseph était un homme mûr qui avait déjà eu des enfants d'un précédent lit. Les "frères" de Jésus, plus âgés que lui, étaient dès lors des demis-frères: même père, mère différente;
-celle d'Hevidius, à la fin du 4e siècle, qui, revenant à la lettre des textes du NT, considère que les frères et les soeurs de Jésus sont réellement ses frères et ses soeurs: même père, même mère;
-celle de Saint Jérôme, qui contre Helvidius, fait des frères de Jésus des cousins grmains pour préserver non seulement le virginité de Marie, mais également celle de Joseph, père et mère vierges d'un enfant unique: Jésus.
Le tour de passe-passe de Jérôme repose sur une rétroversion du texte grec des évangiles en hébreu ou en araméen, langues dans lesquelles il n'y a pas de mot précis pour distinguer les frères des cousins germains: on utilise hà dans les deux cas. Mais, jusqu'à aujourd'hui, aucun manuscrit des textes du NT n'a jamais été découvert dans une langue sémitique. Saint Jérôme était le dernier à ignorer qu'ils avaient été écrits en grec, langue dans laquelle est faite la distinction entre "frère", adelphos, et "cousin", anepsios.
La tradition la plus primitive en porte un témoignage dépourvu d'ambiguïté. Dans sa première épïtre aux Corinthiens, vers 55, Paul s'indigne: "n'avons-nous pas le droit d'emmener avec nous une épouse croyante, comme les autres apôtres, et les frères du Seigneur?" (1 Co 9,5). Paul utilise le grec adelphos---> frères biologique. Et ce n'est jamais un synonyme pour désigner l'apôtre, le disciple, le compagnon, comme ce sera le cas plus tard dans la tradition chrétienne. De même, dans son épître aux Galathes, il raconte qu'il n'a vu personne à Jérusalem, mais seulement "Jacques, le frère du Seigneur" (Ga 1,19).
L'Eglise catholique et l'imagerie profane opteront finalement pour la version du protévangile de Jacques, jusqu'à la Légende dorée de Jacques de Voragine, au 13e siècle. Désormais joseph sera dépeint comme un vieillard (incapable d'avoir des relations sexuelles) et Marie comme une jeune fille éternellement vierge; quant aux frères, les peintres n'auront visiblement pas assez de place ni de couleurs pour les mettre sur leurs toiles.
Au nom de du dogme de la virginité perpétuelle de Marie, le catholicisme a inventé le problème des "frères de Jésus", mais pour Paul et pour les évangélistes, ce dogme et ces problèmes n'existent pas.
La dure réalité des textes, en tout état de cause, fait que Jésus a eu au moins deux soeurs, dont le nom n'a pas été conservé, et quatre frères, qui se prénommaient Jacques, José (ou Joset ou Joseph), Jude (ou Juda) et Simon. Ce ne sont pas des sources douteuses qui l'affirment mais l'évangile de Marc et celui de Matthieu, qui donnent pareillement cette liste (Mc 6,3 et Mt 13,55). Les noms des frères témoignent d'un profondément enracinement familial dans la piété juive, dans son nationnalisme aussi.
La famille de Jésus était une famille juive comme tant d'autres au 1er siècle, avec 6 ou7 enfants. Comme toutes les filles de son temps, Marie a du être marié très tôt, et l'on peut supposer qu'elle n'avait guère plus d'une douzaine d'années quand elle s'est retrouvée enceinte de Jésus.
La lecture de l'évangile de Matthieu autorise même, malgré lui, à penser que Marie a pu être victime d'un viol (voire d'un inceste) et que Joseph l'a receuillie dans son foyer, comme le tolère le Deutéronome, sans la lapider, sans la soumettre à l'épreuve des herbes amères (elles permettaient de démasquer les femmes adultères), sans réclamer qu'elle soit chatiée pour impudicité.
Rien n'empêche évidemment qu'ils aient eu ensuite des enfants ensemble. Dans ce cas, les frères de Jésus seraient des demi-frères, nés de la même mère (Marie), mais d'un père différent: d'un père inconnu pour Jésus, de Joseph pour les autres. L'hypothèse de la bâtardise ne serait pas sans fondement.
Plusieurs arguments peuvent être avancés pour soutenir cette vision hétérodoxe de l'histoire. Bien qu'il semble être l'aîné, Jésus ne possède aucun bien: "Le Fils de l'homme lui, n'a pas où reposer sa tête" (Mt 8,20). A fortiori, si Joseph était mort, il aurait du reçevoir un héritage, si maigre fut-il.
Ses frères sont mariés, comme en témoigne la phrase évoquant les épouses des frères du Seigneur. Il ne semble pas que Jésus l'ait été, aussi étrange que cela paraisse à l'époque, sauf si justement il était un bâtard. Selon le Deutéronome, un enfant de père inconnu ne peut se marier avec une véritable israélite: "Le batârd sera écarté de l'assemblée de Yahvé" (Dt 23,2).
L'origine des relations si tendues entre Jésus et sa mère se trouverait liée à cette tare fondamentale que ses adversaires lui opposent constamment. Ainsi s'expliquerait que ses frères -toujours solidaires de leur mère- lui témoignent une certaine hostilité, du moins une défiance certaine, comme envers quelqu'un qui est "à part".
De nombreuse phrase attribuées à Jésus prennent, dans cette perspective, une couleur inatendue:
-"Le frère livrera son frère à la mort" (Mt 10,21;Mc 13,12;Lc 21,16). Jésus n'a t il pas comme frère un certain "Jude" ou "Judas" comme celui qui le trahit??
-"Combien de fois mon frère pourra t il pécher contre moi?" (Mt 18,21;Lc 17,3): Jésus n'a t il pas comme frère un nommé "Simon" comme celui qui le renia trois fois??
-"Maître, dis à mon frère de partager notre héritage" (Lc 12,13) : Jésus n'a t il pas comme frère un "Jacques" qui semble être son frère aîné??
Et tant d'autres où le mot "frère" peut être entendu au sens le plus immédiat du terme, comme si le texte portait les cent éclats d'une longue querelle de famille. Famille contre laquelle Jésus s'insurge à maintes reprises:
"Qui aime son père ou sa mère plus que moi, n'est pas digne de moi" (Mt 10,37)
"Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple" (Lc 14,26)
"Je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa belle-mère; on aura pour ennemis les gens de sa famille (Mt 10,35-6) ...
Les chrétiens vous voyez pour la plupart dans la bible ce qu'on vous a appris à y voir et ce qu'on vous a appris à retenir... dans un sens c'est peut-être aussi bien ainsi...
et pourtant même si ces analyses récentes sont des interprétations, elles reposent sur des bases solides et sont, à mon sens, bien plus crédibles que ce qu'on vous raconte dans les Eglises et autres lieux de cultes officiels ou non...
RETENEZ LE MESSAGE D'AMOUR MAIS BALAYEZ LE RESTE CAR QUI SAIT CE QU'il Y A REELLEMENT DERRIERE TOUTE RELIGION??
en toute honnêteté et si vous avez un minimum de bon sens et de raison, votre foi ne peut reposer sur des dogmes...
merci...
Auteur : Clotilde
Date : 13 nov.05, 14:53
Message : Filter Flash, il y a un truc qui cloche dés le début de ton texte:
Filter Flash a écrit :qui était vraiment et vraisemblablement Marie, que vous adorez dans votre foi sur la base de dogmes établis
les catholiques n'adorent pas Marie et l'Église n'enseigne rien de tel.
.....encore une copie à revoir...
En Jésus
Clotilde
Auteur : Tétraèdre
Date : 14 nov.05, 11:35
Message : Marie est une créature mais est LA DENIÈRE ÈVE, comme Jésus comme vrai homme est le dernier Adam , l'Adam spirituel . ( suite à l'Adam matériel et à l'Adam Kadman
Sans adorer Marie elle mérite un culte particulier comme mère de Dieu fait homme et comme déjà glorifiée depuis l'ASSOMPTION DE MARIE
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 11:38
Message : Clotilde a écrit :Filter Flash, il y a un truc qui cloche dés le début de ton texte:
les catholiques n'adorent pas Marie et l'Église n'enseigne rien de tel.
.....encore une copie à revoir...
En Jésus
Clotilde
Mais dans les faits, la terre entière le pense!... Il y a comme hic!
Auteur : Tétraèdre
Date : 14 nov.05, 11:45
Message : La terre entière croit bêtement les diffamateurs propagandistes qui disent contre l'église catholiques et les catholiques que des faussetés par pure malice.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 11:51
Message : Tétraèdre a écrit :La terre entière croit bêtement les diffamateurs propagandistes qui disent contre l'église catholiques et les catholiques que des faussetés par pure malice.
Faut arrêter la paranoïa!
C'est le spectacle que vous avez toujours donné!
Auteur : Tétraèdre
Date : 14 nov.05, 11:59
Message : Je disais bien: PAR PURE MALICE
Auteur : Clotilde
Date : 14 nov.05, 13:34
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais dans les faits, la terre entière le pense!... Il y a comme hic!
les quelques opposants à la foi catholique qui habitent sur terre, pensent effectivement cela parce qu'ils n'ont jamais pris la peine de s'informer par peur probablement de découvrir leur erreur.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 22:02
Message : Clotilde a écrit :
les quelques opposants à la foi catholique qui habitent sur terre, pensent effectivement cela parce qu'ils n'ont jamais pris la peine de s'informer par peur probablement de découvrir leur erreur.
A d'autres!
A côté de chez moi, il y a des catholiques pratiquants, des gens très éduqués et à forte position sociale - et de bons amis - qui m'ont avoué ne prier que Marie.
