Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 janv.04, 07:21
Message : Bonsoir;

Il doit y avoir des confusions à éclaircir pour pouvoir servir d'arguments dans une discussion future.

Je n'ai pas un esprit de contradiction, mais dire que l'Ancien Testament et la Torah sont une chose identique est une grande méprise.

La Torah de Moïse = les livres attribués à Moïse,
c'est-à-dire Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome.
Lorsque ces 5 livres ont été constitués, vraisemblablement par les prêtres à une époque tardive (sous la royauté sans doute parce ce travail suppose une logistique), ils ont eu leur vie propre que je ne vais pas retracer ici. Cependant, après l'Exil, les juifs sont dispersés (La Diaspora juive commence donc des siècles avant Jésus-Christ) et ils s'établissent dans tout l'empire hellénistique où le grec est en usage, il s'agit du grec Koinè (ou kini). Pour ceux-là, l'hébreu est devenu "lettre morte", tout au plus parlent-ils sans doute araméen . Mais les gens de culture lisent et parlent ce grec, ce même grec qu'on retrouve dans le Nouveau Testament, ceci dit en passant !
Les traducteurs de la Septante désigneront les cinq premiers rouleaux de Moïse très naturellement Pentateuque puisqu'en grec pentateuque veut dire les 5 rouleaux (penta = 5, et teuchos = rouleau). En grec moderne, to teuchos se traduit par "fascicule"... comme quoi, les mots ont une histoire qui remonte parfois à la nuit des temps !

A cette Torah ou enseignement de Moïse (ou encore Loi de Moïse), va s'ajouter toute une série d'écrits prophétiques et d'écrits divers.
Deux corpus donc: un grand ensemble appelé les Prophètes dans lequel on distingue les Premiers Prophètes ou Prophètes Antérieurs (Josué, Juges, I et II Samuel, I et II rois) et les Derniers Prophètes (Isaïe, Jérémie, ezé&chiel et le Dodécaprophéton: Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie).

Enfin, des Ecrits saints ou Hagiographes sont écrits à des époques diverses qui vont constituer un dernier opus: les Psaumes attribués à David, Les Proverbes, Job, Le Cantique des cantiques, Ruth, les Lamentations de Jérémie, l'Ecclésiaste (ou Qohélet), Esther, Daniel, Esdras (ou Ezra), Néhémie, I et II Chroniques.

Pour les juifs et les protestants, ces livres seuls sont l'Ancien Testament.
Les catholiques (romains et orthodoxes) révèrent en plus 10 livres deutérocanoniques appelés également livres ecclésiastiques parce qu'ils sont en usage dans leurs églises: Esther grec, Judith, Tobit, I et II Maccabées, Sagesse, Siracide, Baruch, Lettre de Jérémie, Daniel grec.
Ces livres sont considérés comme apocryphes tant par les juifs que par les protestants en général même si ces livres ont une valeur littéraire, religieuse, ou ce qu'on voudra qui est indéniable et dont on peut recommander la lecture.
Pour les protestants, lire est recommandé mais on ne peut se fonder sur ces livres pour asseoir une doctrine biblique.
Les catholiques et les orthodoxes font une différence entre les livres reçus universellement et ces 10 livres ecclésiastiques mais ils appellent Ancien Testament tout l'ensemble, sans faire de distinction bine claire en pratique. Pour le chrétien catholique non averti, c'est un peu embrouillé (mais c'est mon avis de protestant).

Quand ceci est clair, alors cela peut devenir intéressant dans un argumentaire en vue de discuter.
Bon week-end à tous!
P'

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 janv.04, 23:37
Message : Bonjour,

Je trouve vos remarques un peu caricaturales pour ce qui concerne le catholicisme romain actuel. depuis, Vatican II, donc depuis 40 ans maintenant, le renouveau Biblique a produit ses effets. Peut-on encore parler d'une obligation de la double morale, à savoir une pour les clercs et une pour les chrétiens de base qui sont eux, tenus, de faire leur possible ?
J'avoue que je n'en sais rien. Mais ce dont je suis certain, c'est de la réalité ecclésiale catholique: combien d'assemblées catholiques romaines sont vivantes aujourd'hui ?
Difficle à chiffrer tant l'engouement des jeunes est réel parfois. Il suffit de se rappeler les grands Rassemblements de la jeunesse catholique à l'échelle mondiale organisée par cette grande Eglise tout de même. Je rencontre souvent des catholiques "très intelligents" et soucieux de mieux connaitre la Bible et son univers. La foi, telle qu'elle se pratique tous les jours dans ce milieu est parfois exemplaire et au lieu d'apprécier moyennement ces frères et ces soeurs, on ferait mieux de s'en réjouir et de se rencontrer plus souvent.

Cependant, je voudrais encore ajouter ceci à propos de la double morale chez les catholiques romains (c'est une de ses spécificités en effet). Lorsqu'elle est exprimée comme cela, sans commentaire, elle risque d'abuser les gens. Certes ce n'est pas à moi de défendre le "catholicisme" et j'attendrais qu'un catholique en fît un meilleur état que moi, mais là n'est pas la vraie question. La double morale fait partie de la théologie et a pour objet "l'activité humaine". Or celle-ci est complexe et faillible. On peut très bien concevoir qu'à l'époque ancienne, c'est-à-dire àç l'époque où les théologiens ont développé cette double morale, très peu de chrétiens sont capables de lire le ecritures saintes. les peuple est à plus de 98% analphabètes et illettrés. Tout ce que le peuple sait, il le tient de source orale. On vbient de fair la même expérience avec les femmes musulmanes chez les Talibans. Tout ce qu'elles connaissent de l'islam, c'est de leur mari ou des talibans qu'elles le tiennent pour vrai.
Comment peut-on leur faire connaitre les subtilités d'un raisonnement exégétique basé sur les Ecritures saintes à des analphabètes ? Ce qui est vrai pour les musulmanes talibanes d'aujourd'hui n'est pas moins vrai que pour les populations occidentales médiévales, n'est-ce pas ?
Tâche impossible en pratique. par conséquent, les théologiens de ces époques anciennes ont très naturellement développé dans la Morale des théories différentes selon le degré de connaissance des fidèles.
Ceci est tellement vrai, qu'en réalité, c'est une loi générale que tout le monde suit en pratique.
J'en veux pour preuve que dans les milieux protestants aussi, lorsqu'un pasteur commet une faute, il est plus sévèrement puni que tout autre fidèle de l'église. La sanction est même plus sévèrement sanctionnée que chez les catholiques car chacun sait que l'Eglise romaine déplace un prêtre qui a fauté
Et n'est-ce pas, au fond, normal ?! Le pasteur est censé montrer l'exemple, lui qui lit et étudie les Ecritures quotidiennement et qu'il la prêche.
Comment conduit-on une assemblée "en aveugle" ? Impossible !
Quand on sait, on est tenu pour responsable.
Lorsqu'on ne sait pas ? La faute reste grave quand elle l'est, mais la réparation est mesurée.

En tout cas, c'st une vraie question qui se pose à tous... et pas seulement au catholique. Tout chrétien, dans sa vie, vit à des viteeses qui lui conviennent et la différence abyssale (parfois) entre ce que l'on a apprit et ce que l'on fait est dans la logique de notre faiblesse au bénéfice de la grâce divine. Notre propre édification et sanctification est un travail qui n'est pas "acquis" une fois pour toutes. C'esty un travail "moral et spirituel" qui me concerne dès mon réveil matinal et jusqu'à mon coucher. Pas vous ?

bonne fin de semaine à tous.
P'

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 janv.04, 08:25
Message : Bonsoir,
Comme je suis plutôt nouveau dans vos discours, je ne comprends pas toutes vos allusions interpersonnelles. Mais le sujet me semble intéressant et l’on devrait y revenir. Je remarque que ce sujet est assez peu nourri en terme de sujets et je le déplore car le judaïsme est la racine de l’arbre chrétien si foisonnant par ailleurs !
Ce sujet il mérite toute notre attention, je veux dire pas nécessairement le fait de mettre en exergue les différences notables entre l’Ancien Testament chrétien et la Bible hébraïque. Car contre je voudrais montrer que le regard qu’ont les chrétiens sur l’Ancien Testament est le même que les Juifs du Talmud en réalité. Je veux parler, non pas des chrétiens actuels, mais de ceux qui ont écrit le Nouveau Testament.
A la limite, on pourrait presque dire que le Nouveau Testament s’enracine tellement dans la Bible hébraïque (càd le TaNaKh : Tora, Prophètes et Hagiographes) qu’il est de la même veine que ce qui a constitué le Talmud. Mais les différences d’interprétation et les conséquences tirées sont bien autres, je le concède volontiers.
Ainsi, lire l’Ancien Testament se suffit presque à lui-même. Il est homogène et bien construit. Il se lit sans difficulté une fois qu’on est entré dans sa lecture. La réflexion se mêle à la narration historique subjective (il s’agit d’une histoire écrite par des hommes, inspirés certes, mais parlant à des hommes).
Le Talmud comme le Nouveau Testament ne se peuvent comprendre qu’à la lumière des évènements de l’Ancien Testament et en particulier de la Tora de Moïse. Tous les prophètes parlent de Moïse ou font appel à sa mémoire ou commentent l’actualité en fonction de ce qu’a dit, fait, pensé, écrit Moïse, le grand législateur d’Israël. Ce sont des faits incontournables quand on lit les prophètes. Les allusions d’un IsaIe, ou d’un Jérémie, ou d’un Ezéchiel sont des allusions au peuple « dans le désert », donc à l’époque de l’Exode. Même les prédictions sur le « nouvel Israël » fait allusion à un « nouvel exode » car ce moment est privilégié pour les prophètes : c’était le « bon temps où Israël vivait vraiment dans la dépendance de Dieu » (les cailles, l’eau, la nuée et la colonne de feu pour les guider, moïse qui structure les hébreux en peuple organisé et civilisé etc.)
Les formules bibliques et talmudiques : « il est écrit… », « comme il est dit dans les Ecritures… », « ainsi qu’il est dit dans la Loi et les Prophètes… », « n’avez-vous pas lu dans la Loi et les Prophètes… ? » etc. se retrouvent aussi bien dans le Talmud que dans le Nouveau Testament à toutes les pages, ou presque !
On ne peut oublier que le fondement de la religion chrétienne comme du judaïsme s’est construit et pensé à partir de l’enseignement de Moïse. Jésus sera appelé le nouveau Moïse ! C’est tout dire.
Mais bien avant lui, tous les prophètes se sont positionnés par rapport à Moïse et lui uniquement.
Jésus en appelle bien souvent à la « Loi et les Prophètes » or, la Loi,c’est Moïse !
Voici ce que dit le talmud par exemple : « Moïse a reçu la tora sur le Sinaï ; il la transmit à Josué ; Josué la transmit aux anciens ; les anciens aux prophètes, et les prophètes aux hommes de la knesset haguedola (= la grande Synagogue créée par Esdras). Ils disaient trois choses : Soyez circonspects dans vos jugements ; formez de nombreux disciples ; élevez une clôture autour de la tora. » (cf. Talmud, A.Cohen, Payot , Paris 1977, p.176).
En relisant l’épître aux Hébreux, on se rend bien compte de cet apport vétérotestamentaire sans lequel on ne comprend plus rien au Nouveau Testament et à sa nouveauté. Jésus est venu « accomplir les Ecritures signifie « accomplir Moïse et les Prophètes ». Tout le Nouveau Testament est une démonstration de cette vérité et pour le prouver, les auteurs chrétiens du Nouveau Testament font sans cesse appel à la mémoire juive » car ils sont juifs et ont bien conscience de réaliser les Ecritures (hébraïques » même s’ils l’universalisent et en tire des conséquences inédites ! Bonne soirée ou bonjour (pour d’autres) P’

[/u]

Auteur : abram
Date : 07 mars04, 10:44
Message : Je suis suisse italien,et mon français,je m'excuse,n'est pas si bon.Je suis juif et chétien,et j'ai beaucoup apprécié tes considérations,Patrick.
Comme tu dis,D.n'a pas exclu Israel,parce que il l'aime dans un amour infini:
Rom.11,25-27:"En effet,de peur que vous ne présumiez de votre sagesse,je ne veux pas,frères,que vous ignorez ce MYSTERE:l'indurcissement d'une partie d'Israel durera jusqu'à ce que l'ensemble des païens ait été admis au salut..."

Je vous conseille de lire aussi les versés suivants.

Je fais d'abord que pour l'interprétation chrétienne que je viens de vous dire elle est purement personnelle.

Venons donc à la Pâques que en ebreux on appelle "Pesah","passer outre".Les fêtes et les prophécies juives se réfèrent toujours à un fait historique récent et à un qui viendra à la fin des temps.En effet le recit de Pesah,c'est-à-dire ce qu'on nomme "Hagada de Pesah"est divisé en deux parties,l'une ce déroulant avant le souper dont on parle de la sortie d'Egypte,et après le souper de la fin des temps,quand le Messie viendra.
Le sang sur les stipes et le lintau sont pour eux le sang sacrificale de l'agneau,remerciement pour leur liberté.Pour nous c'est le sang de Jésus versé pour toute homme de bonne volonté.Le lintau et les stipes représantent la dernière des lettres de l'alphabet juif,c'est-à-dire le Tav."Tav"représente donc aussi la fin des temps quand Jésus reviendra.Selon le vieux alphabet juif avant l'exil à Babilone on écrivait cette lettre,encore selon l'alphabet phénicien,avec une "croix".....

Pendant la première partie de la soirée on boit le vin de l'amertûme,à cause de l'esclavage..le pain sans levain "de la misère",des herbes amères,et trois pains sans levain,distribués l'un au- dessus de l'autre.Le supérieur et l'inférieur sont image des deux piles de six pains qui étaient dans le Lieu Saint du Tabernacle,mais aussi,je pense, les dix tribus d'Israel et les dix apôtres.Le pain du milieu...on l'appele l'AKifoman que en grec signifie "le cadeau",et il représente l'Agneau Pasqual.De lui on administre le plus petit morceau,qui représente,à mon avis,le Messie qui s'est donné aux juifs de la première Communauté Chétienne.Le grand morceau on le cache au-dessus de la nappe.
Ainsi finit la première partie de cette soirée.

Après du soupé,on boit du vin pour se réjouir de la libération de l'Egypte mais aussi de la libération finale du péché,quand le Messie viendra.
C'est un enfant(donc d'une génération future...,)qui doit cherché le reste de l'Akifoman,c'est à dire le plus grand morceau....A mon avis,celui -ci c'est le salut qui sera donné à la fin des temps au Sacre Reste d'Israel,comme Zacharie dit au chapitre 12,10-14:"Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jésusalem un esprit de grâce et de supplication.Ils tounerons leur regard vers moi qu'ils ont percé.Il prendrons le deuil en mémoire de moi,comme on prend le deuil d'un fils unique,et ils pleureront amèrement sur moi,comme on pleure sur un enfant premier-né...."

Auteur : Nickie
Date : 18 mars04, 11:29
Message : Salut!

Le peuple de Dieu, est et sera toujours, la racine, le peuple d'Israel, les juifs. Voir la parabole du "bon berger". Nous, les gentils, sommes entés à la branche d'Abrahm à cause qu'il y a des juifs qui n'accepte pas le rachat de leur Messie.

Dans la parabole (allusion) du "Bon Berger", nous voyons bien que les brebis sont en fait le peuple d'Israel, et qu'ils ont entendu et ont reconnu la vois de leur Bon Berger. Le guardien de la porte de l'enclos, est l'Esprit-Saint que fut laissé pour les accepter lors de leur entrer dans l'enclos et de les permettre d'en sortir le matin venu.

Est-ce qu'un Bon Berger abandonnerait son troupeau. Non, au contraire! Le Bon Berger n'abandonnera même pas un petit de son troupeau...

L'allusion fait à la vigne, en est une autre bonne. Elle est comme celle du Bon Berger, une promesse en fait. Et en plus, nous les gentils sommes entés à une branche. Jamais que ça dit que nous, les gentils, deviendront la racine, le cep.

Si nous avons une "Bible" c'est que puisque la loi et les prophètes furent accomplis en Christ, nous avons aussi reçu une nouvelle alliance; une nouvelle promesse. Les livres de cette Bible contiendraient cette promesse. C'est une promesse, de la "vie éternelle".

Je suis d'accord avec le Pasteur pour dire que que les Chrétiens, se servent de l'Ancien testament. Mais voici pourquoi, toujours selon moi parcontre. Parce que il ne faut pas enlever ni ajouter rien à la parole de Dieu. À la fontaine, lorsque la femme parlait avec Jésus, elle le mit à l'épreuve au sujet des anciennes écritures, et de sa bonne nouvelle, sur différents point spécifiques.

L'un d'entre eux furent celui-ci: Elle dit dans Jean 4:20 Nos pères ont adoré sur cette montagne-là, et *vous dites qu'à Jérusalem est le lieu où il faut adorer. *Deut.12:3,11. I Rois9:3. II Chron 7:12.
21 Jésus lui dit: Femme, crois-moi: l'heure vient que vous n'adorerez le Père, ni sur cette montagne, ni à Jérusalem.
22 *Vous adorez ce que vous ne connaissez point: nous adorons ce que nous connaissons: car +le salut vient de Juifs. *II Rois17:29. +Esaie2:2,3. Luc24:47. Act.1:4,8. Rom3:2. 9:4.
23 Mais l'heure vient, et elle est maintenant, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité: car aussi le Père en demande de tels qui l'adorent.
24 Dieu est esprit; et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité.

