Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 déc.05, 07:19
Message : Les derniers évènements de l'actualité, rappelez-vous une Belge de Charleroi s'est fait exploser à Bagdad le 9 novembre dernier, tandis que son mari marocain s'est fait abattre avant d'avoir eu le temps d'actionner sa ceinture de mort, m'ont fait penser à ce textede Voltaire sur le fanatisme. Je ne résiste pas au plaisir de vous le mettre ici en espérant qu'il vous inspirera...

Le fanatisme est à la superstition ce que le transport est à la fièvre, ce que la rage est à la colère. Celui qui a des extases, des visions, qui prend des songes pour des réalités, et ses imaginations pour des prophéties, est un fanatique novice qui donne de grandes espérances; il pourra bientôt tuer pour l'amour de Dieu. [...]

Le plus grand exemple de fanatisme est celui des bourgeois de Paris qui coururent assassiner, égorger, jeter par les fenêtres, mettre en pièces, la nuit de la Saint-Barthélemy, leurs concitoyens qui n'allaient point à la messe.

Il n'est d'autre remède à cette maladie épidémique que l'esprit philosophique, qui, répandu de proche en proche, adoucit enfin les mœurs des hommes, et qui prévient les accès du mal; car, dès que ce mal fait des progrès, il faut fuir et attendre que l'air soit purifié. Les lois et la religion ne suffisent pas contre la peste des âmes; la religion, loin d'être pour elles un aliment salutaire, se tourne en poison dans les cerveaux infectés.

Les lois sont encore très impuissantes contre ces accès de rage : c'est comme si vous lisiez un arrêt du conseil à un frénétique. Ces gens-là sont persuadés que l'esprit saint qui les pénètre est au-dessus des lois, que leur enthousiasme est la seule loi qu'ils doivent entendre.

Que répondre à un homme qui vous dit qu'il aime mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, et qui, en conséquence, est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ? [...]

Ce sont presque toujours les fripons qui conduisent les fanatiques, et qui mettent le poignard entre leurs mains; ils ressemblent à ce Vieux de la montagne qui faisait, dit-on, goûter les joies du paradis à des imbéciles, et qui leur promettait une éternité de ces plaisirs dont il leur avait donné un avant-goût, à condition qu'ils iraient assassiner tous ceux qu'il leur nommerait. Il n'y a eu qu'une seule religion dans le monde qui n'ait pas été souillée par le fanatisme, c'est celle des lettrés de la Chine. Les sectes des philosophes étaient non seulement exemptes de cette peste, mais elles en étaient le remède; car l'effet de la philosophie est de rendre l'âme tranquille, et le fanatisme est incompatible avec la tranquillité.

Dictionnaire philosophique (1764),
article "Fanatisme".

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 déc.05, 23:52
Message : Je crois qu'aujourd'hui il lutterait de toute façon contre tous les fanatismes, quelle que soit leur origine, religieuse,ce qui est mondial aussi, politique !
Pour ma part, je ne crois pas qu'il y ait de religion ou de secte fanatisante, on retrouve des fanatiques de tous côtés, aussi bien dans les religions dominantes que dans les sectes les plus farfelues, y compris dans les mouvements à caractère politique.
C'est chacun qui se détermine en tant que fanatique en fonction , peut-être,d'une prédisposition naturelle, ou en fonction de sa propre éducation et de son environnement, que sais-je encore ?

Par contre,ce que je trouve de très surprenant depuis de nombreuses années que j'enseigne l'Histoire de l'Eglise, c'est de voir que l'Eglise a été persécutée au nom d'un certain fanatisme et qu'ensuite, dès sa reconnaissance en tant que Regilio Licita par Constantin le Grand au IVème siècle, elle soit devenue elle-même fanatique et s'est mise à massacrer ceux qui ne croyaient pas comme elle dictait les choses.
Deuxième étonnement, l'Eglise des temps passés, surtout du temps de l'Ecclesia Triumphata (on parlait alors d'Eglise indivise aussi), dénonçait chez les autres en terme de fanatisme absolu (qui justifiait les tortures, les Questions sous l'Inquisition, voire les bûchers)ce qu'elle vantait pour elle-même en béatifiant ou sanctifiant des pratiques horribles chez ceux et celles qu'elle qualifiait de saint et sainte.
Autrement dit, pendant longtemps, l'Eglise a appelé fanatisme chez les autres ce qu'elle appelait vertu ou sainteté pour elle-même. Etrange paradoxe! Etrange raisonnement qui, espérons-le, appartient définitivement au passé de l'Histoire ecclésiastique...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 déc.05, 03:44
Message : Avant de s'énerver inutilement, je pense que Vexillum R a simplement dit que pour Voltaire, en 1764 date de la parution du "Dictionnaire philosophique portatif", le fanatisme se conjugue forcément avec la religion dominante de son temps et du lieu. Le XVIIIème est le Grand Siècle mais aussi celui de l'Absolutisme:un Roi, un Etat, une Religion.
La religion catholique, encore teintée de gallicanisme pourtant, est autoritaire... et Dieu merci, aujourd'hui,nous n'en sommes plus là ! On a fait du chemin depuis et l'esprit révolutionnaire est passé par là.
Mais Voltaire était un grand admirateur de l'Angleterre, comme on sait, connue alors pour sa tolérance ! La catholicisme y était pourtant imprégnée de protestantisme. Des historiens ont pu écrire que l'Anglicanisme constituait d'ailleurs une via media qui aurait pu inspirer avantageusement les autres pays européens, mais malheureusement, personne ne peut changer l'Histoire !
Mais Voltaire était aussi capable de pourchasser tout type de fanatisme, qu'il fût catholique et romain ou encore protestant ou turc (pour reprendre des termes très XVIIIème siècle). L'Affaire Calas demeure exemplaire !
Mais attention tout de même, Voltaire n'est pas irréligieux et encore moins antireligieux, son anticatholicisme se justifiait à cause de la grande confusion césaropapiste. Mais la religion du coeur et de l'esprit, Voltaire y était favorable. Qu'on ne se trompe pas !

Le fanatisme est partout et n'est l'apanage de personne. Il s'agit toujours d'individus qui n'arrivent pas à concilier ce qu'ils croient avec la réalité et s'adjugent juges et bourreau en même temps, se croyant "instruments choisis" de leur dieu ou idole.

Bonne fin de journée

Auteur : Brainstorm
Date : 03 déc.05, 04:20
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je crois qu'aujourd'hui il lutterait de toute façon contre tous les fanatismes, quelle que soit leur origine, religieuse,ce qui est mondial aussi, politique !
Pour ma part, je ne crois pas qu'il y ait de religion ou de secte fanatisante, on retrouve des fanatiques de tous côtés, aussi bien dans les religions dominantes que dans les sectes les plus farfelues, y compris dans les mouvements à caractère politique.
C'est chacun qui se détermine en tant que fanatique en fonction , peut-être,d'une prédisposition naturelle, ou en fonction de sa propre éducation et de son environnement, que sais-je encore ?

Par contre,ce que je trouve de très surprenant depuis de nombreuses années que j'enseigne l'Histoire de l'Eglise, c'est de voir que l'Eglise a été persécutée au nom d'un certain fanatisme et qu'ensuite, dès sa reconnaissance en tant que Regilio Licita par Constantin le Grand au IVème siècle, elle soit devenue elle-même fanatique et s'est mise à massacrer ceux qui ne croyaient pas comme elle dictait les choses.
Deuxième étonnement, l'Eglise des temps passés, surtout du temps de l'Ecclesia Triumphata (on parlait alors d'Eglise indivise aussi), dénonçait chez les autres en terme de fanatisme absolu (qui justifiait les tortures, les Questions sous l'Inquisition, voire les bûchers)ce qu'elle vantait pour elle-même en béatifiant ou sanctifiant des pratiques horribles chez ceux et celles qu'elle qualifiait de saint et sainte.
Autrement dit, pendant longtemps, l'Eglise a appelé fanatisme chez les autres ce qu'elle appelait vertu ou sainteté pour elle-même. Etrange paradoxe! Etrange raisonnement qui, espérons-le, appartient définitivement au passé de l'Histoire ecclésiastique...

A ce propos, lire Bayle, de la Tolérance : riche et éclairant. Et surtout, complètement convaincant.

N'oubliez pas tout de même que pour Voltaire le fanatisme n'est rien d'autre qu'un synonyme de christianisme...

- VR -

Grande méprise : synonyme de "catholicisme", oui ...

Le XVIIIème est le Grand Siècle

C'est plutôt le XVIIe qu'on appelle "le Gran Siecle"

ais attention tout de même, Voltaire n'est pas irréligieux et encore moins antireligieux, son anticatholicisme se justifiait à cause de la grande confusion césaropapiste. Mais la religion du coeur et de l'esprit, Voltaire y était favorable. Qu'on ne se trompe pas !

Voltaire était chrétien, mais anti-clérical.

Auteur : xav
Date : 03 déc.05, 05:05
Message : Ceci dit toute forme de fanatisme est dangereux et il existe à tous les niveaux, partout et même en chacun de nous.

Le fanatisme, nous en convenons est [ATTENTION Censuré dsl]. Mais ne croyez-pas que vous en êtes totalement innocent. Tous nous avons nos petits moments fanatiques, il ne faut pas chercher trop loin. Lorsque quelqu'un nous énerve et que nous avons ne fusse que la pensée de l'écraser pour cet affront, là, oui là se trouve dèjà le fanatisme. Le tout est de ne pas nourir cette pensée nauséabonde et de s'en éloigner comme de la peste.
Autre type de fanatisme, c'est la richesse de nos pays occidentaux qui ne font rien pour équilibrer la planète.
Le fanatisme est ce loup qui se cache dans l'orgueil, l'avarice et j'en passe.