Ils ne doivent pas être les seuls! et n'ont jamais dit que le prêtre était contre.
Ils est vrai qu'il est plus aisé de s'adresser à une divinité femme et représentable, qu'à un "Dieu* trine indéfinissable.
Auteur : ahasverus
Date : 14 nov.05, 22:52
Message : Les evengelistes hurlent quand on les compare aux Pentecotistes et pourtant les pentecotistes sont numeriquement plus nombreux et il est difficile de ne pas faire l'amalgame.
Il y a effectivement des catho qui ne venerent que Marie, mais
1) ils sont en tres petite minorite
2) Leur croyance n'est basee sur rien
Le plaisir des cathophobes de generaliser sur la base des exceptions.
Je connaissait un vieille fille qui se lavait regulierement la chatte avec de l'eau benite pour que Dieu preserve sa virginite. A ma connaissance ce n'est pas une pratique habiltuelle, mais je vous invite messieurs et mesdames les cathophobes de rependre l'information.
Toutes les femmes catho......etc,etc
Il y en a d'autre qui demontrent que Jesus est Dieu a coup de versets, que la trinite n'existe pas et se pretendent ne pas etre polytheiste.
On en est pas a une contradiction pret
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 23:14
Message : " Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Auteur : Filter Flash
Date : 15 nov.05, 01:44
Message : Tout d'abord Clotilde ne sois pas hypocrite et ne joue pas sur les mots: Marie fait l'objet d'un culte particulier et l'Eglise l'a favorisé.
Ensuite je ne suis absolument pas "cathophobe", j'essaye juste de comprendre les croyances en général (ce qui est quasi impossible pour moi dès que l'on dépasse le besoin d'une "aide" de vie...); et puisqu'il était justement sujet de Marie ici, j'en ai parlé en apportant des éléments qui pourraient vous mener à des questionnement nouveaux à son sujet...
Mais comme d'habitude vous ne réagissez pas aux éléments que j'apporte mais spéculez sur mes convictions... vous vous mettez directement sur la défensive.
Et Ahasverus tu devrais savoir que je m'en fous totalement des vieilles qui se lavent la chatte à l'eau bénite.
J'aimerais un peu de réflexion c'est tout.
Les oeillères que la religion apporte sont des choses vraiment insupportables...
Auteur : Simplement moi
Date : 15 nov.05, 05:53
Message : Le fait que tout le monde reconnait... y compris ailleurs qu'en christianisme c'est que Marie est la mère de Jésus.
En tant que telle, elle peut être considérée unique.
Je ne vois aucun mal à passer par une prière à elle, en tant que croyant, pour arriver jusqu'à Jésus ou Dieu.
Cela ne veut pas dire l'adorer comme Dieu, mais lui donner une place spéciale dans la croyance en tant que femme choisie par Dieu... et mère de son fils..unique -tout de même! il n'y en a jamais eu un autre comme lui malgré tout ! - le reste... comme je dis parfois c'est chercher des poux sur la tête d'un chauve.
Dieu ne peut trouver mal ni à redire pour une prière adressée a la mère de son fils, choisie par lui, encensée par lui, pour qu'elle -la prière- lui parvienne mieux.
Au pire.. c'est passer par la voie hierarchique
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 06:24
Message : Simplement moi a écrit :
Dieu ne peut trouver mal ni à redire pour une prière adressée a la mère de son fils, choisie par lui, encensée par lui, pour qu'elle -la prière- lui parvienne mieux.
Oh, il y a pire faute, c'est vrai!
Mais il n'y a pas à prendre des chemins détournés pour communiquer avec notre Père céleste car, justement, la prière parviendra moins bien. C'est Jésus le seul médiateur, il suffit de s'adresser au Père en son nom.
Au pire.. c'est passer par la voie hierarchique
Les femmes ne font pas partie de la hiérarchie; en plus Jésus a toujours indiqué de s'adresser directement à Dieu.
C'est le Diable qui vous met dans la tête que Dieu est inaccessible à l'homme!
Auteur : VexillumRegis
Date : 15 nov.05, 06:34
Message : Doit-on rendre un culte de latrie à la mère du Christ ?
Objections : 1. On doit rendre les mêmes honneurs au roi et à la mère du roi, puisqu’on lit (1 R 2, 19) : " Un trône fut dressé pour la mère du roi, et elle s’assit à sa droite. " Et S. Augustin dit : " Celle qui est la mère de Dieu, la couche nuptiale du Seigneur du ciel, la tente du Christ, est digne de se trouver là où il se trouve lui-même. " Or on rend au Christ un culte de latrie ; on doit donc agir ainsi envers sa mère.
2. S. Jean Damascène écrit : " L’honneur que l’on rend à la mère se reporte sur le fils. " Mais le Christ reçoit un culte de latrie. Donc sa mère aussi.
3. La mère du Christ lui fut plus intimement unie que ne fut la croix. Or on rend à celle-ci un culte de latrie. Donc à la mère du Christ aussi.
En sens contraire, la mère du Christ est une simple créature. Donc on ne doit pas lui rendre un culte de latrie.
Réponse : Parce que le culte de latrie est dû à Dieu seul, on ne le doit à aucune créature, si nous vénérons la créature pour elle-même. Or, si les créatures insensibles ne peuvent être vénérées pour elles-mêmes, il en va autrement de la créature raisonnable. Aussi ne doit-on jamais rendre un culte de latrie à une simple créature raisonnable. Et puisque la Bienheureuse Vierge est une simple créature raisonnable, on ne lui doit pas un culte de latrie, mais seulement une vénération de dulie ; vénération plus haut qu’aux autres créatures, parce qu’elle est la mère de Dieu. C’est pourquoi le culte qu’on lui doit n’est pas un culte de dulie quelconque, mais d’hyperdulie.
Solutions : 1. On ne doit pas à la mère du roi le même honneur qu’au roi, mais seulement un honneur comparable en raison d’une certaine excellence. C’est ce que signifient les textes allégués.
2. L’honneur se reporte sur le fils parce que la mère est honorée à cause du fils. Mais il ne s’agit pas ici de l’honneur rendu à l’image en tant que cet honneur se reporte sur le modèle, car l’image en elle-même, considérée comme une réalité, ne mérite aucune vénération.
3. La croix considérée en elle-même n’est pas, nous l’avons vu, objet de vénération. Au contraire, la Bienheureuse Vierge en elle-même, est digne de vénération. Donc la comparaison ne vaut pas.
S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, III, q. 25, a. 5
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 06:59
Message : N'importe qui peut déblatéré éternellement sur la mère de Jésus; je n'en retiens qu'une chose, que le culte de fait de Marie est ancré chez les catholiques au détriment de leur relation avec Dieu, avec son Fils Jésus-Christ... et avec l'Ecriture!
Il fallait bien récupérer l'un des aspects du culte païen même au prix de contorsion théologiques hallucinantes!
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:18
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
A d'autres!
A côté de chez moi, il y a des catholiques pratiquants, des gens très éduqués et à forte position sociale - et de bons amis - qui m'ont avoué ne prier que Marie.
À d'autres itoo..!!
Premièrement tes voisins et bons amis ne t'ont pas dit qu'ils n'adoraient que Marie.
Secondo, si tes amis catholiques sont bel et bien patriquant c'est qu'il vont à la messe au minimum une fois semaine. Donc tu pourras les informer qu'au minimum une fois semaine ils prient le Père, ils prient le Fils et ils prient aussi L'Esprit Saint....bref, ils ne prient pas QUE Marie, ils prient aussi Dieu, mais visiblement ils ne s'en rendent pas compte, tout comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir..!!!
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:22
Message : Filter Flash a écrit :Tout d'abord Clotilde ne sois pas hypocrite et ne joue pas sur les mots: Marie fait l'objet d'un culte particulier et l'Eglise l'a favorisé.
Tout d'abord Filter Flash, garde tes jugement pour toi, ce n'est pas ça qui donne de la crédibilité à une argumentation.
Ensuite je ne suis absolument pas "cathophobe", j'essaye juste de comprendre les croyances en général
Parfait! Alors informe-toi à la source et tu te rendras compte par toi-même que faire l'objet d'un culte et adorer, ce n'est pas la même chose.
Bonnes recherches!
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Il fallait bien récupérer l'un des aspects du culte païen même au prix de contorsion théologiques hallucinantes!
C'est de ça que tu parles?
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4db7ceb590
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 11:58
Message : L'église catholique à toujours exclue les communautés qui ne se limitaient pas à vénérer LA TRÈS SAINTE VIERGE et qui sombraient dans l'adoration de Marie et la liste de ces égarés est longue depuis 2000 ans. Les catholiques vnèrent Marie et les saints mais adore que DIEU seul donc la Très Sainte Trinité. Les disciples du menteur Luther devraient se le dire .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:14
Message : Tétraèdre a écrit :L'église catholique à toujours exclue les communautés qui ne se limitaient pas à vénérer LA TRÈS SAINTE VIERGE et qui sombraient dans l'adoration de Marie et la liste de ces égarés est longue depuis 2000 ans.
Les catholiques vnèrent Marie et les saints mais adore que DIEU seul donc la Très Sainte Trinité. Les disciples du menteur Luther devraient se le dire .
Sans le protestantisme, le catholicisme se situerait entre l'islam et la civilisation.
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:18
Message : Le catholicisme est LA CIVILISATION depuis 2000 ans, le protestantisme est la CONSOMMATION et l'Islam la Soumision à la Consommation .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:21
Message : Tétraèdre a écrit :Le catholicisme est LA CIVILISATION depuis 2000 ans, le protestantisme est la CONSOMMATION et l'Islam la Soumision à la Consommation .
Le catholicisme est ta religion; sois heureux!