Elle l'éprouva aussi en ceci:
25 La femme lui répondit: Je sais que le Messie (c'est-à-dire, le Christ) doit venir; quand donc il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
26 Jésus lui dit: *C'est moi-même qui parle avec toi *chap.9:37

Les anciennes et le nouvelles écritures s'avèreraient donc non-seulement nécessaires, mais essentielles aussi.

Auteur : Nickie
Date : 25 mars04, 11:09
Message :

Jean a écrit :Ce catholicisme a bien changer cocotte revient a notre époque...

Le Pape Jean Paul II est probablement le leader religieux le plus tolérant et pacifique de la planète.

Salut le COOL, Jean!

Je suis contente que tu sois de retoure, et je m'attendais que tu briserais ton silence beaucoup plustard que celà!... re:

Tu sais, Jean, parfois tu en arrache! Qu'est-ce que tu fais encore dans mes souliers?

Ton jeune âge parraît beaucoup trop, ainsi que ton manque de vécu, mon cher! Je ne disais pas celà ni pour t'insulter, ni pour t'abaisser, mais pour te faire voire que le monde entier ne tourne pas autour de toi, Jean.

Le Catholisme dont tu parle est là seulement à cause que le paroissiens de mon époque ont jeté le bébé dehors avec l'eau du bain. C'est maintenant qu'un simple traité de paix qu'ils font les Catholiques! Rien de plus. Nous n'avons pas seulement vider les bancs d'églises, nous leur avont enlever leurs pouvoir écclésiatiques sur les politiques socio-cultures et légales sur nous. Moi, je suis bien plus en position que toi pour en parler. Car toi tu n'en parle comme un beau bonhomme qui en profiterais de ce modernisme "missionnaire".

Car voilà ce que vie le Catholique du temps de Vatica II. Une Évangilasion, sour l'effort missionnaire. Par exemple, ici au Québec, c'est une terre de mission pour le Vatican. Rien de plus. Tandis qu'auparavant, 1960'que, ils étaient au pouvoir au Québec. Ils contrôlait tout.

Tout qui parle ici sur ce forum avec des grands mots comme "ne pas être dominer", "être livre", ne pas confesser de religion... Prend mégarde, Jean, t'es rendu que tu déffend presque toute les religions, tandis que ce n'est pas un de tes chums qui parle.

Maintenant tu professerais venir à la défense du Catholisme! Tu es fort intelligent, et viffement alerte, mais t'es pas trop allumé, mon cher frère en Christ! Il est dit: "Honore to Père et ta Mère". Porte moi donc respect à l'égard des années que j'ai sur toi. Je te parle comme un égale, comme tu voudrais faire part au monde des adultes, mais tu me manque carrément de respect.

Ça ne se dit pas aux adultes, revient à notre époque, parce que tu pourrais te faire prendre les culottes baisser, l'ami. i.e. Ne redonne jamais au Vatican le pouvoir dans les domaines ni écclésiatique, ni chef d'état polique, parce que tu vas penser à la p'tite vieille Cocotte en or!!

Je te donnerais même raison de façon gratuite à ce stade ci, en que qui concerne le fait que cette église là c'est transformée en dogmatique Oecéminique, une conversation que nous avons eu ensemble dans le passé. J'ai aussi des postes à ce sujet même, se rapportant sur celà.

La question qui sauterait aux yeux ici, Jean, est la suivante: Est-ce que les Catholiques renieraient leurs propres enseignement maintenant? Et la réponse est oui. Car ici, sur le continent Américain, elle s'est Évangélisée et se transforme en l'une de Charismatique.... Comme à la Billy Graham, mon cher!...

Auteur : Nickie
Date : 25 mars04, 17:52
Message :

Jean a écrit :Serait-il possible cocotte quand tu fait un commentaire d'éviter de toujours faire dans le personnel et le jugement et juste de commenter mes propos qui était tout de même assez court et qui ne méritait pas tout ce jugement sur ma personne... (avant parler de respect...)

Jean, serait-il possible que lorsque tu m'adresse la parole que tu cesse de me dicter ma conduite en me donnant des instruction non-seulement sur comment composer mon enfillade, mais aussi sur quoi et ne pas dire, ni sur comment réfléchir et penser ou sur comment formuler mes propres opinions qui me concernent?

Et oui, justement ça méritait une élaboration, mon cher Jean puisque tu as commencer le tout en me disant: revient à aujourd'hui! J'ai pris ce commentaire comme étant une remarque personnelle à mon égard là moi.
Cesse de passer des commentaire sur mon petit moi et je ferai pareil, l'ami. C'est comme on dit: "VIVRE ET LAISSER VIVRE", n'est-ce pas!

"Je ne défend pas le catholicisme je remet juste les choses dans leurs contexte. Je connais très bien l'histoire du catholicisme pour l'avoir étudier. Je suis de famille catholique de parent et grand-parent catholique et je connais l'histoire du Québec, donc j'ai pas de lecon a recevoir de ta personne au contraire...

Je suis Père de famille, et mon vécu est pas mal plus grand que tu peu l'imaginer a la différence que j'étale pas ma vie priver dans un forum.

Tu est pas la seule dans le monde a avoir connu des problême d'alcool de drogue et autres...

Merci.

Bien là, Jean, je te lève mon chapeau!

Dorénavant je te porterais plus de respect. Auparavant tu te présentais comme quelqu'un très compétitif et sans défaillances... Moi les gens parfaits j'ai de la misère avec ça, tu comprend!

Moi aussi, je suis né d'une famille Catholique française et je suis bien élevé, même si ça ne parait pas trop ici. Je n'éprouve que le plus grand respect pour le Saint Père, et pour la prêtrise. Parcontre, je dois l'admettre, que j'en arrache quand ça viens à leur exercise en guise d'autorité pastorale.

Auteur : Nina
Date : 18 avr.04, 21:09
Message : Comment peut-on mettre un titre pareil...BIBLE FACE A LA TORAH ???
Je suis juive, profondément...Si il m'est arrivé de vouloir l'oublier depuis l'enfance parcequ'à l'école "sale youpine" me revenait quotidiennement à la figure...l'Eternel dans son infini bonté me le rappelait...A la maison par exemple où le Shabat et la prière pour accueillir ce moment privilégié où tout ce qui a un rapport de près ou de loin avec le "mercantilismeé ou la société de consommation devait être banni au profit du VRAI repos du corps et de l'âme....

Pasteur Patrick, votre résumé sur le Pentateuque est...bon mais légèrement tronqué : vous oubliez le Talmud, cet ouvrage vivant qui n'a cessé d'évoluer au fil du temps et qui met par écrit la loi ORALE OU MICHNA...Nous sommes partis en Exode forcé après la destruction du 1er temple (celui bati par Salomon...David ayant trop péché, son fils fut "apte" à bâtir le BETH AMIDRASH : rien que la construction de ce temple mériterait d'être contée : les pierres par exemple, n'avaient pas le droit d'être polies par le fer (représentant les armes de guerre) : tout ne devait être fait sans UNE SEULE connotation guerrière : un Temple d'Amour Pur dédié à l'Eternel (Béni soit son Nom !)...

Le Talumud disais-je : un relevé de la loi orale, dont les premiers écrits (pour que cela ne se perde jamais...) débutèrent en Babylonie...(Talumud de Babylone)...
Le deuxième commença à Yavné (Eretz Israel)...et la compilation se fit plus tard...POUR NE JAMAIS OUBLIER...Voilà pourquoi notre obsession de ne pas oublier nous valut le terme de "Peuple de la mémoire" !!

Une dernière chose qui me semble capitale pour que vous ne jugiez pas mon post comme autre chose qu'un vrai dialogue : j'aimerais que l'on rende à César ce qui lui appartient...Jesus disait "aime ton prochain comme toi-même"...Il ne citait alors que Rabbi Akiva...Maître en Thora, mort sous les pires tortures romaines et qui souriait malgré tout...
Cet homme exceptionnel Rabbi Akiva eut un parcours exceptionnel, si atypique et si merveilleux que je vous conterai si vous le voulez sa vie, en quelques lignes....

En attendant, SHALOM !!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 mai04, 03:39
Message : Bonjour Nina;
Merci pour ton petit clin d'oeil après ton jugement plutôt positif de mes considérations sur le rapport des Juifs à la Bible.
Je te cite ici pour la facilité de mon propre argumentaire car je pense nécéssaire de rappeler l'une ou l'autre chose.

Citation:
"Pasteur Patrick, votre résumé sur le Pentateuque est...bon mais légèrement tronqué : vous oubliez le Talmud, cet ouvrage vivant qui n'a cessé d'évoluer au fil du temps et qui met par écrit la loi ORALE OU MICHNA...Nous sommes partis en Exode forcé après la destruction du 1er temple (celui bati par Salomon...David ayant trop péché, son fils fut "apte" à bâtir le BETH AMIDRASH : rien que la construction de ce temple mériterait d'être contée : les pierres par exemple, n'avaient pas le droit d'être polies par le fer (représentant les armes de guerre) : tout ne devait être fait sans UNE SEULE connotation guerrière : un Temple d'Amour Pur dédié à l'Eternel (Béni soit son Nom !)...

Le Talmud disais-je : un relevé de la loi orale, dont les premiers écrits (pour que cela ne se perde jamais...) débutèrent en Babylonie...(Talmud de Babylone)...
Le deuxième commença à Yavné (Eretz Israel)...et la compilation se fit plus tard...POUR NE JAMAIS OUBLIER...Voilà pourquoi notre obsession de ne pas oublier nous valut le terme de "Peuple de la mémoire" !!

Une dernière chose qui me semble capitale pour que vous ne jugiez pas mon post comme autre chose qu'un vrai dialogue : j'aimerais que l'on rende à César ce qui lui appartient...Jesus disait "aime ton prochain comme toi-même"...Il ne citait alors que Rabbi Akiva...Maître en Thora, mort sous les pires tortures romaines et qui souriait malgré tout...
Cet homme exceptionnel Rabbi Akiva eut un parcours exceptionnel, si atypique et si merveilleux que je vous conterai si vous le voulez sa vie, en quelques lignes...."
Mon résumé est forcément tronqué comme tous les résumés. Il n'est guère possible,humainement parlant , de résoudre cette équation: tout dire en étant le plus bref possible ! Enfin, moi, je ne 'y suis jamais arrivé

Bien, j'ai omis, penses-tu, de parler du Talmud.
Oui et non.
Mon propos n'était pas de parler du Talmud et de la Loi Orale, mais de la Bible et de la Loi Ecrite. Ce sont, dans l'ordre de la pensée , deux choses qu'il faut distinguer, même si, dans le Judaïsme, ona tendance à considérer les deux sur le même plan. Les catholiques romains et les orthodoxes font la même chose: à la Bible, Loi écrite, ils ajoutent la Tradition, Loi orale.
Comme protestant , je ne saurais être d'accord avec La LOi + la jurisprudence.
Pour moi, la Loi est la Loi... et son interprétation doit être "seconde.
Bien, du coup, il est naturel d'en parler ailleurs ou après. Ce n'estdonc pas une omission, c'est volontaire de ma part.
Parler de la Bible est prioritaire et là-dessus nous pouvons discuter. Quant à l'interprétation qui s'en est suivi, si importante que cela représente au sein de la Pensée Juive, je ne saurais en faire grand cas dans le cadred'une réflexion générale".
Je rappelle doinc que tout a commencé au moment de la grande catastrophe nationale qu'a représenté l'exil de 586 avant notre ère. Ensuite, le Retour et la reconstruction sous Zorobabel. Ezra est le premier à redécouvrir l'Enseignement mosaïque... c'est d'ailleurs une des plus belles pages de la Bible: tout le peuple qui écoute ese fait expliquer la Torah! On a de la peine à imaginer cela ! Ezra est aussi celui qui institue le système synagogale que l'on connait aujourd'hui et qui est l'ancêtre de l'Eglise chrétienne également. Ces beth ha-Knesset ou maison de rassemblement (ekkesia en grec) vont permettre aux Juifs de la Diaspora d'exister "en dehors d'Israël"... On se souvient que le Temple est détruit et qu'il faut le reconstruire. Autrement dit, ces "synagogues, où il n'y a pas de sacrifice (seulement au Temple), deviennent les lieux de ralliement du peuple, lieux des rencontres, des échanges, de culture aussi... Le peuple se rassemble autour du Livre, tel qu'Ezra le reconstitue. Ezra, le fondateur de la Knesset ha-guedela - en tout cas, nous dirons qu'il s'agit plutôt de l'équivalent de la Grande Synagogue au IId siècle avant JC, relayée par le Sanhédrin à la fin du IIIème siècle avant JC. - règle tout, jusqu'au moindre détail. Rappelons-nous encore qu'il a préconisé l'épuration ethnique ! Son radicalisme le rend assez antipathique quand on y réfléchit à l'aune moderne: "Séparez-vous des gens du pays et et des femmes étrangères!" (Ezr 10:11). Heureusement que bien souvent, les Juifs n'ont pas toujours été très obéissants à leurs chefs charismatiques...

Ezra établit des listes écrites de tous ceux qui avaient pris des femmes étrangères !? Le livre se termine donc par des arrachements familiaux abominables. Imaginons tout ce que cela a pu créer ces séparations, ces mères de leurs enfants, ces femmes de leurs maris qui les avaient suivies dans les dangers du retour, dans l'exil.
Ezra est quasiment à l'égal de Moïse ici. Moïse a doté le peuple de la Tora. Ezra, bien plus tard mais dans des conditions tout aussi abominables, restaure la Loi de Moïse.
Son oeuvre est méconnue du grand public qui a toujours grand peine à retrouver son livre dans la Bible. Dans ces synagogues, on lit, on discute, on explique, on commente, on s'interroge... car le problème est majeur: comment mettre en pratique ces Paroles divines qui viennent de leurs ancêtres. Bref, une tradition "orale" se constitue peu à peu, petit à petit, dont on garde mémoire par écrit. Ce faisant une bibliothèque voit le jour à côté de la Loi parfaite de Dieu. Les maîtres sont écoutés et prennent une importance de plus en plus grande, sans pour autant devenir des "prêtres". Leur influence est cependant déterminante. Ainsi se constituent des corpus de dits de rabbins.
Voilà, rappelé sans doute trop sommairement, comment le Talmud est né. Mais je ne puis m'empêcher de penser que la Parole de Dieu est d'abord première... et que le Talmud est second comme toute tradition des hommes qui voient là des moyens de comprendre, d'oppsoer des idées etc. Car le Talmud dit tout, y compris le contraire! Ce qui compte dans le Talmud, c'est l'empilement des paroles de tel ou de tel rabbin, même si tel s'oppose à tel autre. On trouvera toujours dans le matériau traditionnel talmudique un rabbin qui dit ceci et un autre qui dit cela. L'objectif n'est pas de constituer une cohérence religieuse ou intellectuelle... mais bien plutôt de garder mémoire des dits des maitres afin de susciter la réflexion. Exactement comme chez les catholiques romains et les orthodoxes à l'origine. Le problème, c'est qu'en pratique, la Tradition prend le sdessus dans trop de cas d'espèce. Le Talmud constitue donc bien un trésor au plan de la pensée, comme tout ce que la pensée humaine peut, en matière de sagesse, produire, mais ce n'est pas la Parole de Dieu. On ne peut la confondre avec elle, en dépit des rabbins qui persuadent tout juif jusqu'à aujourd'hui, d'affirmer que la Tradition complète la Parole divine.
Canoniquement parlant, l'Eglise romaine est l'Institution religieuse qui ale plus réfléchi au statut de la Tradition toujours vivante par rapport à la Parole divine. Celle-ci nourrit celle-là, mais celle-là donne vie à ce qui pourrait n'être plus que lettre morte, fût-elle Parole de Dieu. Je comprends en taout cas la problématique, bien que je ne l'admette pas. Je l'expose, sans plus. Curieusement, les musulmans font la même chose avec les Hadith par rapport au Coran... Je suis donc ici aussi bien conscient que la réflexion "réformée" est exceptionnelle. Mais je la crois pertinente.
Cette controverse se retrouve aussi à l'intérieur du Judaïsme depuis fort longtemps. IL n'y a donc pas que les Protestants pour l'affirmer. On en retrouve l'écho dans les disputes incessantes entre les Pharisiens, les scribes et les Sadducéens à l'époque de Jésus de Nazareth, fils de Joseph et de Marie. Les Sadducéens, - pour qui la Loi est la Loi et il faut s'y soumettre - rejetaient tout ce qui n'était pas Tora écrite alors qu'au contraire les Pharisiens imaginèrent des procédés exégétiques pour prouver que les traditions (tora orale) rejetées par les Sadducéens étaient en germe dans la tora écrite, càd déjà contenue dans les énoncés mosaïques.
Ai-je été plus complet ? Sans doute ai-je omis des choses importantes, mais je ne sais pas tout non plus

Ah oui, dernier point, Jésus se situe à son époque: la tora s'interprète ou il faut s'y soumettre. Jésus se range résolument du côté des Pharisiens, et pourtant, tout au long de son parcours, on le voit en prise avec des Pharisiens à qui il s'oppose sans cesse. On assiste même à un pacte contre nature des Pharisiens avec les Sadducéens pour se débarraser de Jésus en utilisant l'occupant romain. Cependant,Jésus use de métaphores, de paraboles qui étaient en usage dans les milieux juifs. Jésus n'a pas voulu être un inventeur, mais un réformateur. Ce qui est tout autre chose. Cite-t-il rabbi Akiva ? Ce n'est pas certain puisque Moïse l'avait déjà écrit dans le Pentateuque dans le livre du Lévitique (Lév 18:19) bien avant rabbi Akiva. Je pense plutôt pour une citation de Moïse car Jésus, comme rabbi Akiva, était versé dans les Ecritures de Moïse. Il cite constamment les écrits de Moïse et jamais les "rabbins" ou d'autres penseurs de son temps. Ce n'est pas la citation qui doit surprendre, c'est sa radicalisation et son universalition.
A plus tard.