Un bon remede me semble t'il contre le fanatisme c'est d'estimer toujours son frère, ou si vous préférer la personne qui est en face de vous, comme supérieur à vous. Le plus dur c'est de faire ca avec des enfants qui vous énerve et que vous voudrier bien rôtir dans une marmite d'huile tellement ils vous sortent par tous les trous de la peaux.

Et oui, ne jamais oubliez cette sentence du Christ, et moi je vous le dit ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens c'est à moi que vous l'aurez fait. Et le plus petit d'entre les siens, ce sont tous les hommes, TOUS.

Cette Parole, je vous conseille à tous croyants ou non de la graver dans votre coeur et que jamais elle ne disparaisse. Cette phrase si elle était plus méditée, elle éteindrai bien plus souvent les feux de la colère fanatique qui nous guette tous.

Auteur : VexillumRegis
Date : 03 déc.05, 06:25
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Avant de s'énerver inutilement, je pense que Vexillum R a simplement dit que pour Voltaire, en 1764 date de la parution du "Dictionnaire philosophique portatif", le fanatisme se conjugue forcément avec la religion dominante de son temps et du lieu.

Voltaire ne s'attaquait pas seulement au catholicisme ("Ecrasez l'infâme"), mais à l'ensemble du christianisme.

Le XVIIIème est le Grand Siècle mais aussi celui de l'Absolutisme:un Roi, un Etat, une Religion.

Le temps de la grandeur de la France, en somme...

Mais Voltaire était un grand admirateur de l'Angleterre, comme on sait, connue alors pour sa tolérance !

Justement, l'Angleterre de cette époque était très intolérante envers le catholicisme. Paradoxalement (de notre point de vue), avec l'édit de tolérance de Louis XVI (1787), la monarchie absolue française sera plus tolérante que la monarchie contitutionnelle anglaise...

Mais attention tout de même, Voltaire n'est pas irréligieux et encore moins antireligieux, son anticatholicisme se justifiait à cause de la grande confusion césaropapiste. Mais la religion du coeur et de l'esprit, Voltaire y était favorable. Qu'on ne se trompe pas !

Voltaire était vaguement déiste. Bossuet, quelques décennies plus tôt, pouvait justement qualifier le déisme de masque de l'athéisme.

Pour Voltaire, comme pour les élites "éclairées" de son temps, la religion n'a qu'une valeur utilitaire : il s'agit seulement de contrôler le petit peuple.

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 déc.05, 10:13
Message :

VexillumRegis a écrit : Voltaire ne s'attaquait pas seulement au catholicisme ("Ecrasez l'infâme"), mais à l'ensemble du christianisme.
Le temps de la grandeur de la France, en somme...
Justement, l'Angleterre de cette époque était très intolérante envers le catholicisme. Paradoxalement (de notre point de vue), avec l'édit de tolérance de Louis XVI (1787), la monarchie absolue française sera plus tolérante que la monarchie contitutionnelle anglaise...

Voltaire était vaguement déiste. Bossuet, quelques décennies plus tôt, pouvait justement qualifier le déisme de masque de l'athéisme.

Pour Voltaire, comme pour les élites "éclairées" de son temps, la religion n'a qu'une valeur utilitaire : il s'agit seulement de contrôler le petit peuple.

- VR -

1) c'est exactement ce que j'écrivais quelques lignes plus bas.
2) le fanatisme est de tous lescôtés. mais dois-je réécrire tout ce que j'ai déjà dit.
3) Voltaire est certes déiste pour autant qu'on ne fasse pas de confusion chronologique en jugeant les gens du passé où l'athéisme est de l'ordre du penser, sans plus, avec des crières actuels.
4) Serais-tu à ce point incapable, VR, de lire et comprendre l'Histoire ecclésiastique de manière objective ? Tu m'étonnes.
5) La tolérance catholique était tellementexemplaire que les Dragons étaient épuisés à force de chaser les Réfugiés au Désert.
6) Vive les Cévenols !

Bonne nuit

Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 16:19
Message :

VR a écrit : Le temps de la grandeur de la France, en somme...

Le temps de "L'etat c'est moi", ou le roi pressurisait le peuple pour payer ses fantaisies et innonder de faveurs une noblesse inutile et des maitresses exigeantes.
Le temps ou on etait roue pour n'avoir pas paye la gabelle, le temps ou meme les non fumeurs devaient acheter leur part de tabac pour remplir les caisses de l'etat.
Le temps ou les jeunes hommes etaient enrole dans l'armee pour se faire tuer pour la plus grande gloire du roi.
Le temps ou une grande majorite d'ultra pauvres etaient quasi esclaves de feignants ultra riches.
Le temps ou deplaire au roi etait suffisant pour etre condamne a vie dans une forteresse.
Tu peux le dire VR, le temps de la grandeur. Juste une question: grandeur pour qui?

Pasteur Patrick a écrit : Serais-tu à ce point incapable, VR, de lire et comprendre l'Histoire ecclésiastique de manière objective ? Tu m'étonnes.

Tu es etonne, moi pas.
Quand je lis les textes de certain catholiques,je me rends compte qu'il y a des lecons qui ne portent aucuns fruits.
VR, Lumen, Tetraedre font partie de ces nostalgiques des buchers et Torquemada. Si on les laissait ils repartiraient en croisade pour trucider toute ce qui n'est pas catho, Parpaillots en tete.

Malheureusment ils forment cette base sur laquelle s'appuie le vatican et lui donne l'impression d'etre dans le vrai.

Auteur : xav
Date : 03 déc.05, 23:37
Message :

Pasteur Patrick a écrit :dans les Cévennes, bien sûr !
si tu visites Anduze Florac, Mialet et le Musée du Désert (http://www.cevennes.com/musees.htm#sommaire ) par exemple.Salut

Ha oui, j'ai visité ce musée.
tout n'est pas objectif (mais bon qui l'est vraiment à part celui qui croit l'être), mais c'est pas mal du tout.

A part ca, pour ce qui est de l'Angleterre, je crois quand même qu'il n'était pas bon d'être Kto à cette époque. Mais bon, ca, l'histoire nous le montre, Kto ou protestant, chacun à bien rivalisé à sa manière dans les atrocités. Faisons juste le voeux que ca ne se reproduise plus. Perso, je pense que nous sommes, du moins, en Europe, sur le point que entre Kto et protestant cela ne se reproduise plus. mais, pour que cela continue, il nous faut, sans arrêt continuer le dialogue. Et peut-être qu'un jour nous serons unis, je sais pas comment, car en me mettant actuellement du côté protestant, j'aurai du mal. Mais bon, je crois que Dieu est grand et puissant et qu'un jour à force de prière nous nous réconcilierons.

Cependamt un autre front s'ouvre, c'est avec les musulmans. Il est plus que temps que le dialogue s'accélère si ne voulons pas aller au devant

A part ca, petit mot pour ahasverus. Fais attention, car tes discours sont aussi écris à L'emporte pièce. Tu agis parfois sous la colère (moi aussi d'ailleurs), et dans la colère se trouve le germe de tout fanatisme.

Auteur : VexillumRegis
Date : 04 déc.05, 00:02
Message :

Pasteur Patrick a écrit :5) La tolérance catholique était tellementexemplaire que les Dragons étaient épuisés à force de chaser les Réfugiés au Désert.

Le temps des Dragons étaient terminés depuis longtemps à l'époque de Louis XVI. Par contre, en Angleterre, un projet de tolérance envers les catholiques provoqua des émeutes sanglantes à Londres (Gordon Riots de juin 1781). Les catholiques seront interdits d'emploi public jusques dans les années 1820 ou 1830 (je ne me souviens plus de la date exacte). Or, je vous rappelle que l'édit de tolérance de Louis XVI est de 1787 et la Toleranzpatent de Joseph II est de 1781...

ahasverus a écrit :Le temps de "L'etat c'est moi", ou le roi pressurisait le peuple pour payer ses fantaisies et innonder de faveurs une noblesse inutile et des maitresses exigeantes.
Le temps ou on etait roue pour n'avoir pas paye la gabelle, le temps ou meme les non fumeurs devaient acheter leur part de tabac pour remplir les caisses de l'etat.
Le temps ou les jeunes hommes etaient enrole dans l'armee pour se faire tuer pour la plus grande gloire du roi.
Le temps ou une grande majorite d'ultra pauvres etaient quasi esclaves de feignants ultra riches.
Le temps ou deplaire au roi etait suffisant pour etre condamne a vie dans une forteresse.
Tu peux le dire VR, le temps de la grandeur. Juste une question: grandeur pour qui?

Ahasverus, l'historiographie a grandement évolué depuis la Troisième République. Laissez donc tomber Michelet et Lavisse, et lisez des auteurs universitaires plus récents : vous vous rendrez compte que tous vos clichés sont passés de mode depuis bien longtemps.

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 déc.05, 03:54
Message : Ce petit jeu dans lequel tu es tombé si facilement, VR, est assez inintéressant. Peut-on dès lors le clore ? et passer à autre chose...
Il me semble que dans l'intensité et dans la durée, l'Eglise romaine n'a , en matière de torture, d'exaction, de guerre, de manipulation, etc. aucune leçon à donner.
Peut-on espérer que nul, dans cette grande Eglise soeur, ne songe à revenir à des pratiquesque la morale chrétienne, ou évangélique tout simlplement , a toujours réprouvé.
Nous parlions de Voltaire, je crois.

Voici un txte où chacun en reçoit pour son grade. Comme quoi !

Section III.

Les fanatiques ne combattent pas toujours les combats du Seigneur; ils n’assassinent pas toujours des rois et des princes. Il y a parmi eux des tigres, mais on y voit encore plus de renards.