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:29
Message : Je suis déjà Heureux mais je ne suis pas encore malheureusement BIENHEUREUX
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:37
Message : Tétraèdre a écrit :Je suis déjà Heureux mais je ne suis pas encore malheureusement BIENHEUREUX
Tu le seras quand tu auras trouvé la vraie religion!
Pour trouver la bonne religion:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0 Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:44
Message : Il existe une seule véritable religion fondée par Dieu et c'est la religion Catholique . Dieu ne se contredit pas , il ne peut donc pas y avoir plus qu'UNE religion .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:46
Message : Tétraèdre a écrit :Il existe une seule véritable religion fondée par Dieu et c'est la religion Catholique . Dieu ne se contredit pas , il ne peut donc pas y avoir plus qu'UNE religion .
Il n'y en a qu'une de vraie!
Toutes les religions disent être la vraie, c'est là que ça se complique!
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:56
Message : Oui et c'est pour cela que nous devons TOUS en discuter. La lumière luit dans les ténébres et la LUMIÈRE vaincra et séparera la lumière et les ténébres pour l'éternité
Auteur : ahasverus
Date : 15 nov.05, 19:33
Message :
Sans le protestantisme, le catholicisme se situerait entre l'islam et la civilisation.
Le catholicisme lutte depuis des decenies contre la peine de mort aux USA. Qui s'y oppose : Les WASP (White Anglo Saxon PROTESTANTS)
En Nouvelle Angleterre on dit qu'a Huntsville (capitale mondiale de la peine de mort) il y a plus de temples que de Starbuck.
L'apparteit en Afrique du Sud etait 100% protestants. Des cathos ont vole en tole pour s'y etre oppose.
Le KKK a comme ennemis : Les noirs, les juifs et les catholiques.
Le monde entier etait contre l'invasion de l'Irak sauf les Evengelistes qui ont elu GWB.
C'est a vraimant se demander qui est civilise.
Auteur : Tétraèdre
Date : 16 nov.05, 11:09
Message : L'Église catholique est contre le mal et si l.Église catholique approuvait le mal elle deviendrait une secte immonde de ce monde . Comme gardienne du bien sans le mal Jésus à promis que ce déclin de son Église du symbole des apôtres ne sombrera pas dans le mal .
Sans l'Église depuis 2000 ans l'humanité entière aurait de nouveau comme lors du déluge sombré dans le mal
Auteur : Brainstorm
Date : 17 nov.05, 23:09
Message : VexillumRegis a écrit :Doit-on rendre un culte de latrie à la mère du Christ ?
Objections : 1. On doit rendre les mêmes honneurs au roi et à la mère du roi, puisqu’on lit (1 R 2, 19) : " Un trône fut dressé pour la mère du roi, et elle s’assit à sa droite. " Et S. Augustin dit : " Celle qui est la mère de Dieu, la couche nuptiale du Seigneur du ciel, la tente du Christ, est digne de se trouver là où il se trouve lui-même. " Or on rend au Christ un culte de latrie ; on doit donc agir ainsi envers sa mère.
2. S. Jean Damascène écrit : " L’honneur que l’on rend à la mère se reporte sur le fils. " Mais le Christ reçoit un culte de latrie. Donc sa mère aussi.
3. La mère du Christ lui fut plus intimement unie que ne fut la croix. Or on rend à celle-ci un culte de latrie. Donc à la mère du Christ aussi.
En sens contraire, la mère du Christ est une simple créature. Donc on ne doit pas lui rendre un culte de latrie.
Réponse : Parce que le culte de latrie est dû à Dieu seul, on ne le doit à aucune créature, si nous vénérons la créature pour elle-même. Or, si les créatures insensibles ne peuvent être vénérées pour elles-mêmes, il en va autrement de la créature raisonnable. Aussi ne doit-on jamais rendre un culte de latrie à une simple créature raisonnable. Et puisque la Bienheureuse Vierge est une simple créature raisonnable, on ne lui doit pas un culte de latrie, mais seulement une vénération de dulie ; vénération plus haut qu’aux autres créatures, parce qu’elle est la mère de Dieu. C’est pourquoi le culte qu’on lui doit n’est pas un culte de dulie quelconque, mais d’hyperdulie.
Solutions : 1. On ne doit pas à la mère du roi le même honneur qu’au roi, mais seulement un honneur comparable en raison d’une certaine excellence. C’est ce que signifient les textes allégués.
2. L’honneur se reporte sur le fils parce que la mère est honorée à cause du fils. Mais il ne s’agit pas ici de l’honneur rendu à l’image en tant que cet honneur se reporte sur le modèle, car l’image en elle-même, considérée comme une réalité, ne mérite aucune vénération.
3. La croix considérée en elle-même n’est pas, nous l’avons vu, objet de vénération. Au contraire, la Bienheureuse Vierge en elle-même, est digne de vénération. Donc la comparaison ne vaut pas.
S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, III, q. 25, a. 5
La Bible fait elle une distinction entre latrie et dulie ? Non
Que signifie ADORER ?
- prier
- rendre un culte
- considérer comme ayant un pouvoir d'ordre divin
Est ce que les catholiques appliquent ces trois points à Marie ? Oui.
Les catholiques adorent-ils donc Marie ? Oui.
Les catholiques adorent ils donc quelque chose d'autre que Dieu ? Oui.
Les catholiques sont ils donc des idolatres ? Oui. Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 04:30
Message : Ah, c'est clair, Marie c'est un sujet irritant pour certains...ils ont les doigts qui les démangent....c'est quasiment incontrôlable....
Auteur : Brainstorm
Date : 18 nov.05, 05:39
Message : vous reconnaissez donc adorer Marie et être idolatres ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 18 nov.05, 07:01
Message : Salut brainstorm,
Peut-être puis-je t'aider à voir la différence entre culte de dulie et de lâtrie, simplement en considérant le sens des trois points que tu as soulevé.
La prière à Marie, comme à toute créature, est d'un toute autre ordre que la prière à Dieu. En effet, toute créature possède certains pouvoirs, certains puissances, toi et moi par exemple, un arbre, une étoile etc., mais les créatures ne les possèdent pas d'elles-mêmes: elles reçoivent ces pouvoirs de Dieu par sa volonté et uniquement par sa volonté: en ce sens que la théologie catholique a toujours distingué parmi les causes premières et les causes secondes dans l'Univers. Dieu est cause première de toutes choses, rien n'arrive que par sa volonté, autrement Dieu serait déterminé et non déterminant. Cependant, il agit dans sa création par des intermédiaires: il nous éclaire par le soleil, il nous individualise par la matière. Le soleil est cause de notre existence, mais cause seconde, puisqu'en dernière analyse son "mouvement" a une cause première qui est Dieu.
En ce sens, ce que nous demandons à Marie, nous le demandons, en dernière analyse, à Dieu, puisqu'elle est sa créature, puisqu'elle ne peut rien sans qu'Il le veuille. Et Dieu VEUT que nous passions par des intermédiaires, il en est ainsi en toutes choses: nous dépendons entièrement de Dieu par des causes secondes, nos proches, la matière qui nous forme: quand nous demandons à manger à autrui, nous manifestons notre confiance en la providence divine qui passe par autrui pour nous nourrir. Et quand nous cultivons le sol, nous manifestons notre confiance en la providence divine qui passe par le végétal pour nous faire vivre. Il n'y a pas d'opposition entre dire "c'est Dieu qui permet la vie" et "c'est l'oxygène qui permet la vie", dans la mesure où on fait la simple distinction entre cause première et cause seconde.
C'est en sens que nous pouvons sans crainte vénérer Dieu à travers ses effets en tant qu'ils manifestent sa gloire (culte de dulie) ou directement (culte de lâtrie). L'erreur des païens qui adorent le veau d'or, l'astre solaire ou une personne humaine, est de les vénérer comme s'ils étaient Dieu. Ils offrent un culte de lâtrie à ces objets, si bien qu'on peut parler d'ido-lâtrie. Vénérer Marie n'est pas la confondre avec Dieu, nous la vénérons pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une créature et non Dieu!
Prier Marie est d'abord une prière d'intercession: Marie, prie avec moi le Seigneur qu'il me donne etc.
Prier Marie est ensuite une prière de demande: Marie, enseigne-moi telle vertu, etc. Marie détient de grands pouvoirs parce qu'elle est spécialement choisie par Dieu, voir la doctrine mariale à ce sujet. Cela ne l'identifie nullement à Dieu: il s'agit de pouvoirs reçus, tout comme un arbre a certains pouvoirs reçus, alors que Dieu détient lui-même la toute-puissance, sans la recevoir d'autrui.
Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 08:09
Message : Brainstorm a écrit :vous reconnaissez donc adorer Marie et être idolatres ?
attention Brainstorm, le doute ne t'es pas permis: on t'a dit que les catho adorait Marie et qu'ils étaient idôlatres, alors tu dois le croire, sinon c'est le début de la fin pour ton séjour au royaume de jéhovah...
Auteur : Simplement moi
Date : 18 nov.05, 10:27
Message : Clotilde a écrit :
attention Brainstorm, le doute ne t'es pas permis: on t'a dit que les catho adorait Marie et qu'ils étaient idôlatres, alors tu dois le croire, sinon c'est le début de la fin pour ton séjour au royaume de jéhovah...
Amen !
Auteur : Tétraèdre
Date : 18 nov.05, 10:28
Message : Les catholiques adorent DIEU seul et n'adorent aucunement la Création donc la nature, l'humanité et les esprits . Marie est depuis son Assomption dans par et avec la PERFECTION de Dieu étant dans la résurrection et ayant déjà été glorifié comme mère de Jésus vrai Dieu fait homme pour nous sauver .