Auteur : nasser
Date : 19 juil.04, 22:27
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut;
C'est un peu court, cher ami, de le dire commecela... il y faudrait quelques arguments supplémentaires pour étayer ce que tu affirmes un peu trop péremptoirement et qui ne se justifie pas ou appellerait au minimum des précisions.
Un mot sur le mot "accomplir". Si Jésus est venu "accomplir", comme tu l'écris, ceci fait une diférence de taille entre l'Ancien Testament qui n'est pas accompli et le Nouveau qui accomplit et rend parfait ce qui ne l'est pas encore. Entre les promesses vétérotestamentaires en germe et leurs réalisations ou accomplissements, il y a une nouveauté sans pareille et inédite qui s'appelle Jésus de Nazareth.
Le titre de "messie" (en grec christos d'ù le Christ) est une figure typologique et charismatique spirituelle de l'Ancien Testament, mais avec le Nouveau, il prend forme et s'incarne en un homme, Jésus, Fils de l'Homme. C'est une des grandes différences entre les deux, entre ce qui est virtuel et la réalité.
A plus tard,
Patrick

la loi reste la loi pour jésus! accomplir veut dire bien des choses! mais la loi pour jésus restera la loi!

jésus n'est pas YAHWE fait homme! car YAHWE n'est pas un homme(isaie)

et comme le dit jésus!

le père est plus grand que moi est plus grand que tout

et comme il le dit encore:

quant a cette heure là nul ne la connait ni les anges ni le fils mais seulement le père

donc jésus ne peut etre YAHWE fait homme, car sinon il connaitrait l'heure du jugement!

amitié

ps: vous avez confondu sens propre du sens figuré, car les deux sont mélangé dans la bible et c'ca qui vous a induit en erreur, c'alors que le coran vous révèle l'entière vérité, que jésus n'est qu'un serviteur, messager de DIEU, qui fait la volonté de DIEU!

la preuve en est c'qu'il est soumis a DIEU dans la bible, donc il est sous l'autorité de YAHWE et par conséquent il ne peut etre YAHWE!

comment raisonnez vous???

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 juil.04, 00:14
Message : Salut;
J'ignore où tu veux t'engager mais j'aiu l'impression que tu poursuis un débat qui n'a pas encore commencé avec moi.
Mon raisonnement est juste et ne vois pas en quoi, dans ce que je t'ai écrit, il serait faux.
Ai-je écrit que Yahvé s'était incarné ? Jamais.
Si tu veux discuter sur la révélation de la Trinité, pourquoi pas ? mais ton raisonnement confond ce que je ne confond pas cartu parles de textes que tu maitrisent dans doute mal et qui te sont vraisemblablement rapporté de sites polémiques, rompus - soi-disant - à ce genre de querelles oùchacun s'interpelle sans s'écouter vraiment. Moi, cela ne m'intéresse pas.
Si je te parle, c'est à toi et à toi seul. J'espère la simple réciprocité.

Evidemment que la Loi reste la Loi pour Jésus, je n'ai pas dit ni écrit le contraire! Mais l'accomplissement de cette Loi en Jésus rend bien compte d'une nouveauté qui n'était que "virtuelle" et promise dans l'Ancien Testament. Les Prophètes parelnt au nom de Yahvé et promettent des choses "sous condition" du repentir. "Si vous revenez à moi, dit Dieu,alors jevous ferai revenir etc."
Je te rappelle que c'est toi qui as fait une "lecture indifférenciée entre les deux Testaments". Ma réponse voulait te montrer que tu faisais erreur. Sans plus. Tout peut se discuter, bien sûr.

Un dernier mot sur le coran puique tu m'invectives presque là-dessus. Le coran, malgré tout le bien que j'en pense quant à sa valeur morale et religieuse, ne saurait être "Parole de Dieu" pour moi puisqu'il ne peut s'agir d'une révélation, mais d'un livre "arabe" ayant pour but l'unité arabe dans la Péninsule arabique et qui a été le point de départ d'une conquête guerrière avec pour fond, un relent religieux certain. La lutte contre les religions animistes et polythéistes, la constitution d'un empire économique avec la collaboration des "chrétiens hérétiques" qui fuyaient la domination byzantine ont fait le fond de commerce de Mahomet.Tous les réformateurs se sont appuyés sur la religion et ce, d'autant qu'ils avaient des visions de conquête et d'unification.
Ce qui est religieux dans le coran, est pâle imitation du donné religieux biblique, tant juif que "chrétien" et zoroastrien. Cela seul prouve les intérêts politiques sous-jacents qui ont présidé à l'élaboration scripturaire de ce livre, écrit dans une belle langue poétique. Mais cela ne suffit pas à en faire une "Révélation" pour moi. Désolé de te contredire et de n'être pas en accord avec toi sur ce point. En casde divergence entre la Bible et le coran, il est bien certain que le coran a mal copié,mal interpréter, mal compris l'Histoire biblique ou , plussimplement, avait des sources incorrectes. Mais ce débat, au vu de ton intervention, ne t'est sans doute pas inconnu. Est-il nécessaire d'en discuter alors ?
Je n'en suis pas certain car nous risquons de dire des choses fort désagréables pour l'un comme pour l'autre.
Bien à toi, merhaba

Auteur : nasser
Date : 20 juil.04, 03:25
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut;
J'ignore où tu veux t'engager mais j'aiu l'impression que tu poursuis un débat qui n'a pas encore commencé avec moi.
Mon raisonnement est juste et ne vois pas en quoi, dans ce que je t'ai écrit, il serait faux.
Ai-je écrit que Yahvé s'était incarné ? Jamais.
Si tu veux discuter sur la révélation de la Trinité, pourquoi pas ? mais ton raisonnement confond ce que je ne confond pas cartu parles de textes que tu maitrisent dans doute mal et qui te sont vraisemblablement rapporté de sites polémiques, rompus - soi-disant - à ce genre de querelles oùchacun s'interpelle sans s'écouter vraiment. Moi, cela ne m'intéresse pas.
Si je te parle, c'est à toi et à toi seul. J'espère la simple réciprocité.

Evidemment que la Loi reste la Loi pour Jésus, je n'ai pas dit ni écrit le contraire! Mais l'accomplissement de cette Loi en Jésus rend bien compte d'une nouveauté qui n'était que "virtuelle" et promise dans l'Ancien Testament. Les Prophètes parelnt au nom de Yahvé et promettent des choses "sous condition" du repentir. "Si vous revenez à moi, dit Dieu,alors jevous ferai revenir etc."
Je te rappelle que c'est toi qui as fait une "lecture indifférenciée entre les deux Testaments". Ma réponse voulait te montrer que tu faisais erreur. Sans plus. Tout peut se discuter, bien sûr.

Un dernier mot sur le coran puique tu m'invectives presque là-dessus. Le coran, malgré tout le bien que j'en pense quant à sa valeur morale et religieuse, ne saurait être "Parole de Dieu" pour moi puisqu'il ne peut s'agir d'une révélation, mais d'un livre "arabe" ayant pour but l'unité arabe dans la Péninsule arabique et qui a été le point de départ d'une conquête guerrière avec pour fond, un relent religieux certain. La lutte contre les religions animistes et polythéistes, la constitution d'un empire économique avec la collaboration des "chrétiens hérétiques" qui fuyaient la domination byzantine ont fait le fond de commerce de Mahomet.Tous les réformateurs se sont appuyés sur la religion et ce, d'autant qu'ils avaient des visions de conquête et d'unification.
Ce qui est religieux dans le coran, est pâle imitation du donné religieux biblique, tant juif que "chrétien" et zoroastrien. Cela seul prouve les intérêts politiques sous-jacents qui ont présidé à l'élaboration scripturaire de ce livre, écrit dans une belle langue poétique. Mais cela ne suffit pas à en faire une "Révélation" pour moi. Désolé de te contredire et de n'être pas en accord avec toi sur ce point. En casde divergence entre la Bible et le coran, il est bien certain que le coran a mal copié,mal interpréter, mal compris l'Histoire biblique ou , plussimplement, avait des sources incorrectes. Mais ce débat, au vu de ton intervention, ne t'est sans doute pas inconnu. Est-il nécessaire d'en discuter alors ?
Je n'en suis pas certain car nous risquons de dire des choses fort désagréables pour l'un comme pour l'autre.
Bien à toi, merhaba

cher ami pasteur, je suis là pour dialoguer de la vérité et non pas a dire des grossiertés si cà ne m'enchante pas!

je suis respectueux et je veux avoir des discussions sérieuses et sincères, je veux appuyer mes dires car je crois que le coran est la parole de DIEU, le fait est que chacun parle de ses connaissances, et tu en as beaucoup plus que moi, et tu m'apprendras beaucoup...

tu dis que mohammed sws n'est pas prophète parce qu'il ya eu des guerres, version economique! je crois que tu connais pas la vie de mohammed sws!

tu devrais un peu la lire!

je veux juste te dire cette chose, c' que dans les manuscrits de la grotte de qumran on attendait trois personnages

le messie d'aaron, le messie d'israel et le prophète

le messie d'israel c'est bien jésus, le messie d'aaron ,c'est jean baptiste, et le prophète qui est annoncé qui est t'il???

voilà je veux juste une reponse si tu en as une, sinon cela voudrait dire que ya bel et bien un prophète après jésus christ!

amitié

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 juil.04, 05:54
Message : Salut Nasser, selam

Je suis assez favorable pour un dialogue quand celui-ci n'est pas le fait de sourds.
Comment dialoguer en évitant les poncifs et tout le passé polémiste, toujours entretenu aujourd'hui, qui existe entre les Chrétiens (d'une façon générale et indifférenciée) et les Musulmans (pris dans un ensemble unitaire qui ne correspond à aucune réalité... puique même un amoureux de l'arabité comme Sir Lawrence d'Artabie s'y est cassé les dents!)

Nous pouvons tout au plus échanger des points de vue divers qui seront fonction de nos prises de position de départ et les partager dans un respect normal entre croyants ayant un Dieu qui semble identique à première vue mais qui ne l'est pas en réalité. Mon butne saurait te contraindre à quoi que ce soit et inversément. Irons-nous loin ensemble ? En taout cas nous pourrons certes cheminer et devisr un bout de route ensemble... Nous avons sans doute des "points de convergence" apparents... mais si nous creusons davantage, nous verrons, une fois deplus, que nous avons des prémisses différentes.

Bien, nous sommes en principe dans un débat qui n'a rien à voir avec le contentieux islamico-chrétien et nous dévions. Restons-nous ici ? Cela dépend alors dumodérateur s'il est d'accord que nous restions ici pour partager quelques idées entre nous.
Tu me fais dire des choses que je n'ai jamais écrite, Nasser. Ai-je écrit queMahomet n'est pas un prophète ? Je ne le crois. Je ne dénie pas le fait que Mahomed soit un prophète. Mais parlons-en. est-il un prophète ? Je réponds oui.
Est-il un prophète biblique ?
Je réponds non.
Est-il un prophète prédit par Jésus ou par quelqu'autre prophète biblique ?
Je réponds non.
Le fait d'être ou non prophète biblique ne change rien à la qualité prophétique du ministère de Mahomed. Après Jésus il y a eu des tas de prophètes... Pour ta propre gouverne, sache que Jésus a bien prédit qu'après lui ily aurait des prophètes", mais il les a qualifié, malheureusement pour Mahomed, de faux-prophètes. "Ils viendront en mon nom, ne les croyez pas !, dit Jésus. Vomlà pourquoi, aveccette simple mise en garde, tout chrétien un peu lecteur de sa Bible, ne pourra jamais avoir que des préventions à l'encontre de toutepersonne qui se prétends prophète. Non qu'il soit prophète en soi, mais qu'il soit prophète de Dieu, et du Dieu biblique, ou qu'il réaliserait quelque prophétie biblique que ce soit. Des prophètes "chrétiens" onttoujours existé: je pense par exemple à Ellen White qui a fondé l'Adventisme du Septième Jour au XIXème siècle. Voilà des chétiens avec une prophétesse à leur tête au départ. En milieu non chrétien, nous avons Moon, ou le fondateur des Mormons. Mais tous se disqualifient pour le chrétien qui s'inspire ou veut rester dans l'économie biblique. Pour les penseurs chrétiens du VIIème siècle qui se sont vu confronter à la naissance de l'Islam, leschoses ont été réglées rapidement. Je ne veux pas te choquer pour le plaisir, mais pour les chrétiens de cette époque, et tudevrais sans doutele savoir, le "mahométisme" ou "islamisme" a toujours été considéré comme une secte d'inspiration judéochrétienne depuis sa naissance et Mahomet comme un hérésiarque. Ceci n'enlève rien àla beauté de l'Islam, à sesvaleurs morales. Le Témoins de Jéhovah sont des hommeset des femmes de haute tenue morale. Je crois qu'il en estde même pour les musulmans sincères QUI PRATIQUENT SERIEUSEMENT LEUR RELIGION ET LEUR FOI.
J'ESPERE NE PAS TE CHOQUER MAIS C'EST TOI QUI VEUX DIALOGUER AVEC MOI et dans tout dialogue, il faut être "clair et net" dès le départ.

Dernier mot, je ne conteste pas tes connaissances concernant l'Islam et en effet, je peux me tromper sur tel ou tel aspect de la pensée islamique, mais ne me fais pas l'injure de te poser en maitre de la religion chrétienne que je connais de l'intérieur depuis fort longtemps. Je ne suis pas un champion, cotrairement à ce qui se dit ici. D'ailleurs je n'envisage pas notre échange comme un pugilat dialectique. Cependant, nous pouvons certes chercher en commun des choses vraies.
Je préfère te prévenir sur ce plan -là car j'ai déjà eu de longues discussions avec des musulmans etj'ai des amis musulmans que j'apprécie beaucoup.

Bien à toi, merhaba

Auteur : nasser
Date : 22 juil.04, 23:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser, selam

Je suis assez favorable pour un dialogue quand celui-ci n'est pas le fait de sourds.
Comment dialoguer en évitant les poncifs et tout le passé polémiste, toujours entretenu aujourd'hui, qui existe entre les Chrétiens (d'une façon générale et indifférenciée) et les Musulmans (pris dans un ensemble unitaire qui ne correspond à aucune réalité... puique même un amoureux de l'arabité comme Sir Lawrence d'Artabie s'y est cassé les dents!)

Nous pouvons tout au plus échanger des points de vue divers qui seront fonction de nos prises de position de départ et les partager dans un respect normal entre croyants ayant un Dieu qui semble identique à première vue mais qui ne l'est pas en réalité. Mon butne saurait te contraindre à quoi que ce soit et inversément. Irons-nous loin ensemble ? En taout cas nous pourrons certes cheminer et devisr un bout de route ensemble... Nous avons sans doute des "points de convergence" apparents... mais si nous creusons davantage, nous verrons, une fois deplus, que nous avons des prémisses différentes.

