Résultat du test :
Auteur : Luc
Date : 04 janv.04, 17:45
Message : Bonjour
Avant qu'Abramme fut - je suis.
Je suis ce que j'était - Dieu.
Je n'étai pas ce que je suis - Homme.
Voici ce qui apparai sur une vielle inscription latine, ciselée dans le marbre, qui résume l'enseignement cohérent des Écriture sur l'origine et l'incanation de notre Seigneur. Tendis qu'elle affirme son humanité trés réelle. Cette bréve déclaration théologique sauvegarde soigneusement le faie assentiel de sa préexistence. On notra que l'existence du Christ avant sa conception et sa naissance. N'est soutenue nulle part en tans que doctrine mais partout elle est admise et employés en tant que la base des doctrines de l'incarnation et de l'expiation. Sa naissance a Béthéhem n'était pas son origine mais son incarnation.
Luc
Auteur : Vonarburg
Date : 04 janv.04, 18:41
Message : Christ est un être venu des niveaux supérieurs afin d'éclairer les hommes. Sa première venue dans le monde est en genèse où, prenant la forme d'un serpent, il apporta la lumière de la connaissance et la libération à adam et ève afin que renaisse l'humanité.
Auteur : septour
Date : 04 janv.04, 23:57
Message : LUC,COMME CHACUN D'ENTRE NOUS ,LE CHRIST,VINT ET REVINT SUR TERRE PLUS D'UNE FOIS,(VOIR DES CENTAINES DE FOIS) ''AVANT QU'ABRAHAM FUT ,JE SUIS''.
NOUS FUMES CRÉÉS ,IL Y A DES MILLIARDS D'ANNÉES,AUCUN D'ENTRE NOUS N'EST UN PETIT NOUVEAU!
MAIS ENTRE CHAQUE REINCARNATION, LE VOILE TOMBE,C'EST L'OUBLI VOLONTAIRE.AINSI ,AUX COTÉS DE DIEU ,NOUS POURSUIVONS,VIE APRES VIE,SON OEUVRE,NOUS SOMMES PARTENAIRES.

SEPTOUR
Auteur : Vonarburg
Date : 05 janv.04, 03:09
Message : Septour,
il faudrait que nous démontre la réincarnation à partir de la Bible. Pour cette tâche je peux t'aider.
amicalement, Alfred.
Auteur : Vonarburg
Date : 05 janv.04, 03:13
Message : Il est évident que les prêtres juifs croyaient en la loi de la renaissance, sinon ils n'auraient pas envoyé demander à Jean Baptiste: "Es-tu Elie?", ainsi qu'il l'est rapporté dans l'Evangile de Jean 1:21. Dans l'Evangile de Matthieu 11:14, les paroles du Christ concernant Jean Baptiste ne sont ni ambiguës, ni équivoques. Il dit: "Celui-ci est Elie." En une autre occasion, sur la Montagne de la Transfiguration, ainsi qu'il l'est rapporté au Chapitre 17 de Matthieu, le Christ dit: "Elie est déjà venu, ils ne l'ont pas reconnu et ils l'ont traité comme ils l'ont voulu... Les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean Baptiste."
Auteur : Vonarburg
Date : 05 janv.04, 03:22
Message : La Bible enseigne que Jean Baptiste est la réincarnation d'Élie qui devait revenir. Ce qui constitut la derniere promesse de l'AT dans le livre de Malachie :
"Voici que je vais vous envoyer Elie le prophète, avant que n'arrive mon Jour, grand et redoutable."
De plus, un passage de l'Évangile de Jean montre que l'idée de réincarnation est partagée par Jésus :
Dans le troisième chapitre de l'Evangile selon Saint Jean, au cours de l'entretien avec Nicodème, Jésus déclare : "En vérité, je te le dis, à moins de naître de nouveau, nul ne peut voir le royaume des Cieux."
Naître de nouveau... c'est se réincarner !
Toujours dans l'Evangile de Saint Jean, au neuvième chapitre, concernant la guérison d'un aveugle de naissance, la question suivante est posée au Christ par ses disciples :
"Qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?"
Comment un homme aurait-il pu pécher avant de naître, sinon dans une vie antérieure ? Cette éventualité, envisagée par les disciples, montre que ceux-ci connaissaient la loi de réincarnation.
La réponse du Christ laisse d'ailleurs beaucoup de personnes perplexes et mérite une explication :
"Ni lui ni ses parents n'ont péché, répond-il, mais c'est pour qu'en lui soient manifestées les oeuvres de Dieu."
Curieuses oeuvres, que de rendre aveugle un homme innocent ! Ce serait là le travail d'un Dieu capricieux, distrait ou incompétent.
Ecartons de nous ces pensées blasphématoires.
En réalité, ni l'homme physique actuel ni ses parents ne sont responsables de son état. Mais le Dieu intérieur de l'homme, l'Esprit, a été incapable de construire un corps sain en raison de fautes antérieures commises par la personnalité pécheresse.
Auteur : Scripta
Date : 05 janv.04, 04:08
Message : ......
Il est écrit:
2 Pierre 3:16
... dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
Il ne sert à rien de tordre le sens des Ecritures, sinon pour sa propre ruine...

Veille sur tes voies Alfred et convertis-ton coeur à Jésus pour être éclairé.
QDNB!
Auteur : Luc
Date : 05 janv.04, 06:14
Message : Bonjour
Le Christ ne c'est j'amai réincarné une centaine de fois sur la terre. Cela est absurde et sens fondement. Mais ll existait avant son incarnation.
(Le Christ ne connut ni commencement ni fin (Héb 7:3).
Comment pouvail-il y avoir une incarnation sans existence antérieur? Refuser d'admettre cette dernière rent imposible la première. Peut-il y avoir une trinité sans la préexistence du fils de Dieu? L'une suppose l'existence de l'autre. La préexistence du Christ n'est pas un sujet d'intérêt purement académique; c'est la fondation sur laquelle repose toute la superstructure de la foi chrétienne. Sans préexisrence, il ne peut être Dieu, et s'il n'est pas Dieu, il ne peut être Créateur et Rédempteur.
Jésus était unique parmi les homme en ce que sa naissance ne marque pas son origine, mais seulement son entrée en tant qu'homme sur la scène du temps. On ne peut distinguer la naissance et l'origine de personne d'autre, ni dire que sa vie ne commemça pas à sa naissance, Jésus était le lieu de rencontre de l'éternité et du temps, la fusion du divin et de l'humain, la jonction de ciel et de la terre. Son origine n'était pas liée à sa naissance; sa nature ne dépendait pas seulement de sa généalogie. Sa nature provenait de son existence éternelle. ll ne devint pas Fils de Dieu à l'incarnation, ni quand ll ressuscita d'entre les morts. ll est Dieu supême et sans commencement.
Le Seigneur était conscient de son existence antérieur. ll parla de la gloire qu'il avait auprès du père avant que le monde fût (Jean 17:5). ll prétendit à la préexistence dans le terme explicites et indubitable, par exemple
<je suis sorti d'auprès de Dieu. je suis sorti du père et je sui venu dans le monde. (Jean 16:27-28).
Luc
Auteur : septour
Date : 05 janv.04, 07:04
Message : LUC .PARCEQU'UNE SEULE VIE POUR ATTEINDRE LA ''PERFECTION'' ,C'EST REALISTE ET SUFFISANT?LA VIE N'A PAS DE CESSE,SEUL LE CORPS MEURT ET LA ENCORE,DIEU NE NOUS A PAS FAIT UN CORPS POUR QU'IL NE DURE QUE QQ 60 OU 80 ANS!
TTES NOS AMES SONT ''VIEILLES''ET ONT VUES BIEN DES CIVILISATIONS NAITRE ET MOURIR.LE CHRIST EST COMME NOUS,IL A VECU BIEN DES FOIS,SOUS D'AUTRES NOMS,SOUS D,AUTRES CIEUX.

