Contenu du Sujet 8036

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 03:17
Message : Eh bien détrompez-vous, il n'y pas que des convertisseurs qui croient en Dieu. Il y en a, dont je suis, qui aiment à penser qu'il vaut mieux laisser les gens réfléchir par eux-mêmes, méditer à partir des Ecritures et leur laisser toute liberté ! Dans un forum, on s'échange des idées : du choc des mots, des vérités peuvent surgir qui modifieront le comportement librement tel ou tel. La décision sera le fruit d'une réflexion. La conviction peut naitre après un débat.
Je ne sais à qui vous pensez enparticulier et je n'aijamamis étépartisan des "grandes généralistions" qui englobent tout le monde, donc personne, , mais quand je vous lis, j'ai toujours l'impression que tous les "croyants" sont des convertisseurs ici.
Mon parcours et ma fréquentation sur ce Forum,depuis deux ans maintenant, me laissent perplexe et dans le doute de ce que vous exprimez. J'y vois bien plus de liberté d'expression. Si tel n'avait pas été le cas,il y a sans doute bien longtemps que je me serais dispensé de venir quasi quotidiennement vous rendre visite et d'accepter d'en devenir modérateur.
Oh, bien sûr, il doit y en avoir quelques-uns parmi nous, mais ce n'est certes pas la majorité. Soyez donc un peu plus mesurés dans vos propos et ne généralisez pas trop. Je relève dans vos phrases des "les chéritiens ceci "; "ils sont persuadés de", "les instances religieuses", etc. (excuse-moi, proserpina, de relever ces phrases chez toi mais il n'y a pas que toi qui doit cela et je te sais plus mesurée d'habitude)

Quant à florence-yvonne, je trouve toujours dommage de lire de quelqu'un que j'estime, des phrases du style: "je vais jusqu'au bout".

Ce n'est pas toujours une qualité, sauf lorsqu'elle est au servide de l'intelligenceet d'une recherche humble. J'aime les gens obstinés et tenaces, quand ils se mettent à rechercher et qui vont jusqu'au bout parce que cela est nécessaire. IL ne faiut pas confondre cette obstination positive avec celle de quelqu'un de buté.
L'intelligence consiste à se modérer u bon moment et à changer de cap quand on se rend compte des impasses. Il est inutile de foncer tête baissée contre un mur.

Je lis bien que des intervenants sont persuadés et convaincus, mais pour autant, ils n'essaient pas nécessairement de convaincre les autres ou de nous asservir à leurs vues particulières. Peut-on reprocher à ces débatteurs de croire ce qu'ils disent et de le dire avec force et conviction?

Bonne fin d'après-midi

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 03:29
Message : Alors là ! Sincères félicitations à toi Patrick d'avoir eu le courage et le talent pour exprimer si clairement et simplement ce que je ne voyais pas comment faire !

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 03:29
Message :

Aubépine a écrit : Pardonne-moi mais je suis assez sidéré qu'une modératrice (si tu l'es toujours) puisse écrire un tel tissu d'âneries... Mais le vrai est tellement intimement mêlé au faux dans ce que tu écris que j'en ai le vertige à l'idée de les démêler !
Oui Florence, j'entends bien. Mais peut-être devrais-tu aussi prendre le temps de lire calmement les réponses qui sont faites à tes questions... Ne dit-on pas que la colère est mauvaise conseillère ?

La critique est un peu facile... Un tissu d'âneries? Cela manque quelque peu d'argumentation

Il ne s'agit pas simplement de l'affirmer, il s'agit aussi de le demontrer

Je crains que tu ne prennes pour une attaque une simple analyse logique.
Il ne s'agit pas d'ailleurs seulement de religion, les athées ont le même travers, les partis politiques aussi

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 04:33
Message : Bravo à toi Proserpina d'avoir pris avec le sourire mon intervention !