Prier Marie d'intercéder pour nous en vénérant sa perfection en , par et avec Dieu ne signifie pas l'adorer et ceux qui disent que l'église catholique enseigne d'adorer Marie MENTENT et commettent même le péché imparonnable de mauvaise volonté , le péché CONTRE LE SAINT- ESPRIT
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 11:21
Message : Tétraèdre a écrit :
Prier Marie d'intercéder pour nous en vénérant sa perfection en , par et avec Dieu ne signifie pas l'adorer
Pas convainquant!
Pour le monde chrétien non catholique, c'est du kif-kif!
Auteur : Tétraèdre
Date : 18 nov.05, 11:28
Message : La Vérité ne convainc que rarement les KIFKIFIENS
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 11:35
Message : Tétraèdre a écrit :La Vérité ne convainc que rarement les KIFKIFIENS
Justement, ce n'est pas la vérité.. et tout le monde le voit (chrétiens ou non chrétiens).
Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 12:23
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Justement, ce n'est pas la vérité.. et tout le monde le voit (chrétiens ou non chrétiens).
mais tu n'es pas tout le monde Jusmon...
Auteur : ahasverus
Date : 18 nov.05, 22:02
Message : LumendeLumine a écrit :Salut brainstorm,
Peut-être puis-je t'aider à voir la différence entre culte de dulie et de lâtrie, simplement en considérant le sens des trois points que tu as soulevé.
La prière à Marie, comme à toute créature, est d'un toute autre ordre que la prière à Dieu. En effet, toute créature possède certains pouvoirs, certains puissances, toi et moi par exemple, un arbre, une étoile etc., mais les créatures ne les possèdent pas d'elles-mêmes: elles reçoivent ces pouvoirs de Dieu par sa volonté et uniquement par sa volonté: en ce sens que la théologie catholique a toujours distingué parmi les causes premières et les causes secondes dans l'Univers. Dieu est cause première de toutes choses, rien n'arrive que par sa volonté, autrement Dieu serait déterminé et non déterminant. Cependant, il agit dans sa création par des intermédiaires: il nous éclaire par le soleil, il nous individualise par la matière. Le soleil est cause de notre existence, mais cause seconde, puisqu'en dernière analyse son "mouvement" a une cause première qui est Dieu.
En ce sens, ce que nous demandons à Marie, nous le demandons, en dernière analyse, à Dieu, puisqu'elle est sa créature, puisqu'elle ne peut rien sans qu'Il le veuille. Et Dieu VEUT que nous passions par des intermédiaires, il en est ainsi en toutes choses: nous dépendons entièrement de Dieu par des causes secondes, nos proches, la matière qui nous forme: quand nous demandons à manger à autrui, nous manifestons notre confiance en la providence divine qui passe par autrui pour nous nourrir. Et quand nous cultivons le sol, nous manifestons notre confiance en la providence divine qui passe par le végétal pour nous faire vivre. Il n'y a pas d'opposition entre dire "c'est Dieu qui permet la vie" et "c'est l'oxygène qui permet la vie", dans la mesure où on fait la simple distinction entre cause première et cause seconde.
C'est en sens que nous pouvons sans crainte vénérer Dieu à travers ses effets en tant qu'ils manifestent sa gloire (culte de dulie) ou directement (culte de lâtrie). L'erreur des païens qui adorent le veau d'or, l'astre solaire ou une personne humaine, est de les vénérer comme s'ils étaient Dieu. Ils offrent un culte de lâtrie à ces objets, si bien qu'on peut parler d'ido-lâtrie. Vénérer Marie n'est pas la confondre avec Dieu, nous la vénérons pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une créature et non Dieu!
Prier Marie est d'abord une prière d'intercession: Marie, prie avec moi le Seigneur qu'il me donne etc.
Prier Marie est ensuite une prière de demande: Marie, enseigne-moi telle vertu, etc. Marie détient de grands pouvoirs parce qu'elle est spécialement choisie par Dieu, voir la doctrine mariale à ce sujet. Cela ne l'identifie nullement à Dieu: il s'agit de pouvoirs reçus, tout comme un arbre a certains pouvoirs reçus, alors que Dieu détient lui-même la toute-puissance, sans la recevoir d'autrui.
Mon pauvre Lumen,
Ta demo est pas mal convainquante, meme a moi, l'heretique pedant en chef, si, si.
Malheureusment tu t'adresse a quelqu'un pour qui comprendre, je ne dis pas accepter je dis comprendre, ton explication c'est creer des craques dans ses dogmes. Pour BS, juste dire "Ouais ce se tient" c'est le priver du monde ou les lions vont manger de l'herbe.
Pas charitable ca mon cher
Auteur : Simplement moi
Date : 18 nov.05, 22:44
Message : ahasverus a écrit :
Mon pauvre Lumen,
Ta demo est pas mal convainquante, meme a moi, l'heretique pedant en chef, si, si.
Malheureusment tu t'adresse a quelqu'un pour qui comprendre, je ne dis pas accepter je dis comprendre, ton explication c'est creer des craques dans ses dogmes. Pour BS, juste dire "Ouais ce se tient" c'est le priver du monde ou les lions vont manger de l'herbe.
Pas charitable ca mon cher
Auteur : Brainstorm
Date : 19 nov.05, 01:26
Message : LUMEN
Peut-être puis-je t'aider à voir la différence entre culte de dulie et de lâtrie
Si seulement c'était le Christ ou la Bible elle même qui l'expliquait ... Malheureusement pour vous, ce n'est pas le cas.
Latrie et dulie sont des fantasmes catholiques inconnus de Jésus et des apôtres ...
La prière à Marie, comme à toute créature
Depuis quand les chrétiens doivent ils prier à des créatures ?
La Bible l'explique ? Jésus l'explique ? ...
En effet, toute créature possède certains pouvoirs, certains puissances, toi et moi par exemple, un arbre, une étoile etc., mais les créatures ne les possèdent pas d'elles-mêmes: elles reçoivent ces pouvoirs de Dieu par sa volonté et uniquement par sa volonté: en ce sens que la théologie catholique a toujours distingué parmi les causes premières et les causes secondes dans l'Univers.
Oui, j'ai ma puissance de Dieu ... et pourtant il serait idolatrique de me prier ... idem pour Marie ...
Dieu est cause première de toutes choses, rien n'arrive que par sa volonté, autrement Dieu serait déterminé et non déterminant.
Tout à fait d'accord.
Cependant, il agit dans sa création par des intermédiaires: il nous éclaire par le soleil, il nous individualise par la matière. Le soleil est cause de notre existence, mais cause seconde, puisqu'en dernière analyse son "mouvement" a une cause première qui est Dieu.
Mouais ... Descartes est plus convaincant que toi, disons que tu t'alignes sur lui, ok.
En ce sens, ce que nous demandons à Marie, nous le demandons, en dernière analyse, à Dieu, puisqu'elle est sa créature, puisqu'elle ne peut rien sans qu'Il le veuille.
Alors pourquoi prier Marie ?
Pourquoi ne pas prier Dieu directement comme les justes dans la Bible l'ont toujours fait ? Abraham, David, Jésus, les prophètes, les apôtres ... personne ne prie quelqu'un d'autre que Dieu ...
Et Dieu VEUT que nous passions par des intermédiaires,
En ce qui concerne la vie, non le culte !!!
C'est en sens que nous pouvons sans crainte vénérer Dieu à travers ses effets en tant qu'ils manifestent sa gloire (culte de dulie) ou directement (culte de lâtrie). L'erreur des païens qui adorent le veau d'or, l'astre solaire ou une personne humaine, est de les vénérer comme s'ils étaient Dieu. Ils offrent un culte de lâtrie à ces objets, si bien qu'on peut parler d'ido-lâtrie. Vénérer Marie n'est pas la confondre avec Dieu, nous la vénérons pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une créature et non Dieu!
Malheureusement pour vous, les paiens n'adoraient pas ces choses comme étant Dieu mais comme étant des parts de Dieu, des intermédiaires avec la puissance divine. Ils étaient des champions de la dulie. Autrement dit, aucune différence avec le catholicisme, hormis que celui ci prétend se baser sur la Bible.
Prier Marie est d'abord une prière d'intercession: Marie, prie avec moi le Seigneur qu'il me donne etc.
Pourquoi le faire puisque Jésus ne nous l'a pas demandé ???
Il nous a donné un modèle de prière, pourquoi en faire d'autres modèles ? C'est pervertir le message du Christ, rien d'autre ...
Prier Marie est ensuite une prière de demande: Marie, enseigne-moi telle vertu, etc. Marie détient de grands pouvoirs parce qu'elle est spécialement choisie par Dieu, voir la doctrine mariale à ce sujet.
Cette doctrine ne repose nullement sur la Bible. Les prophètes ont tous été aussi spécialiment choisis par Dieu, tout comme les rois comme Saul et David ... tout comme les apôtres, et pourtant les prier serait de l'idolatrie ... En quoi est ce différent pour Marie ?
Cela ne l'identifie nullement à Dieu:
Si : prier quelqu'un, c'est, de fait, le considérer comme une divinité.
Auteur : Tétraèdre
Date : 19 nov.05, 09:05
Message : Il faut avoir subit toute une distorsion de l'esprit pour confondre ainsi PRIER et ADORER
Auteur : ahasverus
Date : 19 nov.05, 19:58
Message : Tétraèdre a écrit :Il faut avoir subit toute une distorsion de l'esprit pour confondre ainsi PRIER et ADORER
Exact Tetraedre,
La distortion de l'esprit est une specialite TJ. Tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont anormaux. Par definition un TJ a
TOUJOURS raison, il ne doute
JAMAIS.