Bien, nous sommes en principe dans un débat qui n'a rien à voir avec le contentieux islamico-chrétien et nous dévions. Restons-nous ici ? Cela dépend alors dumodérateur s'il est d'accord que nous restions ici pour partager quelques idées entre nous.
Tu me fais dire des choses que je n'ai jamais écrite, Nasser. Ai-je écrit queMahomet n'est pas un prophète ? Je ne le crois. Je ne dénie pas le fait que Mahomed soit un prophète. Mais parlons-en. est-il un prophète ? Je réponds oui.
Est-il un prophète biblique ?
Je réponds non.
Est-il un prophète prédit par Jésus ou par quelqu'autre prophète biblique ?
Je réponds non.
Le fait d'être ou non prophète biblique ne change rien à la qualité prophétique du ministère de Mahomed. Après Jésus il y a eu des tas de prophètes... Pour ta propre gouverne, sache que Jésus a bien prédit qu'après lui ily aurait des prophètes", mais il les a qualifié, malheureusement pour Mahomed, de faux-prophètes. "Ils viendront en mon nom, ne les croyez pas !, dit Jésus. Vomlà pourquoi, aveccette simple mise en garde, tout chrétien un peu lecteur de sa Bible, ne pourra jamais avoir que des préventions à l'encontre de toutepersonne qui se prétends prophète. Non qu'il soit prophète en soi, mais qu'il soit prophète de Dieu, et du Dieu biblique, ou qu'il réaliserait quelque prophétie biblique que ce soit. Des prophètes "chrétiens" onttoujours existé: je pense par exemple à Ellen White qui a fondé l'Adventisme du Septième Jour au XIXème siècle. Voilà des chétiens avec une prophétesse à leur tête au départ. En milieu non chrétien, nous avons Moon, ou le fondateur des Mormons. Mais tous se disqualifient pour le chrétien qui s'inspire ou veut rester dans l'économie biblique. Pour les penseurs chrétiens du VIIème siècle qui se sont vu confronter à la naissance de l'Islam, leschoses ont été réglées rapidement. Je ne veux pas te choquer pour le plaisir, mais pour les chrétiens de cette époque, et tudevrais sans doutele savoir, le "mahométisme" ou "islamisme" a toujours été considéré comme une secte d'inspiration judéochrétienne depuis sa naissance et Mahomet comme un hérésiarque. Ceci n'enlève rien àla beauté de l'Islam, à sesvaleurs morales. Le Témoins de Jéhovah sont des hommeset des femmes de haute tenue morale. Je crois qu'il en estde même pour les musulmans sincères QUI PRATIQUENT SERIEUSEMENT LEUR RELIGION ET LEUR FOI.
J'ESPERE NE PAS TE CHOQUER MAIS C'EST TOI QUI VEUX DIALOGUER AVEC MOI et dans tout dialogue, il faut être "clair et net" dès le départ.

Dernier mot, je ne conteste pas tes connaissances concernant l'Islam et en effet, je peux me tromper sur tel ou tel aspect de la pensée islamique, mais ne me fais pas l'injure de te poser en maitre de la religion chrétienne que je connais de l'intérieur depuis fort longtemps. Je ne suis pas un champion, cotrairement à ce qui se dit ici. D'ailleurs je n'envisage pas notre échange comme un pugilat dialectique. Cependant, nous pouvons certes chercher en commun des choses vraies.
Je préfère te prévenir sur ce plan -là car j'ai déjà eu de longues discussions avec des musulmans etj'ai des amis musulmans que j'apprécie beaucoup.

Bien à toi, merhaba

bonjour pasteur!

je te remercie pour ce sincère discours!

je suis sincère et je ne cherche pas de polémique! j'ai étudié la bible cela fait dix ans maintenant un peu près! j'ai parlé avec toutes sortes de chrétiens, et pas un chrétien ne dit la même chose qu'un autre chrétien!

je veux bien dialoguer avec toi puisque mon but c'de parler de la vérité! moi je crois que le coran est la parole de DIEU pour plusieurs raisons!

la première de ses raisons, c'est qu'on attendait trois personnes!

le mesie d'aaron le messie d'israel et le prophète!

donc pour moi pasteur, il ya un prophète après jésus! c' clair et net et personne ne peut le nier! donc maintenant essayons de savoir qui peut bien etre ce prophète après jésus christ et après jean baptiste!

comme vous l'avez si bien dit, jésus a parler des faux prophètes qui allaient venir après lui, mais vous oubliez quelque chose pasteur, c' que jésus a bien dit " vous les reconnaitrez a leur fruits"

donc cela veut dire que les faux prophètes feront des choses mauvaises qui iront contre le seigneur!

alors on va y aller doucement pasteur!

dites moi une seule chose que le prophète mohammed sws ait fait contre le seigneur, et dites s'il a fait de mauvais fruits!

amitié

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 juil.04, 00:31
Message : Salut Nasser,

Je t'ai lu mais je me pose la question de savoir si nous pouvons encore parler sur ce site puisque d'après les nouveaux règlements, nous sommes bridés et soumis à autorisation. Cependant, comme je n'ai pas encore eu de réponse à mes interrogations, je veux bien te répondre en attendant.

Comme je l'avais prévu, tu me pousses à dire des choses désagréables sur Mahomet.
J'acepte l'idée que Mahomet soit un prophète et entant que tel il peut avoir commis le bien comme le mal. Je sais que sa vie a visé le bien... mais nul ne peut ignorer quepour arriver à ses fins, Mahomet à contrevenu à la Morale. Il ne l'a certes pas fait en toute innocence ou ignorance puisque le christianisme l'invironnait et qu'il avait des relations suivies avec des tribus juives et chrétiennes. N'a-t-il d'ailleurs pas épousé unejuive et une chrétienne afin de se concilier l'un et l'autre. Le polythéisme était largement pratiqué dans le paganisme, mais le christianisme avait toujours combattu le principe mêê si ici etlà des chrétiens étaient polythéistes. Ce faisant, lereour aupolythéisme était un retour moral en arrière.
Cette action, de la part d'un prophète constitue déjà en soi une erreur philosophique et religieuse importante et disqualifiante.
Le fait d'avoir épousé une enfant mineure d'âge également.

Certes, Mahomed pourrait bien videmment s'inspirer d'Abraham qui combattit les idoles et des rois. Mais on doit affirmer avec non moins de force que le prphétismeva de l'avant, il progresse jusqu'à Jésus-Christ. Or, les conquêtes, les morts atroces contre l'infidèle, le Roumi sont à mettre au compte de mahomet qui en est moralement reponsable. Bien sûr, il aadoucit la mort... mais il a condamné des êtres à mourir.
Il a eu recours également à l'esclavage qui était déjà condamné, pas dans les textes encore, mais en fait.
Bref, ces choses sont à mes yeux des retours en arrière inqualifiables pour quelqu'un qui se prétend prophète du Dieu qui vient accomplir et parachever l'oeuvre de Jésus. Car il s'agitbien de cela. Non pas decroire qu'il estprophète, la belle affaire, j'ai déjà montré qu'il en a existé d'autres, mais bienque Mahomet se proclame le sceau de Dieu.

De quel Dieu ?

Le Dieu d'Abraham et de Jésus. Autrment dit, il se met volontairement dans la lignée juive et chrétienne, dans l'ombre de la Torah et de l'Evangile. Mais comme Marcion avant lui, Mahomet expurge de la Bible tout ce qui lecontrarie et modifie les histoires bibliques piur les asservir à ses propres desseins et à son idéologie guerrière de conquête et d'"unification arabe.
Comprends-tu, Nasser,que c'est parce que Mahomedts'est mis lui-même dans la lignée des grands prophètes bibliques, que les chrétiens comme les Juifs sont autorisés à porter un jugement sans appel contre ses prétentions de "sceau prophétique" ? S'il avait été plus modeste le problèmeseposerait sansnuldoute autrement. Tous leschrétiens engagés et aufait deleur propre religion poseront éternellement cemême jugementcontre Mahomet.
La polémique n'a pas changé et joue sur les mêmes concepts et les mêmes enjeux depuis la fondation de l'Islam. Tu ne saurais l'ignorer comme moi-même.
Bien à toi.
Merhaba

Auteur : nasser
Date : 23 juil.04, 23:44
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser,

Je t'ai lu mais je me pose la question de savoir si nous pouvons encore parler sur ce site puisque d'après les nouveaux règlements, nous sommes bridés et soumis à autorisation. Cependant, comme je n'ai pas encore eu de réponse à mes interrogations, je veux bien te répondre en attendant.

Comme je l'avais prévu, tu me pousses à dire des choses désagréables sur Mahomet.
J'acepte l'idée que Mahomet soit un prophète et entant que tel il peut avoir commis le bien comme le mal. Je sais que sa vie a visé le bien... mais nul ne peut ignorer quepour arriver à ses fins, Mahomet à contrevenu à la Morale. Il ne l'a certes pas fait en toute innocence ou ignorance puisque le christianisme l'invironnait et qu'il avait des relations suivies avec des tribus juives et chrétiennes. N'a-t-il d'ailleurs pas épousé unejuive et une chrétienne afin de se concilier l'un et l'autre. Le polythéisme était largement pratiqué dans le paganisme, mais le christianisme avait toujours combattu le principe mêê si ici etlà des chrétiens étaient polythéistes. Ce faisant, lereour aupolythéisme était un retour moral en arrière.
Cette action, de la part d'un prophète constitue déjà en soi une erreur philosophique et religieuse importante et disqualifiante.
Le fait d'avoir épousé une enfant mineure d'âge également.

Certes, Mahomed pourrait bien videmment s'inspirer d'Abraham qui combattit les idoles et des rois. Mais on doit affirmer avec non moins de force que le prphétismeva de l'avant, il progresse jusqu'à Jésus-Christ. Or, les conquêtes, les morts atroces contre l'infidèle, le Roumi sont à mettre au compte de mahomet qui en est moralement reponsable. Bien sûr, il aadoucit la mort... mais il a condamné des êtres à mourir.
Il a eu recours également à l'esclavage qui était déjà condamné, pas dans les textes encore, mais en fait.
Bref, ces choses sont à mes yeux des retours en arrière inqualifiables pour quelqu'un qui se prétend prophète du Dieu qui vient accomplir et parachever l'oeuvre de Jésus. Car il s'agitbien de cela. Non pas decroire qu'il estprophète, la belle affaire, j'ai déjà montré qu'il en a existé d'autres, mais bienque Mahomet se proclame le sceau de Dieu.

De quel Dieu ?

Le Dieu d'Abraham et de Jésus. Autrment dit, il se met volontairement dans la lignée juive et chrétienne, dans l'ombre de la Torah et de l'Evangile. Mais comme Marcion avant lui, Mahomet expurge de la Bible tout ce qui lecontrarie et modifie les histoires bibliques piur les asservir à ses propres desseins et à son idéologie guerrière de conquête et d'"unification arabe.
Comprends-tu, Nasser,que c'est parce que Mahomedts'est mis lui-même dans la lignée des grands prophètes bibliques, que les chrétiens comme les Juifs sont autorisés à porter un jugement sans appel contre ses prétentions de "sceau prophétique" ? S'il avait été plus modeste le problèmeseposerait sansnuldoute autrement. Tous leschrétiens engagés et aufait deleur propre religion poseront éternellement cemême jugementcontre Mahomet.
La polémique n'a pas changé et joue sur les mêmes concepts et les mêmes enjeux depuis la fondation de l'Islam. Tu ne saurais l'ignorer comme moi-même.
Bien à toi.
Merhaba

bonjour mr le pasteur!

avec moi tu peux parler de tout ce que le prophète a fait ou pas fait! puisque c'comme cà qu'on discernera s'il est un réel prophète ou non!

mais juste une chose ne pas insulter le prophète comme l'a fait deserweller et c'pour cà que je ne lui parle plus!

bien! tu as dit:

mohammed sws a epouser une fille de 9 ans!

ok! alors dis moi une chose, crois tu que si le prophète avait abusé d'une jeune fille, crois tu que les hommes de son epoque ne se serait pas retirer de lui?

aicha estait fiancé a un autre homme avant le messager sws! a leur epoque, dû a la chaleur, les filles se develloppent plus vite que celles des pays froids! c'un fait! il ya même des filles qui ne font pas leur age! et a leur epoque les filles se maiaient très jeune, tout comme chez les juifs qui prenaient femme a l'age de douze ans...

si tu regardes la vie de aicha, tu verrais comment elle etait savante, comment elle etait bien moralement et mentalement, comment cette femme a enseigner des hommes et des femmes, elle etait la femme qui connaissait le plus de chose en matière de religion!

il ya des femmes qui ont 9 ans mais qui en font 14 ou 15 ans ou plus!

le seul fait pour DIEU c ' de se marier une fois que les menstrues surviennent, c'la seule obligation pour marier une femme!

comprends tu??

le fait qu'il s'est marié avec une juive ou chrétienne, ce n'est pas comme vous l'avez dit pour concilier l'un et l'autre... non monsieur vous faites erreur!

vous avez parler de la guerre qu'il a faites!

alors dites moi monsieur le pasteur! estc e un crime que de déffendre sa vie contre ceux qui veulent atteinte a la vie???

dans ce cas là monsieur, il fallait laisser hitler tuer toutes les origines et les races!

non monsieur vous etes grandemùent dans l'erreur! le fait de combattre le mal, quand celui-ci ne veut pas revenir, est un bien!

car si vous comdamner mohammed sws parce qu'il a combattu! alors vouis comdamner moïse, abraham, david, josué,gédéon, samuel et même jésus!

car jésus a dit:

si mon royaume etait de ce monde mes gens auraient combattu pour moi pour pas que je sois livrer aux juifs

il a dit aussi:

ne croyez pas que je suis venu apporter la paix mais la guerre

il a dit aussi qu'il veut que le feu se propage sur la terre

il a dit entre autre:

quand a ceux qui veulent pas de moi comme roi, amenez les et egorgez les en ma présence

il a dit aussi:

ne jeter pas vos perles aux porc et aux chiens car sinon il se retourenraient contre vous pour vous déchirer

il a dit aussi, si elle ne se repent pas je viens et massacre ses enfants(apocalypse)

DIEU dit a moïse:

venge les fils d'israel sur les madianites

alors ne faites pas l'erreru monsieur le pasteur!

quand jésus dit d'aimer ses ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent, il faut le faire pour esperer qu'il reviennent et qu'il trouve de la douceur mais s'ils ne veulent pas alors jésus se met en colère...

pareil dans le coran!

pendant treize années mohammed sws a aimer ses ennemis, a prier pour eux(coran) etc etc... mais une fois que DIEU lui a dit de combattre, alors il a combattu!

c'la règle de DIEU car YAHWE ne varie pas(malachie)

en ce qui concerne l'esclavage! ceci est autorisé par DIEU, tout comme dans la bible, même jésus en parle et même paul, il dit que les esclaves doivent respecter leur maitre!

dans le coran il nous encourage a libérér les esclaves! mais si l'homme désire avoir un esclave alors DIEU ne lui tint pas rigueur, puisque il le permet(torah,evangile)

un jour zeid l'esclave de mohammed sws a dit:
je préfère rester avec mohammed sws car il est doux et a une enorme bonté, que de rester avec mon père!

vois tu mr le pasteur comment mohammed agis!

tout le monde l'aimait même ses ennnemis disaient de lui qu'il etait le digne de confiance, le fidèle(el amine)

coran: tu es doté d'un caractère emminent

si mohammed sws se dit etre le sceau de DIEU, ce n'est pas par orgueil ou pas prétention! mais parce que DIEU lui dit dans le coran!

la preuve mr le pasteur! c' que les manuscrits de la grotte nous témoigne

après le messie d'aaron et le messie d'israel il ya le prophète!

mais il ya personne après eux!!!

vous avez compris j'èspère!

je parle juste de la vérité! je vois qu'il ya des preuves! et j'en conclue qu'il est prophète

amitié

Auteur : nasser
Date : 25 juil.04, 02:07
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut,
Je ne vois pas exactement ce que tu veux mefaire admettre de plus. Et entrer en discussion sur le sens des textes évangéliques n'a de sensque pour les chrétiens qui y croient. Comme tu n'y crois pas,je t'invite à lire les Evangiles. Je ne puis rien de plus.
Je ne crois pas commettre d'erreur. Certes je ne connais pas toute l'histoire de la civilisation arabomusulmane, ais j'ai tout de même un esprit criqtique et appris des choses à l'université tout de même. IL me semble que tu ne dis que ce qui te conforte dans ta pensée. Je connais des "musulmans" beaucoup plus critiques que toi.
Tu dis que Mahomet est le sceau de Dieu parce que le Coran le dit et que le Coran c'est Dieu qui parle. Maistout le problème est justement là !
Le Coran a été écrit de la première àla dernière ligne par Mahomed. Autrmeent dit, ilfaut considérer que cette "parole divine" est bien celle de Mahomet sur lui-même: il se donne des titres, il s'autorise ceci et cela.
Que la bonté de Mohametait été connue de ses ennemis. Certes,sans doute cela est-il vrai dans une certaine mesure car je crois que lesennemis de cetteépoque devait plutôt avoir des frayeurs et de l'épouvante s'ils tombaient engtre les mains de Mahomet qui faisait grâce ou nom. Qul pouvoir ! Mais dire qu'il le tenait de Dieu ! Je n'irais pas jusqu'à l'affirmer. IL leprétendait,ça oui. Pas plus.
Salut

mr le pasteur! DIEU a dit dans le coran:

et il est venu avec les preuves

preuve de la prophétie, preuve des miracles,il a été protégé toute sa vie, nul ne pouvait le tuer(comme jérémie le prophète)

dans le deuteronome, DIEU dit a moïse coment reconnaitre un vrai d'un faux prophète, il dit exalté soit'il:

le prophète qui dira en mon nom une parole et que cela ne se realise pas celui-ci n'est pas envoyé de l'eternel tu n'en auras pas peur!

donc DIEU a promis que le faux prophète, lorsqu'il parlera au nom de DIEU rien ne se realisera!

eh bien tout ce que le prophète mohammed sws de DIEU a dit s'est realisé et se realise encore de nos jours...

donc mohammed sws est un vrai prophète!

preuve des miracles, un jour son peuple lui demanda de fe,ndre la lune en deux pour leur prouver qu'il etait l'envoyé de DIEU, puis mohammed sws demanda a DIEU et voici que la lune se fendit en deux...

preuve qu'il etait protégé toute sa vie!

coran: oh messager transmet ce qui t'a été descendu de la part de ton seigneur si tu ne le faisait pas alors tu n'aurais pas communiqué son message et DIEU te protégera des gens certes DIEU ne guide pas les gens mécreants

amitié

Auteur : nasser
Date : 25 juil.04, 07:03
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser;
Mahomet a fendu la Lune,notre bon vieux satellite, en deux ? Allons donc. Tu y crois ? Explique-moi cela un peu mieux "avec tes preuves", comme tu dis si bien...
Je te prenais pour un homme sérieux jusqui'ici.