Alors je vais argumenter un peu, même si Patrick vient juste de le faire avec justesse.
"Le prosélytisme ne date pas d'hier." OK, on est d'accord. Et alors ?
"Mais ils sont tous persuadés de détenir la vérité (certains athées aussi du reste...)" Chacun, quand il s'exprime, pense avec conviction avoir raison. Il exprime sa vérité qui n'est pas forcément celle d'un autre. Pourquoi, "certains athées". Je pense que tous aussi s'expriment avec la même persuasion. Ne jetons pas l'anathème sur tel ou tel parce qu'il revendique une appartenance à tel ou tel groupe dont certains agiraient avec intolérance.
"Il y a une seule religion je crois qui se refuse à faire du prosélytisme c'est la foi bahaie." Faux ! J'ai une fois entendu J-Claude Carrière dire que le Dalaï Lama lui avait conseillé ne pas se convertir au Bouddhisme dont il n'était pas issu (belle preuve même si certains argueront du fait que le bouddhisme n'est pas une religion en tant que telle). Mais, j'entends la même réserve vis à vis du prosélytisme de la part de prêtres et d'évèques catholiques (pour ne citer qu'eux).
""L'évangélisation" fut un des grands procédé de colonisation. De telles habitudes etc." Même avec des "..." le mot évangélisation passe mal. Si tu relis bien les Evangiles, je pense que tu ne trouveras pas la volonté de coloniser. En revanche, que de nombreux prêtres et moines catholiques (toujours pour ne citer qu'eux) aient cru bien faire en voulant imposer leur foi, ça je ne le nie pas. Et ça n'a pas marché. Faut-il s'en surprendre ? Non, bien sûr ! Evangéliser, c'est répandre la Bonne Nouvelle du Christ. C'est tout ! En aucun cas, l'imposer, on serait déjà dans l'erreur puisque Dieu nous a voulu libre.
"De surcroit, les instances religieuses ne dédaignent pas les ingérences politiques etc." L'Eglise nous conseille évidemment de ne pas nous replier sur nous mêmes et de participer au monde terrestre. La politique, qui a une fonction éminement noble dans notre société, en est une composante. Il ne s'agit pas alors obligatoirement "d'ingérence" comme ta phrase pourrait le laisser penser mais simplement de pouvoir faire entendre un point de vue chrétien (je me permettrai de rajouter que le monde en bien besoin face à la logique du tout économique que nous vivons...). Quant au poids du nombre des fidèles, c'est une notion bien humaine et bien répandue de nos jours. La vérité serait dans la réussite financière ou médiatique ou guerrière ou autre. Il est amusant, à ce propos, d'observer l'incompréhension que génère les Papes quand ils défendent des positions censées éloigner les potentiels fidèles. Faudrait savoir ! Ils sont prosélytes ou ils ne le sont pas assez ! Non, je crois qu'ils essaient, en leur âme et conscience, de transmettre du mieux qu'ils peuvent leur foi. Ils reconnaissent même parfois qu'ils ont pu se tromper et demandent pardon. En tout cas, ils ne se préoccupent pas de savoir si ce qu'ils croient juste risque de leur faire gagner ou perdre des fidèles. Ils l'expriment et laissent à chacun la liberté de faire en son âme et conscience. J'insiste particulièrement sur ce dernier point. Le catholicisme (je dis catholicisme parce que je sais mieux de quoi je parle mais le courant oecuménique d'aujourd'hui avec nos frères chrétiens et musulmans entre autres me réjouit, c'est la voie de la sagesse), particulièrement depuis Vatican II dont nous fêtons les 40 ans en ce moment, est une religion de LIBERTE, n'en déplaise à ceux qui voudraient lui coller tous les maux de la terre.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.05, 05:17
Message : pasteur patrick me dit

Quant à florence-yvonne, je trouve toujours dommage de lire de quelqu'un que j'estime, des phrases du style: "je vais jusqu'au bout".

il faut savoir jusqu'au bout de quoi je suis allée
je suis allée jusqu'au bout dans mes recherches sur les religions, leurs dogmes, sur ce que je pouvais leur demander et en attendre.
c'est pourquoi, j'estime d'être en droit de dire que si je n'adhère à aucune religion c'est en toute connaissance de cause.
mais, simple curiosité, pasteur patrick, jusqu'au bout de quoi pensez tu que j'étais allé ?