Quel tissu de fourberies, de calomnies, de larcins, tramé par les fanatiques de la Cour de Rome contre les fanatiques de la cour de Calvin; des jésuites contre les jansénistes, et vicissim! et si vous remontez plus haut, l’histoire ecclésiastique, qui est l’école des vertus, est aussi celle des scélératesses employées par toutes les sectes les unes contre les autres. Elles ont toutes le même bandeau sur les yeux, soit quand il faut incendier les villes et les bourgs de leurs adversaires, égorger les habitants, les condamner aux supplices, soit quand il faut simplement tromper, s’enrichir, et dominer. Le même fanatisme les aveugle; elles croient bien faire: tout fanatique est fripon en conscience, comme il est meurtrier de bonne foi pour la bonne cause.

référence: http://www.voltaire-integral.com/Html/19/fanatisme.htm

Bonne après-midi

Auteur : xav
Date : 04 déc.05, 07:40
Message :

Brainstorm a écrit : Très bon texte, mais tu généralises vite, il y a au moins un groupement religieux qui n'est coupable d'aucunes des choses décrites par Voltaire ...

Ca ne te ferrait rien d'arrêter d'encenser ceux à qui tu penses pour mieux les cacher dans un nuage de fumée. Je ne peux te croire dès lors qu'ils existent des familles divisées à cause de ce mouvement soit disant "pur". Oui des familles ou par exemple les parents ont rejeté, pour ainsi dire, leurs enfants qui n'ont pas voulu suivre le même chemin qu'eux. Tu sais ce mouvement, oui, je crois les TJ.

Tu sais quoi Braimstorm, tous les mouvement, à partir du moment où ils sont constitués d'homme, font des bons truc et des mauvais truc. Ne te berse pas trop d'illusionsssssssssssssss, l'Eglise parfaite et sans tâche n'existe PAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAS.

Et si elle existe, sache qu'elle me fait peur et qu'elle ne risque pas d'être pour moi. Ben oui dès lors que j'y rentrerai elle deviendrai automatiquement impure et perdrait à tout jamais son statut d'Eglise, mouvement ... pur. Et puis cette Eglise pur aurait'elle besoin d'être sauvée par Jésus, si elle est sans tâche.

Moi je sais que mon Eglise est pécheresse, qu'elle à fait des conneries, je prends d'autant plus conscience qu'elle à besoin du Christ pour être sauvé. Oui Jésus est venu pour les pécheurs dons je suis le premier (Tient, ca sent le st Paul)

Auteur : Brainstorm
Date : 04 déc.05, 08:31
Message : XAV :

Je ne peux te croire dès lors qu'ils existent des familles divisées à cause de ce mouvement soit disant "pur". Oui des familles ou par exemple les parents ont rejeté, pour ainsi dire, leurs enfants qui n'ont pas voulu suivre le même chemin qu'eux.

Matthieu 10 : 34 Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre ; je suis venu mettre, non pas la paix, mais l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division : l’homme contre son père, et la fille contre sa mère, et la jeune femme contre sa belle-mère. 36 Oui, les ennemis de l’homme seront les gens de sa propre maisonnée. 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi. 38 Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi. 39 Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera.

Tu sais quoi Braimstorm, tous les mouvement, à partir du moment où ils sont constitués d'homme, font des bons truc et des mauvais truc.

Matthieu 7 : 15 On ne récolte jamais des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons, n’est-ce pas ?

Ne te berse pas trop d'illusionsssssssssssssss, l'Eglise parfaite et sans tâche n'existe

PAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAS.

Surtout que Jésus ne parle pas d'Eglise mais plutot d'un troupeau.

Et si elle existe, sache qu'elle me fait peur et qu'elle ne risque pas d'être pour moi.

1 Jean 3 : 1 Voyez quel genre d’amour le Père nous a donné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ; et nous le sommes. Voilà pourquoi le monde ne nous connaît pas, parce qu’il n’est pas parvenu à le connaître.

Ben oui dès lors que j'y rentrerai elle deviendrai automatiquement impure et perdrait à tout jamais son statut d'Eglise, mouvement ... pur. Et puis cette Eglise pur aurait'elle besoin d'être sauvée par Jésus, si elle est sans tâche.

Tite 1 : 15 Toutes choses sont pures pour les purs. Mais pour les [gens] souillés et sans foi rien n’est pur ; au contraire, leur intelligence comme leur conscience sont souillées. 16 Ils déclarent publiquement qu’ils connaissent Dieu, mais ils le renient par leurs œuvres, parce qu’ils sont détestables, désobéissants, des gens qui n’ont été approuvés pour aucune œuvre bonne.

Moi je sais que mon Eglise est pécheresse, qu'elle à fait des conneries, je prends d'autant plus conscience qu'elle à besoin du Christ pour être sauvé.

Jude 4 La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.

Oui Jésus est venu pour les pécheurs dons je suis le premier (Tient, ca sent le st Paul)

Enseignement divin, enseignement parfait
Enseignement humain : enseignement imparfait

Galates 5 : 7 Vous couriez bien. Qui vous a empêchés de continuer à obéir à la vérité ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 déc.05, 14:26
Message :

xav a écrit : Et puis cette Eglise pur aurait'elle besoin d'être sauvée par Jésus, si elle est sans tâche.

Allons xav!

L'Eglise pure et sans taches (type originelle) est une organisation créée par Dieu, elle est donc parfaite et n'a pas besoin d'être sauvée quand bien même les membres seraient majoritairement corrompus.

Elle est comme une machine à laver le linge, elle offre les moyens de nous purifier. C'est nous qui devons plutôt être sauvés!

L'Eglise ne cesse d'être pure et sans tache que lorsque des hommes corrompus sont placés à sa tête par la volonté humaine; dans ce cas, les prescriptions, les lois, les ordonnances subissent des modifications et des transformations contraire à la justice et à la volonté de Dieu; et Dieu cesse de la cautionner, et la rupture est définitive concernant la vieille outre.

Auteur : VexillumRegis
Date : 04 déc.05, 20:23
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Ce petit jeu dans lequel tu es tombé si facilement, VR, est assez inintéressant. Peut-on dès lors le clore ? et passer à autre chose...

Comme je suis étudiant en histoire, et que je n'aime guère les clichés, je me suis permis de préciser certains faits.

Il me semble que dans l'intensité et dans la durée, l'Eglise romaine n'a , en matière de torture, d'exaction, de guerre, de manipulation, etc. aucune leçon à donner.

Il faut bien dire aussi que l'Eglise romaine a une bien plus longue histoire que les églises issues de la Réforme, ceci expliquant cela...

Peut-on espérer que nul, dans cette grande Eglise soeur, ne songe à revenir à des pratiquesque la morale chrétienne, ou évangélique tout simlplement , a toujours réprouvé.

A part quelques illuminés, je ne vois pas qui pourrait le souhaiter.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 22:18
Message :

Ahasverus, l'historiographie a grandement évolué depuis la Troisième République. Laissez donc tomber Michelet et Lavisse, et lisez des auteurs universitaires plus récents : vous vous rendrez compte que tous vos clichés sont passés de mode depuis bien longtemps.

L'histoire a demontre que
Un systeme ou un souverain est souverain de par sa naissance et non de par sa valeur est un systeme condamne a etre corrompu a plus ou moins longue echeance.
Un systeme ou un souverain a droit de propriete sur les biens de ses administre du simple fait qu'il souverain est un systeme qui entrainera des innequites.
Un systeme ou un souverain a le droit de prelever des impots pour son enrichissement personnel est un systeme pourri a la base.

En ce qui concerne l'historiographie.
On vient de celebrer le 200ieme anniversaire d'Austerlitz. 20,000 morts en quelques heures
1) A t'on demande leur avis a ceux qui ont ete se faire tuer?
2) Qui a tire la gloire? La France ou Napoleon?
3) La societe aurait elle eu besoin de cette bataille
Maintenant, reprends toutes les guerres et batailles menees sous tous les rois de France et pose toi la meme question.

Tu trouveras toujours des nostaliques et des reveurs, meme dans les universites.

Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 22:31
Message :

A part ca, petit mot pour ahasverus. Fais attention, car tes discours sont aussi écris à L'emporte pièce. Tu agis parfois sous la colère (moi aussi d'ailleurs), et dans la colère se trouve le germe de tout fanatisme.

Tu es Belge, non?
Immagine que le Vlaamse Block arrive au pouvoir.
Tu va cesser d'etre Belge?
Tu va soigner tes discours quand tu parleras de TON gouvernement?
Tu va etre tendre dans tes critiques?
Pour moi, l'equivalent du Vlaamse block est au vatican.
Oui je suis en colere car je suis aux premieres lignes des degats et je les vis tous les jours. Du fanatisme? non. Un profond sentiment d'insustice? Absolument.
Toi dans ton seminaire confortable, loin des realites, tu es aveugle.
Quand tu sera ordonne, fait toi donc transferer dans une paroisse du Bresil, des Phillipines, du Mexique. Une paroisse de bidons villes ou les gamines font la pute a 20 Euros la passe pour survivre et crevent du SIDA.
On verra combien detemps tu prendra avant d'arriver a mon niveau de colere.
Lumen, VR, Tetraedre, toi meme, sortez de vos pays de Cocagne et allez voir comment le reste de l'humanite vit.

Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 22:47
Message :

LumendeLumine a écrit : Je suis peut-être vieux, mais pas tant que ça. Revenir au temps des bûchers serait autant contraire à l'esprit de l'Église que le libéralisme que tu prônes, Ahasverus. Je crains que le monde n'ait pas encore assimilé Vatican II, et qu'en fait ça va lui prendre encore au moins 100 ans à comprendre.