Je trouve curieux que dans les discussions avec les muslmans en général, ceux-ci viennent toujours utiliser la Bible pour prouver lavércité du Coran. Je trouvecela intéressant comme démarche car moi je n'ainul besoin du coran pour prouver quoi que ce soit. Et pour cause.

Comme tu m'interpelles de plusieurs manières, tu m'as forcé enquelque sorte à relire quelques pages du Coran. Force m'est d'admettre que le Coran ne cesse pas de citer la Bible.N'est-ce pas une preuve que la Bible avait bien une valeur de "livre de Dieu" pour Mahomet ? Personnellementje m'en contente donc... de la Bible !

Salut

oui DIEU a fendu la lune en deux, pour prouver que mohammed est son messager, tout comme DIEU a fait des miracles pour jésus et moïse pour leur prouver qu'ils sont envoyés de DIEU! si tu ne veux pas y croire c'ton problème cà, en tout cas tu crois bien que moïse a ouvert la mer en deux! n'est ce pas, alors prouve moi le!

et jésus a bien ressuciter des morts et gueris des aveugles! prouve moi le aussi???

j'attends mr!

coran ch 54:

l'heure approche et la lune s'est fendu et quand ils voient un miracle ils s'en détournent et disent ce n'est que magie persistante

en ce qui concerne la bible que le coran évoque, oui bien sur qu'il ya la parole de DIEU dans la bible, mais comme le coran est descendu petit a petit sur le prophète il fallait attendre ce que DIEU dit:

ainsi DIEU dit qu'il a fait descendre l'evangile et la torah! il l'a donner a moïse et a jésus...

les evangiles canoniques sont des faits, des témoins occulaire qui raconte le récit evangélique, et dans ses récits il ya certes la parole de DIEU, mais ce n'est pas que la parole de DIEU...

les paraboles sont les paroles de DIEU, les paroles de jésus christ que nous scrutons...il ya la parole de DIEU, mais comme le dit luc:

ils ont fait une enquête pour savoir si les témoins occulaires ont dit vrai!

donc il peut y avoir des erreurs et cela prouve que les evangiles ne sont pas inspirés directement par DIEU, tout comme les hadiths du prophète sws!

ainsi DIEU nous dit que dans les livres des gens du livre il ya la parole de DIEU!

mais un autre verset est descendu pour dire :

coran ch 3 v 78

il ya parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le livre pour vous faire croire que cela provient du livre alors qu'il n'est point du livre et ils disent ceci vient de DIEU alors qu'il ne vient pas de DIEU et ils disent sciment des mensonges contre DIEU

voilà mr le pâsteur!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.04, 23:46
Message : Salut Nasser;

La question des miracles est assez complexe et je n'ai pas envie d'exposer, miracle par miracle, ce qu'il y aurait lieu d'en penser à l'heure actuelle. Il ne peut s'agir non plus de 'croire' en des actes miraculeux en soi. Pour Moïse, "ouvrir l'eau" est une expression toute faite par exemple, mais en réalité, l'eau s'est retirée et cette question a été élucidée par des scientifiques depuis belle lurette. Le miracle n'est pas tant dans l'ouverture de l'eau que dans le fait que Moïse connaissait le phénomène géologique qu'il avait dû observer pour avoir vécu dans le désert pendant des années. "On" rapporte le phénomène "en tant que miracle" bien plus tard, au moment de la mise par écrit des récits qui se transmettent de bouche de prêtres à oreille de prêtres, bref par une caste dominante mise en place par Moïse lui-même des siècles auparavant. Le processus est connu depuis les travaux des biblistes du XIXème siècle.
J'attends depuis des années de discussion islamochrétienne que des penseurs mahométan me démontrent lecontraire, mais toujours en vai car nous nous achopponstoujours et toujoursaumêmes problèmes de départ. Les discussions finissent toujours par s'enliser et par revenir à des prolégomènes qui s'éternisent et lassent.

Si tu es rompu à ces discussion avec des chrétiens, tu vois ce que jeveux dire.

Salut

La question n'est pas de croire ou de ne pas croire aux miracles, mais d'en comprendre le sens spirituel, s'il échet. Nous en avosn l'exemple dans le Nouveau Testament lui-même lorsqu'il cite les épisodes de l'Ancienne Alliance et qu'il leur donne un sens spirituel inédit.

Par contre, tu m'intéresses beaucoup plus quand tu parles de l'amour fraternel en islam. La chose pour moi est nouvelle surtout quand je lis le Coran à ce sujet. J'y rencontre parfois bien de l'amour, très peu toutefois car le langage coranique est souvent "interpellant etmoralisateur àsouhait" (Ô croyant, faites ceci,faites cela, attention à etc. braucoup d'impératifs)... mais c'est un amour "réduit" à la communauté, à l'oumma et pas du tout un amour universaliste, pour le genre humain par exemple. L'amour coranique est sélectif et élitiste, réservé aux frères et soeurs musulmans uniquement !
Oh bien sûr,il existe des textes qui parlent bien que les musulmans doivent avoir une certain condescendance envers les "mécréants", les Gens du Livre; les chrétiens, les juifs et les zoroastriens... mais ces propos sont contrebalancés, parfois une page plus loin dans la même sourate, par des propos très durs envers les juifs ou envers les chrétiens. Parfois le ton est menaçant et franchement comminatoire. De plus il est connu qu'être "chrétien lou juif" sous occupation "musulmane" n'a jamais été une synécure. A même époque me diras-tu les chrétiens étaient tout aussi"abominables",voire plus. C'est peutêtre vrai mais la question n'est pas là en vérité. Car le christianisme n'était pas en jeu. Le christianisme exige un amour total... que l'on peut retourner contre tout chrétien qui ne suit pas la logique de la foi évangélique, tandis que dans l'islam,les musulmans pourront toujours se servir des textes coraniques pour justifier leur haine du juif et des chrétiens. Les souratessont très claires à ce sujet. On peut les spiritualiserou lesprendre àla lettre,mais dans les deux cas, il ne sera jamais bon de vivre sous la férule musulmane,sauf si l'Islam se réforme enprofondeur... Il n'en prend cependant pas le chemin bien que des individus et des mouvements minoritaires s'y emploient fort heureusement. Je place mon espoir en ceux-ci bien évidemment.

As-tu besoin que je te donne des références dans le coran pour le prouver ou les connais-tu ?

En théologie biblique, on peut affirmer grosso modo et sans entrer dans des détails inutiles ici et maintenant, quand dans l'Ancinne alliance, la fraternité a d'abord été tribale. L'amour était le lien entre des frères appartenant aux Douze Tribus d'Israël. Il y avait toutefois des exceptions parmi lesquelles on doit affirmer que des alliances particulières étaient contractées avec les peuples environnant Israël qui acceptaient la féruled'Israël ou qui dans un passé mythique avaient été les alliés d'Israël ou,plus loins dans le temps, avec un des Patriarches.
Ainsi voit-on même des "étrangers" devenir alliés d'Israël. Des individus aussi ont pu "accepter" le Dieu d'Israël, par exemple Ruth, la Moabite, qui par amour pour sa belle)mère, devient "juive".
Mais, cesont des exceptions et on peut les compter sur les doigts de la main.

Des prophètes auront pour vocation d'universaliser l'alliance de Dieu et de comprendre que le Dieu national est en réalité le "Dieu de l'Univers". Ces prophètes ouvriront donc la porte, auoins théoriquement, à tous ceux qui ne sont pas juifs. Combien sont devenus "juifs" ou croyants dans le Dieu de la Bible avant Jésus-Christ ? Difficile de l'estimer, mais ce que nous savons avec certitude aujourd'hui, c'est qu'à l'époque de Jésus et déjà avant lui, les juifs étaient très "prosélytes",hyperactifs enmatière de "conversion".
On en rencontre dans le passage de Jésus, notamment avec des légionnaires romains qui étaient ouverts à la religion monothéiste. Là encore, il est difficile d'en estimer le nombre.
Mais, quoi qu'il en soit, personne nepeut nier le fait suivant, le message de Jésus constitue un summum dans l'universalisation de l'amour dans une triple dimension jamais pensée jusque là. L'amour est envers Dieu, envers son prochain et soi-même. Les dimensions religieuse proprement dite envers la Transcendance, sociale envers les individus de toute appartenance et psychologique envers soi-même. Jamais personne avant Jésus n'a osé aller si loin dans la radicalisation de nouveaux rapports entre Dieu et les individus, balayant au passage tousles clivages de quelque nature que ce soit à jamais.

Alors je me pose une question. Si Jésus est un "sommet", comment pourrait-on admettre que Dieu estimerait nécessaire de lui adjoindre un "super-sommet" qui viendrait sceller ce qui est déjà la perfection ?
Excuse-moi de te décevoir, mais si tu penses à Mahomet , je t'arrête tout de suite car Mahomet n'est pas un modèle de vertu même s'il fut un "homme bon" comme le coran ne cesse de le prétendre.
Pour les chrétiens d'une manière générale, l'Islamrepréentera toujours un "retour en arrière", une régression morale autant que religieuse.

Auteur : nasser
Date : 26 juil.04, 00:07
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser;

La question des miracles est assez complexe et je n'ai pas envie d'exposer, miracle par miracle, ce qu'il y aurait lieu d'en penser à l'heure actuelle. Il ne peut s'agir non plus de 'croire' en des actes miraculeux en soi. Pour Moïse, "ouvrir l'eau" est une expression toute faite par exemple, mais en réalité, l'eau s'est retirée et cette question a été élucidée par des scientifiques depuis belle lurette. Le miracle n'est pas tant dans l'ouverture de l'eau que dans le fait que Moïse connaissait le phénomène géologique qu'il avait dû observer pour avoir vécu dans le désert pendant des années. "On" rapporte le phénomène "en tant que miracle" bien plus tard, au moment de la mise par écrit des récits qui se transmettent de bouche de prêtres à oreille de prêtres, bref par une caste dominante mise en place par Moïse lui-même des siècles auparavant. Le processus est connu depuis les travaux des biblistes du XIXème siècle.
J'attends depuis des années de discussion islamochrétienne que des penseurs mahométan me démontrent lecontraire, mais toujours en vai car nous nous achopponstoujours et toujoursaumêmes problèmes de départ. Les discussions finissent toujours par s'enliser et par revenir à des prolégomènes qui s'éternisent et lassent.

Si tu es rompu à ces discussion avec des chrétiens, tu vois ce que jeveux dire.

Salut

La question n'est pas de croire ou de ne pas croire aux miracles, mais d'en comprendre le sens spirituel, s'il échet. Nous en avosn l'exemple dans le Nouveau Testament lui-même lorsqu'il cite les épisodes de l'Ancienne Alliance et qu'il leur donne un sens spirituel inédit.

Par contre, tu m'intéresses beaucoup plus quand tu parles de l'amour fraternel en islam. La chose pour moi est nouvelle surtout quand je lis le Coran à ce sujet. J'y rencontre parfois bien de l'amour, très peu toutefois car le langage coranique est souvent "interpellant etmoralisateur àsouhait" (Ô croyant, faites ceci,faites cela, attention à etc. braucoup d'impératifs)... mais c'est un amour "réduit" à la communauté, à l'oumma et pas du tout un amour universaliste, pour le genre humain par exemple. L'amour coranique est sélectif et élitiste, réservé aux frères et soeurs musulmans uniquement !
Oh bien sûr,il existe des textes qui parlent bien que les musulmans doivent avoir une certain condescendance envers les "mécréants", les Gens du Livre; les chrétiens, les juifs et les zoroastriens... mais ces propos sont contrebalancés, parfois une page plus loin dans la même sourate, par des propos très durs envers les juifs ou envers les chrétiens. Parfois le ton est menaçant et franchement comminatoire. De plus il est connu qu'être "chrétien lou juif" sous occupation "musulmane" n'a jamais été une synécure. A même époque me diras-tu les chrétiens étaient tout aussi"abominables",voire plus. C'est peutêtre vrai mais la question n'est pas là en vérité. Car le christianisme n'était pas en jeu. Le christianisme exige un amour total... que l'on peut retourner contre tout chrétien qui ne suit pas la logique de la foi évangélique, tandis que dans l'islam,les musulmans pourront toujours se servir des textes coraniques pour justifier leur haine du juif et des chrétiens. Les souratessont très claires à ce sujet. On peut les spiritualiserou lesprendre àla lettre,mais dans les deux cas, il ne sera jamais bon de vivre sous la férule musulmane,sauf si l'Islam se réforme enprofondeur... Il n'en prend cependant pas le chemin bien que des individus et des mouvements minoritaires s'y emploient fort heureusement. Je place mon espoir en ceux-ci bien évidemment.

As-tu besoin que je te donne des références dans le coran pour le prouver ou les connais-tu ?

En théologie biblique, on peut affirmer grosso modo et sans entrer dans des détails inutiles ici et maintenant, quand dans l'Ancinne alliance, la fraternité a d'abord été tribale. L'amour était le lien entre des frères appartenant aux Douze Tribus d'Israël. Il y avait toutefois des exceptions parmi lesquelles on doit affirmer que des alliances particulières étaient contractées avec les peuples environnant Israël qui acceptaient la féruled'Israël ou qui dans un passé mythique avaient été les alliés d'Israël ou,plus loins dans le temps, avec un des Patriarches.
Ainsi voit-on même des "étrangers" devenir alliés d'Israël. Des individus aussi ont pu "accepter" le Dieu d'Israël, par exemple Ruth, la Moabite, qui par amour pour sa belle)mère, devient "juive".
Mais, cesont des exceptions et on peut les compter sur les doigts de la main.

Des prophètes auront pour vocation d'universaliser l'alliance de Dieu et de comprendre que le Dieu national est en réalité le "Dieu de l'Univers". Ces prophètes ouvriront donc la porte, auoins théoriquement, à tous ceux qui ne sont pas juifs. Combien sont devenus "juifs" ou croyants dans le Dieu de la Bible avant Jésus-Christ ? Difficile de l'estimer, mais ce que nous savons avec certitude aujourd'hui, c'est qu'à l'époque de Jésus et déjà avant lui, les juifs étaient très "prosélytes",hyperactifs enmatière de "conversion".
On en rencontre dans le passage de Jésus, notamment avec des légionnaires romains qui étaient ouverts à la religion monothéiste. Là encore, il est difficile d'en estimer le nombre.
Mais, quoi qu'il en soit, personne nepeut nier le fait suivant, le message de Jésus constitue un summum dans l'universalisation de l'amour dans une triple dimension jamais pensée jusque là. L'amour est envers Dieu, envers son prochain et soi-même. Les dimensions religieuse proprement dite envers la Transcendance, sociale envers les individus de toute appartenance et psychologique envers soi-même. Jamais personne avant Jésus n'a osé aller si loin dans la radicalisation de nouveaux rapports entre Dieu et les individus, balayant au passage tousles clivages de quelque nature que ce soit à jamais.

Alors je me pose une question. Si Jésus est un "sommet", comment pourrait-on admettre que Dieu estimerait nécessaire de lui adjoindre un "super-sommet" qui viendrait sceller ce qui est déjà la perfection ?
Excuse-moi de te décevoir, mais si tu penses à Mahomet , je t'arrête tout de suite car Mahomet n'est pas un modèle de vertu même s'il fut un "homme bon" comme le coran ne cesse de le prétendre.
Pour les chrétiens d'une manière générale, l'Islamrepréentera toujours un "retour en arrière", une régression morale autant que religieuse.

mr le pasteur! je vous remercie pour ses paroles!

oui vous avez raison, le coran parle d'amour et parle de guerre, mais il faut savoir une chose, le coran est descendu petit a petit sur le messager sws pour lui raffermir son coeur, et quend DIEU envoie un verset, c'au moment même qu'il doit etre envoyé!

comme le dit isaie le prophète concernant la prophétie du coran il dit:

car c'precepte sur precepte règle sur règle un peu ici un peu là que l'eternel parlera a ce peuple au langage balbuitante

donc c'une preuve pour vous mr le pasteur, que le coran est descendu un peu ici et un peu là!

le coran parle d'amour fraternel ente les croyants, mais saviez vous que pendant treize années mohammed sws priaient pour ceux qui les persécutaient et demandaient a DIEU de leur pardonner, mais malgré cela, ils n'ont pas voulu changer et c'pourkoi DIEU a déclarer la guerre aux idolatres qui d'ailleurs a été prophétisé par esaie le prophète ch 42!

lorsqu'il dit que l'eternel fera lecher la poussière aux idolatres, et qu'il s'avance pour le combat!

donc ceci est une preuve pour vous que ce messager combattra les idolatres!!!

reiriez vous ce que DIEU inspire a esaie concernant ce prophète???

amitié

Auteur : nasser
Date : 27 juil.04, 22:15
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut

Mais je crois rêver ! Tu interprètes d'une manière tellement indécente le texte d'Isaïe 42 en y voyant Mahomet et c'est moi qui refuse de voir...de voir quoi ?
Tu te fiches de ma tête ?
Je ne puis croire que tu sois sérieux unseul instant tant ce que tu dis est grossier.