SEPTOUR
Auteur : Luc
Date : 05 janv.04, 11:03
Message : Bonjour Septour
Tu serai mieux de croire le Christ qui te parle par sa parole (LA BIBLE). Que de croire a des baliverne senblable. Je vais te donné un truc. plie sur ton orgueuil, use d'umilité et laisse toi enseigné par la véritable parole de Dieu. A ce moment la ton disernement sera définitivement plus véridique.
Luc
Auteur : Luc
Date : 05 janv.04, 11:28
Message : L'ancien Testament contient des allusion à sa préexistence. dans (Michée 5:1). Le prophète affirma au sujet du Messie que son <origine remonte au lointain passé> ll n'avait pas une origine terrestre mais une nature céleste. Jésus se décrit à Nicodème comme <celui qui est descendu du ciel> (Jean 3:13). Souvent il parle franchement du sentiment qu'il avait de sa propre préexistence. <Tu m'as aimé avant la fondation du monde> (Jean 17:24).
Quand Pilate demanda à Jésus: D'où es-tu, ll ne lui donna pas de réponce, mais ne laissa aucun doute sur son existence antérieur (Jean 19:9-11). Quand les pharisiens cynique lancèrent le défi: <Tu n'as pas encore cinquante ans et tu as vu Abraham> Jésus les provoqua égalment par sa réponse <Avant qu'Abrahame fût, je suis> (Jean 8:57-58). Ces mots qui opposent l'entrée d'Abrahame dans la vie et l'existence éternelle du Christ affirment clairement sa préexistence. Incidament, cela implique aussi qu'il s'identifiait au Jéhovah de l' AT.
Dans sa touchante prière sacerdotale, Jésus exprima son désir ardent de renouer la relation glorieuse qui existait de tout éternité entre lui et son père, avant qu'elle ne soit intérrompu par son incarnation <Glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût (Jean 17:5). Ce n'est pas simplement une péexistence parfaite, mais une existence concrète et conciente auprès du père. Ce désir ardent jette une lumière sur l'habitude qu'il avait de se retirer, seul sur une montagne, où ll pouvait retrouver quelque chose de l'atmosphère de sa demeure céleste.
Les rapport entre le père éternel et le fils éternel, est suggérée dans les proverbes <L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvre les plus anciennes. J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre... Lorsqu'il traça les cieux, j'étais là... Lorsqu'il posa les fondement de la terre, j'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais de jour en jour ses délice, jouant devant lui tout le temps (Prov 8:22-30). ll semble ici que la <sagesse> est plus que la personnification d'un attribut de Dieu. Elle annonce plutôt le christ, qui est la sagesse de Dieu.
La <sagesse> est personifiée de la façon que la parole (Jean 1:1). Les correspondance sont frappantes entre la sagesse divine personifiiée dans les proverbe et la parole divine faite chair dans Jean. Dans son propogue, Jean affirme que tous ce que la sagesse déclare était vrai aussi de la parole qui <a été faite chaire>, et <a habité parmi nous> (Jean 1:14), et qui <était Dieu> et <était au commencement avec Dieu> (Jean 1:1-2)
Luc
Auteur : Luc
Date : 05 janv.04, 13:31
Message : Paul associe la préexistence du Christ à sa prééminence comme créateur et sauveur. <ll est touts chose, et tout subsiste en lui>. (Col1:17). ll condence en trois mots lourds de sens la condition de notre Seigneur dans la gloire première. ll était <riche> (2 Cor 8:9). Ceci rechausse la grandeur de son amour qui l'a poussé à mettre de côté les splendeur et prérogative divine, l'exercice de la puissance infini et les révélation de la majesté suprême. Son amour surpasse tout commune mesure, rien que parce qu'il renonça, par amour, a la gloire de l'existence céleste pour tout ce qu'il devint ici-bas. C'est alors seulement que nous pouvons saisir le plein appui et la consolation de paroles comme celles-ci <qui nous séparera de l'amour du Christ> Contrairement à nous, ll choisit l'oubli de la naissance et l'humiliation de la vie. ll accepta non seulement de mourir, mais encore de naître.
Assurément , ll n'était pas riche dans le sens où nous utilisons ce mot. Elle étaint spirituelles, et non matérielles.
Luc
Auteur : Vonarburg
Date : 05 janv.04, 16:55
Message : Scripta a écrit :
Il ne sert à rien de tordre le sens des Ecritures, sinon pour sa propre ruine... Rolling Eyes Veille sur tes voies Alfred et convertis-ton coeur à Jésus pour être éclairé.
Je ne vois que tu n'as aucun argument démontrant qu'il n'est pas question de la réincarnation.
D'ailleurs, résurrection et réincarnation ne sont pas incompatible puisque l'objectif est d'arrivé à la perfection humaine (devenir Dieu comme Christ est devenu Dieu à travers des ré-incarnation successive) afin de se libérer de la roue des réincarnations afin de parvenir à la résurrection finale de son être en être de lumière.
Auteur : Vonarburg
Date : 05 janv.04, 16:59
Message : Luc a écrit :ll accepta non seulement de mourir, mais encore de naître.
Le Christ n'a pas sauvé l'humanité par sa mort sur la croix mais par la lumière qu'il apporte aux humains. Cependant, les humains ont préféré les ténèbres à la lumière :
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue. (Jean 1:5)
Ainsi, Christ a choisi de quitter les sphères supérieurs afin de s'incarner en être inférieur afin d'apporter la connaissance. Cette connaissance ou christianisme ésotérique a été perdu par les catholiques romains. Force est de reconnaître que les protestants ont fait bien pire.
Aujourd'hui, des groupes enseignent la connaissance dévoilée par Christ dont l'Évangile de Thomas contient un fragment.
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.04, 17:27
Message : 
Auteur : Vonarburg
Date : 05 janv.04, 17:33
Message : Jean a écrit :Bizarre tu n'est pas le Vonarburg qui défendait le Texte Recu dans un autre enfilade ??? Maintenant tu parle de l'Evangile de Thomas, de reincarnation, d'ésotérisme... C'est tu la même personne ?
Gros changement de cap...
+
Bof ! Témoins m'a démontré (enfin les liens que je suis allé voir) que le Texte Reçu n'est pas fiable et je suis retourné à mes anciennes croyances... le christianisme ésotérique.
Fait une recherche sur google, tu trouveras différents forums où Alfred Vonarburg, Chrétien du Kaos[666], écrit.
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.04, 18:00
Message : 
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 janv.04, 11:00
Message : Bonsoir;
En voyant ce titre depuis plusieurs jours, je me suis presque cru à mes cours de faculté, il y a vingt-cinq ans. Rassurez-vous, je ne vais pas entrer en débat en théologien et vous sortir toutes mes notes de cours. Ce serait inutile, mais ce débat est "très vieux"... si je puis dire.
Il m'a toujours semblé, d'ailleurs, que le terme "préexistence" sonnait faux car on n'existe pas avant d'exister ! On existe à partir du moment où l'on existe. Point.
Dans un débat, on devrait toujours d'abord définir les mots afin d'avoir une base commune de discussion sinon on aboutit à des impasses.
Que dire alors ? L'éternité du Christ ?
ici encore il faut s' entendre sur le terme "christ".
Est-on certain que tous les internautes ou tous les intervenants ont la même idée et parlent de la même chopse en utilisant ces concepts ?
Pour ma part, je n'en suis pas si sûr. Mais ceci, c'est mon expérience de prof et de pasteur qui me le fait dire...
En parlant de préexistence, je n'ignore pas ce qu'on veut dire cependant. Mais le terme est ambigu.
Le mot "christ" provient du grec christos= l'oint (celui qui a reçu une onction d'huile, donc une mission divine agréée et publique, reconnue). Les trois fonctions charismatiques de l'époque vétéro-testamentaire étaient ainsi reconnues et établies par des prophètes, habituellement. Le roi, le prêtre et le prophète sont trois fonctions "christiques".
Donc, des "christ" existent bien avant jésus, appelé le christ par excellence ! Jésusu termine et magnifie, il conclut cette longue liste.
Mais ces "christs" ne sont pas tous "éternels", loin s'en faut. Jésus, qui est aussi un christ, voire Le Christ, est né à une époque bien déterminée. On parle de l'incarnation du Christ, du Logos en Jésus de Nazareth.
Attention à ne pas se tromper de mot: Jésus s'est incarné et non pas, comme je l'ai lu quelque part "réincarné". La réincarnation n'a rien à voir avec le christianisme qui s'y oppose de toute ses forces et convictions.
Le terme "christos" a depuis la Septante (pour l'A.T.) rendu le terme hébreu "masshiah" (messie, celui qui est oint):
Samuel oint Saül, roi d'Israël ce qui fait de Saül un "messie", un christ, un "oint" (I Sam 8 - 11): un roi oint, béni par Dieu.
Messie et christ sont des équivalents à partir soit de l'hébreu, soit du grec pour "oint" dérivé du verbe oindre.
Ce qui est absolument inédit dans le Nouveau Testament, c'est que seul Jésus soit le christ. Pour le NT, il n'y a plus qu'un seul "christ", Jésus.
Rappelons-nous cet épisode: "si tu es le christ, dis-le nous ouvertement ?"
Cette question est posée par des juifs (Jean 10:24). La réponse de Jésus est nette même si elle n'est pas directe: je vous l'ai déjà dit mais vous ne croyez pas!"
Peu de temps après, "les Juifs veulent lapider jésus parce que Jésus se fait Dieu" (Jean 10:33).
Cet épisode se situe juste avant la résurrection de Lazare (Jean 11), or Dieu seul peut donner la vie !
Et au chapitre 12, Jésusu est "oint" à Béthanie
et au Cah 13, Jésusu fait une entrée triomphale, digne d'un roi ! à Jérusalem.
On voit par cet enchainement rigoureux ce que l'évangéliste Jean veut nous dire. Il n'y a pas de hasard en théologie.
Dernière remarque, l'utilisation du mot christ dans le Nouveau testament est si fréquente et si singulière que ce rme s'est accolé très naturellement à celui de Jésu: Jésus le christ devenant Jésus-Christ , le Théandre, l'Homme-Dieu.
Au départ, sans doute, cela ne devait pas aller de soi. Ainsi, par exemple dans I Cor 15:1-5 l'apôtre paul écrit (v.3): "le christ est mort pour nos péchés selon les Ecritures.
C'est un raccourci théologique génial comme seul Paul en a trouvé.
Il eut été "normal d'écrire": Jésus est mort pour nos péchés"... mais oser écrire le "Christ est mort", c'est toute une théologie qui s'exprime, toute une conviction qui s'inscrit dans une intérprétation rabbinique, marquée par la typologie.
Paul, le génie du christianisme ! pas de doute à avoir là-dessus.
(Pour mémoire, je rappelle que lorsque Paul est mort, sans doute vers 64 lors des persécutions de Néron à Rome), les evangiles n'ont pas encore été écrits ! ceci signifie e.a. que les evangélistes ont dû avoir sous les yeux tout le travail herméneutique de Paul, si non sous les yeux, du moins à l'esprit... C'est une évidence pour Luc et Actes, pour les autres, on peut en débattre, mais je le crois bien car Marc est lié à Pierre (il écrit sous sa dictée, dit-on souvent), or Pierre connait les écrits de Paul, et Jean est venu sur le tard, au début du II ème siècle... les Lettres de Paul circulent déjà partout dans l'Empire, y compris sur les îles grecques.
A bientôt,
C'était juste quelques idées qui me sont passées par la tête avant d'aller me coucher. Bonne nuit à ceux qui veillent encore!
Dieu vous bénisse
Patrick
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.04, 11:45
Message : 
Auteur : septour
Date : 07 janv.04, 11:49
Message : PATRICK.IL EST EVIDENT QUE TOUT CE QUI POURRAIT NOUS RAPPROCHER OU NOUS FAIRE CONNAITRE MIEUX DIEU,HORRIFIE LES ÉGLISES ;AINSI ,ELLE INTERDISENT LE SPIRITISME,NIE LA REINCARNATION,LA DIVINATION,LA VOYANCE ,ECT ECT.C'EST DANGEREUX POUR LEUR AUTORITÉ
( ET POUR LA TIENNE) ET POURRAIT REVELER UN DIEU ENTIEREMENT DIFFERENT DE CELUI QU'ELLES PRONENT.
LES ÉGLISES SONT CE''COIN'' FICHÉ ENTRE NOUS ET DIEU. ELLES FONT TOUT POUR NOUS ECARTER DE LUI,NE VOULANT ETRE QUE LES SEULES ''INTERPRETES''ET LES SEULES DETENTRICES DE LA ''VERITÉ''.HEUREUSEMENT CE TEMPS TIRE A SA FIN.