Je vois surtout trois papes qui coup sur coup ont appuye sur la pedale de frein de toutes leurs forces et que l'ideal de Jean XXIII a completement disparu au profit d'une eglise hyper conservative.
La fermeture des eglises et des seminaires ne sont pas une indication suffisante pour toi? Le succes grandissant des sectes en tout genre ca ne t'inquiete pas?
L'eglise est en train de devenir un club prive ou le purisme est un critere d'acceptation.
La qualite est en train de remplacer la quantite.
Peu de fideles, mais trie sur le volet, la creme de la creme.
C'est ca le message de Jesus?
S'il devait revenir, il serait excommunie aussi sec pour exces de liberalisme.
L'eglise est au service de l'homme et non le contraire.
Je vis dans un pays que JP II appelait le fleuron de l'Eglise. Il est loin le fleuron. Je doute que JP le reconnaisse depuis sa derniere visite.
Sans compter un PIB en chute libre avec une natalite galopante. Ca aide.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 23:05
Message :

ahasverus a écrit : Avec beaucoup de savon

Alain Souchon : L'amour à la machine

Passez notre amour à la machine.
Faites le bouillir
Pour voir si les couleurs d'origine
Peuvent revenir.
Est-ce qu'on peut ravoir à l'eau de Javel
Des sentiments,
La blancheur qu'on croyait éternelle,
Avant ?

Pour retrouver le rose initial
De ta joue devenue pâle,
Le bleu de nos baisers du début,
Tant d'azur perdu.

Passez notre amour à la machine.
Faites le bouillir
Pour voir si les couleurs d'origine
Peuvent revenir.
Est-ce qu'on peut ravoir à l'eau de Javel
Des sentiments,
La blancheur qu'on croyait éternelle,
Avant ?

Matisse, l'amour c'est bleu difficile,
Les caresses rouges fragiles,
Le soleil de la vie les tabasse,
Et alors, elles passent.

Allez ! A la machine !!

Le rouge pour faire tomber la misère
De nos gentils petits grands-pères,
Noires, les mains dans les boucles blondes
Tout autour du monde.

Passez notre amour à la machine.
Faites le bouillir
Pour voir si les couleurs d'origine
Peuvent revenir.
Est-ce qu'on peut ravoir à l'eau de Javel
Des sentiments,
La blancheur qu'on croyait éternelle,
Avant ?

Auteur : Le Serpent
Date : 05 déc.05, 01:23
Message :

ahasverus a écrit : Alors on fait une etude comparee a partir des premier jours de la reforme.
Saint Barthelemy, Inquisition, la revolte des gueux, proces d'heretiques.
On pourrait aussi questionner les exces de l'eglise dans les origines de la reforme. Combien de catho sont devenus protestants rien qu'a cause de leur degout des pratiques romaines?
Sans etre etudiant en histoire, on connait ses classiques.

C'est un fait... mais malgré cela, les protestants ont eux aussi allumés quelques buchers pendant la courte période ou ils en ont eu l'occasion, que faut il en conclure ? Ces braves ex-catholiques auraient-ils changé d'avis ?

Il n'y a décidément que les Cathares et les Ariens qui n'ont brûlés personne

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 déc.05, 06:16
Message : Salut VR,

Maintenant j'ai compris ce que j'ignorais jusqu'ici. En réalité, tu es bien jeune et manques de maturité... Défauts de jeunesse qui te passeront plus vite que tu n'imagines. Je te laisse à tes "nouvelles matières" qui doivent encore un peu mûrir, à ce que je vois. C'est pas tout de "connaitre" les choses ... car on ne sait jampais tout. Le vetige de la connaissance, tout étudiant connait ça... ensuite il faut qu'il redescende sur terre et redevienne "un homme", tout simplement. C'est ce que je souhaiute pour toi, le meilleur. Alors, comme les examens approchent, prépare-toi bien, le temps fera ensuite son oeuvre. Rien de tel aussi que d'enseigner aux autres ce qu'on a appris: on redescend sur terre assez vite... et notre propre orgueil en prend un coup.
L'humilité, c'est ça! un peu d'humus dont nous sommes faits... Souviens-t 'en, mon ami.
Bon débat.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 déc.05, 07:13
Message :

ahasverus a écrit :Je vois surtout trois papes qui coup sur coup ont appuye sur la pedale de frein de toutes leurs forces et que l'ideal de Jean XXIII a completement disparu au profit d'une eglise hyper conservative.

Je crois que tout un tas de libéraux hérétiques ont mis tout un tas de faux espoirs en Jean XXIII qui n'aurait jamais accepté leurs revendications stupides. Vatican II n'est pas ce que les féministes et le modernisme auraient voulu en faire. Vatican II est Vatican II. L'Église doit appuyer sur le frein parce qu'il y en a beaucoup qui pensent que parce qu'on a fait un autre concile, maintenant tout est permis. L'Église n'est de toute façon pas prête à faire un autre concile. Vatican II est encore très mal compris, à ce qu'on peut voir

Avant qu'il soit assimilé, cela va prendre du temps.

Auteur : proserpina
Date : 05 déc.05, 13:56
Message :

LumendeLumine a écrit :Je crois que tout un tas de libéraux hérétiques ont mis tout un tas de faux espoirs en Jean XXIII qui n'aurait jamais accepté leurs revendications stupides. Vatican II n'est pas ce que les féministes et le modernisme auraient voulu en faire. Vatican II est Vatican II. L'Église doit appuyer sur le frein parce qu'il y en a beaucoup qui pensent que parce qu'on a fait un autre concile, maintenant tout est permis. L'Église n'est de toute façon pas prête à faire un autre concile. Vatican II est encore très mal compris, à ce qu'on peut voir Avant qu'il soit assimilé, cela va prendre du temps.

Tu l'as dit Vatican II est vatican II

Ne rève pas l'eglise telle que tu la conçoit et la prône ne sera jamais accepté en Europe occidentale parce qu'elle est complemtement deconecté de la réalité...

Chacun sait que les eglises sont pleines à craquer et les seminaires pleins de jeunes séminaristes fringrant et chastes (et... hétéro!

)

Autant la foi et la croyance peut être intemporelle autant dès qu'on se mele de morale voir de politique social il convient d'etre en adéquation avec son époque... ce qui est loin d'etre le cas

Je crains que nous divergions fort du sujet et je remercie grandement Pasteur Patrick de nous avoir delecte de ses quelques lignes qui n'ont pas pris une ride... malheureusement

Auteur : ahasverus
Date : 05 déc.05, 23:41
Message :

LumendeLumine a écrit :Je crois que tout un tas de libéraux hérétiques ont mis tout un tas de faux espoirs en Jean XXIII qui n'aurait jamais accepté leurs revendications stupides. Vatican II n'est pas ce que les féministes et le modernisme auraient voulu en faire. Vatican II est Vatican II. L'Église doit appuyer sur le frein parce qu'il y en a beaucoup qui pensent que parce qu'on a fait un autre concile, maintenant tout est permis. L'Église n'est de toute façon pas prête à faire un autre concile. Vatican II est encore très mal compris, à ce qu'on peut voir Avant qu'il soit assimilé, cela va prendre du temps.

Heureusement qu'on est plus au temps beni de buchers
Liberal = heretique, hein?
C'est ca l'ouverture.

Tu veux un exemple de pied sur le frein
Vatican II -> Nostra aetate, ouverture au pluralisme religieux, theocentrisme

B XVI -> Dominae Jesus, religions gravement deficientes. Hors de l'Eglise point de salut.

Si tu veux j'ai quelques document diocesains qui doivent etre a l'index aujourd'hui

Une chose est sure c'est que l'Eglise est sur la pente savoneuse du depeuplement.
Les fideles votent avec leur pieds.
Comme dit Proserpina, les seminaires sont pleins

. Celui qui sera pape en 2050 et ceux qui vont l'elire sont sur les banc d'ecole aujourd'hui. Ils ont interet a terminer les cours, se faire ordinner au lieu de courir vers les professions liberales comme ici, et rester vivant parce qu'ils n'auront pas beaucoup de choix. Ils pourront meme jouer ca a pile ou face.

Tout ce qui reste ce sont des missions dans la brousse ou les eglises sont pleines a tout casser de 200 fideles. Demande a la petite melanaisienne qui signe grace et misericorde, elle pourra t'en parler.
Puis les pentecotistes vont debarquer et les petites eglises de la cambrousse seront vides comme celles de grandes villes

Auteur : xav
Date : 06 déc.05, 08:47
Message : Assez curieusement, la crise de l'Eglise est survenue lorsque le libéralisme est entrée dedans. Par cette affirmation je ne remet nullement en cause Vatican II. Mais je constate que presqu'en même temps il y a eu mai 68. Et sans doute que dans la tête de beaucoup les deux évènement ont fusionné. Le problème n'est pas, je pense, la rigueur. En Belgique, tout les séminaires trop "gauchiste" se sont cassé la gueule. L'Eglise de Flandre plus libérale que l'Eglise de Walonnie subit une crise sans précédent le niveau des vocations est encore plus bas qu'en Walonnie. Le séminaire qui marche le mieux en France, c'est celui de Paris !!! C'Est celui qui est le plus proche de Rome !!!

L'Evangile restera l'Evangile et jamais nous ne pourons dire le contraire. L'Eglise Anglicane (hyper libérale), contrairement à ce qu'on croit se casse royallement la gueule, tandis que l'eglise Kto d'Engleterre voit le nombre de ses fidèles augmenter.

Enfin, c'est un constat.

Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 17:02
Message : Pour les conservateurs Americains, "Liberalisme" est un mot plus que vulgaire, insultant on va jusqu'a l'appeller the "L" word et les politiciens liberaux comme Ted Kennedy sont diabolises.
Lors des campagnes electorales, la meilleure maniere de torpiller un candidat c'est de le peindre comme un liberal.
D'une maniere etonnante, liberal est une insulte dans l'Amerique profonde et un badge d'honneur dans l'Amerique intelectuelle de la nouvelle Angleterre et de la Californie.
Les ecrivains liberaux sont meme consideres comme anti americains, quasi communistes.