Le serviteur dont parle Isaïe est la figure idéalisée duroidavid qui est mort depuis longtemps à l'époque où Isaïe écrit. Tous les prophètes ont toujnours procédé de cette manière. Pour encourager les contemporains à surpasser des épreuves ou une insécurité politique et religieuse, ils pêchent dans les histoires du passé, prennent des figures exemplaires et les stylisent en les idéalisant à souhait.
Comme dans le passé, un nouveau Moïse fera ceci comme il a fait à nos pères ! Avec David, pareil. Mais David deviendra LA figure du Serviteur de Dieu et du Messie.
Les interprètes du Nouveau Testament iront plus loin et verront en Jésus seul la figure idéale et parfaite de ce Serviteur souffrant pour son peuple, pour le délivrer. Après lui, il n'y en a pas d'autres... et il ne peut y en avoir d'autres. Pourquoi ? parce qu'on attend son retour.
L'Histoire de l'Eglise nese justifie que dans cette tension d'un départ( Ascension) et d'un retour attendu et espéré. "Voici il vient bientôt!" Je ne sais pas comment "placer" un hypothétique "arabe de service dans cette histoire purement "juive" (Apocalypse);) Tu as remarqué sans doute que tous les prophètes sont juifs? Abraham, Jacob - Israël, Moïse,Isaïe, Jean le Baptiste,Jésus etc. Mahomet étaitsans doute circoncis, mais la circoncision nefait pas le juif, ça tu ne saurais l'ignorer non plus .
Salut
Patrick

bonjour pasteur!

tu as dis, jésus est le dernier yen n'a plus après lui parce que on attend son retour!

tu viens de te comdamner sans le savoir mr le pasteur, je m'explique:

le prophète elie ou est t'il??? et qu'attends t'il???
et quand reviendra t'il???

tu me suis....

quand a dire que tous les prophètes sont juifs!!!

eh bien tu sais d'ou vient le terme juif au moins???

juif=judée, qui vient du pays de la judée, descendant de juda frère de joseph!!!

abraham n'etait pas juif, il vient du pays de ur, et abraham a existé avant juda!!!

noé, enoch, loth, et beaucoup d'autres ne sont pas juifs et pourtant ils sont prophète!

même cyrius le perse, qui vivait au temps d'esaie, n'est pas juf et pourtant DIEU l'a oint et a dit de lui qu'il est son messie

vous voyez clair pasteur maintenant j'èspère!!!

DIEU choisit qui il veut comme prophète, et comme les juifs avaient adorer les faux dieux, c'alors que DIEU fit la promesse de les rendre jaloux par un autre peuple...

ce même peuple dont parle jésus dans l'evangile!

et ce prophète attendu dans l'evangile de jean ch 1 v 19!!!

alors monsieur ya t'il un prophète après jésus d'après la bible ou pas???

la reponse est oui bien sûr! reniez le ou ne le reniez pas, cela reste pareil puisque il est là inscrit pas loin dans les pages que tu tournes et retournes quand tu fais un sermon!!!

amitié

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.04, 03:53
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut;

Je suis allé en turquie cette année et je n'ai pas pu visiter Constantinople.
Mais j'ai visité bien d'autres musées dont celui de Mevlana où j'ai pu voir des femmes hystériques devant une châsse en or qui contenait quelques poils de la barbe du prophète.
Bon, moi j'appelle cela de l'idolâtrie, toi appele cela comme tu veux.

Dans le musée du Palais de Topkapi à Constantinople, on peut y trouver ceci:

La Collection des Reliques Saintes (9)
Le Sultan Yavuz Selim I (1512-1520) rapporta la plupart des reliques à son retour d'Egypte. D'autres furent offert par la Mecque aux Sultans.

On y trouve des objets et Corans ayant appartenu au Prophète et à des califes :

le manteau du Prophète "Hirka-i Saadet vieux de plus de 1400 ans
les épées et l'arc du Prophète "Seyf-i Nebevi"
la lettre du Prophète "Name-i Saadet"
le sceau du Prophète "Mühr-ü Saadet"
la dent du Prophète "Dendan-i Saadet" conservé dans un coffre en or
les poils de la barbe du Prophète conservé dans une châsse en or
l'empreinte de pied du Prophète "Naksi Kadem-i Serif"
le drapeau du Prophète "Sancak-i Serif"
ainsi que beaucoup d'autres objets sacrés provenant des lieux saints.

tout est sur Internet si tu veux une visite virtuelle:
http://membres.lycos.fr/turkiye/
Bonne visite...
et ne me réponds pas que des chrétiens font la même chose. Je le sais et je le condamne tout autant. Ce sont des relents d'idolâtreie et de pratiques superstitieuses. Point barre.
Ciao

J'ai eu l'occasion de visiter ce "lieu Saint". Malheureusment les photos y sont interdites. Il y aussi les sandales et la canne du prophete que tu as oublie.
J'immagine les arnaqueurs qui se sont fait un mechant beurre sur le dos des gogos que devaient etre les califes.
Aujourd'hui on a change de gogos. Ils ne sont plus a Istambul mais a Riyadh. Les arnaqueurs s'apellent Bucaille, Moore, Haroun Yahya, Le but est toujours le meme se faire du beurre en profitant de la credulite des gens et leur besoin de justifier Mohammed.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.04, 06:32
Message : Salut:

Oui,par la barbe du prophète, j'ai encore oublié l'empreinte "du pas" de Mahomet.
Enfin, je suis content de lire qu'un musulman condamne ces choses car en Turquie, personne... pas un chat "angora" en vue. Idem avec l'oeil aussi célèbre qui éloigne du mauvais sort et qu'on voit décidément partout, devant les maisons, les portes, en main, dans les voitures, dessinées sur les camions... j'en ai reçu en cadeau je ne sais plus combien... en fait, chaque fois qu'un Turc m'a invité à prendre le thé à la pomme (el mali cay). Tous les guides m'ont assuré que l'Etat était laïque et que les chrétiens comme les juifs pouvaient sans problème vivre en Turquie. Le problème c'est que nous n'avons vu que des églises en ruine ou transformées en musée (Noel Baba à Myra, càd St Nicolas de Myre). Pas une seule communauté chrétienne en plus de 2500 km de pérégrination et de visites soutenues avec guide agréé officiel. Pas une seule église , y compris dans des villages qui ont été chrétiens depuis deux mille ans. Par contre,dans chaque quartier, une mosquée, souvent deux (sunnite avec minaret et alévi sans minaret). A Ephèse, j'ai vu un "moine turc", peut-être était-il prêtre catholique... pour garder la "Maison où Jean et Marie" auraient soi-disant vécu après la disparition de Jésus. Le soi-disant porte surtout sur le lieu et la demeure plus que sur la réalité de la présence de ces deux personnages bibliques à Ephèse. Paul y a vécu trois ans.

Nasser,
J'ai plus que l'impression que tu es un donneur de vérité toute faite. Il est inutile de me parler comme si tu me prêchais ta bonne nouvelle. Inultile de m'islamiser. Moi, le prêt à porter intellectuel qui se pare de religiosité, non merci... je le fuis comme la peste.
Tu utilises un procédé que je connais bien: l'ellipse et l'allusion avec ses points de suspension, ses phrases non terminées. Voilà comment s'y prendre pour manipuler ! Seulement voilà, moi j'ai l'habitude de ne prêter mon raisonnement qu'à ce qui est complet.
Tu m'écris: "tu me suis?" Eh bien non , pas du tout. Avec toi, je nage en plein brouillard et au plus tu t'exprimes, au moins je comprends tes allusions.

Je t'ai dit que tous les prophètes bibliques, à ma connaissance, sont juifs. Je sais pertinement bien qu'Abraham ne saurait être juif puisqu'il est l'arrière-grand-père de Juda. Juda, la judée, du latin "judea"... merci mon cher ami. Je connais l'Histoire du peuple d'Israël et toi, par lamême occasion, tu éludes la question. Figure-toi que tu devrais tout de même savoir, depuis le temps que je m'exprimes ici, que je suis théologien , donc tes rappels dignes de l'école primaire me sont absolument inutiles. Je pensais que nous nous situiions déjà à un autre niveau de notre conversation et pas au simple blabla de l'ABC de l'Histoire biblique.

Cela t'atrrange bien de croire que le peuple juif ait été disqualifié et que Dieu se soit tourné vers un autre peuple. Comme par hasard, le peuple arabe ! Tu ne me feras jamais avaler une couleuvre. Désolé.
L'Islam est une création originale.. je ne le conteste pas. Il a eu une importance religieuse, politique, économique et intellectuelle hors pair dans une région très vaste, conquise au sabre... mais l'Islam restera toujours, pour l'éternité, une déviation sectaire qui a réussi et qui s'est fondée sur un double héritage judéo-byzantin arabisé à outrance.

Je ne crois pas me tromper en te disant que c'est ce que pensent en général les "chrétiens" un petit peu au fait de la réalité musulmane. D'ailleurs,ce n'est pas pour rien qu'au début de la conquête arabe, les chrétiens avaient bien compris, très vite, qu'il s'agissait d'une religion guerrière qu'ils appelaient "religion mahométane". Les disciples de Mahomet. Y a pas de mystère ni de révélation puisque le coran est une oeuvre admirable d'un homme sans doute exceptionnel "pour les arabes".
On peut comparer ou louer la beauté d'un texte coranique: sa stylistique, sa prosodie si particulière(ô croyant...) + le nous mlajestatif quand Dieu parle) , le choix lexical si riche et j'en passe. Mais pas plus, pour moi. Le coran puise dans le trésor biblique mais l'exploite assez mal et son interprétation est oiseuse en général car le coran disposait surtout de sources apocryphes via des chrétiens hérétiques qui donnaient du christianisme une image faussée.
Ce que je dis n'a rien de nouveau et est connu de tous les chrétiens qui se penchent sur l'Islam.
Peut-être que cela te choque, Nasser, mais c'est ainsi et rien n'y pourra changer... sauf si on change l'Histoire.
Je veux bien croire à ta propre sincérité, mais ce que je dis l'est tout autant.

Concernant Jean 1:19 tu dois mal lire ce texte car la question est posée à Jean et la réponse est évidente: le Porphète désigné est Jésus, cousin de Jean.
Si toi tu y lis un autre nom, tu t'égares ou tu lis mal ou tu te trompes de citation biblique ?

Attention , tu m'invectives,inutilement. Je ne fais pas de sermon et n'en ai jamais fait de ma vie ! Les sermons appartiennent à un genre littéraire en usage chez les catholiques romains, pas chez les protestants. Si tu ne sais pas, pose des questions comme je le fais moi-même.

Renseigne-toi et ne me confonds avec personne stp. Moi je ne m'adresse qu'à toi et pas "aux musulmans" en général... puisque nous parlons "à deux", en principe au moins, même si l'un ou l'autre intervient.

Mais j'ai bien peurqu'avec tes propres certitudes,tu m'aies déjà condamné d'avance puisque tu lmme dis que sje suis déjà condamné. Peut-on encore cheminer ensemble dans ces conditions que tu me forces à accepter, tu ne ma laisses pguère de choix par tes paroles si peu amènes ?
Je suppose que tu en es conscient ?

Salut quand même et que le Dieu de Vérité t'éclaire.

Auteur : nasser
Date : 29 juil.04, 04:40
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut:

Oui,par la barbe du prophète, j'ai encore oublié l'empreinte "du pas" de Mahomet.
Enfin, je suis content de lire qu'un musulman condamne ces choses car en Turquie, personne... pas un chat "angora" en vue. Idem avec l'oeil aussi célèbre qui éloigne du mauvais sort et qu'on voit décidément partout, devant les maisons, les portes, en main, dans les voitures, dessinées sur les camions... j'en ai reçu en cadeau je ne sais plus combien... en fait, chaque fois qu'un Turc m'a invité à prendre le thé à la pomme (el mali cay). Tous les guides m'ont assuré que l'Etat était laïque et que les chrétiens comme les juifs pouvaient sans problème vivre en Turquie. Le problème c'est que nous n'avons vu que des églises en ruine ou transformées en musée (Noel Baba à Myra, càd St Nicolas de Myre). Pas une seule communauté chrétienne en plus de 2500 km de pérégrination et de visites soutenues avec guide agréé officiel. Pas une seule église , y compris dans des villages qui ont été chrétiens depuis deux mille ans. Par contre,dans chaque quartier, une mosquée, souvent deux (sunnite avec minaret et alévi sans minaret). A Ephèse, j'ai vu un "moine turc", peut-être était-il prêtre catholique... pour garder la "Maison où Jean et Marie" auraient soi-disant vécu après la disparition de Jésus. Le soi-disant porte surtout sur le lieu et la demeure plus que sur la réalité de la présence de ces deux personnages bibliques à Ephèse. Paul y a vécu trois ans.

Nasser,
J'ai plus que l'impression que tu es un donneur de vérité toute faite. Il est inutile de me parler comme si tu me prêchais ta bonne nouvelle. Inultile de m'islamiser. Moi, le prêt à porter intellectuel qui se pare de religiosité, non merci... je le fuis comme la peste.
Tu utilises un procédé que je connais bien: l'ellipse et l'allusion avec ses points de suspension, ses phrases non terminées. Voilà comment s'y prendre pour manipuler ! Seulement voilà, moi j'ai l'habitude de ne prêter mon raisonnement qu'à ce qui est complet.
Tu m'écris: "tu me suis?" Eh bien non , pas du tout. Avec toi, je nage en plein brouillard et au plus tu t'exprimes, au moins je comprends tes allusions.

Je t'ai dit que tous les prophètes bibliques, à ma connaissance, sont juifs. Je sais pertinement bien qu'Abraham ne saurait être juif puisqu'il est l'arrière-grand-père de Juda. Juda, la judée, du latin "judea"... merci mon cher ami. Je connais l'Histoire du peuple d'Israël et toi, par lamême occasion, tu éludes la question. Figure-toi que tu devrais tout de même savoir, depuis le temps que je m'exprimes ici, que je suis théologien , donc tes rappels dignes de l'école primaire me sont absolument inutiles. Je pensais que nous nous situiions déjà à un autre niveau de notre conversation et pas au simple blabla de l'ABC de l'Histoire biblique.

Cela t'atrrange bien de croire que le peuple juif ait été disqualifié et que Dieu se soit tourné vers un autre peuple. Comme par hasard, le peuple arabe ! Tu ne me feras jamais avaler une couleuvre. Désolé.
L'Islam est une création originale.. je ne le conteste pas. Il a eu une importance religieuse, politique, économique et intellectuelle hors pair dans une région très vaste, conquise au sabre... mais l'Islam restera toujours, pour l'éternité, une déviation sectaire qui a réussi et qui s'est fondée sur un double héritage judéo-byzantin arabisé à outrance.

Je ne crois pas me tromper en te disant que c'est ce que pensent en général les "chrétiens" un petit peu au fait de la réalité musulmane. D'ailleurs,ce n'est pas pour rien qu'au début de la conquête arabe, les chrétiens avaient bien compris, très vite, qu'il s'agissait d'une religion guerrière qu'ils appelaient "religion mahométane". Les disciples de Mahomet. Y a pas de mystère ni de révélation puisque le coran est une oeuvre admirable d'un homme sans doute exceptionnel "pour les arabes".
On peut comparer ou louer la beauté d'un texte coranique: sa stylistique, sa prosodie si particulière(ô croyant...) + le nous mlajestatif quand Dieu parle) , le choix lexical si riche et j'en passe. Mais pas plus, pour moi. Le coran puise dans le trésor biblique mais l'exploite assez mal et son interprétation est oiseuse en général car le coran disposait surtout de sources apocryphes via des chrétiens hérétiques qui donnaient du christianisme une image faussée.
Ce que je dis n'a rien de nouveau et est connu de tous les chrétiens qui se penchent sur l'Islam.
Peut-être que cela te choque, Nasser, mais c'est ainsi et rien n'y pourra changer... sauf si on change l'Histoire.
Je veux bien croire à ta propre sincérité, mais ce que je dis l'est tout autant.

Concernant Jean 1:19 tu dois mal lire ce texte car la question est posée à Jean et la réponse est évidente: le Porphète désigné est Jésus, cousin de Jean.
Si toi tu y lis un autre nom, tu t'égares ou tu lis mal ou tu te trompes de citation biblique ?

Attention , tu m'invectives,inutilement. Je ne fais pas de sermon et n'en ai jamais fait de ma vie ! Les sermons appartiennent à un genre littéraire en usage chez les catholiques romains, pas chez les protestants. Si tu ne sais pas, pose des questions comme je le fais moi-même.