SEPTOUR
Auteur : septour
Date : 07 janv.04, 11:50
Message : SALUT JEAN/TEMOINS,HEUREUX DE TE REVOIR PARMI NOUS.

SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.04, 12:05
Message : 
Auteur : Vonarburg
Date : 07 janv.04, 13:13
Message : septour a écrit :HEUREUSEMENT CE TEMPS TIRE A SA FIN
Ce temps est déjà fini !
amicalement, alfred.
Chrétien du Kaos [666]
Auteur : Luc
Date : 07 janv.04, 18:22
Message : Bonjour Pasteur Patrick
Bonne Anné a vous
A propo du terme préexistence.
Vous dite que le terme préexistence sonnait faux car on n'existe pas avant d'exister? on existe à partir du moment ou l'on existe.
Oui c'est vrai pour tout les homme qui entre dans la vie par le résulta naturel du proscessus biologique. Et en tant que nouvelle être il existe pour la premiére foi.
Cependent le sujet du débat fait mention du Christ avant son incarnation. La définition du terme préexistence nous dit éxistence antérieur. Le Christ avait une éxistence antérieur avant d'être incarné sur la terre. Donc le terme preéxistence n'est pas faux.
Sitation de Jésus: Je suis sorti du père et je suis venu dans le monde (Jean 16: 27-28). ll parla de la gloire qu'il avait auprés du père avant que le monde fût (Jean 17:5). Donc cela supose qu'il était concient de son éxistence antérieure.
Luc
Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.04, 22:34
Message : Bonjour,
C'est bien comme cela que je l'avais compris !
Mon but consistait surtout à d"montrer que les motsd que nous utillisons en théologie sont toujours approximatifs. Dire les choses en les nommant pourrait laisser croire qu'on a une relative emprise sur la chose décrite. Mais en réalité, lorsqu' on parle de Dieu (et la théologie se propose de discourir sur Dieu) , on ne fait qu'en parler humainement, avec des paroles d'hommes et de femmes.
Il est certain que la préexistence, au sebns où l'entend le Robert, convient bien au christ puisque le christ, comme je l'ai rappelé, est bien une fonction charismatique vétérotestamentaire.
Jésus n'est pas préexistant à lui-même, mais bien le Logos qui s'incarne dans Jésus. La théologie est un discours qui est aussi rationnel, donc il ne faut pas tout mélanger et procéder avec ordre et méthode.
C'est la raison pour laquelle j'ai tenu à rappeler que le même procédé était en oeuvre dans la polémqiue sur la theotokos concernant Marie, appelée "Mère de Dieu". Le raisonnement est rigoureusement le même, même si cela déplait souvent à une certaine aile du protestantisme radical.
Le but d'un théologien, ce que je suis, est d'attirer l'attention sur la relativité des concepts utilisés pour décrire l'indescriptible par essence. Quand on parle de Dieu, on ne peut s'en approcher qu'avec prudence, comme Moïse et "ôter les sandales de nos pieds" par respect. Ici, on se trouve dans un "champ lexical" !
Comme le disait un de mes professeurs de faculté, on s'approche de ce qui est et reste toujours de l'ordre du Mystère. Ceci signifie que la démarche première est une initiative de Dieu, il s'agit d'une révélation... que nous tentons de "comprendre" par nous-mêmes ensuite. Le mystère n'est donc pas "mystérieux", c'est Dieu qui se dévoile. Devant ce dévoilement, l'humanité essaye d'en rendre compte avec son propre langage... ce qui est forcément nécessaire ! car, de cette façon, on s'approprie la révélation... mais avec prudence ! comme le rameur qui va vers sa destination tout en regardant dans l'autre sens , en regardant en arrière (l'image est classique, elle est du théologien S.Kierkegaard, XIXème siècle).
A bientôt;
Patrick
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 janv.04, 22:41
Message : P.S.:
N'étant pas chez moi, j'ai oublié de m'enregistrer pour le message précédant ! Désolé.
à bientôt et toujours au service de notre Dieu et Maitre!
Patrick
Auteur : septour
Date : 13 janv.04, 00:51
Message : PATRICK SALUT.TU N'AS PAS DE MAITRE,SINON TOI MÉME.DIEU EN TE CREANT A FAIT DE TOI UN EGAL ,PAS UN INFERIEUR.TU ES UN DIEU .
UN DIEU ,QUI VOLONTAIREMENT A OUBLIÉ ,LE TEMPS D'UNE VIE QUI IL EST VRAIMENT.
CROIS TU REELLEMENT QUE TU ES SUR TERRE PAR HASARD?CROIS TU N'ETRE QU'UN GRAIN DE SABLE?
TU ES COMME CETTE PIECE DE PUZZLE;QUI NE SERA JAMAIS COMPLET ,SI TU N'Y ES PAS.PIECE AUX CONTOURS ''IMPARFAITS'',MAIS PARFAITE ET UNIQUE POUR LA PLACE QU'ELLE OCCUPE.