La reaction des catho conservateurs est identique. Lumen n'a pas mache ses mots en qualifiant le liberalisme d'heretique. A l'epoque des buchers, les liberaux auraient ete envoye rotir apres des seances de question ordinaires et extraordinaire

Mais qu'est ce que le liberalisme

Liberalism is an ideology, or current of political thought, which strives to maximize individual liberty through rights under law. Liberalism seeks a society characterized by free action within a defined framework. This framework is generally seen to include a pluralistic liberal democratic system of government, the rule of law, the free exchange of ideas, and economic competition. Liberalism rejected many foundational assumptions which dominated most earlier theories of government, such as the divine right of kings, hereditary status, and established religion. The fundamental principles of liberalism include human rights, especially the right to life, liberty, and property; equal rights for all citizens under the law; government with the consent of the governed as determined by open and fair elections; and transparency in government.

Wikipedia

Il suffit de lire pour comprendre que pour certains, le liberalisme est heretique. Le liberalisme defends en effet des valeurs meprisees par le vatican.
L'eglise Anglicane ne se casse pas la gueule comme tu dis. Elle subit l'intolerance de ceux qui sont trop reactionaires pour accepter l'ordination des femmes et des homosexuels, des nostalgiques du puritanisme et ce qu'on voit c'est un phenomene de vases communicants.

Mai 68 est un phenomene Europeen, le liberalisme par contre est tres fort implante aux USA ou il va a l'encontre du conservatisme religieux autant protestant que Romain que politique.
En 68 les Americains etaient en pleine guerre du Vietnam et avaient d'autre chats a fouetter. Leur Mai 68 ca a ete les emeutes contre l'administration Nixon, grande enemie du liberalisme
Et ca se repete avec l'administration Bush grande ennemie du liberalisme aussi.
Peut on tirer des parralleles entre les neocoms de la maison Blanche et le conservatisme du Vatican? En tout cas ce ne sont pas les similitudes qui manquent.

Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 22:57
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Il y a une petite confusion dans le chef d'ahasverus. Xav parlait du libéralisme théologique qui n'a rien à voir avec le libérailimse dont tu nous as parlé. Les deux sont disctincts,ahasverus, et ne désignent pas les mêmes choses.
Salut

Je ne crois pas que je me suis trompe. Je ne parle pas du liberalisme economique, mais politique.
En fait, suite aux accusation d'heresie de Lumen, j'ai fait mes petites recherches.
La definition du liberalisme politique me semble coller comme un gant au concepts theologique applique au gouvernement de l'Eglise catholique
les grands principes:
* to maximize individual liberty through rights under law.
* society characterized by free action within a defined framework
* pluralistic liberal democratic system of government, the rule of law, the free exchange of ideas, [and economic competition]
* Rejection of fright of kings, hereditary status, and established religion
* open and fair elections
* transparency in government

Les mots entre [] sont exclus pour raison evidentes
Remplace quelques mots par leur equivalent romain (Pape, magistere, loi divine, pape, curie, etc). Meme "established religion" colle au modele. L'idee des religions "deficientes" de Dominus Jesus est equivalente a imposer "UNE" religion.
Le Vatican est tout le contraire d'un systeme liberal. Il se rapproche pas mal d'une forme de despotisme eclaire. On pense pour vous.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 déc.05, 03:15
Message : Je persiste, ahasverus, à dire que tu confonds deux types de libéralisme. Le libéralisme théologique est né AU xviii ème siècle avec Schleiermacher (bien qu’on le trouve déjà en germe dans l’esprit de la Réforme et dans la philosophie des Lumières).

Le libéralisme théologique est caractérisé par :
1- la mise en rapport de la religion avec la culture ;
2- une perception très humaniste et optimiste de l’homme ;
3- une critique de la foi « traditionnelle » , surtout dans ses formulations dites « orthodoxes » ;
4- un dialogue soutenu interreligieux et œcuménique ;
5- une recherche d’un idéal de vie ;
6- une transreligiosité :il existe un libéralisme catholique (légèrement distinct du Modernisme), un libéralisme protestant (le plus répandu), un libéralisme juif et un libéralisme musulman (assez modeste) ;
7- un lien très fort avec la laïcité.

Les théologiens libéraux les plus connus sont Friedrich Schleiermacher, Albert Monod, Alexandre Vinet, le Docteur Albert Schweitzer, F-C. Bauer, Albert Ritschl, Adolph von Harnack, etc.
Ce libérailisme n’a rien à voir ni avec le libéralisme politique, ni avec ale libéralisme éonomique. Il y a simple homonymie D’OU LA CONFUSION QUE JE LIS REGULIEREMENT CHEZ LES UNS ET LES AUTRES …

Bonne fin d'après-midi, M.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 déc.05, 04:22
Message : On est laid à Nanterre,
C'est la faute à Voltaire,
Et bête à Palaiseau,
C'est la faute à Rousseau.

Je ne suis pas notaire,
C'est la faute à Voltaire,
Je suis petit oiseau,
C'est la faute à Rousseau.

Joie est mon caractère,
C'est la faute à Voltaire,
Misère est mon trousseau,
C'est la faute à Rousseau.

Je suis tombé par terre,
C'est la faute à Voltaire,
Le nez dans le ruisseau,
C'est la faute à...

Il n'acheva point. Une seconde balle du même tireur l'arrêta court. Cette fois il s'abattit la face contre le pavé, et ne remua plus. Cette petite grande âme venait de s'envoler.

vous connaissez ?

Auteur : ahasverus
Date : 07 déc.05, 16:55
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je persiste, ahasverus, à dire que tu confonds deux types de libéralisme. Le libéralisme théologique est né AU xviii ème siècle avec Schleiermacher (bien qu’on le trouve déjà en germe dans l’esprit de la Réforme et dans la philosophie des Lumières).

Le libéralisme théologique est caractérisé par :
1- la mise en rapport de la religion avec la culture ;
2- une perception très humaniste et optimiste de l’homme ;
3- une critique de la foi « traditionnelle » , surtout dans ses formulations dites « orthodoxes » ;
4- un dialogue soutenu interreligieux et œcuménique ;
5- une recherche d’un idéal de vie ;
6- une transreligiosité :il existe un libéralisme catholique (légèrement distinct du Modernisme), un libéralisme protestant (le plus répandu), un libéralisme juif et un libéralisme musulman (assez modeste) ;
7- un lien très fort avec la laïcité.

Les théologiens libéraux les plus connus sont Friedrich Schleiermacher, Albert Monod, Alexandre Vinet, le Docteur Albert Schweitzer, F-C. Bauer, Albert Ritschl, Adolph von Harnack, etc.
Ce libérailisme n’a rien à voir ni avec le libéralisme politique, ni avec ale libéralisme éonomique. Il y a simple homonymie D’OU LA CONFUSION QUE JE LIS REGULIEREMENT CHEZ LES UNS ET LES AUTRES …

Bonne fin d'après-midi, M.

J'ai fait mes petites recherches et j'ai trouve ceci
http://castelg.club.fr/gc123.htm
Je comprends mieux et surtout l'homonymie. En fait le vrai mot serait "Progressiste".
Malgre ca je persite qu'il y a un parrallele ou plus exactement une relation cause/effet, qu'une organisation liberale des autorites religieues pourrait faciliter une theologie progressiste.

1- la mise en rapport de la religion avec la culture ;
Optimisation des lois avec les besoins actuels
2- une perception très humaniste et optimiste de l’homme ;
Droit des hommes, droit au bonheur
3- une critique de la foi « traditionnelle » , surtout dans ses formulations dites « orthodoxes » ;
Pas de limite a l'echanges des idees
4- un dialogue soutenu interreligieux et œcuménique ;
Pas de religion officielle
5- une recherche d’un idéal de vie ;
Droit au bonheur,droit a la vie, a la propriete
6- une transreligiosité :il existe un libéralisme catholique (légèrement distinct du Modernisme), un libéralisme protestant (le plus répandu), un libéralisme juif et un libéralisme musulman (assez modeste) ;
Systeme democratique pluraliste
7- un lien très fort avec la laïcité.
Pas de religion officielle

Le liberalisme religieux a tres certainement precede le liberalisme politique.

Je ne suis ni theologien ni gradue de science po, mais je suis persuade qu'il y a la matiere a these de doctorat.
Le Vatican se conduit comme une monarchie absolue et de droit divin ou le feed back du peuple est totalement ignore et ou il n'y a pas de "checks and balance". Le liberalisme politique est venu en reaction contre les systemes absolutistes Europeens.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 déc.05, 01:48
Message :

ahasverus a écrit :Vatican II -> Nostra aetate, ouverture au pluralisme religieux, theocentrisme

B XVI -> Dominae Jesus, religions gravement deficientes. Hors de l'Eglise point de salut.