Renseigne-toi et ne me confonds avec personne stp. Moi je ne m'adresse qu'à toi et pas "aux musulmans" en général... puisque nous parlons "à deux", en principe au moins, même si l'un ou l'autre intervient.

Mais j'ai bien peurqu'avec tes propres certitudes,tu m'aies déjà condamné d'avance puisque tu lmme dis que sje suis déjà condamné. Peut-on encore cheminer ensemble dans ces conditions que tu me forces à accepter, tu ne ma laisses pguère de choix par tes paroles si peu amènes ?
Je suppose que tu en es conscient ?

Salut quand même et que le Dieu de Vérité t'éclaire.

bonjour mr le pasteur!

je ne voulais pas atteindre votre fièrté en vous disant que abraham n'etait pas juif, je sais bien que vous le savez, mais c'etait juste un rappel car le rappel profite aux croyants!

donc vous voyez bien qu'il ya eu des prophètes non juifs comme cyrius le perse , qui est nommé messie par YAHWE sabaot

quant a dire que DIEU choisira un autre peuple que celui des juifs, c' YAHWE qui le dit dans deuteronome:

vous avez excité ma jalousie par vos vaines idoles et moi j'exciterai la votre pas un peuple barbare et stupide

donc mr le pasteur, c'une prophétie de YAHWE qui a été realisé avec la nation arabe, qui a recu le royaume eternel jusqu'au jour du jugement!

quant a jean ch 1v 19, les lévites attendaient trois personne et non deux personnes!

elie

le messie

et le prophète

j'èspère que vous savez compté!!! yen a 3

Auteur : nasser
Date : 30 juil.04, 08:31
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Samut Nasser,

Une fois de plus je constate qu'un peu de connaissance biblique peut faire illusion auprès de gens qui n'y connaissent rie,mais je doiste dire que tu ne saqis absolement pas interpréter la Bible. Tu le fais comme un homme qui aurait étudié une langue pensdant trois semains et qui se piquerait de cier ses plus grands auteurs , dans leurs nuances poétiques.
Je constate que tu as lu la Bible, mais rien de plus car tu n'y comprends rien àrien.
Cyrus n'a jamaisété un prophète.
De plus c'est Dieu qui a choisi d'instrumentaliser Cyrus pour servir ses propres fins. Or la fonction messianique n'est pas une fonction prophétique" en soi. Autrement dit, n'imprtequi pouvaitêtremessie. Le messie, c'est quelqu'un qui est "oint" par un prêtre ou par un prophète oupar Dieu lui-même afin deremplir une mission charismatique bien connue dan sla Bible. Le messie qui deviendra l'élu bienaimé de Dieu sera leroi David, figure emblématique du messie. Mais c'estseulement dans lenouveau testament que le figure idéale sera incarnée parfaitement par Jésus.
Tu sais, leconcept de messie a suscité des tonnes d'ouvrageset cela m'atonnerait que tu en ais lu, fût-ce un.
Ne leprends pasmal mais moi, en matière de Coran, je ne m'avance pas à interpréter. Je lis en homme, avecmon intelligence et puis, si je comprends pas, jepose des questions. Toi tu fais l'inverse, tu lis la Bibleet tu donnes une interprétation que tu dis être la seule valable. Donc je ne prends pasmal cequetu me dis, car jevis bien que tu dis n'importequoisur laBible. Tu la lis commel'eunuque éthipien du livre des Actes, il lui manquait l'essentiel, l'Esprit de Dieu pour comprendre justement les Ecriture et y voir ce qu'il y a leiud'y voir, à savoir Jésus-Christ.
Bien )à toi

messie! oui cyrius est le messie de YAHWE!

cela veut dire que il n'ya pas que le christ comme messie!

or cyrius n'est pas juif! pourtant DIEU l'a élu pour ses fins comme tu nous le dit!

eh bien mohammed sws est l'elu de DIEU , l'instrument de DIEU, tout comme cyrius, mais mohammed sws est aussi un prophète, car il dit des choses qui se realisent depuis son vivant jusqu'a aujourd'hui!

et comme l'eternel avait dit a moïse, le faux prophète quand il dira des choses au nom de l'eternel et que cela ne se realisera pas, ce sera la preuve qu'il n'est pas envoyé de DIEU!

or mohammed sws, tous ses dires au nom de DIEU se sont realisé et se realisent encore de nos jours donc c'un vrai prophète de DIEU!

bien a toi mr le pasteur!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.04, 00:39
Message : Tu sais, toute histoire même caricaturale, a toujours au fond d'elle-même une base réelle qui a prêté à dérision.
Dans cette histoire, je retiens qu'en effet, il est facile de devenir mahométan. Normal, c'est une religion de rites. En dehors de la confession de foi de base: croire en Dieu et en son prophète, tout musulman en est tenu à une pratique assidiue personnelle.
Derrière tous cesrites qui semblent "personnels",il y a un danger sectaireévident: l'uniformisation. Tous les musulmans du monde entierdisent lesmêmesprièresavec les mêmes formules, les mêmesgestes, les mêmesrites, lesmêmes interdits alimentaires, les mêmes restrictions de toute sorte qui règlemente toute la vie intellectuelle, sociale, religieuse, spirituelle, sexuelle,vestimentaire et j'en passe.
Tout cela incline à penser, pour un chrétien, qu'il y a bien régression en matière religieuse quand on devient musulman.
Au contriare, devenir chrétien demande une réflexion de tous les instants: rien n'est donné d'avance dans le christianisme et chacun est appelé à s'approprier les vérités fondamentales du christianisme.
Il faut toujours en passer parle "Je crois". Le JE est important. Pas de contrainte.

Nasser,
Tu réponds à côté car tu es olittéralement obsédé et aveuglé par ta propre interprétation. Qui a jamais dit qu'il n'y avait qu'un seul messie ?
Tous les personnages bibliques investis par Dieu,ai-je écrit, sont peu ou prou, des figures messianiques. Cyrus l'a été en effet... mais uniquement le temps de sa mission bien involontaire. Pas plus.
Mais Jésus est la stature parfaite du Messie qu'il a incarné avec une perfection inégalable, et après lequel il n'y a plus lieu d'en attendre un autre, sauf l'Esprit, le Consolateur de Pentecôte (ily deux mille ans )...

Je n'arrive pas à croire que tu essaies de dialoguer car tes propos deviennent de plus en plus marqués par une idéaologie sectaire. Bon courage. Dieu peut dessiller les yeux...
Salut

Auteur : Doudou
Date : 31 juil.04, 10:06
Message : Bonjour Pasteur Patrick, Bonjour Nasser, Bonjour à tous,

Depuis plusieurs pages, je me demande ce que vient faire cette discussion musulman-chrétien au milieu du sujet "Une différence entre Torah et Ancien Testament...?".

Et puis je me suis que ce n'est peut-être pas sans rapport avec le sujet.

Il est en effet à mon avis possible que certains juifs considèrent le christianisme de la même manière que certains chrétiens considèrent l'islam.

Pasteur Patrick a écrit :L'Islam est une création originale.. je ne le conteste pas. Il a eu une importance religieuse, politique, économique et intellectuelle hors pair dans une région très vaste, conquise au sabre... mais l'Islam restera toujours, pour l'éternité, une déviation sectaire qui a réussi et qui s'est fondée sur un double héritage judéo-byzantin arabisé à outrance.

Ne peut-on pas mettre cette phrase dans la bouche d'un juif, en remplaçant "Islam" par "Christianisme", "byzantin" par "grec" et "arabisé" par "romanisé"? Quant à la référence au sabre, trop de conversions par la force dans l'Histoire m'incitent à le laisser.

Ca donne alors:

Rabbi Jacob a écrit :Le Christianisme est une création originale.. je ne le conteste pas. Il a eu une importance religieuse, politique, économique et intellectuelle hors pair dans une région très vaste, conquise au sabre... mais le Christianisme restera toujours, pour l'éternité, une déviation sectaire qui a réussi et qui s'est fondée sur un double héritage judéo-grec romanisé à outrance.

De même que la querelle sur l'interprétation des Ecritures a certainement eu lieu entre Juifs et premiers Chrétiens (qui n'étaient pas encore chrétiens et étaient juifs):

dialogue imaginaire a écrit :-cet écrit prophétique se réfère à Jésus
-mais non, tu n'as rien compris, tu interprètes faussement les écritures.

Et la blague sur le cardinal - que je ne connais pas - me rappelle un livre entier écrit par un Docteur de l'Eglise, le "Dialogue avec Tryphon" de Justin. Tryphon est le Juif, et à la fin du bouquin, il se convertit.

Que l'on me comprenne bien : je suis catholique romain, mais je crois que "l'Esprit souffle où il veut", c'est-à-dire que je reconnais qu'il y a des chrétiens non catholiques, des juifs, des musulmans, hindoux, boudhistes, et des personnes d'autres religions, ou encore athées ou agnostiques, qui ont une vie sainte et seront sauvés. Je crois que Celui qui sauve est le Christ, et je ne vais pas m'amuser à jeter des cailloux sur mes frères.

Je n'arriverais pas à exprimer mieux mes pensées qu'en citant Vatican II, un texte trop mal connu dans lequel je me retrouve:
NOSTRA AETATE "SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES"
que l'on peut retrouver sur le site http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

Je t'invite notamment, Nasser, à aller voir ce que l'Eglise Catholique dit des musulmans dans ce passage et dans "lumen gentium". Il n'y a pas de piège. Et puis tiens, toi aussi, desertweller, je te conseille d'y faire un tour.

Enfin je termine en émettant le souhait de retrouver dans ce sujet des interventions plus en rapport avec le sujet. J'aimerais en savoir un peu plus sur la Torah, et les différences avec l'Ancien Testament, car comme il est dit dans le message du 23 janvier

Pasteur Patrick a écrit :"pour le chrétien catholique non averti, c'est un peu embrouillé (mais c'est mon avis de protestant)."

Fraternellement

Doudou

PS : "Rabbi Jacob" et "dialogue imaginaire" sont sortis de mon imagination, cela va de soi.

Auteur : nasser
Date : 31 juil.04, 11:00
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Tu sais, toute histoire même caricaturale, a toujours au fond d'elle-même une base réelle qui a prêté à dérision.
Dans cette histoire, je retiens qu'en effet, il est facile de devenir mahométan. Normal, c'est une religion de rites. En dehors de la confession de foi de base: croire en Dieu et en son prophète, tout musulman en est tenu à une pratique assidiue personnelle.
Derrière tous cesrites qui semblent "personnels",il y a un danger sectaireévident: l'uniformisation. Tous les musulmans du monde entierdisent lesmêmesprièresavec les mêmes formules, les mêmesgestes, les mêmesrites, lesmêmes interdits alimentaires, les mêmes restrictions de toute sorte qui règlemente toute la vie intellectuelle, sociale, religieuse, spirituelle, sexuelle,vestimentaire et j'en passe.
Tout cela incline à penser, pour un chrétien, qu'il y a bien régression en matière religieuse quand on devient musulman.
Au contriare, devenir chrétien demande une réflexion de tous les instants: rien n'est donné d'avance dans le christianisme et chacun est appelé à s'approprier les vérités fondamentales du christianisme.
Il faut toujours en passer parle "Je crois". Le JE est important. Pas de contrainte.

Nasser,
Tu réponds à côté car tu es olittéralement obsédé et aveuglé par ta propre interprétation. Qui a jamais dit qu'il n'y avait qu'un seul messie ?
Tous les personnages bibliques investis par Dieu,ai-je écrit, sont peu ou prou, des figures messianiques. Cyrus l'a été en effet... mais uniquement le temps de sa mission bien involontaire. Pas plus.
Mais Jésus est la stature parfaite du Messie qu'il a incarné avec une perfection inégalable, et après lequel il n'y a plus lieu d'en attendre un autre, sauf l'Esprit, le Consolateur de Pentecôte (ily deux mille ans )...

Je n'arrive pas à croire que tu essaies de dialoguer car tes propos deviennent de plus en plus marqués par une idéaologie sectaire. Bon courage. Dieu peut dessiller les yeux...
Salut

mr le pasteur!

avec tous mes respects, quand tu auras elucider ce troisième prophète attendu dans les manuscrits de qumran, eh bien quand tu m'auras dit qui est ce alors là tu pourras me dire :

DIEU peut dessiler les yeux!

mais je vous bien que c'toi qui a besoin d'un frottoir pour nettoyer tes yeux afin de voir que ce prophète attendu est là et bien là dans les textesn, et ca tu ne pourras mais ne pourra jamais refuter, c' une preuve pour toi que tu reconnais implicitement, mais si le coeur n'y est pas, alors jésus dit:

ce n'est pas ce qui entre dans l'homme mais ce qui en sort qui souille l'homme!

voilà ton coeur s'y refuse malgré que tu sais que c'la vérité! et tu ne peux le nier! car c'est ecrit...

amitié

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 août04, 06:22
Message : Bonjour,

Moi je n'ai jamais contesté l'aspect "filial" du christianisme par rapport au judaïsme, Doudou. Et je ne le sais que trop bien. Cette chose est connue et revendiquée depuis deux mille ans ! Personne ne le conteste. D'autre part, il est tout à fait juste que le christianisme est bien minoritaire au départ,mais ne peut être considéré comme une secte au sens où on l'entend depuis le christianisme d'Etat après Constantin (IVème siècle). Car historiquement, les sectes se définissent par rapport au christianisme universel et dominant. Avant cela, non. Ce serait un anachronisme de taille.
A l'époque de Jésus et déjà avant lui, le judaïsme est extrêmement divers , des courants antagonistes s'y rencontrent et s'y cotoyent. /Pzersonne ne conteste à l'autre le fait d'être juif. Le terme judaïsme est donc très large et s'ils sont antagonistes, ces courants coexistent en s'ignorant tout en appartenant au judaïsme général. Le christianisme fait partie du judaïsme car il se perçoit comme le judaïsme qui a su voir qui était son Messie, un judaïsme abouti et réalisé. C'est plus tard, au moment où les goroupes se constituent et s'opposent et au moment où l'on met par écrit cette protohistoire, que l'appellation de juif s'oppose au mot chrfétien (entre autre dans l'Evangile de Jean qui est assez tardif).
Ceci autorise le christianisme primitif, comme les Pharisiens ou les Sadducéens ou les Zélotes ou encore les Esséniens le faisaient également, à s'approprier et réinterpréter les Ecritures anciennes (la Torah et les Hagiographes) qui sont son propre patrimoine. Tous les prophètes l'ont fait en se servant de la Torah pour ranimer l'espérance du peuple défaillant. Les thèmes du Nouveau Moïse, du Nouvel Exode, de l'Exil, du Messie etc. sont récurrents chez les prophètes postérieurs. Les disciples du Christ étaient tous juifs et s'inscrivent naturellement dans cette lignée prophétique (cf. Jean le Baptiste) et la question de l'ouverture au monde "païen" ne se fera pas tout de suite ni automatiquement, en tout cas pas du vivant de Jésus dans le chef des disciples, s'entend.
Les disciples se réuniront à Jérusalemp pour en débattre et l'on sait que Pierre s'est vu publiquement désavoué par Paul à ce sujet (cf. Galates 2) à cause de frilosité , du recul de Pierre et malgré ses "rêves" prémonitoires que rapporte Luc (cf. Actes 10).

Un point au sujet des manuscrits esséniens: une fois pour toutes, ces "rouleaux" ne sont pas la Bible, pas tous du moins. ILs servent éventuellement à contrôler nos manuscrits bibliques, leur antiquité est depuis attestée... mais ne constituent pas en soi "une version canonique". Que les Rouleaux de Qumrân évoquent un "Serviteur", un "prophète" ou un "Maitre de Justice"... c'est l'affaire des Esséniens et des historiens qui essaient de comprendre ce qu'était cette communauté fermée sur elle-même. Je ne vois pas le "maitre de Justice" rivaliser avec un quelconque Mahomet du VIIème siècle après Jésus. Aucun rapport. Pas plus que les prophéties de tel ou tel illuminé comme l'Histoire en a produit tant. Je n'ai donc pas, moi, à résoudre ces questions sur un hypothétique prophète.

Allez, salut

Auteur : Doudou
Date : 02 août04, 07:38
Message : Bonsoir Pasteur Patrick,

Pasteur Patrick a écrit :Moi je n'ai jamais contesté l'aspect "filial" du christianisme par rapport au judaïsme, Doudou. Et je ne le sais que trop bien.

Je n'ai jamais écrit et encore moins pensé que tu contestes cette filiation. Tu es l'une des personnes que je lis avec beaucoup d'intérêt dans ce forum, car j'estime que tu apportes des explications claires, détaillées et souvent objectives sur différents sujets. Merci beaucoup, continue stp.

Je comprends bien ton dernier message, et j'ai quelques questions à te poser pour m'éclairer.

Pasteur Patrick a écrit :A l'époque de Jésus et déjà avant lui, le judaïsme est extrêmement divers , des courants antagonistes s'y rencontrent et s'y cotoyent. /Pzersonne ne conteste à l'autre le fait d'être juif. Le terme judaïsme est donc très large et s'ils sont antagonistes, ces courants coexistent en s'ignorant tout en appartenant au judaïsme général. Le christianisme fait partie du judaïsme car il se perçoit comme le judaïsme qui a su voir qui était son Messie, un judaïsme abouti et réalisé. C'est plus tard, au moment où les goroupes se constituent et s'opposent et au moment où l'on met par écrit cette protohistoire, que l'appellation de juif s'oppose au mot chrfétien (entre autre dans l'Evangile de Jean qui est assez tardif).