SEPTOUR
Auteur : Scripta
Date : 13 janv.04, 03:00
Message : SP & G!
septour a écrit :PATRICK SALUT.TU N'AS PAS DE MAITRE,SINON TOI MÉME.DIEU EN TE CREANT A FAIT DE TOI UN EGAL ,PAS UN INFERIEUR.TU ES UN DIEU .
UN DIEU ,QUI VOLONTAIREMENT A OUBLIÉ ,LE TEMPS D'UNE VIE QUI IL EST VRAIMENT.
CROIS TU REELLEMENT QUE TU ES SUR TERRE PAR HASARD?CROIS TU N'ETRE QU'UN GRAIN DE SABLE?
TU ES COMME CETTE PIECE DE PUZZLE;QUI NE SERA JAMAIS COMPLET ,SI TU N'Y ES PAS.PIECE AUX CONTOURS ''IMPARFAITS'',MAIS PARFAITE ET UNIQUE POUR LA PLACE QU'ELLE OCCUPE.
SEPTOUR
Si tu es dieu Septour, décide donc de vivre pendant 365 ans terrestres et nous verrons si tu es capable de réaliser ta propre parole ? (je raisonne par l'absurde, mais voyons voir quel est et sera ton témoignage).
Bien à toi!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 janv.04, 23:10
Message : Bonjour,
Tu as parfaitement raison de le souligner... Mais c'est une façon de parler, comme toujours. C'est l'esprit qui compte et non la lettre.
JE NE CROIS PAS AU HASARD.
Bref, Dieu a créé l'homme l'être humain de peu inférieur aux anges... et nousn nous jugerons les anges.
On peut répéter à l'envi n'importe quoi, mais il faut surtout remettre en contexte.
Ennous créant, Dieu veut faire de nous, non des dieux, maia s de participants à son action, à son oeuvre. C'est ce à quoi nous sommes appelés par vocation. De là à dire ou prétendre, de nous mêmes, que nous sommes l'égal de Dieu, c'est aller un peu trop loin.
Quand un Maitre de cérémonie me fait l'honneur de m'inviter, je vais à la fête. S'il me dit, "faites comme chez vous"... je ne prends pas cette parole "au mot" et n'agis pas comme si j'étais chez moi "en réalité", mais je suis sensible à l'appel et à l'invite qui me mettent à l'aise et me font plaisir.
Avec Dieu, c'est un peu pareil, non ?
Dieu nous sauve et se fait appeler Père, nous devenons "par adoption" ses enfants. Nous appartenons à la famille de Dieu parce qu'Il le veut bien. Nous sommes héritiers et cohéritiers avec le Christ... (cf. Galates). Quelle honneur !... n'en n'abusons pas dès lors. Ne nous prenons pas pour ce que nous ne sommes pas. Nous restons des créatures "au bénéfice de la grâce" face au Créateur tout-puissant.
Ciao...
Auteur : septour
Date : 15 janv.04, 00:10
Message : CIVILLIAN SALUT . TES CONNERIES SONT EVIDEMMENT MEILLEURES QUE LES MIENNES.
ET TOI TE ''TANNES'' TU PAS DE RACONTER TJRS LES MÉMES ANERIES; QUI AURAIENT DUE REGLER LE SORT DU MONDE DEPUIS 2000 ANS?.
NE REGARDES TU PAS AUTOUR DE TOI ? ET NE VOIS TU PAS QUE RIEN NE CHANGE?
ET NE VIENS PAS ME DIRE QUE C'EST DE LA FAUTE DE SATAN,DE TON SATAN,CELUI QUE TON DIEU A CREE EN SACHANT SCIEMMENT QU'IL CREAIT AINSI CE QUE TU APPELLES LE MAL.
JE SUIS LA POUR AIDER ,PAS POUR ''MELANGER'' LES GENS.
MAINTENANT ,COMME L'ENVIE T'EN DEMANGE ,TU PEUX ME RENVOYER,CEPENDANT ,DEMANDES TOI ,SI JESUS LE FERAIT COMME TU VAS LE FAIRE!

SEPTOUR
Auteur : septour
Date : 15 janv.04, 00:41
Message : ALORS PATRICK,PQ UNE BIBLE ET SES DIZAINES DE MILLIER DE MOTS ,S'IL FAUT INTERPRETER.ET S'IL FAUT INTERPRETER PQ TON INTERPRETATION SERAIT MEILLEURE QUE LA MIENNE?
QUAND DIEU DIT QU'IL EST TOUT CE QUI EST,''JE SUIS L'ALPHA ET L'OMEGA''(DIXIT LA BIBLE),S'IL EST VRAIMENT TOUT ,TU ES DONC DIEU OU UNE PARTIE DE LUI.
DIEU NE CREE PAS D'INFERIEURS ''JE VOUS AI FAIT A MON IMAGE ET RESSEMBLANCE'',C CLAIR ET NE COMMANDE
PAS D'Y VOIR AUTRE CHOSE.
QUAND A CETTE HISTOIRE DE ''SAUVETAGE'',LE MOTEUR MÉME DE TON ÉGLISE,NE T'ES TU JAMAIS DEMANDÉ PQ DIEU NE T'A PAS FAIT ''DEJA'' SAUVÉ?DIEU ,TON DIEU ,NE SERAIT PAS AUSSI BON QU'IL N'Y PARAIT?
IL AURAIT CRÉE DES AMES POUR EN ENVOYER UNE PARTIE A LA CASSE?DIEU ,TON DIEU ,NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE?IL CRÉE UN ETRE ''ET IL NE SAIT PAS CE QUE CET ETRE FERA ,UNE FOIS CRÉÉ?)
QUELLE PIETRE OPINION DE DIEU!

SEPTOUR
Auteur : septour
Date : 15 janv.04, 00:57
Message : SCRIPTA SALUT.DIEU NE NOUS A PAS FAIT UN CORPS POUR NE RESTER EN ETAT QUE QUELQUES 80 ANNÉES.CE CORPS EST UNE MERVEILLE,FAITE POUIR DURER TRES LONGTEMPS,TOI QUI CONNAIT LA BIBLE ,TU DOIS SAVOIR QUE LES PATRIARCHES ONT VECUS UN NOMBRE D'ANNÉES INCROYABLE.
ET SI NOUS AVIONS PERDUS LE SAVOIR DE L'ENTRETIEN ET DE LA REPARATION DE CE CORPS?
ET SI CE '' SAVOIR'' ETAIT CETTE FOI QUI SOULEVE DES MONTAGNES?
''RIEN NE VOUS SERAIT IMPOSSIBLE''DIT JESUS,NON?
JE VIS ,JE SUIS ,DEPUIS QUE DIEU A DECIDÉ DE ME CREER,CA FAIT LONGTEMPS ,DES MILLIARD D'ANNÉES ,JUSTE APRES LA CREATION DE L'UNIVERS PHYSIQUE,COMME TOI ET NOUS TOUS.