C'est le parfait exemple de ce que j'essayais d'exprimer. Nostra Aetate n'est pas et n'a jamais voulu être une ouverture au théocentrisme ou autres doctrines éminemment contraires à toute la Tradition: parce que son intention a été mal comprise, la congrégation pour la Doctrine de la Foi a dû préciser avec Dominus Iesus. Tu remarqueras que Dominus Iesus cite amplement tous les documents conciliaires. Je cite un passage de Dominus Iesus:

Contraire à la signification authentique du texte conciliaire est donc l'interprétation qui tire de la formule subsistit in la thèse que l'unique Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et Communautés ecclésiales non catholiques. « Le Concile avait, à l'inverse, choisit le mot subsistit précisément pour mettre en lumière qu'il existe une seule “subsistance” de la véritable Église, alors qu'en dehors de son ensemble visible, existent seulement des elementa Ecclesiae qui — étant des éléments de la même Église — tendent et conduisent vers l'Église catholique

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 déc.05, 05:16
Message :

LumendeLumine a écrit :C'est le parfait exemple de ce que j'essayais d'exprimer. Nostra Aetate n'est pas et n'a jamais voulu être une ouverture au théocentrisme ou autres doctrines éminemment contraires à toute la Tradition: parce que son intention a été mal comprise, la congrégation pour la Doctrine de la Foi a dû préciser avec Dominus Iesus. Tu remarqueras que Dominus Iesus cite amplement tous les documents conciliaires. Je cite un passage de Dominus Iesus:

la congrégation pour la doctrine de la foi n'est jamais que l'inquisition rebaptisée pour ne pas effrayer les catholiques, Monseigneur Ratzinger ou Benoit XVI en a d'ailleurs été préfet

Auteur : ahasverus
Date : 08 déc.05, 17:07
Message :

LumendeLumine a écrit :C'est le parfait exemple de ce que j'essayais d'exprimer. Nostra Aetate n'est pas et n'a jamais voulu être une ouverture au théocentrisme ou autres doctrines éminemment contraires à toute la Tradition: parce que son intention a été mal comprise, la congrégation pour la Doctrine de la Foi a dû préciser avec Dominus Iesus. Tu remarqueras que Dominus Iesus cite amplement tous les documents conciliaires. Je cite un passage de Dominus Iesus:

Comme preuve que tu es dans l'erreur, une fois de plus, je te suggere de verifier le document suivant:
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm
Il s'agit du resultat des traveaux organises en Belgique sous les auspices du Cardinal Daneels, primat de Belgique, grand champion du pluralisme religieux.

Vatican II

1. Salut des personnes

Vatican II affirme le salut en dehors de l'Eglise avec une grande assurance.

* Ad Gentes 7

"Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui amener à la foi sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, des hommes qui, sans faute de leur part ignorent l'Evangile, la nécessité incombe cependant à l'Eglise (...) d'évangéliser, et par conséquent son activité missionnaire garde dans leur intégrité, aujourd'hui comme toujours, sa force et sa nécessité".

* Gaudium et Spes 22 (paragraphe 5)

Paragraphe 4, fin : "Mais, associé au mystère pascal, devenant conforme au Christ dans sa mort, fortifié par l'espérance, (l'homme) va au-devant de la résurrection"

"Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal".

C'est une donnée qui paraît irréversible.

Extrait de la conclusion
# le respect "des autres", des religions
# le dialogue de telle manière que l'autre saisisse qu'il s'agit d'un don et que nous-mêmes nous accueillons aussi ce qui a été perçu dans l'autre tradition religieuse comme don
# la reconnaissance que l'Esprit Saint est à l'oeuvre dans l'autre tradition religieuse

On est loin des "religions deficientes" de dominus jesus

Alors, le Cardinal Daneels serait heretique a ton avis?
Ce document, prepare par Mgr Guy HARPIGNY, évêque de Tournai (Belgique), ancien doyen principal de la région de Mons-Borinage, devrait etre mis a l'Index?
Le clerge Belge aurait il mal compris Nostra Aetate?

Ratzinger a mis les pieds dans le plat en prennant avantage de la maladie de son patron pour avancer ses propres convictions. Une fois de plus l'Eglise de Rome compromet sa credibilite en face du monde.

Auteur : xav
Date : 09 déc.05, 05:32
Message :

ahasverus a écrit : Comme preuve que tu es dans l'erreur, une fois de plus, je te suggere de verifier le document suivant:
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm
Il s'agit du resultat des traveaux organises en Belgique sous les auspices du Cardinal Daneels, primat de Belgique, grand champion du pluralisme religieux. On est loin des "religions deficientes" de dominus jesus

Alors, le Cardinal Daneels serait heretique a ton avis?
Ce document, prepare par Mgr Guy HARPIGNY, évêque de Tournai (Belgique), ancien doyen principal de la région de Mons-Borinage, devrait etre mis a l'Index?
Le clerge Belge aurait il mal compris Nostra Aetate?

Ratzinger a mis les pieds dans le plat en prennant avantage de la maladie de son patron pour avancer ses propres convictions. Une fois de plus l'Eglise de Rome compromet sa credibilite en face du monde.

Et mon évêque le Cardinal Danneels ne critique nullement Dominus Jésus. Je crois que tu fais dire au évêques de mon pays ce que tu veux qu'ils disent.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 déc.05, 07:49
Message : A propos:
savez-vous que le mot fanatisme et ses dérivés provient du mot latin fanaticus et se disait des prêtres d'Isis, de Cybèle... qui entraient dans une sorte de délire sacré pendant lequel ils se blessaient et faisaient couler leur sang.
Heureuse époque donc où le fanatique ne s'en prenait qu'à soi-même et non à la vie des autres! Curieux, ce transfert de sens...

Certes, dans le langage actuel, le fanatique ne va pas jusqu'au sang ... sauf de rares exceptions! mais il en vient souvent aux mains.

Le fanatique est intolérant et passionné pour sa propre foi, insensible, dit Lalande, à toute autre chose et prêt à employer la violence pour convertir ou pour détruire ceux qui ne la partagent pas.

Bonne soirée

On en retrouve donc partout... nul n'en a le monopole et la fanatisme n'est pas réservé au domaine religieux. Il déborde et semble être le fait de n'importe qui.

Auteur : ahasverus
Date : 09 déc.05, 18:43
Message : On ne s'eloigne pas du sujet du fanatisme et a petite soeur, l'intolerance . Le pluralisme religieux est probablement un des remedes les plus efficasse a la lepre du fanatisme.

Et mon évêque le Cardinal Danneels ne critique nullement Dominus Jésus. Je crois que tu fais dire au évêques de mon pays ce que tu veux qu'ils disent.

Je parie que tu n'as pas lu ma reference.

Depuis la fin des années 80, l'expression "pluralisme religieux" tend à s'imposer.

1. La première constatation, c'est que de plus en plus nous vivons dans un pluralisme religieux de fait de facto. C'est un fait historique incontournable.

2. La deuxième constatation c'est quel au plan théologique le fait du pluralisme religieux suscite une question nouvelle. Pour en apprécier la nouveauté nous allons la comparer à une autre question.

a. Dans les années soixante, la question était : les traditions religieuses, les religions ont-elles un rôle à jouer vis-à-vis du salut de leurs membres ? En d'autres termes : une religion non-chrétienne aide-t-elle ses membres à accueillir le salut ?

b. Dans les années quatre-vingt, la question devient : le fait qu'il y ait plusieurs traditions religieuses n'est-il pas voulu par Dieu ? En d'autres termes, le pluralisme religieux fait-il partie du dessein de Dieu ?

Si la réponse est "oui", si Dieu "veut" plusieurs religions, alors nous avons à devenir interreligieux. En d'autres termes, la théologie est invitée à chercher, dans le dessein de Dieu l'économie divine la raison du pluralisme religieux la possibilité d'une convergence mutuelle des diverses traditions dans le respect des différences l'enrichissement et la fécondation entre les diverses traditions religieuses.

Daneels ne critique pas, il est seulement d'un autre avis, jamais il n'aurait parle de "religion deficiente" et il etait un supporter du pluralisme religieux.

Evidement il a du avoir ete rappele a l'ordre par son boss, comme Suenens l'a ete lors de la publication de "humanae Vitae".

Je ne crois pas que Paul VI soit reste sans reaction apres "Nous sommes en train de faire la meme erreur qu'avec Gallilee" publie dans la Libre Belgique.
Mais tu n'etais pas ne a cette epoque.

L'eglise a l'art d'aligner les erreurs sans apprendre des erreurs precedentes. Dominus Jesus est juste une erreur de plus.

Le fanatique est intolérant et passionné pour sa propre foi, insensible, dit Lalande, à toute autre chose et prêt à employer la violence pour convertir ou pour détruire ceux qui ne la partagent pas.

Ca s'applique definitivement a certains sur ce forum.
Ils doivent rever de boites d'allumettes.

Detruire peut aussi se faire en rabaissant une autre croyance, en la qualifiant de defectueuse, imparfaite, etc.

Peut on etre fanatique de la tolerance?

Auteur : pascal
Date : 12 déc.05, 01:35
Message : POLÉMIQUE «Mahomet ou le fanatisme» crée des incidents.

SAINT-GENIS POUILLY/ALAIN JOURDAN
Publié le 09 décembre 2005

En 1994, le metteur en scène Hervé Loichemol avait dû renoncer à présenter Mahomet ou le fanatisme. La communauté musulmane de Genève s'était alors mobilisée pour que le texte soit retiré de la programmation des festivités organisées à l'occasion du tricentenaire de la naissance de Voltaire.

Onze années plus tard, la polémique n'est pas retombée. Le texte est plus que jamais jugé blasphématoire et insultant par les défenseurs de l'islam. Le maire de Saint-Genis- Pouilly, Hubert Bertrand, a dû demander des renforts des gendarmes mobiles pour éviter que des incidents n'éclatent lors de la lecture de la pièce de Voltaire organisée hier soir au Centre culturel Jean-Monnet.

Le porte-parole de la mosquée de Genève, Hafid Ouardiri, s'est invité à la réception organisée avant la représentation pour dire que la communauté musulmane se sentait insultée. Une démarche peu appréciée. «Le seul fait de venir nous dire qu'on n'a pas le droit de lire ce texte est une agression. Que cela vous plaise ou pas nous sommes en République. Le droit à l'expression, c'est important. Ce sont les fondements de la laïcité», a rappelé avec courtoisie mais fermeté le maire de Saint-Genis- Pouilly. Hervé Loichemol n'a pas pu, en revanche, contenir sa colère. «Vous n'avez pas le droit de venir ici nous dire ce qu'on a le droit ou pas de jouer sur une scène de théâtre», s'est emporté le metteur en scène qui déplore les pressions faites pour faire annuler la représentation prévue à Carouge samedi soir.