Arreter de penser ainsi et c'est la porte du royaume qui claque dans leur face. Le jour d'Armaguedon, au lieu de partager le pays de Cocagne qu'on leur promet, ce pays ou les petites filles jouent avec leur cobra apprivoise, ils resteront dans leur tombe a ronger leur frein.
Auteur : Brainstorm
Date : 19 nov.05, 22:26
Message : Tétraèdre a écrit :Il faut avoir subit toute une distorsion de l'esprit pour confondre ainsi PRIER et ADORER
Prier quelqu'un, c'est de fait, lui rendre un culte, le considérer comme une divinité, donc l'adorer ...
Auteur : ahasverus
Date : 19 nov.05, 22:43
Message : Brainstorm a écrit :
Prier quelqu'un, c'est de fait, lui rendre un culte, le considérer comme une divinité, donc l'adorer ...
Mais oui BS tu as raison. Tu as TOUJOURS raison, BS.
Quand vas tu mettre l'habit vert et t'assoir au milieu des immortels sous la coupole?
PRIER. v. tr. Adorer la divinité en lui demandant une grâce, en la remerciant d'une grâce. Il passe ses nuits à prier Dieu. Absolument, Il passe ses nuits à prier. L'Écriture dit : Veillez et priez. Prier pour les morts.
Prier la Vierge, prier les saints, S'adresser à la Vierge, aux saints, afin qu'ils interviennent pour nous auprès de Dieu.
(Dictionnaire academie Francaise)
Malheureusment je n'ai pas trouve le dictionnaire du nouveau monde
Auteur : nuage
Date : 19 nov.05, 23:16
Message : Un petit truc pour t'aider:
Lorsque j'envois un message informatique, un E-mail, je passe par un serveur, d'accord.
Maintenant, imagine un Saint ( le serveur), j'envois un message à Dieu ( le destinataire) et toi tu es celui qui envois, tu me suit toujours?
Pour la connection directe, elle est rare mais elle n'est pas la même. Lorsque je prie Dieu, ce n'est pas la même chose que lorsque je demande à un saint d'intercéder pour moi, je ne ressent pas la même chaleur, les mêmes bienfaits, nous faisons la différence.
Bon Dimanche Auteur : Brainstorm
Date : 19 nov.05, 23:56
Message : PRIER. v. tr. Adorer la divinité en lui demandant une grâce, en la remerciant d'une grâce.
... ... ...
Auteur : nuage
Date : 20 nov.05, 00:09
Message : Brainstorm a écrit :
... ... ...
...et oui! 
Quoi que nous disions, ton opinion est déjà faite. Auteur : ahasverus
Date : 20 nov.05, 00:26
Message : Brainstorm a écrit :
... ... ...
Le truc habituel des TJ.
BS n'a pas pu resister.
Sortir un texte de son contexte pour lui faire dire ce qu'on veut.
Alors pour remettre les pendules a l'heure
Ahasverus a écrit :
PRIER. v. tr.
Definition 1
Adorer la divinité en lui demandant une grâce, en la remerciant d'une grâce. Il passe ses nuits à prier Dieu. Absolument, Il passe ses nuits à prier. L'Écriture dit : Veillez et priez. Prier pour les morts.
Definition 2
Prier la Vierge, prier les saints, S'adresser à la Vierge, aux saints, afin qu'ils interviennent pour nous auprès de Dieu.
(Dictionnaire academie Francaise)
Au fond je me demande pourquoi on discute avec toi. Comme dit Nuage, ton opinion est faite.
Auteur : septour
Date : 20 nov.05, 00:44
Message : l'opinion faite est le cas de tout le monde dans ce forum.peu de gens sont en recherche.on peut dire que la plupart viennent ici pour la polemique,certains pour pour se rassurer,d'autres pour faire du prosyletisme,d'autres encore pour "enseigner" leurs croyances .mais une majorité adore l'ergotage sur des points de détails ,on appele ca de L'enc.lage de mouches
ca sert a rien ,ca dure depuis au moins 2000 ans et c'est une perte de temps considerable,en plus de polluer le forum.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 nov.05, 00:52
Message : Quand on prie quelqu'un qui n'est pas vivant physiquement, cela fait nécessairement de cette personne une divinité, que vous l'appeliez comme telle ou non ! C'est le fait de la prier qui la rend comme telle.
Prier est un acte d'adoration, c'est tout !!
Si j'adresse une prière à mon grand père mort, j'en fais une divinité : je deviens polythéiste, sinon animiste.
çà vaut pour Marie : la prier, alors qu'elle n'est pas Dieu, c'est du polythéisme ( du paganisme si vous préférez ) !!
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 nov.05, 03:46
Message : Brainstorm a écrit :Quand on prie quelqu'un qui n'est pas vivant physiquement, cela fait nécessairement de cette personne une divinité, que vous l'appeliez comme telle ou non ! C'est le fait de la prier qui la rend comme telle.
Prier est un acte d'adoration, c'est tout !!
Si j'adresse une prière à mon grand père mort, j'en fais une divinité : je deviens polythéiste, sinon animiste.
çà vaut pour Marie : la prier, alors qu'elle n'est pas Dieu, c'est du polythéisme ( du paganisme si vous préférez ) !!
Non, Brainstorm. Si ce que tu disais était vrai, bien, oui il faudrait te donner raison. Maintenant j'ai déjà beaucoup prié mes parents qu'ils me donnent un ordinateur avec une connection Internet, à Marie qu'elle me donne la chasteté, à Thomas d'Aquin l'intelligence, et puis je les aime beaucoup, mes parents, Marie, Saint Thomas, etc., donc je passe du temps avec eux, dans le recueillement évidemment puisqu'ils ne sont pas physiquement à côté de moi (à part mes parents)... c'est une prière... qui n'est pas du tout une
adoration. Le faire, c'est comprendre la différence. Leur vouer un culte, c'est les aimer, les vénérer, c'est passer du temps avec eux à les admirer respectueusement, comme on passe du temps avec son amoureuse à la regarder dans les yeux... sachant que sa beauté lui vient de Dieu, évidemment.
Auteur : Falenn
Date : 20 nov.05, 04:21
Message : LumendeLumine a écrit :Maintenant j'ai déjà beaucoup prié mes parents qu'ils me donnent un ordinateur avec une connection Internet, à Marie qu'elle me donne la chasteté, à Thomas d'Aquin l'intelligence, et puis je les aime beaucoup, mes parents, Marie, Saint Thomas, etc
Désolée, Lumine, mais c'est de l'idolatrie.
Priez tes parents pour un ordi, ok, c'est dans leurs pouvoirs.
Mais tu aurais du prier Marie pour que le dieu te donne la chasteté, Thomas d'Aquin pour que le dieu te donne l'intelligence.
Auteur : VexillumRegis
Date : 20 nov.05, 04:37
Message : Falenn a écrit :Mais tu aurais du prier Marie pour que Dieu te donne la chasteté, Thomas d'Aquin pour que Dieu te donne l'intelligence.
Votre formulation est en effet plus correcte. Mais je crois que Lumen s'est mal exprimé.
- VR -
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 05:01
Message : LumendeLumine a écrit :
c'est une prière... qui n'est pas du tout une adoration.
Pour les chrétiens normalement constitués, c'est la même chose.
En les priant de vous exaucer revient à les investir de la toute puissance; en d'autre terme à leur conférer la gloire du Christ en lui usurpant son rôle d'unique d'unique médiateur; en fait, ce que voulait être Satan avec un autre programme!
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 nov.05, 06:36
Message : Falenn a écrit :
Désolée, Lumine, mais c'est de l'idolatrie.
Priez tes parents pour un ordi, ok, c'est dans leurs pouvoirs.
Mais tu aurais du prier Marie pour que le dieu te donne la chasteté, Thomas d'Aquin pour que le dieu te donne l'intelligence.
C'est plus exact, en effet, mais ça revient au même. Quand je demande telle chose à telle personne, il est sous-entendu que c'est Dieu qui le permet ou le réalise. Tout bien vient de Dieu, par des causes secondes, mais il n'est pas faux de dire que la cause seconde est tout de même cause.
jusmon de M. & K. a écrit :
Pour les chrétiens normalement constitués, c'est la même chose.
En les priant de vous exaucer revient à les investir de la toute puissance; en d'autre terme à leur conférer la gloire du Christ en lui usurpant son rôle d'unique d'unique médiateur; en fait, ce que voulait être Satan avec un autre programme!
Pourquoi de la toute-puissance? Une certaine puissance, limitée, mais une certaine puissance quand même. Cette puissance n'entre pas en compétition avec celle de Dieu: elle lui vient de Dieu. Dans le même sens, une certaine gloire, mais pas celle du Christ même.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 nov.05, 06:41
Message : Non, Brainstorm. Si ce que tu disais était vrai, bien, oui il faudrait te donner raison.
...
Maintenant j'ai déjà beaucoup prié mes parents qu'ils me donnent un ordinateur avec une connection Internet
C'est pour çà que je parle de personnes ni présentes ni vivantes physiquement ...
à Marie qu'elle me donne la chasteté, à Thomas d'Aquin l'intelligence, et puis je les aime beaucoup, mes parents, Marie, Saint Thomas, etc.,
Tu as besoin de faire des prières à quelqu'un pour l'aimer ? ce n'est pas ainsi que Jésus enseigne de quelle manière il faut traiter ceux que l'on aime.
Désolé : tu pries Marie = Tu en fais une divinité --> tu idolatres
Leur vouer un culte, c'est les aimer, les vénérer, c'est passer du temps avec eux à les admirer respectueusement,
Idem : pas besoin de rendre un culte à quelqu'un pour lui montrer de l'amour : çà c'est la manière dont le magistère veut que tu traduises ton amour, ... mais pas la Bible ...