SEPTOUR
Auteur : Scripta
Date : 15 janv.04, 01:48
Message : SP & G!
C'est un peu trop easy...-+

Je parlais de 'vouloir' et 'pouvoir' accomplir de par toi-même quelque chose de l'ordre divin...euh! comme par exemple Eli, en croyant en DIEU, a ordonné à la pluie de ne point tomber pendant 3ans 1/2...Alors je te demande de décider de vivre jusqu'à 365 ans, et on verra...Car au cas où tu l'aurais oublié, le décret Divin fixe la barre supérieure de l'âge de l'homme à 120 ans. Voyons voir de quoi est capable le dieu Septour...
Bien à toi!
Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.04, 03:14
Message : SCRIPTA ,TU M'AS MAL LU ,NOUS EXISTONS DEPUIS TJRS,MAIS TU NE LE CROIS PAS.LA VIE PASSE PAR DIFFERENTS ETATS,DANS LA CHAIR,PUIS HORS DE CELLE CI ,PUIS A NOUVEAU DANS UN CORPS,IL N'Y A PAS D'INTERRUPTION.
RESTER DANS LA MATIERE DENSE 365 ANS NE M'INTERESSE PAS ET SI CE N'ETAIT PAS LE CAS ,SERAS TU LA AU DECOMPTE FINAL?
DIEU N'A RIEN FIXÉ,OUBLIES TU LES PATRIARCHES?OU BIEN TU NE CROIS PAS CE LA BIBLE TE DIT?
QUAND A ACCOMPLIR QQ CHOSE D'ORDRE DIVIN,TU AS LES 2 PIEDS DEDANS ,REGARDES AUTOUR DE TOI,TOUT CE DONT TU TE PLAINDS,C'EST TON OEUVRE ,NOTRE OEUVRE!DIEU NOUS A FAIT LIBRES ,CREATEURS ,ETERNELS.ET LA SOCIETÉ C'EST NOTRE OEUVRE COMMUNE,NOTRE CREATION!

SEPTOUR
Auteur : Eliaqim
Date : 15 janv.04, 05:20
Message : civilian a écrit :Serieusement, la septour tu me décourage

.. ca fait 335 messages que tu post, et tout ce que j'ai vue, c'est que des connerie. Tu te tanne pas? Apart mélanger les gens, j'aimerais que tu m'explique c'est quoi ton but ici sur Forum-Religion.org Moi je te le dit, je te laisserai pas mélanger encore longtemp mes frere et soeur avec tes connerie

En réplique
septour a écrit :CIVILLIAN SALUT . TES CONNERIES SONT EVIDEMMENT MEILLEURES QUE LES MIENNES.
ET TOI TE ''TANNES'' TU PAS DE RACONTER TJRS LES MÉMES ANERIES; QUI AURAIENT DUE REGLER LE SORT DU MONDE DEPUIS 2000 ANS?.
NE REGARDES TU PAS AUTOUR DE TOI ? ET NE VOIS TU PAS QUE RIEN NE CHANGE?
ET NE VIENS PAS ME DIRE QUE C'EST DE LA FAUTE DE SATAN,DE TON SATAN,CELUI QUE TON DIEU A CREE EN SACHANT SCIEMMENT QU'IL CREAIT AINSI CE QUE TU APPELLES LE MAL.
JE SUIS LA POUR AIDER ,PAS POUR ''MELANGER'' LES GENS.
MAINTENANT ,COMME L'ENVIE T'EN DEMANGE ,TU PEUX ME RENVOYER,CEPENDANT ,DEMANDES TOI ,SI JESUS LE FERAIT COMME TU VAS LE FAIRE!

SEPTOUR
Bonjour tlm et en particulier
civilian et
Septour, civilian, Septour a ça propre croyance et sa dans l’ensembles de la religion du christianisme et sa a savoir même sur d’autre étendu. Il a sa propre religion en quelque sorte. Il expose ses vérité comme des réalités et sa qui sait peut-être en espérant même d’avoir de vraie réponse en réplique qui résulterai des conversation sur se forum. En réalité nous devon nous fixé l’idée sur le fait que nous somme réunit ici avec l’idée d’apprendre sur les autre, et de connaître leur façon de voir les chose, et aussi de leur exposer des idée différente avec l’enseignement de la Bible elle même. L’apôtre Paul lui-même nous la dit en
2 Pierre 3:16 (C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.) Par conséquent nous devon nous rappeler en
2 Timothée 3.16 que (Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice.) Certain de nous non toujours pas comprit et ignore totalement les parole de Jésus qui est dit en
Jean 5:39 (Vous étudiez avec soin les Ecritures, parce que vous êtes convaincus d'en obtenir la vie éternelle. Or, précisément, ce sont elles qui témoignent de moi).
Jésus n’est pas venu condamner les injustes, mais il est venu pour leur porter un message de salut et de leur faire par de la faveur immérité de Sont Père qui est dans les cieux a leur égare. La Bible nous encourage a poursuivre nos effort pour la connaissance exacte le la volonté divine-
2 Pierre 3:18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen! 1 Timothée 2:3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, (4) qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. Auteur : septour
Date : 15 janv.04, 05:44
Message : ELIAQUIM SALUT .MERCI POUR TES SAGES PROPOS.

SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.04, 07:16
Message : 
Auteur : civilian
Date : 15 janv.04, 08:11
Message : Désoler si j'ai été un peu directe, mais c'est pas la premiere fois que j'avertit septour, je voulais pas vraiment comment dire... "foutre le bordel" sur le forum. j'en suis desoler.
Auteur : Eliaqim
Date : 15 janv.04, 11:06
Message : Cette discutions tourne au vinaigre donc je surprime tout les messages a partir d’ici, de plus le topique de cette conversation est LA PRÉEXISTENCE DU CHRIST. Donc si vous voulez discuter du topique libre a vous! Mais s.v.p passer pas de remarque personnelle dorénavant. Nous ne sommes pas dans une garderie ou en présence de jeune adolescents ou sa serais un comportement habituel mais ses pas le cas !
Mercie d’avance
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 janv.04, 08:08
Message : Bonjour,
En effet, Eliaqim a raison de rappeler que nous parlons bien de la préexistence. Nos états d'âmes n'ont pas à paraitre ici.
Cependant, dans un débat, des idées différentes peuvent se croiser. Mais ne confondons pas débat avec combat, ni croiser avec faire une croisade !
En tant que théologien, j'ai exposé un point de vue qui s'accorde avec ma vision, laquelle je la partage avec nombre d'autres théologiens tant protestants, évangliques que catholiques ou orthodoxes, anglicans, baptistes... Je n'ignore donc pas qu'il existe d'autres conceptions diverses en effet. Je laisse le soin à ses défenseurs de les exposer ici. Chacun doit débattre librement. .. et il ne m'appartient pas d'exposer mes idées et celles de contradicteurs. Sinon, où serait le piment d'un débat ? Le débat n'est pas le lieu où l'on expose de manière académique non plus et l'on se laisse transporter p par ses propres convictions. Tout cela est bel et bon, et normal.
Maintenant pourquoi la bible contient-elle tant de mots qu'il nous faut interpréter ? La question est justifiée mais la réponse va de soi, mon ami. C'est le propre du langage d'être imprécis. Le langage humain est par définition métaphorique et tente de transposer des concepts, des idées, des notions par des mots et des jugements qui se coordonnent selon une certaine logique en suivant un raisonnement qui ne peut être hazardeux car il suit des lois propres au discours.
Je vais tenter de répondre à Septour:
1) Interpréter un mot, une idée, un récit est justifié. Par exemple, le mot ALLIANCE qui est fondamental pour comprendre les récits fondateurs de Genèse 11 et suivants n'a absolument rien de commun avec ce que nous entendons par alliance en français moderne. Lorsque Paul dit "la Grâce et la Paix soient avec vous tous", comprend-on bien aujourd'hui l'enjeu d'une telle expression synthétique qui est unique et très forte. Paul fait appel à deux univers distincts et que tout sépare, et dans sa formule il "rassemble" et unit ces deux mondes: le monde juif (paix = shalom) et la salutation hellénistique (charis = grâce) ne sont plus qu'un en Christ: cette nouveauté est détonnante. Est-ce que cela va vraiment de soi aujourd'hui ?
Je pourrais multiplier les exemples à l'infini.
Aujourd'hui, comprendre des textes écrits il y a plus de deux mille ans suppose des prérequis que l'on acquiert par une étude prolongée de la bible et de ses contextes culturel, religieux, sociologique, politique, économique, historique, linguistique, archéologique, etc.
La question ne consiste pas à savoir qui d'un interprète a raison par rapport à l'autre. C'est si peu important. L'enjeu est de taille cependant, il faut se garder de s'exposer, car ce qui importe c'est la Parole de Dieu elle-même que l'on tente d'appréhender à l'aide de tous les outils conceptuels à notre disposition parmi lesquels la linguistique, l'exégèse et l'herméneutique enfin qui sont primordiaux. Tout "bibliste" le sait !
Le théologien ne dit pas n'importe quoi. Je reproche d'ailleurs une certaine tendance actuelle qui consiste à faire dire au Texte n'importe quoi par n'importe qui. N'importe quel "lecteur un peu assidu" de la bible se croit autorisé de dire ce qu'il pense avec autorité sur le sens qu'il croit avoir compris "par instinct" ou par quelques lectures lues un peu trop hâtivement. Le regain pour l'étude biblique est réel depuis les années '60, mais soyons modestes. Ouvrons le discours à des questionnements plutôt qu'à des propos assertifs ou pire, dogmatiques !
2) Dieu dit qu'Il est alpha et oméga. J'entends bien. Mais où est la question ? Je relève une petite erreur: Dieu n'est pas tout. Car si Dieu est "tout", cela s'appelle le panthéisme. Le philosophe Spinoza était panthéiste, il est vrai. On connait sa célèbre formule: Deus sive natura. Dieu est distinct de son oeuvre: c'est l'affirmation de Genèse: Dieu créa ! Il n'est pas sa propre création.
3) L'image de Dieu ne signifie pas que l'homme est Dieu. L'image de Dieu est en nous: c'est notre esprit puisque Dieu est Esprit. Si c'est si simple, on peut se demander alors pourquoi tant de discussions sur ce qu'est l'esprit. Le mot nous indique pourtant "clairement à qui est instruit qu'il s'agit encore d'une métaphore: esprit dérive du latin spirare qui donne respirer, inspirer, expirer etc. Lui-même rend le grec pneuma qui nous a donné pneumatique et pneu ! To pneuma - le souffle... n'est-on pas en pleine métaphore ? Mais je suis naïf comme une colombe, elle-même signe de la présence spirituelle de Dieu, si je ne m'abuse. Tiens, le mot "dieu" nous vient d'une racine indo-européenne qui signifie "lumière" et qu'on retrouve dans le génitif du dieu Zeus, dios, devenu en latin deus puis "dieu" en français. Images que tout cela... pour "parler, pour dire les choses...
4) J'ai pas compris ce que tu entend par le "sauvetage . De qui ? De quoi ?
Je crois deviner que tu as voulu parler du "salut" en Jésus-Christ ? Ici on déborde vraiment du sujet.
Mais le salut comprte certaines notions bibliques qu'on ne peut éviter:
a. la création bonne que Dieu a faite;
b. la liberté des humains;
c. le péché de l'humanité qui se prend pour Dieu à la place de Dieu;
d. la condamnation ou malédiction sur l'humanité,
e. la volonté divine de vouloir restaurer l'humanité en son état premier,
f. l'histoire du salut en Jésus-Christ qui s'offre (la rédemption est gratuite),
g. l'humanité se décide librement pour/contre ce salut offert.
Pour répondre, je dirais que Dieu nous a créés pour être sauvés. C'est nous qui refusons le salut offertt en Jésus-Christ. Pas Dieu. "celui qui croit est déjà sauvé", dit Jésus (Jean 3). Inversement, celui qui ne croit pas est déjà jugé... Si Dieu sait parfaitement ce qu'Il fait, a fait et fera, il n'en n'est pas de même de l'humanité. Ce qui nous sauve, c'est que Dieu aime "le monde" à un point incroyable.. mais il faut y croire, sans contrainte. Pas plus. Je suis aimé. Je l'accepte ou non, c'est mon problème personnel. Tout le reste , c'est du bavardage.... parfois spirituel, mais pas forcément !
salut à tous,
P'
Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.04, 08:21
Message : 
Auteur : septour
Date : 18 janv.04, 09:55
Message : PATRICK,A QUOI SERT DE FAIRE DES ETUDES APPROFONDIES SUR LA BIBLE POUR ENSUITE L'INTERPRETER,C'EST A DIRE ,DIRE CE QUE TU EN PENSES!MON AVIS ,DONC,VAUT BIEN CELUI DE N'IMPORTE QUI.IL Y A DES CENTAINES DE RELIGIONS ,PARCEQU'IL Y A DES CENTAINES D'INTERPRETATIONS.
ET IL N'Y A PAS DE PREREQUIS POUR COMPRENDRE DIEU,C'EST DU DIRECT,RIEN A INTERPRETER,C'EST DE LUI A TOI DIRECTEMENT.
DIEU NOUS PARLE AU TRAVERS DES SENTIMENTS ,DES EMOTIONS,LE LANGAGE EST BIEN TROP PAUVRE,EN EFFET, POUR CE FAIRE.
QUAND DIEU DIT''JE SUIS L'ALPHA ET L'OMEGA''C'EST PRCQU'IL Y A TOUT ,ABSOLUMENT TOUT ENTRE LES DEUX.ET CE TOUT C'EST LUI,LE''JE SUIS'' ET DANS CE TOUT NOUS Y SOMMES,DIEU OU DIEUX.
QUAND A L'HISTOIRE ETRANGE DU SAUVETAGE,DIEU N'A PAS FAIT DES AMES AU HASARD POUR VOIR SI ELLES VONT, OUI OU NON ,EN UNE SEULE VIE ,SE DIRIGER DANS LE SENS QU'IL NOUS AURAIT INDIQUÉ.( QUE FAIS TU DE CELUI QUI VIT DANS L'ISOLEMENT LE PLUS COMPLET,LOIN D'UNE PAROLE ECRITE?) C'EST VRAIMENT PRENDRE DIEU POUR UN APPRENTI SORCIER.DIEU SAIT CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE ET NE LAISSE AU HASARD AUCUN INSTANT DE LA CREATION.TU N'AS PAS A ETRE SAUVÉ,TU ES ETERNEL .

SEPTOUR
Auteur : Scripta
Date : 18 janv.04, 22:33
Message : Sp & G!
Oui DIEU a créé l'homme afin qu'il vive éternellement. Mais depuis la déchéance, le passage de l'homme sur terre détermine son choix et son lieu de résidence pour l'éternité.
Cher Septour, lorsqu'un homme ferme les yeux et quitte ce monde, il n'y reviendra plus jamais...Tout au fond de toi, tu sais que ces mots sont vrais, alors ne te laisse pas séduire par de vaines rhétoriques esotériques. La grâce de DIEU s'obtient gratuitement par la foi en Lui et en Jésus, après un répentir sincère. Car ce que DIEU a en horreur c'est
le péché, et je sais que tu es conscient de cette nature pécheresse qui habite tes membres, qui pourrit ta vie. Le péché a déjà été jugé, et l'homme qui ne se répentit pas mourra, telle est
la Vérité...
Bien à toi !
Auteur : septour
Date : 19 janv.04, 00:16
Message : SCRIPTA SALUT.LORSQU'UN ETRE QUITTE UN CORPS,LORS DE LA MORT DE CELUI CI,CE N'EST PAS POUR TJRS.IL REVIENDRA ENCORE ET ENCORE DANS LA CHAIR.
ET JAMAIS L'HOMME N'A DECHU,CE N'EST QU'UNE DES NOMBREUSES INVENTIONS DE L'ÉGLISE POUR PROVOQUER LA PEUR ET LA CULPABILITÉ.
JE COMPREND CEPENDANT QUE L'ON PUISSE Y CROIRE,UN LAVAGE DE CERVEAU QUI DURE DEPUIS DEUX MILLENAIRES LAISSE DES TRACES DURABLES.
CETTE INSISTANCE DE L'EGLISE A TE DIRE MORTEL ET PROMIS A UN ENFER INEXISTANT CACHE DES INTERETS BASSEMENT MATERIELS:SA SURVIE EN TANT QU'INSTITUTION HUMAINE.SANS CET ARSENAL DE PEURS ET DE CULPABILITÉS,LES ÉGLISES SE SERAIENT VIDÉES BIEN AVANT AUJOURD'HUI ET COMME DE MOINS EN MOINS DE GENS Y CROIENT ,ELLES SONT DESERTÉES ,COMME TU PEUX LE CONSTATER.QUAND AU PÉCHÉ,REFLECHIS UN PEU,DIEU T'A DONNÉ LA LIBERTÉ,CE N'EST PAS POUR TE LE REPROCHER ,QUAND TU EN FAIT USAGE.DIEU NE T'A PAS CRÉÉ POUR T'EMPECHER DE FAIRE DES CHOIX,MAIS BIEN POUR QUE TU FASSES TOUS LES CHOIX,MÉME CEUX QUE TU JUGES NEFASTES.LE ''BIEN'' COMME LE ''MAL'' SONT NECESSAIRES DANS NOTRE MONDE OU TOUT EST RELATIF,OU TOUT N'EXISTE QUE PAR RAPPORT A SON CONTRAIRE,C'EST LA SEULE FACON QUE NOUS AYONS POUR CONNAITRE CE MONDE.ET RIEN N'EST EN DEHORS DE LA VOLONTÉ DE DIEU

SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.04, 01:05
Message : Bonjour,
La science de l'interprétation s'appelle l'herméneutique. Il s'agit d'une espèce de décodage de l'information brute.
Par conséquent , je dirais que la réponse se tropuve dans ta question. Les études permettent d'inetrpréter. Inversement, sans études, il n'est pas possible d'interpréter quoi que ce soit. Tout au plus pourra-t-on exprimer des idées résultant de sa propre expérience et toujours empreinte de subjectivisme, par définition toujours sujette à caution.
Rien d'anormal là-dedans non plus. Tous les enseignants en font quotidiennement l'amère expérience avec les jeunes apprenants qui "croient tout savoir"!
Apprendre est difficile et ardu et suppose beaucoup de modestie. Ce n'est évidemment pas le cas de ceux qui se disent "inspirés" car la vérité leur est soi-disant quasi-innée et spontanée.
Non les études demandent du temps, le temps pour "ingurgiter, ensuite le temps pour comprendre et intégrer ce qui a été appris, enfin le temps de rendre aux autres ce qui a été appris... maus avec modestie, enfin, on l'espère. La science rend humble en général. Celui qui sait peu a tendance au contraire à étaler pour épater... sans nuance. La nuance ! c'est un des traits les plus déplaisants du savoir à qui veut aller vite et sauter les étapes.
Interpréter ne signifie pas "dire ce qu'on pense", c'est étayer une pensée à partir de données extérieures qui ont été petit à petit apprises au cours de l'apprentissage.
Ce que je peux afvoir dit sur tel mot, comme la grâce (charis en grec), je n'ai pu le dire que si et seulement si j'ai passé suffisamment de temps à apprendre le grec du Nouveau testament et avoir étudié le contexte civilisationnel de cette époque. Avoir traduit n'est donc pas suffisant en soi ! Il faut beaucoup plus et ce "plus" seul le temps nous le donne. Enfin, vient l'expérience seulement, en finale, comme pour couronner et récompenser celui qui s'est exercé au dur labeur de l'apprentissage...
Lors des études, des processus intellectuels éprouvés se mettent en place qui donnent comme des réflexes automatiques intégrés qui permettent alors de réagir "sainement" dans des cas de figure non étudiés ou imprévus ou nouveaux !
Mais je ne dis rien là rien d'exceptionnel... J'ai l'intime conviction qu'il s'agit d'ailleurs de banalité effraynate en soi tant tout cela me parait naturel.
Concernéant le point soulevé par Septour ausujet des êtres qui vivent dans l'éloignement de tout écrit. Qu'advient-il d'eux ?
Bonne question, mais elle n'est pas de mon ressort. Il ne m'appartient de me mettre à la place du Créateur que je crois "très bon" envers tous et qui de toute manière "veut le salut du plus grand nombre". Chacun est son propre juge en fonction de ses propres lois ! C'est une vé"rité biblique également !
Ce dont je suis par contre certains, c'est que les chrétiens ont le devoir de s'instruire et d'annoncer ce qu'ils ont appris d'autres (transmission et évangélisation). "Je vous annonce ce que j'ai appris moi-même", tel est le moteur de tout chrétien.
Et puis il y a tout de même le fait que la religion chrétienne, toute confession confondue, est une religion de l'écrit. Il est difficile d'évacuer l'écrit ou les "saintes Ecritures" quand on devient chrétien, non ?
Combien de peuples ont été alphabétisés en devenant chrétiens ? Combien de peuple ont appris l'écriture par l'Ecriture sainte ?
Même en Occident, les premiers écrits sont d'abord des écrits bibliques ou des commentaires bibliques...
C'est tout dire.
Je suis convaincu que devenir chrétien rend intelligent et nous pousse à l'exercice de l'intelligence au service des autres. Le christianisme a été un moteur de civilisation extraordinaire, le plus grand moteur de l'Histoire humaine ! et pourtant, le christianisme ne se réduit pas à un apprentissage intellectuel, tout le monde en conviendra puisque la religion chrétienne, c'est "aimer son prochain comme soi-même et aimer Dieu de tout son coeur, de toute sa force et de toute sa pensée"... L'amour, c'est autre chose que de l'intellect. Il n'y a pas de hazard en Dieu !
A une prochaine,
P'
Auteur : septour
Date : 19 janv.04, 03:32
Message : INVITÉ SALUT.ET VOILA C'EST DIT ,SI TU N'AS PAS FAIT D'ÉTUDES ,TU NE PEUX INTERPRETER NE SERAIT CE QU'UNE SEULE LIGNE ;CE SERA FAUX.
NON,MAIS !! POUR QUI TE PRENDS TU ??
EST CE QUE LE PREMIER HOMME A ECRIRE LA PREMIERE LIGNE DU PREMIER LIVRET DE LA BIBLE,AVAIT FAIT DES ETUDES POUR COMPRENDRE? ET LE PREMIER HUMAIN A EN LIRE LA PREMIERE LIGNE AVAIT IL APRRIS L'HERMENEUTIQUE?
UNE CHANCE POUR TOI QUE LE RIDICULE NE TUE PLUS!!!!!
J'AI PASSÉ 40 ANS A ETUDIER ,QUARANTES ANNÉES A REFLECHIR,PASSÉ QUANTITÉS DE NUIT BLANCHES A DECORTIQUER DES PROBLÉMES ET CROIS MOI DIEU NOUS A FAIT UN CERVEAU EN MESURE DE LE COMPRENDRE!
JE TE CONSEILLE PLUS DE MODESTIE ET MOINS DE SUFFISANCE,CE NE SONT PAS LES ETUDES LIVRESQUES QUI TE FERONT COMPRENDRE DIEU,MAIS BIEN LA RECHERCHE INTERIEURE.
QUAND A L'INTELLIGENCE ,ELLE A ÉTÉ DONNÉE A TOUS.LE FAIT D'ETRE CHRETIEN NE DONNE RIEN DE PLUS.LES CIVILISATIONS NAISSENT ET MEURENT,PEU IMPORTE LA RELIGION DU MOMENT.