Auteur : nuage
Date : 14 déc.05, 05:24
Message :

Anonymous a écrit :pasteur patrick me dit il faut savoir jusqu'au bout de quoi je suis allée
je suis allée jusqu'au bout dans mes recherches sur les religions, leurs dogmes, sur ce que je pouvais leur demander et en attendre.
c'est pourquoi, j'estime d'être en droit de dire que si je n'adhère à aucune religion c'est en toute connaissance de cause.
mais, simple curiosité, pasteur patrick, jusqu'au bout de quoi pensez tu que j'étais allé ?

Démasquée Florence-Yvonne!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 05:25
Message : Invité = florence-yvonne ?

Enchanté de l'apprendre.

J'ignorais.

Mais, ta réaction, je la comprends, cependant est-ce à moi de deviner ce par quoi tu passes et jusqu'à quel point tu as fait telle ou telle chose dans le domaine des recherches de je ne sais quoi?

Au contraire, ce serait beaucoup plus intéressant que ce soit toi qui nous en parles afin de partager avec nous ce que tu as envie de nous dire. Nous en sortirons plus enrichis.

Cependant, aller jusqu'au bout de tes recherches sur les dogmes et les religions, excuse-moi, mais c'est un peu exagéré. Non ? Personnellement, j'en fais métier et j'en apprends encore tous les jours et ne vois pas très bien le bout du bout de la cime de cette montagne.

Mais je perçois tout de même chez toi quelque chose de profond et une recherche qui a dû être sincère et psychologiquement forte.
Plus, je ne pourrais en dire mais c'est suffisant pour avoir envie d'en savoir plus sur ce que tu as à nous dire.

Cela fait un petit temps que tu nous visites régulièrement, alors oui, pourquoi ne pas aller au plus profond en faisant, si tu y tiens, pllus ample connaissance ?

Bonne soirée à toi !

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 07:05
Message :

Aubépine a écrit :Bravo à toi Proserpina d'avoir pris avec le sourire mon intervention !
Alors je vais argumenter un peu, même si Patrick vient juste de le faire avec justesse.
"Le prosélytisme ne date pas d'hier." OK, on est d'accord. Et alors ?
"Mais ils sont tous persuadés de détenir la vérité (certains athées aussi du reste...)" Chacun, quand il s'exprime, pense avec conviction avoir raison. Il exprime sa vérité qui n'est pas forcément celle d'un autre. Pourquoi, "certains athées". Je pense que tous aussi s'expriment avec la même persuasion. Ne jetons pas l'anathème sur tel ou tel parce qu'il revendique une appartenance à tel ou tel groupe dont certains agiraient avec intolérance.
"Il y a une seule religion je crois qui se refuse à faire du prosélytisme c'est la foi bahaie." Faux ! J'ai une fois entendu J-Claude Carrière dire que le Dalaï Lama lui avait conseillé ne pas se convertir au Bouddhisme dont il n'était pas issu (belle preuve même si certains argueront du fait que le bouddhisme n'est pas une religion en tant que telle). Mais, j'entends la même réserve vis à vis du prosélytisme de la part de prêtres et d'évèques catholiques (pour ne citer qu'eux).
""L'évangélisation" fut un des grands procédé de colonisation. De telles habitudes etc." Même avec des "..." le mot évangélisation passe mal. Si tu relis bien les Evangiles, je pense que tu ne trouveras pas la volonté de coloniser. En revanche, que de nombreux prêtres et moines catholiques (toujours pour ne citer qu'eux) aient cru bien faire en voulant imposer leur foi, ça je ne le nie pas. Et ça n'a pas marché. Faut-il s'en surprendre ? Non, bien sûr ! Evangéliser, c'est répandre la Bonne Nouvelle du Christ. C'est tout ! En aucun cas, l'imposer, on serait déjà dans l'erreur puisque Dieu nous a voulu libre.
"De surcroit, les instances religieuses ne dédaignent pas les ingérences politiques etc." L'Eglise nous conseille évidemment de ne pas nous replier sur nous mêmes et de participer au monde terrestre. La politique, qui a une fonction éminement noble dans notre société, en est une composante. Il ne s'agit pas alors obligatoirement "d'ingérence" comme ta phrase pourrait le laisser penser mais simplement de pouvoir faire entendre un point de vue chrétien (je me permettrai de rajouter que le monde en bien besoin face à la logique du tout économique que nous vivons...). Quant au poids du nombre des fidèles, c'est une notion bien humaine et bien répandue de nos jours. La vérité serait dans la réussite financière ou médiatique ou guerrière ou autre. Il est amusant, à ce propos, d'observer l'incompréhension que génère les Papes quand ils défendent des positions censées éloigner les potentiels fidèles. Faudrait savoir ! Ils sont prosélytes ou ils ne le sont pas assez ! Non, je crois qu'ils essaient, en leur âme et conscience, de transmettre du mieux qu'ils peuvent leur foi. Ils reconnaissent même parfois qu'ils ont pu se tromper et demandent pardon. En tout cas, ils ne se préoccupent pas de savoir si ce qu'ils croient juste risque de leur faire gagner ou perdre des fidèles. Ils l'expriment et laissent à chacun la liberté de faire en son âme et conscience. J'insiste particulièrement sur ce dernier point. Le catholicisme (je dis catholicisme parce que je sais mieux de quoi je parle mais le courant oecuménique d'aujourd'hui avec nos frères chrétiens et musulmans entre autres me réjouit, c'est la voie de la sagesse), particulièrement depuis Vatican II dont nous fêtons les 40 ans en ce moment, est une religion de LIBERTE, n'en déplaise à ceux qui voudraient lui coller tous les maux de la terre.