Et les Samaritains, comment étaient-ils considérés par les autres Juifs?

Par rapport aux relations des différents courants entre eux, il me semble que l'on peut aussi parler d'antagonisme: Sadduccéens et Pharisiens s'affrontaient, Jésus affrontait les Saduccéens et surtout les Pharisiens. Quand aux Esséniens, ils s'estimaient plus purs que tous les autres, n'est-ce pas? Chacun devait penser que son interprétation était la plus conforme.

Les Zelotes, étaient-ils un groupe religieux ou un groupe de résistance à l'occupation romaine?

Par rapport aux prophètes, je constate que l'on voit fréquemment des prophètes apparaître pour remettre le peuple juif dans le droit chemin. Deux questions se posent à moi depuis longtemps:
-que pensent les Juifs de Jean-Baptiste? Comment est-il considéré?
-Est-ce que des Juifs reconnaissent des prophètes depuis l'époque de Jésus?

J'espère que l'on pourra m'aider à trouver la réponse à ces questions.

Pasteur Patrick a écrit :la question de l'ouverture au monde "païen" ne se fera pas tout de suite ni automatiquement, en tout cas pas du vivant de Jésus dans le chef des disciples, s'entend.

"de son vivant". Tu veux dire, vivant avant la Résurrection?
Confer Marc 16-14 à 16-16 et Matthieu 28-16 à 28-20.

A bientôt
Doudou

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 août04, 23:08
Message : ... bien évidemment.
Je veux dire: durant son ministère terrestre ! Je pensais quecelaallait de soi. Mais tu as bien fait d'exiger cette précision importante.

Bien sûr que des antagonismes existaient entre les divers groupes mais personne,je crois, ne contestait, l'appartenance du groupe de l'autre au judaïsme.
Etre juif, à l'époque, c'était appartenir au "peuple" de par une filiation physique, tout simplement. La circoncision suffisait.
Le problèmedes Samaritains atoujours été "difficile". Moi, je pense que c'est parce qu'ils sont tellement ressemblant avec les mêmes revendications ou prétentions, qu'ils ne pouvaient pas se supporter.
Plus sérieusement, il me semble qu'au moment du retour des Juifs de l'Exil, lorsqu'ils ont rencontré ces populuations qui se réclamaient de la même religion qu'eux et dumême Dieu, mais sans avoir vécu les mêmes douleurs de l'Exil, il a fallu que des "penseurs" (prêtres, prophètes etc.) du retour expliquent qui ils étaient eux par rapport à ces populations. Les discours "juifs", notamment ceux d'Ezra (ou Esdras en français) sont éclairant à ce sujet sur la supposée ouverture d'esprit de cette époque.
Alors que certains grands prophètes avaient vu, dans des discours aux accentstrès modernes, que le Dieu d'Israël était ausi le Dieu de l'Univers et de tous lespeuples, Ezra opérera un virement "nationaliste" assez virulent.
Finalement, les deux populations vivront côte à côte dans une superbe ignorance de l'autre.
Jésus cassera cet "apartheit" de fait en parlant avec une Samaritaine (ce qui choquera ses propres disciples, prisonniers de leur apriori religieux) et avec la parabole du Bon Samaritain.

Pour Jean, le Baptiste, c'est difficile de répondre en quelques lignes. Les milieux baptistes sont très actifs à l'époque biblique et Jean a dû susciter bien des interrogations. On sait que Jean avait l'oreille des milieux politiques et qu'il n'avait pas sa langue "en poche". Comme on sait, ça lui coutera la tête. Les milieuxbaptistes sont des mouvements populaires, sortes de réveils religieux" qui focalisaient un intense désir de salutde la part du peuple. Ces mouvements baptistes sont en marge des grands partis et souvent contestataires des institutions traditionnelles. Jeau ET Jésus en font partie.
Son ministère cotoye celui de Jésus et leurs disciples respectifs seront par moment antagonistes... mais ce n'est pas dû à Jean,ni à Jésus puisque Jean reconnaitra en Jésus "Celui qui doit venir et qui est plus grand que lui, celui dont il n'est pas digne de dénouer la courroie de ses sandales".
Avec la mort de Jean, c'est le mouvement de Jésus qui deviendra prépondérant naturellement et des disciples de Jean rejoindront le groupe de Jésus. Pour l'historien Josèphe la mort de Jean s'explique pour des motifs politiques: le roi Hérode avait peur de voir lesJuifs qui se rassemblaient autour de Jean fomenter unerévolte (cf.Antiquités juives et l'explication familiale donnée par Marc 6:17-29 et //).

Pour le mouvement zélote, on peut dire qu'il y eu des soulèvements régulièrement bien avant Jésus et après lui, comme en témoigne l'historien Josèphe dans ses Antiquités juives (chap.XX), maisce mouvement révolutionnaire et nationaliste sera surtout actif à partir de 66 et jusqu'à 70 (guerre juive contre Rome). On dénombre au moins 5 groupes différents de résistants qui réussirent peu ou,porou às'unir contre Rome: les Sicaires avec leur chef Eléazar, les partisans de Jean de Gischala,un Galiléen, le roupe de Simon bar Gioras, les Iduméens et les Zélotes (cf. Josèphe, Guerre juive, VII, 253 et al.) A l'époque de Jésus, ce climat de violence n'existe pas encore, mais on peut penser que des mouvements révolutionnaire nationaliste provoquaient déjà des soulèvements sporadiques.
On pense que deux disciples de Jésusfaisaient partie de deux groupes distincts de révolutionnaires nationaliste: le premier estconnu de par son nom, Simon le Zélote et Judas l'Iscariot (le traître). En effet, Iskariot se rapproche de "sicaire". Oscar Cullmann, le théologien strasbourgeaois a même défendu l'idée que Pierre Barjonas que l'on traduit par Pierre fils du tonnerre pouvait se traduire par "terroriste" (cf. O.Cullmann, Jésus et les révolutionnaires de son temps, 1973).

A plus tard,
P'

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 août04, 08:09
Message : Bonsoir,
Tu as raison, les deux sont différents même s'ils se ressemblent en réalité.
Mais le judaïsme s'est bien sûr formé à partir de l'oeuvre d'Ezra. Le culte synagogal et le rabbinat s'y fondent et connaissent une existence parallèle au Temple de Jérusalem qui reste cependant l'Institution principale et centrale de la foi religieuse juive.
La synagogue et le rabbinat sont cependant assez faibles car ne peuvent rivaliser avec le Temple.
Cependant ils s'installent partout dans l'empire hellénistique et de grands foyers intellectuels naissent autour: Alexandrie par exemple mais il en est d'autres. Là on y abandonne la langue araméenne qui est la alngue administrative de l'ex-Empire Mèdo-Perse. L'historien Flavius Josèphe par exemple écrira d'abord ses livres en araméen (cf. Antiquités juives) qu'il traduira ensuite (ou fera traduire?) en grec, non le grec de l'époque (déjà la Koïnè ou langue commune) mais une langue qu'il emprunte à Polybe, son modèle, une langue "classique" atticisante.
Bref, ces foyers rivaliseront en quelque sorte avec Jérusalem.

Mais il y a eu la Révolte juive à l'époque de Néron (qui meurt en 68) et de son successeur Vespasien, nommé empereur par ses Légions à Alexandrie, en dehors de Rome !)
Vespasien a mis le siège sur Jérusalem au nom de Néron en 66. Après la mort de Néron, Vespasien devenu empereur laisse son fils Titus prendre la relève et c'est bien Titus qui met fin à la Guerre des Juifs en 70. La Guerre n'st pas réellement terminée mais ce qui importe, c'est de savoir qu'en 70, les antagonistes se sont fait une guerre sans merci. Titus voudrait garder la beauté du Temple intact mais les Zélotes, des brigands aux dires de Josèphe, sans foi ni loi, s'enfermerontde plus en plus loin dans leur fanatisme, obligeant les Romains, par ailleurs conciliants, à aller eux aussi jusqu'au bout. Finalement, le Temple est incenndié et Jérusalem détruite,rasée.
Dès ce moment , les prêtres et les lévites, massacrés par les Zélotes fanatiques, puis par les roamins n'existent plus. La "Présence de Dieu" sur terre (Shekina) n'est plus.
Le judaïsme deviendra alors une religion de l'esprit, sns sacrifice,ni prêtre, ni lévite jusqu'à ce que Dieu fasse reconstruire ou reconstruise Lui-même un troisième Temple.
Entre la destruction du temple en 70 et la reconstruction d'un nouveau Temple, lejudaïsme repose sur le rabbinat et le culte synagogal uniquement. Le culte est en esprit. Les rabbins sont des "docteurs de la Loi" autour desquels se dessinneront les nouvelles communautés dispersées.
Dans chaque synagogue JUSQU'A AUJOURD'HUI lesMénorah doivent être "différentes" du Chandelier qui était au Temple. La synagogue entant qu'institution est donc "provisoire" jusqu'à l'érection d'un nouveau Temple à Jérusalem.

Problèmes de taille.
Comme on sait, à Jérusalem, à l'emplacement du temple,se trouvent le Dôme du rocher 'appelée improprement Mosquée d'Omar) et la Mosquée El-Aqsa. Jérusalem estdevenue en effet, depuis le Voyage nocturne de Mahomet, le troisième lieu saint de l'Islam.
Je ne parle même pas de l'Eglise de la Nativité !

Les Juifs sont très divisés, aujourd'hui, sur les mesures à prendre en ce qui touche à ce troisième Temple. Certains ont voulu hâter sa construction en boutant le feu à des galeries qui setrouvent endessous de la Mosquée Al Aqsa, d'autres , les ultra-orthodoxes, pensnet qu'il faut laisser Dieu agir et ils attendent que Dieu fasse descendre ce Temple du ciel à la terre...
Bref...

Pour ta dernière question, je ne suis pas au courant. Mais rien n'est impossible en Israël

Salut

Auteur : Anonymous
Date : 08 août04, 19:54
Message : Salut Doudou,
Comme tu t'adresse a moi directement, je réponds.
Tout d'abord merci pour la référence. Ca fait des semaines que j'essaie de trouver un texte pareil. Je l'ai ajoute a me collection car j'ai bien l'intention de m'en servir dans le futur. Il y a un autre texte que je n'arrive pas à retrouver. Dans ce texte il y est dit quelque chose comme "L'église interdit le prosélytisme car contraire à la dignité humaine". Si tu le connais, pourrais tu me donner la référence. Merci d'avance.
Je viens de terminer une bagarre homérique avec un participant du nom de Jean. Ma théorie c'était que l'adage séculaire "Hors de l'Eglise point de salut" n'a aucune raison d'être. Jean de son coté voulait envoyer les hérétiques au bûcher, Jean Paul II en premier.
Quand il a publie une photo de Jean Paul II embrassant le coran, j’ai compris qu’il était un troll sur ce forum avec un seul agenda : Foute la m****.
A cette photo j’ai répondu qu’il manquait celle ou il est avec le Daila Lama, Fidel Castro et une prêtresse Hindoue. J’ai ajoute que je voudrais le voir embrasser les védas, une statue de Bouddha, un Tiki Polynésien et la plume d’aigle sacrée des indiens de Kanawake (Tribu Mohawk de la région de Montréal).
Ca te donne une idée de ma façon de penser et ca m’attire pas mal d’injures de traditionalistes et réactionnaires. Le seul à ce jour à me soutenir c’est Pasteur Patrick.
En ce qui concerne mon attitude sur l’Islam, je voudrais préciser que je suis contre le « Fascisme vert » et si ca m’amene à attaquer le Coran, qu'il en soit ainsi.
Ma définition du fascisme vert n’est pas celle qu’on trouve sur l’Internet comme cet article d’Alexandre Delvalle
http://www.alexandredelvalle.com/public ... ?id_art=58
Ma définition remonte plus loin, au 11ieme siècle. Le fascisme vert a commence par la victoire de Ash’arites conduits par Al Ghazali contre les Mut’azilites avec comme chef de file, Averroès. Le fascisme vert c’est celui qui a ferme les portes de l’Ijtihad, c'est-à-dire la décision basée sur la raison et la logique, et les garde fermées.
Tous les musulmans, sans exceptions, sur ces Forums sont affilies a ce fascisme vert. Même ceux qui se disent tolérant et modères. Il suffit de gratter un peu le vernis, poser des questions bien précise et la véritable pensée sort.
Type de « dogmes » typiques au fascisme vert :
Le coran est incréé et vient de Dieu.
La Bible et la Thora ont été trafiques.
L’Islam s’est répandu pacifiquement.
Les musulmans sont superieur aux non musulmans (Kafeer, mécréants, idolâtres, etc.)
Les peuples du livre (Chrétiens et juifs) doivent être ramenés sur le bon chemin
La Bible, les védas, les pensées de Bouddha, le livre des morts Egyptien et Tintin en Amérique annoncent toute la venue de Mohammed.
Le coran est un livre scientifique et a quasi tout prédis 1400 ans en avance.
C’est la destinée de l’Islam de dominer le monde
La charria doit remplace la democracie impie
Etc., etc.
Par contre, les philosophes comme Nasr abu Zaid (En exil) et Mahmoud Taha (exécute comme apostat), des théologiens comme BenCheick (vilipende par les medias musulmans), des activistes comme Taslima Nasrine (tête mise a prix), c’est a dire ceux qui oeuvrent a faire évoluer l’Islam font l’objet d’une inquisition, financée par des petro dollars, digne de Torquemada.
Le Vatican ne s’adresse pas au fascisme vert.

Auteur : Doudou
Date : 09 août04, 09:00
Message : Bonsoir Desertdweller,

desertdweller a écrit :Comme tu t'adresse a moi directement, je réponds.

Il ne me semble pas que je m'adresse à toi? Dans les précédents messages je m'adressais à Pasteur Patrick qui a la sympathie d'élargir mes connaissances et de répondre à mes questions. Mais bon, je ne suis pas contre la discussion, même si celle que tu engages n'a pas forcément sa place dans le titre développé ici.

desertdweller a écrit :Tout d'abord merci pour la référence. Ca fait des semaines que j'essaie de trouver un texte pareil. Je l'ai ajoute a me collection car j'ai bien l'intention de m'en servir dans le futur. Il y a un autre texte que je n'arrive pas à retrouver. Dans ce texte il y est dit quelque chose comme "L'église interdit le prosélytisme car contraire à la dignité humaine". Si tu le connais, pourrais tu me donner la référence. Merci d'avance.

De quelle référence tu parles stp??

Par rapport à ton texte sur le prosélytisme, je ne peux pas faire grand chose pour toi. "un texte" c'est un peu vague. Si j'en entends parler je te ferai signe.

Il faut faire attention au sens que l'on donne au mot "prosélytisme". Aujourd'hui il a une connotation négative, on imagine des gens qui font du porte à porte ou qui essaient d'exploiter des situations de détresse pour imposer leurs croyances.
Mais ce mot n'a pas toujours eu le sens que tu lui donnes. D'après un des livres que j'ai récemment lu "les origines du Christianisme", ceux que l'on a appelés pour la première fois prosélytes étaient des juifs contemporains des débuts du Christianisme, vivant à Alexandrie, Antioche etc... Ces juifs se contentaient de pratiquer leur foi sans ostentation au milieu des "nations", et certains des hommes de bien qui les entouraient se convertissaient sans aucun... "prosélytisme", uniquement par leur exemple de vie.
On retrouve ainsi des exemples de "craignant Dieu" non juifs dans les Actes des Apôtres (le ceinturion de Ac 10).

Peut-être un héllephone aura la gentillesse de nous éclairer sur le mot "prosélyte", et sur les communautés juives d'Alexandrie de l'espace hellène?

J'ai quand même fait des recherches à propos de ton "texte", et j'ai cherché dans les textes du Concile Vatican II s'il y a une référence au prosélytisme, ce qui m'aurait étonné vu ce que je viens de dire.

Vatican II dit deux choses:

réaffirmation du caractère missionnaire de l'Eglise dans Lumen Gentium, Nostra Aetate et surtout Ad Gentes.
Nostra Aetate
L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions [les religions non chrétiennes]. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).
affirmation de la liberté religieuse des individus et des communautés dans Dignitatis Humanae. Je n'ai pas de citation mais tu peux retrouver cette belle déclaration sur le site http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... dex_it.htm en tchèque, anglais, italien, portugais, espagnol, ou swahili

Ce que j'ai retrouvé de plus proche de ta pensée se trouve dans le décret "Ad gentes"

L'Eglise interdit sévèrement de forcer qui que ce soit à embrasser la foi, ou de l'y amener ou attirer par des pratiques indiscrètes, tout comme elle revendique avec force le droit pour qui que ce soit de n'être pas détourné de la foi par des vexations injustes (2).

Par ailleurs merci de préciser ce que tu appelles le "fascisme vert". On aurait pu croire qu'il s'agissait d'extrémisme écologique!

A bientôt

Doudou

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