SEPTOUR
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 janv.04, 21:11
Message : Désolé, je n'étais pas chez moi hier et j'ai cru être connecté (ma signature est attachée). Mais c'est bien moi qui te répondais Septour.
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Je recopie mon propre message de réponse si tu veux bien. Encore désolé de ce problème technique bien involontaire de ma part.
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Posté le: Lun Jan 19, 2004 1:05 pm Sujet du message:
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Bonjour,
La science de l'interprétation s'appelle l'herméneutique. Il s'agit d'une espèce de décodage de l'information brute.
Par conséquent , je dirais que la réponse se tropuve dans ta question. Les études permettent d'inetrpréter. Inversement, sans études, il n'est pas possible d'interpréter quoi que ce soit. Tout au plus pourra-t-on exprimer des idées résultant de sa propre expérience et toujours empreinte de subjectivisme, par définition toujours sujette à caution.
Rien d'anormal là-dedans non plus. Tous les enseignants en font quotidiennement l'amère expérience avec les jeunes apprenants qui "croient tout savoir"!
Apprendre est difficile et ardu et suppose beaucoup de modestie. Ce n'est évidemment pas le cas de ceux qui se disent "inspirés" car la vérité leur est soi-disant quasi-innée et spontanée.
Non les études demandent du temps, le temps pour "ingurgiter, ensuite le temps pour comprendre et intégrer ce qui a été appris, enfin le temps de rendre aux autres ce qui a été appris... maus avec modestie, enfin, on l'espère. La science rend humble en général. Celui qui sait peu a tendance au contraire à étaler pour épater... sans nuance. La nuance ! c'est un des traits les plus déplaisants du savoir à qui veut aller vite et sauter les étapes.
Interpréter ne signifie pas "dire ce qu'on pense", c'est étayer une pensée à partir de données extérieures qui ont été petit à petit apprises au cours de l'apprentissage.
Ce que je peux afvoir dit sur tel mot, comme la grâce (charis en grec), je n'ai pu le dire que si et seulement si j'ai passé suffisamment de temps à apprendre le grec du Nouveau testament et avoir étudié le contexte civilisationnel de cette époque. Avoir traduit n'est donc pas suffisant en soi ! Il faut beaucoup plus et ce "plus" seul le temps nous le donne. Enfin, vient l'expérience seulement, en finale, comme pour couronner et récompenser celui qui s'est exercé au dur labeur de l'apprentissage...
Lors des études, des processus intellectuels éprouvés se mettent en place qui donnent comme des réflexes automatiques intégrés qui permettent alors de réagir "sainement" dans des cas de figure non étudiés ou imprévus ou nouveaux !
Mais je ne dis rien là rien d'exceptionnel... J'ai l'intime conviction qu'il s'agit d'ailleurs de banalité effraynate en soi tant tout cela me parait naturel.
Concernéant le point soulevé par Septour ausujet des êtres qui vivent dans l'éloignement de tout écrit. Qu'advient-il d'eux ?
Bonne question, mais elle n'est pas de mon ressort. Il ne m'appartient de me mettre à la place du Créateur que je crois "très bon" envers tous et qui de toute manière "veut le salut du plus grand nombre". Chacun est son propre juge en fonction de ses propres lois ! C'est une vé"rité biblique également !
Ce dont je suis par contre certains, c'est que les chrétiens ont le devoir de s'instruire et d'annoncer ce qu'ils ont appris d'autres (transmission et évangélisation). "Je vous annonce ce que j'ai appris moi-même", tel est le moteur de tout chrétien.
Et puis il y a tout de même le fait que la religion chrétienne, toute confession confondue, est une religion de l'écrit. Il est difficile d'évacuer l'écrit ou les "saintes Ecritures" quand on devient chrétien, non ?
Combien de peuples ont été alphabétisés en devenant chrétiens ? Combien de peuple ont appris l'écriture par l'Ecriture sainte ?
Même en Occident, les premiers écrits sont d'abord des écrits bibliques ou des commentaires bibliques...
C'est tout dire.
Je suis convaincu que devenir chrétien rend intelligent et nous pousse à l'exercice de l'intelligence au service des autres. Le christianisme a été un moteur de civilisation extraordinaire, le plus grand moteur de l'Histoire humaine ! et pourtant, le christianisme ne se réduit pas à un apprentissage intellectuel, tout le monde en conviendra puisque la religion chrétienne, c'est "aimer son prochain comme soi-même et aimer Dieu de tout son coeur, de toute sa force et de toute sa pensée"... L'amour, c'est autre chose que de l'intellect. Il n'y a pas de hazard en Dieu !
A une prochaine,
P'
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 janv.04, 21:17
Message : Tu m'as répondu en pensant à un invité bien sûr. Mais ça ne change rien à ce que j'ai écrit quant au fond.
Comment en effet un homme peut interpréter s'il n'a pas un minimum de bagage intellectuel ?
Nous vivons dans des sociétés où tout le monde a accès aux études. Mais le minimum minimorum c'est d'apprendre à lire ! Dans les temps anciens, seuls les érudits, des privilégiés ou les prêtres avaient accès au savoir. La situation a considérablement changé aujourd'hui car en Occident l'enseignement est obligatoire pour tous... ce qui a forcément des répercussions sociologiques. Mais ce n'est pas parce que je sais lire, que je comprends ce que je lis (cf. petit exemple de l'eunuque éthiopien qui savait lire mais ne comprenanit erien aux 2critures juives, dans le livre des Actes d'Apôtres).
Salut
P'
Auteur : Laurent Comeau
Date : 20 janv.04, 03:56
Message : Pasteur Patrick, est-tu un Franc-Maçon ou une cruche?
http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages Auteur : Luc
Date : 20 janv.04, 05:52
Message : Bonjour Laurent Comeau
J'ai une Quéstion pour toi. Sur le poste <La marque de la bête> tu afirme a une question posé par Job 1966 que <Nom je ne suis pas Franc-Maçon et fier de ne pas l'être>. Et tu te presente comme un <chétien sans dénimination et fier de l'être>. Cependent sur le poste sur la <trinité> tu afirme a Job 1966 que <nous somme les gardiens physique des loge et les portier du temple>. Donc tu et Franc-Maçon.
Peut tu S.V.P m'expliquer cette confusion.
Ps Si tu est Franc-Maçon peut ont connaitre ton grade.
Luc
Auteur : Laurent Comeau
Date : 20 janv.04, 17:05
Message : Salut Luc, si tu suivrais les messages attentivement, tu te rendrais compte que c'était un message de F_M que j'avais réédité parce qu'il l'avait retiré et que ce n'était pas Job 1966 qui me posait la question, c'était F_M, donc je ne suis pas Franc-Maçon et je ne le serai jamais.
http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages Auteur : Luc
Date : 20 janv.04, 17:41
Message : Bonjour Laurent
Oui, Je m'excuse de mon manque d'atension
Merci pour ta compréantion
Bien a toi
Luc
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 janv.04, 02:29
Message : Bonjour;
Je suis très étonné des discours que l'on tient sur un site chrétien et sérieux. Je croyais qu'on discutait autour de la préexistence du Christ.
Alors que signifie cette espèce de chasse aux sorcières en posant des questions sur l'appartenance de tel à un groupe de réflexion maçonnique. Je ne comprends plus! On déborde. On accuse à tort ? ,Dans quel but ?
Ce qui me gêne , c'est surtout ce qu'il y a de non écrit.
Personnellement, je suis chrétien, réformé, pasteur dans l'Eglise Protestante unie de Belgique ert enseignant de cours de religion protestante dans trois établissements scolaires de la Communauté française de Belgique.
Je ne cache nullement mes opisions... alors que signifie la question de Luc pour savoir si oui ou non j'appartiendrais à une loge maçonnique.
Ma réponse est NON. Mais ce non n'a rien de ce qu'on pourrait faire croire par sous-entendu. Ce non ne signifie pas que je condamnerais la Franc-Maçonnerie en soi.
L'appartenance d'un chrétien à un mouvement politique, religieux, oecuménique, ésotérique ou tout ce qu'on voudra appartient à la sphère privée de ce chrétien. C'est à lui seul d'en décider. Nous sommes appelés à la liberté des enfants de Dieu, que je sache !
Pour moi, cette question n'a aucun sens et est sans objet... mais je n'aime pas que l'on pose cette question... car je connais les dérives politiques et les dangers pas si lointains que l'on a fait courir à certains francs-maçons sous le régime nazi par exemple. Ce sont des questions qui sentent très mauvais ...
Et si on se concentrait sur le sujet du débat ?
Bien à vous
Patrick
Auteur : Luc
Date : 23 janv.04, 05:58
Message : Bonjour Pasteur Patrick
Je ne vous est jamais posé cette question. Regardé les massage attentivement. C'est Laurent Comeau qui vous a posé cette question.
Bien a vous
Luc
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 janv.04, 06:42
Message : Merci de me l'avoir fait remarquer, Luc. J'ai confondu deux prénomscommençant par "L", le tien et celui de Laurent ! Désolé.
J'avais en tête ton prénom, car je voulais en réalité interpeler l'animateur de cette discussion pour recentrer le débat sur le sujet proposé, et c'est bien toi alors. Mais la confusion est bien là, en effet. J'ai écrit, non de chez moi, mais depuis le local d'un bureau, à mon travail...
L'erreur est réparée.
Bonsoir.
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