Aubépine,

Désolée pour la foi bahaie, j'avoue que c'est la seule que je conaissais..

Mon analyse est purement historique.

Je n'ai guère le temps de tout expliciter pour le moment, mais si cela t'interresse je pourais le faire ..

Quand je parlais d'evangélisation, je pensais de la conquète de l'amerique ui c'est faite au nom de dieu et qui fut desastreuse pour les indiens.

Les mots clefs sont
Alexandre 6
bulle INTER CAETERAE DIVINAE.
Encomienda
Repartimiento
Bartolomeo de las casas

pour exemple voilà ce dont parle el fray bartolomeo de las casas dans son celebre "memorias de indias"

les Conquistadores arrivaient dans les villages indiens et, devant les foules qui ne comprenaient pas un mot d'espagnol, un Avoué de Sa Majesté Catholique leur "requérait" :

"Dieu créa le monde en six jours. Les hommes ayant péché, il envoya son fils sur terre pour leur Rédemption. Des méchants tuèrent le Fils de Dieu, qui, retournant au Ciel laissa sur Terre pour le représenter, saint Pierre. Les hommes ayant tué saint Pierre aussi, il alla à son tour au Ciel d'où il se fait représenter sur Terre par notre Saint Père Alexandre VI. La Terre appartenant à Dieu, son représentant ici-bas remit les terres des païens aux Espagnols, afin qu'ils se chargent de la sainte besogne de sauver leurs âmes en les convertissant à notre Sainte Foi, etc., etc.. Et celui qui s'y opposerait serait un traître à Sa Majesté."

Il s'agit bien d'evangélisation et de conquète au nom de Dieu...

Cela dit, il ne s'agit pas de jeter l'anathème sur l'ensemble du clergé. Bien des religieux se sont elevé contre cette pratique honteuse, au sein meme du vatican. Certains religieux (surtout des jesuistes) ont pris les armes pour defendre les indiens. Le film mission le montre très bien.

L'evangelisation fut particulierement violente et brutale (ils restaient par endroit si peu de "naturels" qu'ils fallu importer des esclaves.. les microbes europeens n'avaient pas arranger les choses non plus

) et pourtant réussi : l'amérique latine est un vivier gigantesque de catholiques

Ensuite, j'ai dit certains athées (dont je fais partie) ne font pas de proselitysme, comme certains croyants n'en font pas non plus c'est tout

Quant au proselytisme strictement religieux, j'avoue ne pas penser particulieremnt aux ktos à l'heure actuelle.
Les manoeuvres de certains evangelistes qui parait ils payent conversion en Afrique (quelqu'un en a parlé sur le forum il faudrait retrouver le post) ou les publicité agressives que j'ai pu voir sur fox news frappent davantage l'imagination!!