Le dogme t'impose qu'il n'y a qu'une manière de montrer son amour à quelqu'un : lui rendre un culte. Non seulement c'est absurde, mais en plus c'est contraire à la Bible.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 07:35
Message : LumendeLumine a écrit :
Pourquoi de la toute-puissance? Une certaine puissance, limitée, mais une certaine puissance quand même. Cette puissance n'entre pas en compétition avec celle de Dieu: elle lui vient de Dieu. Dans le même sens, une certaine gloire, mais pas celle du Christ même.
Elle prends la place du Christ en tant qu'unique médiateur.
Elle le dépouille de tout ou partie de sa gloire.
C'est très vilain, les catho!
Auteur : Tétraèdre
Date : 20 nov.05, 09:30
Message : Je prie les anti-catholiques qui utilisent des dictionnaires païens de cesser de mentir . Je vous prie mais surtout je ne vous adore pas, car au contraire je vous prie de cesser vos mensonges .
La prière d'adoration à Dieu existe mais prier quelqu'un n'est pas nécessairement l'adorer. Et les catholiques adorent Dieu seul, et, ni Marie ni les saints ni quelques créatures créées que ce soit.
Auteur : Clotilde
Date : 20 nov.05, 12:51
Message : Allo Jusmon,
tu dis:
jusmon de M. & K. a écrit :Elle prends la place du Christ en tant qu'unique médiateur.
Jusmon, tu confonds "intercesseur" et "médiateur". La Parole de Dieu contient plusieurs exemples d'intercession agréée de Dieu.
Elle le dépouille de tout ou partie de sa gloire.
il n'est pas question de puissance, mais de communion des Saints qui n'est rendu possible que par le Christ. Nous sommes tous membres d'un même Corps, le sien.
Dieu te bénisse.
Clotilde
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 nov.05, 15:10
Message : Pour moi il n'est pas question d'aimer une personne et de n'avoir aucune relation avec elle. N'avoir aucune existence matérielle ne signifie pas aucune existence réelle. Les saints sont réellement vivants et réellement présents partout à la fois justement parce qu'ils sont immatériels. Ils sont auprès de Dieu, or Dieu est partout, donc ils sont partout. Alors quand je me lève le matin "bonjour, Vierge Marie, toi qui a été mère de Jésus, aide-moi aujourd'hui etc.". Extérieurement, quand on voit une personne recueillie peu importe la nature et l'objet de sa prière, c'est du pareil au même, mais j'espère que vous n'en restez pas à ce niveau, c'est très superficiel comme approche! Enfin, s'il en est ainsi, Dieu lui au moins fait la différence, dans son intelligence infinie.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 15:49
Message : LumendeLumine a écrit : or Dieu est partout, donc ils sont partout.
Non, Dieu est une Personne. Depuis la chute, il n'est pas partout; l'homme a été séparé de sa présence. Dieu n'est partout qu'indirectement que par la lumière du Christ qui éclaire tout homme en venant au monde et qui maintient les choses en vie Jean, chapitre 1). Mais ce n'est pas lui presonnellement.
Pour trouver la bonne religion:
Eliminons déjà...
1) Toute religion ou croyance professant un Dieu "monstrueux", un "Etre" fantasmagorique sans substance et indéfissable qui serait à la fois présent partout et à nulle part; mais, qui serait impersonnellement en toute chose tout en étant trois personnes différentes faites de même substance, à la fois tangibles et intangibles, matèrielle et immatérielle. Une "Chose" étrange à laquelle nous ne saurions nous identifier et qu'il nous serait donc impossible d'aimer ou de croire en son existence... voire de la souhaiter!
Alors quand je me lève le matin "bonjour, Vierge Marie, toi qui a été mère de Jésus, aide-moi aujourd'hui etc.". Extérieurement, quand on voit une personne recueillie peu importe la nature et l'objet de sa prière, c'est du pareil au même, mais j'espère que vous n'en restez pas à ce niveau, c'est très superficiel comme approche! Enfin, s'il en est ainsi, Dieu lui au moins fait la différence, dans son intelligence infinie.
Non, Dieu et la vierge préfèreraient que vous vous adressiez uniquement à votre Père qui est dans les cieux.
Seule cette prière sera portée jusqu'à lui par le pouvoir du Saint-Esprit, parce que seule cette prière est juste. Vous ne devez pas faire passer Marie et les saints avant Dieu.
Vous devez prier Dieu au nom de Jésus-Christ, sans quoi vous ne faites que témoigner votre manque de foi et de compréhension de l'Evangile dont la puissance est dans l'expiation du Christ seule.
Auteur : Falenn
Date : 21 nov.05, 02:13
Message : LumendeLumine a écrit : ..."bonjour, Vierge Marie, toi qui a été mère de Jésus, aide-moi aujourd'hui etc.".
J'ai déjà remarqué qu'il semblait + facile pour des hommes de prier une femme.
Du mal à se mettre à genoux devant son Papa ?!
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.05, 06:19
Message : Dieu est forcément partout pour une raison très simple.
Prenons pour acquis que Dieu n'est pas matériel. Voir à ce sujet
Somme Théologique prima pars, question 3 articles 1 et 2.Si Dieu n'est pas matériel, il ne peut être contenu en un lieu particulier.
Or s'il n'est à aucun endroit de l'espace en particulier, autant dire qu'il est partout à la fois, non pas comme contenu dans la globalité de l'Univers mais le dominant: c'est le concept de la transcendance.
S'il ne fallait s'adresser qu'au Père seul, alors il faudrait, Jusmon, que tu quittes immédiatement ce forum, car tu t'adresses à un mortel en ce moment, je tiens à le préciser. Ou bien s'il est permis de s'adresser aux hommes encore sur la terre et non à ceux qui ont quitté cette vie, donne-moi une bonne raison!
Auteur : Tétraèdre
Date : 21 nov.05, 09:45
Message : Dieu dit LA Bible et enseigne l'Église catholique est CELUI QUI EST étant LA TRINITÉ
Il est :
OMNIPRÉSENT
OMNISCIENT
OMNIPUISSANT
Auteur : Falenn
Date : 21 nov.05, 11:42
Message : Tétraèdre a écrit :Dieu dit LA Bible et enseigne l'Église catholique est CELUI QUI EST étant LA TRINITÉ
Il est :
OMNIPRÉSENT
OMNISCIENT
OMNIPUISSANT
Omniprésent sauf lorsqu'il laisse le couple originel avec le serpent.
Omniscient sauf lorsqu'il fait la création qui va virer au chaos.
Omnipuissant sauf lorsqu'il est obligé de mourir pour sauver ses créatures de son plantage.
Le seul dieu que je connaisse est omniprésent, omniscient et omnipuissant.
Pas celui dont tu parles.
Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 20:10
Message : Falenn a écrit :
J'ai déjà remarqué qu'il semblait + facile pour des hommes de prier une femme.
Du mal à se mettre à genoux devant son Papa ?!
Tu viens exactement de montrer le pourquoi de la popularite de Marie chez les cathos.
C'est ca et rien d'autre.
Dis maman tu pourrais demander a papa.........
Auteur : nuage
Date : 21 nov.05, 20:15
Message : ahasverus a écrit :
Tu viens exactement de montrer le pourquoi de la popularite de Marie chez les cathos.
C'est ca et rien d'autre.
Dis maman tu pourrais demander a papa.........
...tous les enfants font cela...et nous sommes ses enfants Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.05, 22:39
Message : LumendeLumine a écrit :Dieu est forcément partout pour une raison très simple.
Dieu est apparu à de nombreux prophètes bibliques; pendant qu'ils conversaient avec lui, Dieu n'était pas ailleurs - pas davantage que tu es toi-même ailleurs lorsque tu es devant ton clavier; tu es à l'image de Dieu, donc Dieu semblable à toi.
Si Dieu n'est pas matériel, il ne peut être contenu en un lieu particulier.
Si Dieu n'est pas matériel. tu ne l'es donc pas non plus puisque tu as été créé physiquement à son image!
Or s'il n'est à aucun endroit de l'espace en particulier, autant dire qu'il est partout à la fois, non pas comme contenu dans la globalité de l'Univers mais le dominant: c'est le concept de la transcendance.
Il n'est partout à la fois que par son pouvoir. Dieu n'est pas un fantôme dilué dans le vide intergalactique pour te faire plaisir.
S'il ne fallait s'adresser qu'au Père seul, alors il faudrait, Jusmon, que tu quittes immédiatement ce forum, car tu t'adresses à un mortel en ce moment, je tiens à le préciser. Ou bien s'il est permis de s'adresser aux hommes encore sur la terre et non à ceux qui ont quitté cette vie, donne-moi une bonne raison!
La bonne raison est que ton Père céleste t'aime suffisemment pour t'entendre lui-même sans passer par Pierre ou Paul. C'est un acte de défiance, d'ingratitude, de déloyauté, de dureté, de méchanceté et d'idolâtrie que de le mépriser en essayant de le contouner.
Que diraient tes parents terrestres si tu agissais comme cela avec eux?
Auteur : septour
Date : 21 nov.05, 23:03
Message : dieu est partout ET EN TOUT.si tu veux voir dieu localement ,regardes dans un miroir.dieu est dans ce qui est materiel et ce qui ne l'est pas.
il ya une intention divine derriere chaque chose et donc une presence divine en tout.