Alors que débutait la pièce, un feu de voiture et plusieurs feux de poubelles ont été signalés. Le maire de la commune a qualifié ces incidents d'inacceptables. «Nous en tirerons les conclusions qui s'imposent», a-t-il prévenu. En début de soirée, Hafid Ouardiri avait distribué un tract appelant les musulmans à ne pas créer d'incidents.

Auteur : Brainstorm
Date : 13 déc.05, 07:29
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je parlais d'une manière très générale,Brainstorm. Te sentirais visé systématiquement ? J'appelle cela du délire de persécution.

Concernant la polémique suscité à l'occasion de la pièce de Voltaire: "Le Fanatisme ou Mahomet" est scandaleux.
Nous devrions tous soutenir le maire suisse de Carouge (Genève) au nom de la liberté d'expression théâtrale.
Pauvre Voltaire !

Et quelle mentalité déplorable de certains religieux , musulmans ici, mais ce pourait être d'autres ailleurs.

Le pire c'est que nous nous y sommes faits, nous civilisations "chrétiennes" occidentales, à la liberté d'expression : c'est ainsi que nos "républiques" ont été constituées. Et voir que des musulmans, qui jouissent par ailleurs des avantages des ces républiques ( puisqu'ils y sont venus !) critiquent cette liberté d'expression, c'est proprement scandaleux, inadmissible.
Ils ne veulent pas de Voltaire, qu'ils aillent dans les pays ou Voltaire est interdit !!
Et ce n'est pas du racisme que de dire çà !! Quand on va dans un pays, on se soumet à ses règles, on tolère sa civilisation, surtout si on en jouit. Que des groupes islamiques fassent interdire Voltaire, celui qui a lancé ce grand mouvement de libération politique, morale et intellectuelle, qui a fait ce qu'est l'Europe actuellement : c'est tout bonnement refuser cette Europe : c'est refuser la civilisation qui les accueille gracieusement, ces musulmans !!!
Et ces remarques sont totalement indépendantes de ce qu'est la religion musulmane, que je respecte beaucoup !!
Le grand problème de l'immigration tient à çà : on a émigré dans des pays qu'on ne connaissait pas.
Les travailleurs maghrébins étaient et sont tout à fait bienvenus : mais s'il méconnaissent le pays dans lequel ils arrivent, celà est mauvais : çà résulte dans un échec d'intégration : c'est ce qui se passe malheureusement.
Moi, par exemple, si je partais aux USA, j'apprendrais l'anglais ( oui, bon çà je l'ai ), mais je chercherai à bien connaitre le pays, comment il est devenu ce qu'il est, et pourquoi, afin de savoir si je suis prêt à l'accepter ( et personnellement, je ne le suis pas trop, le connaissant).
Ces populations issues de l'immigration qui refusent Voltaire ont immigrées sans faire aucunes de ces choses nécessaire à leur intégration.
Là est l'échec.

Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 18:00
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je parlais d'une manière très générale,Brainstorm. Te sentirais visé systématiquement ? J'appelle cela du délire de persécution.

Concernant la polémique suscité à l'occasion de la pièce de Voltaire: "Le Fanatisme ou Mahomet" est scandaleux.
Nous devrions tous soutenir le maire suisse de Carouge (Genève) au nom de la liberté d'expression théâtrale.
Pauvre Voltaire !

Et quelle mentalité déplorable de certains religieux , musulmans ici, mais ce pourait être d'autres ailleurs.

Bonsoir

Juste comme ca, comment notre societe judeo chretienne reagirait elle devant un equivalent chretien?
Lorsque Beneton a sorti sa "Derniere scene" revisee, ca a declanche une levee de bouclier des eglises et des temples, non?
Lorsque Martin Scorsese a sorti "La derniere Tentation" ca a declanche des polemiques a cote de laquelle les reactions des musulmans a Carouge ne sont rien.

Auteur : florence.yvonne
Date : 13 déc.05, 20:17
Message : ce n'est donc plus aux hommes que je m'adresse; c'est à toi, Dieu de tous les êtres, de tous les mondes et de tous les temps : s'il est permis à de faibles créatures perdues dans l'immensité, et imperceptibles au reste de l'univers, d'oser te demander quelque chose, à toi qui as tout donné, à toi dont les décrets sont immuables comme éternels, daigne regarder en pitié les erreurs attachées à notre nature; que ces erreurs ne fassent point nos calamités. Tu ne nous as point donné un cœur pour nous haïr, et des mains pour nous égorger; fais que nous nous aidions mutuellement à supporter le fardeau d'une vie pénible et passagère; que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos [ATTENTION Censuré dsl] corps, entre tous nos langages insuffisants, entre tous nos usages ridicules, entre toutes nos lois imparfaites, entre toutes nos opinions insensées, entre toutes nos conditions si disproportionnées à nos yeux, et si égales devant toi; que toutes ces petites nuances qui distinguent les atomes appelés hommes ne soient pas des signaux de haine et de persécution; que ceux qui allument des cierges en plein midi pour te célébrer supportent ceux qui se contentent de la lumière de ton soleil; que ceux qui couvrent leur robe d'une toile blanche pour dire qu'il faut t'aimer ne détestent pas ceux qui disent la même chose sous un manteau de laine noire; qu'il soit égal de t'adorer dans un jargon formé d'une ancienne langue, ou dans un jargon plus nouveau; que ceux dont l'habit est teint en rouge ou en violet, qui dominent sur une petite parcelle d'un petit tas de la boue de ce monde, et qui possèdent quelques fragments arrondis d'un certain métal, jouissent sans orgueil de ce qu'ils appellent grandeur et richesse, et que les autres les voient sans envie : car tu sais qu'il n'y a dans ces vanités ni de quoi envier, ni de quoi s'enorgueillir.

Puissent tous les hommes se souvenir qu'ils sont frères ! Qu'ils aient en horreur la tyrannie exercée sur les âmes, comme ils ont en exécration le brigandage qui ravit par la force le fruit du travail et de l'industrie paisible ! Si les fléaux de la guerre sont inévitables, ne nous haïssons pas, ne nous déchirons pas les uns les autres dans le sein de la paix, et employons l'instant de notre existence à bénir également en mille langages divers, depuis Siam jusqu'à la Californie, ta bonté qui nous a donné cet instant.

citation(s) / poème(s) n° 2046: Voltaire [présentation et images], (Paris, 1694 — id., 1778)., écrivain français, Divers Courants, Littérature

Traité sur la tolérance (1763), chap. XXIII.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 00:03
Message : Comme je trouve parfaitement ridicule cette censure lexicale et automatique d'un texte de Voltaire, je remets le texte de Voltaire ici en remplaçant dans le mot de Voltaire censuré le i par un ! et je le mettrai, excusez-moi, en grand.
Comme cela,ce sera lisible pour tous ceux qui se demandent bien pourquoi le pauvre Voltaire a été censuré. Comme quoi, les "automatismes sur Internet" ne sont que des machines qui ne comprennent rien à rien.
Vous avez le plaisir de le lire et de le relire !

__________________________

Voltaire, Traité sur la Tolérance à l'occasion delamort de Jean Calas (1763).

CHAPITRE XXIII.

Prière à Dieu.

Ce n’est donc plus aux hommes que je m’adresse; c’est à toi, Dieu de tous les êtres, de tous les mondes, et de tous les temps: s’il est permis à de faibles créatures perdues dans l’immensité, et imperceptibles au reste de l’univers, d’oser te demander quelque chose, à toi qui as tout donné, à toi dont les décrets sont immuables comme éternels, daigne regarder en pitié les erreurs attachées à notre nature; que ces erreurs ne fassent point nos calamités.
Tu ne nous as point donné un coeur pour nous haïr, et des mains pour nous égorger; fais que nous nous aidions mutuellement à supporter le fardeau d’une vie pénible et passagère; que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos déb!les corps , entre tous nos langages insuffisants, entre tous nos usages ridicules, entre toutes nos lois imparfaites, entre toutes nos opinions insensées, entre toutes nos conditions si disproportionnées à nos yeux, et si égales devant toi; que toutes ces petites nuances qui distinguent les atomes appelés hommes ne soient pas des signaux de haine et de persécution; que ceux qui allument des cierges en plein midi pour te célébrer supportent ceux qui se contentent de la lumière de ton soleil; que ceux qui couvrent leur robe d’une toile blanche pour dire qu’il faut t’aimer ne détestent pas ceux qui disent la même chose sous un manteau de laine noire; qu’il soit égal de t’adorer dans un jargon formé d’une ancienne langue, ou dans un jargon plus nouveau; que ceux dont l’habit est teint en rouge ou en violet, qui dominent sur une petite parcelle d’un petit tas de la boue de ce monde, et qui possèdent quelques fragments arrondis d’un certain métal, jouissent sans orgueil de ce qu’ils appellent grandeur et richesse, et que les autres les voient sans envie: car tu sais qu’il n’y a dans ces vanités ni de quoi envier, ni de quoi s’enorgueillir.