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 19:53
Message : On est d'accord Proserpina ! Juste que tu vas trouver que je joue sur les mots. Pour moi, ce que tu décris n'est pas de l'évangélisation, c'est de la colonisation, de l'exploitation, de l'abus de pouvoir, de la criminalité, etc., qui se sert des Evangiles comme alibi mais ça n'est pas de l'évangélisation.

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 21:19
Message :

Aubépine a écrit :On est d'accord Proserpina ! Juste que tu vas trouver que je joue sur les mots. Pour moi, ce que tu décris n'est pas de l'évangélisation, c'est de la colonisation, de l'exploitation, de l'abus de pouvoir, de la criminalité, etc., qui se sert des Evangiles comme alibi mais ça n'est pas de l'évangélisation.

Au sens moderne du terme peut être pas.... mais c'est vraiment très moderne comme conception

Il est evident que la couronne des Espagnes à utiliser la religion à des fins de colonisation.. Mais le pape Alexandre 6 ainsi que ses successeurs.. hum, hum... difficile de l'affirmer.
Je pense sincerement que c'est très loin d'être evident.. nous arrivions dans une époque où des milliers de "non-conformes" allaient être grillées sur le bûcher afin de les "reconcilier"!!

Je crains que la notion d'evangélisation de l'epoque est tout à fait differente de celle de maintenant

Ainsi que la notion de tolérance et d'oeucumenisme du reste

Pour en revenir au sujet Florence_Yvonne, je pense que tu n'as pas rencontré les bonnes personnes. Il y a des intolérants, il y a aussi plein de gens tolérants

En ce sens, je ne crois pas que ce forum soit très representatif. Les gens qui viennent ici sont bien plus impliqué que le commun des mortels!
Si tu discutes avec des gens à la sortie de la messe ou du temple , tu verras que la plupart ne contrefiche eperduement de la façon dont tu vis ta foi (tant que tu n'est pas hors la loi)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 22:46
Message : Salut proserpina,

Là je ne suis pas du tout d'accord avec ta dernière intervention. Cela ne correspond pas du tout àce que jevis au sein de ma paroisse. Au sorti du culte, nous avons l'habitude de prendre une tasse de café ou de thé et de discuter les uns avec les autres. C'est une"tradiction" chez nous enBelgique dans les "temples. C'est toujoursl'occasion de semieux connaitre ou departager avec d'rautres nos soucis, nos joies, nos peines,nos interrogations.
Je ne sais pour d'rautres, mais je m'intéresse à ceux à qui je parle. L'échange des expériences m'enrichit et j'espère enrichir un peu l'autre aussi.
J'ai lu , proserpina, que tu te dis athée (j'espère avoir bien lu et ne pas te confondre avec qu'un d'autre), alors comment peux-tu parler au nom d'une réalité vécue par des chrétoiens qui se rendent régulièrement à leur lieu de culte et qui s'y rendent dans la joie du partage, dans la joie des retrouvailles avec des frères et des soeurs en Christ ?
J'avoue que ça medépasse quelque peu,d'autant que tusembles donner un fait général tout en donnant un conseil: "si tu vas... tu verras",as-tu écrit. N'as-tu pas le sentiment d'exagérer ou de parler d'une expérience que tu as dû vivre il y a quelques années?

A bientôt

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 23:04
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut proserpina,

Là je ne suis pas du tout d'accord avec ta dernière intervention. Cela ne correspond pas du tout àce que jevis au sein de ma paroisse. Au sorti du culte, nous avons l'habitude de prendre une tasse de café ou de thé et de discuter les uns avec les autres. C'est une"tradiction" chez nous enBelgique dans les "temples. C'est toujoursl'occasion de semieux connaitre ou departager avec d'rautres nos soucis, nos joies, nos peines,nos interrogations.
Je ne sais pour d'rautres, mais je m'intéresse à ceux à qui je parle. L'échange des expériences m'enrichit et j'espère enrichir un peu l'autre aussi.
J'ai lu , proserpina, que tu te dis athée (j'espère avoir bien lu et ne pas te confondre avec qu'un d'autre), alors comment peux-tu parler au nom d'une réalité vécue par des chrétoiens qui se rendent régulièrement à leur lieu de culte et qui s'y rendent dans la joie du partage, dans la joie des retrouvailles avec des frères et des soeurs en Christ ?
J'avoue que ça medépasse quelque peu,d'autant que tusembles donner un fait général tout en donnant un conseil: "si tu vas... tu verras",as-tu écrit. N'as-tu pas le sentiment d'exagérer ou de parler d'une expérience que tu as dû vivre il y a quelques années?