Auteur : medico
Date : 22 nov.05, 02:53
Message : Tétraèdre a écrit :Dieu dit LA Bible et enseigne l'Église catholique est CELUI QUI EST étant LA TRINITÉ
Il est :
OMNIPRÉSENT
OMNISCIENT
OMNIPUISSANT
La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée
prédestinianisme. Elle s’appuie sur l’argument suivant : la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait. Les tenants de cette doctrine invoquent des exemples comme celui d’Ésaü et Jacob, jumeaux d’Isaac, afin de montrer que Dieu prédestine ses créatures avant leur naissance (Rm 9:10-13), et ils citent des textes comme Éphésiens 1:4, 5 pour démontrer que Dieu connaissait d’avance et prédétermina l’avenir de toutes ses créatures avant même le commencement de la création.
ma question est :DIEU est il omiscient.
Auteur : Falenn
Date : 22 nov.05, 03:43
Message : medico a écrit :la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait.
ma question est :DIEU est il omiscient.
Oui !
Sa connaissance est absolue.
Concernant "l'avenir", les prophéties prouvent cette connaissance et ainsi que VOUS n'avez RIEN changé à l'histoire.
Donc, que nous ne sommes pas là pour l'écrire, mais bien pour la vivre.
Auteur : Tétraèdre
Date : 22 nov.05, 04:53
Message : Dieu sait tout de l'avenir mais la prédestination n'est pas cette non liberté que certains prêchent en inrterprétant mal Saint -Augustin .
Si l'être humain n'était pas libre les disciples du démons les sans Dieu volontairement n'auraient pas la liberté de procréer ( père mère et Dieu).
L'omniscience de Dieu inclue toute la création terminée et toute la création en évolution donc autant le passé . le présent et l'avenir éternelle .
Dieu nous a tout révélé celà dans la Bible et le Saint Esprit règnant depuis 2000 ans nous permet de BIEN comprendre comme catholique LA RÉVÉLATION . Les autres qui se disent abusivement chrétiens sans vraiment l'être interprètent la Bible n'importe comment avec n'importe qui sans respecter les dogmes et la CONCORDANCE des 73 livres de la Bible catholique
.
Dieu sait tout , peut tout( sauf le mal) et est partout . La création pour Dieu donc tout le cosmos et ceux qui l'habitent est comme UN SEUL ATOME sous la gouverne éternelle de Dieu .
Nous même grâce à Dieu qui s'est RÉVÉLÉ nous voyons le futur en analysant bien le présent et le passé .
Auteur : Falenn
Date : 22 nov.05, 05:34
Message : Tétraèdre a écrit :Dieu sait tout de l'avenir mais la prédestination n'est pas cette non liberté que certains prêchent en inrterprétant mal Saint -Augustin .
Si l'être humain n'était pas libre les disciples du démons les sans Dieu volontairement n'auraient pas la liberté de procréer ( père mère et Dieu).
Interpréter Augustin ? Commence par penser par toi-même au lieu de te faire balader par des morts.
Quels disciples du démon ? Et quel démon ?
Si cette seule croyance (archaique) prouve le libre arbitre, alors je réaffirme son inexistence.
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 nov.05, 07:22
Message : jusmon a écrit :Si Dieu n'est pas matériel. tu ne l'es donc pas non plus puisque tu as été créé physiquement à son image!
Somme Théologique
ARTICLE 1 : Dieu est-il un corps, c'est-à-dire : y a-t-il en lui composition de parties quantitatives ?
En sens contraire, S. Jean (4, 24) écrit : « Dieu est esprit. »
2.
L'être premier doit nécessairement être en acte et d'aucune manière en puissance. Sans doute, si l'on considère un seul et même être qui passe de la puissance à l'acte, la puissance existe avant l'acte ; cependant, absolument parlant, c'est l'acte qui est antérieur à la puissance, puisque l'être en puissance n'est amené à l'acte que par un être en acte. Or, on a montré plus haut que Dieu est l'être premier. Il est donc impossible qu'en Dieu il y ait rien en puissance.
Or tout corps est en puissance, car le continu, en tant que tel, est divisible à l'infini. Il est donc impossible que Dieu soit un corps.
3.
Dieu est, comme on l'a dit, ce qu'il y a de plus noble parmi les êtres. Mais il est impossible qu'un corps soit le plus noble des êtres. Car un corps est vivant ou il ne l'est pas ; le vivant est manifestement plus noble que ce qui n'a point de vie. D'autre part, le corps vivant ne vit pas précisément en tant que corps, car alors tout corps vivrait ; il faut donc qu'il vive par quelque chose d'autre, comme notre corps vit par l'âme. Or, ce par quoi vit le corps est plus noble que le corps. Il est donc impossible que Dieu soit un corps.
Solutions : 1. Comme on l'a dit plus haut, la Sainte Écriture nous livre les choses divines et spirituelles sous le voile de similitudes empruntées aux choses corporelles. Aussi, lorsqu'elle attribue à Dieu les trois dimensions, elle désigne, sous la similitude d'une quantité corporelle, la quantité de sa puissance. Ainsi la profondeur symbolise la puissance de connaître les choses cachées ; la hauteur, la supériorité de sa puissance; la longueur, la durée de son existence; la largeur, l'efficacité de son amour pour toutes choses. Ou encore, selon Denys : « La profondeur de Dieu signifie l'incompréhensibilité de son essence ; sa longueur, l'extension de sa vertu, qui pénètre toutes choses; sa largeur, l'amplitude universelle de cette vertu, en tant que tout est enveloppé par sa protection. »
2. On dit que l'homme est créé à l'image de Dieu non pas selon son corps, mais selon sa supériorité sur les autres animaux. Aussi, après la parole : « Faisons l'homme à notre image et ressemblance », la Genèse ajoute-t-elle : « pour qu'il domine sur tous les poissons de la mer... » Or, l'homme est supérieur aux autres animaux par la raison et l'intelligence.
C'est donc selon l'intelligence et la raison, qui sont incorporelles, que l'homme est à l'image de Dieu.
3. Dans l'Écriture, des membres sont attribués à Dieu en raison de leur action, selon une certaine similitude. Ainsi, l'acte de l'oeil est de voir: aussi attribue-t-on des yeux à Dieu pour signifier sa capacité de voir par l'intelligence, non par les sens. Et de même pour les autres membres.
4. Des positions ne sont attribuées à Dieu que par métaphore : on dit qu'il est assis à cause de son immutabilité et de son autorité; et debout à cause de sa force pour vaincre tous ses adversaires.
5. On ne s'approche pas de Dieu par une démarche corporelle, puisqu'il est partout, mais par les sentiments de l'âme, et l'on s'éloigne de lui de la même façon. Ainsi l'approche ou l'éloignement, sous la similitude du mouvement local, désigne une démarche spirituelle.
Et encore:
Il est impossible qu'il y ait en Dieu aucune matière. 1. Parce que la matière est de l'être en puissance, et il a été démontré que Dieu est acte pur, n'ayant en lui rien de potentiel. Il est donc impossible qu'il y ait en lui composition de matière et de forme.
2. Un composé de matière et de forme n'a de perfection et de bonté qu'en raison de sa forme; il n'est donc bon que d'une façon participée, selon que sa matière participe de la forme. Or, le bien premier et optimal, Dieu, ne peut pas être bon de façon participée ; car
il est bon par essence et ce qui est bon par essence est premier à l'égard de ce qui est bon en raison d'une participation.
3. Tout agent agit en raison de sa forme: il y a donc stricte corrélation entre ce que la forme est pour lui et la manière dont il est agent.
Il s'ensuit que ce qui est l'agent premier et par soi est aussi forme premièrement et par soi. Or, Dieu est le premier agent, étant la première cause efficiente, on l'a vu . Il est donc forme selon toute son essence, et non pas composé de matière et de forme.
jusmon a écrit :Il n'est partout à la fois que par son pouvoir. Dieu n'est pas un fantôme dilué dans le vide intergalactique pour te faire plaisir.
Si Dieu n'était pas réellement partout à la fois, alors il serait contenu en un lieu: or l'Écriture dit: "
les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir." 1 R 8, 27 Deuxièmement, ton argument par la dilution est ridicule: seul un composé matériel peut être dissolu, un esprit est également présent partout à la fois, n'étant nullement contenu par les dimensions de l'espace.
jusmon a écrit :La bonne raison est que ton Père céleste t'aime suffisemment pour t'entendre lui-même sans passer par Pierre ou Paul. C'est un acte de défiance, d'ingratitude, de déloyauté, de dureté, de méchanceté et d'idolâtrie que de le mépriser en essayant de le contouner.
Je n'en doute point, mais cela ne m'empêche point de demander à Pierre ou à Paul
de prier avec moi le Seigneur et de m'accompagner à leur façon dans ma vie.
Auteur : Falenn
Date : 22 nov.05, 07:46
Message : LumendeLumine a écrit :3. Dieu est, comme on l'a dit, ce qu'il y a de plus noble parmi les êtres. Mais il est impossible qu'un corps soit le plus noble des êtres. Car un corps est vivant ou il ne l'est pas ; le vivant est manifestement plus noble que ce qui n'a point de vie. D'autre part, le corps vivant ne vit pas précisément en tant que corps, car alors tout corps vivrait ; il faut donc qu'il vive par quelque chose d'autre, comme notre corps vit par l'âme. Or, ce par quoi vit le corps est plus noble que le corps. Il est donc impossible que Dieu soit un corps.
Encore faudrait-il définir ce qu'est "la matière vivante".
Appelle-t-on matière vivante celle qui peut mourir ?
Or, qu'est-ce que mourir sinon changer d'état.
Ainsi un caillou peut être réduit en poussière, et donc changer d'état, est-il de la matière vivante pour autant ? Je ne crois pas.
Appelle-t-on matière vivante celle qui peut se reproduire ?
Dans ce cas, les végétaux sont de la matière vivante ... et, selon ta théorie, ont une âme.