Puissent tous les hommes se souvenir qu’ils sont frères! qu’ils aient en horreur la tyrannie exercée sur les âmes; comme ils ont en exécration le brigandage qui ravit par la force le fruit du travail et de l’industrie paisible! si les fléaux de la guerre sont inévitables, ne nous haïssons pas, ne nous déchirons pas les uns les antres dans le sein de la paix, et employons l’instant de notre existence à bénir également en mille langages divers, depuis Siam jusqu’à la Californie, ta bonté qui nous a donné cet instant.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 00:16
Message :

ahasverus a écrit :
Juste comme ca, comment notre societe judeo chretienne reagirait elle devant un equivalent chretien?
Lorsque Beneton a sorti sa "Derniere scene" revisee, ca a declanche une levee de bouclier des eglises et des temples, non?
Lorsque Martin Scorsese a sorti "La derniere Tentation" ca a declanche des polemiques a cote de laquelle les reactions des musulmans a Carouge ne sont rien.

Comme tu le dis toi-même, ce que tu écris c'est "juste comme ça". Car c'est très nettement exagéré ce que tu dis "comme ça!"

La pratique religieuse de nos pays démocratiques est en nette baisse et les publicitaires usent et abusent des labels religieux mis à toutes les sauces. Fromages, voitures, parfums, pâtes riches et j'en passe.

Les "religieux des églises et des temples" ne réagissent pas beaucoup, à ce que je sache. Il sont sans doute le sens de la dérision.

Concernant la Dernière Tentation du Chirst, c'est vraiment anecdotique et pas représentatif.
De plus, lors de la parution du livre, on n'en a pas fait un foin.
Que des théologiens réagissent, ça me semble normal !
Mais ceux qui vont casser des sièges de salles de cinéma, est surtout le fait de bons citoyens un peu trop excités qui ont estimé, à raison, que la coupe déborde! Ils sont vite redenus sages...
Rien de comparable avec la systématisation que font les responsables religieux musulmans qui opèrent dans tous les pays occidentaux.
Il me semble que pour le moment les LIbanais musulmans ont quelques problèmes en Australie pour des raisons similaires. Toujours ce refus de d'être critique à l'égard de sa propre foi.
Au passage, je fais remarquer que la critique chrétienne existe depuis le XVIème siècle (ex.: Giordano Bruno), et surtout dès le XVIIème siècle (ex.: Baruch Spinoza).
Bonne journée

Ahasverus, encore un mot,plus personnel:

Au fait, hier soir, j'ai zappé et suis tombé par hasard sur Benni Hinn sur God TV? J'ai pensé à toi quand j'ai vu qu'il a fait une "Campagne" aux Philippines. Quel cinéma ce type. Miracle en direct etc. Femmes en pleur, chants mélancoliques très expressifs avec une musqiue lancinante etc.
Je suppose que c'est à lui que tu faisais allusion.
Ciao

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 16:16
Message : La pratique religieuse est en baisse parce que les religieux ont de la peine à s'adapter. C'est plus facile d'accuser la societe alors que c'est cette meme societe qui est leur "clientele".
Si les publicitaires utilisent ces concepts c'est que ca vend.Si ca ne vendait pas,ce ne durerait pas longtemps. Les publicitaires sont pragmatiques, ne l'oublions pas.
Je me rapelle la sortie du classique de BB "Et Dieu créa la femme". J'habitais Marche en Famenne à l'époque. Le diocèse avait organisé une permanence devant les quelques cinémas qui projetaient le film. Des religieux des deux sexes qui se relayaient pour photographier ceux qui rentrait dans le cinema. Ces photos étaient ernsuite publiées en page centrale du journal paroisial et affichées dans la vitrine du centre paroisial.
Comme quoi, les cathos ne sont pas tout à fait étranger à la censure.
En Alberta, au Canada, la même chose lors de la projection de la Derniere Tentation, mais là c'etait des protestants et des evengéliques et les videos étaient présentes sur le canal évengelique sur le cable.
La critique chretienne est une bonne chose. Ca oblige les chretiens a bien se comporter. C'est bien ce qui manque à Rome qui agit sans feed back et est totalment aveugle aux resultats désastreux.

Je n'ai pas vu le revival aux Phillipines en particulier, j'en ai vu assez pour savoir de quoi tu parles, y compris celui auquel j'ai assiste au Kansas dans les annees 70'.
Si c'est à ça que le christianisme est en train de tourner, B XVI ou Benni Hinn, la tentation de me convertir au Bouddhisme devient de plus en plus grande. Mon fils qui a 36 ans est en pleine crise d'identite spirituelle. Il a ete tente de s'orienter vers les Pentecôtistes via l'Internet. Je lui ai conseillé de se renseigner sur le Bouddhisme avant de se décider.

Je m'attendais à ta reaction sur la censure de Voltaire. J'ai été sur le point de poster un petit message railleur.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 21:59
Message : Bonjour,
Je n'ai toujours pas compris pourquoi de tous lesmots du dictionnaire, c'est le mot déb!le et tous ses dérivés qui est systématiquement censuré alors que la déb-ilité n'a absolument rien d'insultant ni de grossier puisqu'il signifie simplement frêle, fragile, faible, malingre.

On utilise ce mot non seulement pour les malades - les arriérés mentaux par exemple dont l'intelligence est déficiente -, mais encore pour le temps qu'il fait - le contraire étant un temps revigorant, tonifiant -.

Je trouve cette censure "automatique" au plus haut point ridicule !
C'est le contexte en effet qui donne toujours le sens d'un mot et non le mot lui-même: voilà ce qu'une machine est incapable de faire ... mais on peut toujours la leurrer: fort heureusement!

A propos de ton texte railleur: tu aurais dû le mettre en ligne ! Voltaire aurait sans doute apprécié...

Ciao

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 22:28
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,
Je n'ai toujours pas compris pourquoi de tous lesmots du dictionnaire, c'est le mot déb!le et tous ses dérivés qui est systématiquement censuré alors que la déb-ilité n'a absolument rien d'insultant ni de grossier puisqu'il signifie simplement frêle, fragile, faible, malingre.

On utilise ce mot non seulement pour les malades - les arriérés mentaux par exemple dont l'intelligence est déficiente -, mais encore pour le temps qu'il fait - le contraire étant un temps revigorant, tonifiant -.

Je trouve cette censure "automatique" au plus haut point ridicule !
C'est le contexte en effet qui donne toujours le sens d'un mot et non le mot lui-même: voilà ce qu'une machine est incapable de faire ... mais on peut toujours la leurrer: fort heureusement!

A propos de ton texte railleur: tu aurais dû le mettre en ligne ! Voltaire aurait sans doute apprécié...

Ciao

Il faut connaitre le vocabulaire quebecois pour savoir que le mot "des billes" peut avoir des significations differentes de celle du vieux continent

Auteur : InfoHay1915
Date : 08 nov.22, 01:52
Message :

On sait que Voltaire n'est pas forcément ce bon Monsieur qu'on voudrait présenter dans notre forum...
/ https://pbs.twimg.com/media/CC9cUnkW8AA0SwF.jpg / parce que dénonçant le fanatisme religieux ?

Cependant Voltaire a écrit des textes importants qui invitent à la réflexion. C'est ainsi que Voltaire a été traduit et publié en arménien //
~ Traduction HY >> FR : https://translate.google.com/?sl=hy&tl=fr&op=translate
~ http://greenstone.flib.sci.am/gsdl/cgi- ... cl=CL1.968 >>> Cliquer sur la petite photo de la couverture pour avoir le texte scané entier :

~ Ողբերգութիւն ի վերայ մահուան Յուլիոս Կեսարոսի / Madras 1812, Tragédie après la mort de Jules César, XIV+99pages
- http://greenstone.flib.sci.am/gsdl/cgi- ... c2047976a4

~ Ալզիր կամ ամերիկացիք / Constantinople 1867 Alsir ou l'américain, 13x8cm, VIII+64pages
- http://greenstone.flib.sci.am/gsdl/cgi- ... 7b43044872

~ Զատիկ կամ նախասահմանութիւն / Constantinople 1867, Zadig ou la prédestination, . 14x8cm, 130 pages
- http://greenstone.flib.sci.am/gsdl/cgi- ... 1748aabcc4

~ Ընթացք աշխարհիս, Constantinople 1867, Monde actuel, 32 pages, 14x8cm
- http://greenstone.flib.sci.am/gsdl/cgi- ... 77348dde51

~ Միքրօ-մեղաս, Smyrne 1869, Micro-Mégha (?), IV+66pages, 13x8cm
- http://greenstone.flib.sci.am/gsdl/cgi- ... faf9a8aa80

~ Միքրօմէղա, Istamboul 1869, Micromegha (?), IV+32pages
- http://greenstone.flib.sci.am/gsdl/cgi- ... f75568cc1d

InfoHay1915
#4440

Auteur : InfoHay1915
Date : 13 déc.22, 02:37
Message :

Saint Glinglin a écrit : 08 nov.22, 01:57 Pourquoi n'as-tu pas un site au lieu de venir prêcher dans le désert ?

Qui parle de "prêcher" ici ? L'internaute Saint Glinglin peut "prêcher" ici s'il le veut, peut me relayer s'il le désire à l'extérieur

~ en faisant prendre conscience encore plus les données importantes concernant le GdA1915,

~ des données religieuses, historiques, culturelles, comme celles en anthropologie de survie suite aux crimes banalisés et en impunité.

À propos du désert, les Arméniens en ont un vécu. Ils savent ce qu'il en est et ils en ont des traces mémorielles comme ci-dessous :

~ L'extermination d'un race. Ce qui reste des Arméniens est concentré dans le désert, LA LIBRE PAROLE, Paris, 6 Oct. 1915

~ http://greenstone.flib.sci.am/gsdl/cgi- ... 43406ed180

~ Il y a un passage du DÉSERT que l'on peut voir dans le film "The Cut ~ La Blessure" du metteur en scène turco-allemand, Fatih Akin,
. viewtopic.php?p=1473724&hilit=Films#p1473724
. viewtopic.php?p=1463107&hilit=Akin#p1463107

Bonne continuation à toutes et à tous. InfoHay1915
#4510

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