Le dieu est esprit car la matière est corruptible.
Le dieu est esprit car la matière est transformable par l'humain, donc inférieure à celui-ci.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 nov.05, 09:25
Message : LumendeLumine a écrit :
Je n'en doute point, mais cela ne m'empêche point de demander à Pierre ou à Paul de prier avec moi le Seigneur et de m'accompagner à leur façon dans ma vie.
Sache que Pierre et Paul ne savent même pas que tu les pries; le Saint-Esprit ne leur communique pas tes messages - ils doivent s'adresser à Dieu seul avec foi, au nom de Jésus-Christ.
Prier d'autres personnes que Dieu est une forme d'idolâtrie.
Il est de la responsabilité des vivants de prier les uns pour les autres; les morts ont fini leurs labeurs et sont entrés dans leur repos.
Auteur : Brainstorm
Date : 22 nov.05, 11:39
Message : Il est impossible qu'il y ait en Dieu aucune matière. 1. Parce que la matière est de l'être en puissance, et il a été démontré que Dieu est acte pur, n'ayant en lui rien de potentiel. Il est donc impossible qu'il y ait en lui composition de matière et de forme.
2. Un composé de matière et de forme n'a de perfection et de bonté qu'en raison de sa forme; il n'est donc bon que d'une façon participée, selon que sa matière participe de la forme. Or, le bien premier et optimal, Dieu, ne peut pas être bon de façon participée ; car il est bon par essence et ce qui est bon par essence est premier à l'égard de ce qui est bon en raison d'une participation.
3. Tout agent agit en raison de sa forme: il y a donc stricte corrélation entre ce que la forme est pour lui et la manière dont il est agent. Il s'ensuit que ce qui est l'agent premier et par soi est aussi forme premièrement et par soi. Or, Dieu est le premier agent, étant la première cause efficiente, on l'a vu . Il est donc forme selon toute son essence, et non pas composé de matière et de forme.
Correct ! c'est pourquoi Jésus, Fils de l'Homme et corps matériel, ne pouvait être Dieu et que donc le dogme catholique est faux ...
Merci Saint Thomas de nous ouvrir les yeux ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 nov.05, 05:33
Message : Brainstorm a écrit : Jésus, Fils de l'Homme et corps matériel, ne pouvait être Dieu et que donc le dogme catholique est faux ...
Merci Saint Thomas de nous ouvrir les yeux ...
Je n'ai pas le temps en ce moment de répondre à tout le monde, mais au moins de répondre à ce petit commentaire ironique de bas étage: le dogme Catholique a toujours reconnu les deux natures en Jésus: la nature humaine et la nature divine. (nature divine= nature de Dieu et non pas nature
vaguement supérieure). Les deux natures n'ont pas fusionné mais existent distinctement, l'une n'empêchant pas l'existence de l'autre en la même personne, Jésus-Christ.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.05, 05:42
Message : LumendeLumine a écrit :
Je n'ai pas le temps en ce moment de répondre à tout le monde, mais au moins de répondre à ce petit commentaire ironique de bas étage: le dogme Catholique a toujours reconnu les deux natures en Jésus: la nature humaine et la nature divine. (nature divine= nature de Dieu et non pas nature vaguement supérieure). Les deux natures n'ont pas fusionné mais existent distinctement, l'une n'empêchant pas l'existence de l'autre en la même personne, Jésus-Christ.
Mais, toi aussi tu as deux natures, LumendeLumine...
Un esprit et un corps!
Il est faux de distinguer deux natures en Jésus mortel, ou d'opposer sa divinité à son humanité; Jésus était pleinement divin: son esprit triomphait constamment du mal et il avait la capacité de donner sa vie et de la reprendre.
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 nov.05, 06:53
Message : Salut jusmon,
Tu joues avec les termes. L'âme
humaine et le corps
humain sont tous deux de même nature: autrement on n'appelerait pas les deux "humains". Ils sont, tous les deux, de nature
humaine. Ils sont uns, intrinsèquement, en la personne humaine. Ils sont deux parties de l'hommes distinctes mais pas de nature différente.
Deuxièmement, quand tu dis que Jésus est divin, tu l'entends en un sens métaphorique: "il est
divin, c'est-à-dire
comme Dieu parce qu'il triomphe du mal, etc. Tu ne l'entends pas de sa nature. Cependant, dans le dogme catholique, Jésus est réellement fils de l'Homme et réellement fils de Dieu: ce sont les termes mêmes de la Révélation. D'où il est réellement Homme, il a réellement la nature humaine, et il est réellement Dieu, il a la nature même de son Père qui est Dieu, la nature divine unique et absolue. Il n'est ni un hybride Dieu-homme ni un être à mi-chemin entre l'homme et Dieu qui ne serait ni l'un ni l'autre.
Falenn a écrit :Encore faudrait-il définir ce qu'est "la matière vivante".
Saint Thomas ne parle pas de matière vivante, mais bien de matière d'une part, et de vie de l'autre: la vie anime la matière sans
fusionner avec elle; comme la terre est illuminée sans devenir une avec la lumière. Il veut signifier par là que la vie est plus noble que la matière qu'elle anime, afin de démontrer par analogie que Dieu, le plus noble des êtres, ne peut être fait de matière, étant le principe suprême animant toutes choses.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.05, 07:10
Message : LumendeLumine a écrit :Salut jusmon,
Tu joues avec les termes. L'âme humaine et le corps humain sont tous deux de même nature: autrement on n'appelerait pas les deux "humains". Ils sont, tous les deux, de nature humaine. Ils sont uns, intrinsèquement, en la personne humaine. Ils sont deux parties de l'hommes distinctes mais pas de nature différente.
Tu te trompes, l'esprit a sa matière spécifique, le corps la sienne propre; ils sont de nature différentes. L'esprit constitue la partie immortelle de l'homme, par contre le corps est mortel quant à cette vie.
Deuxièmement, quand tu dis que Jésus est divin, tu l'entends en un sens métaphorique:
Non, Jésus mortel était divin parce que son esprit était parfait et qu'il était toujours celui qui créa les cieux et la terre sous l'autorité du Père.
Tu ne l'entends pas de sa nature.
Là, c'est une invention humaine; Dieu et les hommes sont de même nature. L'homme, dans le jardin d'Eden a été créé d'une substance céleste. La différence est que l'homme est devenu déchu et mortel suite à la chute.
Cependant, dans le dogme catholique, Jésus est réellement fils de l'Homme et réellement fils de Dieu: ce sont les termes mêmes de la Révélation.
On est d'accord!
D'où il est réellement Homme, il a réellement la nature humaine, et il est réellement Dieu, il a la nature même de son Père qui est Dieu, la nature divine unique et absolue.
La nature humaine de Jésus se limite uniquement à ce qu'il avait tout oublié par sa naissance et qu'il était sujet à la mort.
Il n'est ni un hybride Dieu-homme ni un être à mi-chemin entre l'homme et Dieu qui ne serait ni l'un ni l'autre.
Concernant sa divinité, tu as raison; concernant son corps, c'est un peu plus compliqué, il était à la fois mortel et immortel.
Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 07:31
Message : LumendeLumine a écrit :Car un corps est vivant ou il ne l'est pas ; le vivant est manifestement plus noble que ce qui n'a point de vie. D'autre part, le corps vivant ne vit pas précisément en tant que corps, car alors tout corps vivrait
Falenn a écrit :Encore faudrait-il définir ce qu'est "la matière vivante".
Saint Thomas ne parle pas de matière vivante, mais bien de matière d'une part, et de vie de l'autre: la vie anime la matière sans fusionner avec elle; comme la terre est illuminée sans devenir une avec la lumière. Il veut signifier par là que la vie est plus noble que la matière qu'elle anime, afin de démontrer par analogie que Dieu, le plus noble des êtres, ne peut être fait de matière, étant le principe suprême animant toutes choses.
Je reformule : Encore faudrait-il définir le vivant/la vie et le non vivant/la non vie.
Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 18:17
Message : Lumen n'arrete pas d'utiliser Saint Thomas d'Aquin (1225-1274) dans ses textes. J'ai remarque qu'il n'est pas le seul, P VI et JP II avait aussi cette tendance, reprise avec ardeur par the Panzer Cardinal.
Imaginons nos medecins de haut niveau citant Vesale, Leonard de Vinci et Hypocrate (A l'exception du serment, bien sur) comme base a leur demonstrations.
Grotesque n'est ce pas?
Et pourtant c'est exactement ce que font ces theologiens de haut niveau. Baser toutes leur demonstrations sur une pensee vieille de 800 ans.
A croire que depuis la somme de Saint Thomas d'Aquin on a rien produit d'equivalent.
On pourrait se demander combien de Thomas d'Acquin ont ete museles ces derniers siecles.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 nov.05, 02:02
Message : LumendeLumine a écrit :Je n'ai pas le temps en ce moment de répondre à tout le monde, mais au moins de répondre à ce petit commentaire ironique de bas étage: le dogme Catholique a toujours reconnu les deux natures en Jésus: la nature humaine et la nature divine. (nature divine= nature de Dieu et non pas nature vaguement supérieure). Les deux natures n'ont pas fusionné mais existent distinctement, l'une n'empêchant pas l'existence de l'autre en la même personne, Jésus-Christ.
Le dogme catholique tel que Thomas l'expose fonctionne logiquement, il peut être démontré logiquement.
En tout logique, donc :
Dieu ne peut être matière, car la matière est finie
Or Jésus est matière, d'ailleurs il fut malmené et tué ; de plus, il n'était pas insensible à ces douleurs : il était donc bien matière
Donc Jésus n'était pas Dieu.
(ce n'est pas de l'ironie, je reprends les raisonnements de Thomas ... )
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