A bientôt

Je pense que nous nous sommes mal compris .

En effet en mettant

Si tu discutes avec des gens à la sortie de la messe ou du temple , tu verras que la plupart ne contrefiche eperduement de la façon dont tu vis ta foi (tant que tu n'est pas hors la loi)

C'etait un compliment !!

Je voulais dire ( mais j'ai du très mal m'exprimer

) qu'ils ne portent pas de jugement sur la façon de vivre sa propre foi, et donc que chacun est libre de vivre sa foi comme il l'entend..

Je ne voulais pas du tout dire qu'ils se contrefichaient de la personne elle- meme ni de sa vie.

On peut très bien partager de très bons moments près la messe ou une célébration ( cela m'est arrivé même arrivé une fois après un mariage protestant... ), s'interesser à la vie des autres, avoir plein de choses à partager et à enchanger sans le moins du monde vouloir changer la façon d'autrui de vivre sa foi,e ncore moins en le jugeant ou en voulant le convertir.
C'est cela que je voulais exprimer... fort malafroitement semble t il..

et en cela la religion n'est pas "obligatoire" (ce qui est le titre de ce sujet)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 23:12
Message : ok alors.

Comme quoi, les mots nous "emprisonnent " parfois.
Bonne journée à toi.

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 23:40
Message :

proserpina a écrit : Il est evident que la couronne des Espagnes à utiliser la religion à des fins de colonisation.. Mais le pape Alexandre 6 ainsi que ses successeurs.. hum, hum... difficile de l'affirmer.
Je pense sincerement que c'est très loin d'être evident.. nous arrivions dans une époque où des milliers de "non-conformes" allaient être grillées sur le bûcher afin de les "reconcilier"!!
Je crains que la notion d'evangélisation de l'epoque est tout à fait differente de celle de maintenant Ainsi que la notion de tolérance et d'oeucumenisme du reste

Pour en revenir au sujet Florence_Yvonne, je pense que tu n'as pas rencontré les bonnes personnes. Il y a des intolérants, il y a aussi plein de gens tolérants

En ce sens, je ne crois pas que ce forum soit très representatif. Les gens qui viennent ici sont bien plus impliqué que le commun des mortels!
Si tu discutes avec des gens à la sortie de la messe ou du temple , tu verras que la plupart ne contrefiche eperduement de la façon dont tu vis ta foi (tant que tu n'est pas hors la loi)

En te lisant, je me demande si nous ne sommes pas aux limites du dialogue par internet, mais j'espère me tromper...
Tu parlais du catholicisme de l'Amérique latine. C'est bien une preuve que la Bonne Nouvelle peut toucher des cultures différentes de là où elle est apparue. Ce n'est pas une surprise. En revanche, toute volonté d'imposer quoique ce soit est fondamentalement contraire au message même. Comment justifier de brûler quelqu'un tout en disant "je t'aime et je crois que le Christ est en toi" ??? Ca n'est pas de l'évangélisation car ça n'est pas le message du Christ.
En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait de se contreficher sur la façon dont quelqu'un peut vivre sa foi. Je vais essayer d'être clair. Je respecte Florence dans ce qu'elle exprime mais je pense, en mon fort intérieur, qu'elle n'est pas allée aussi loin qu'elle le croit. Mais c'est son chemin et je n'ai pas à la juger. En revanche, en tant que chrétien, je me dois de témoigner de ce que je vis. Ensuite, c'est de son libre arbitre de considérer que je me trompe ou pas et d'agir comme elle l'entend.
Pour être plus précis, j'ai longtemps vécu avec le même sentiment que le message du Christ était formidable mais que les différentes Eglises qui s'en réclamaient n'en étaient pas représentatives. Je me faisais donc ma foi à moi. J'ai découvert qu'en fait, c'était bien pratique pour moi car comme cela, ça m'évitait d'aller au-delà de mes propres insuffisances car je voulais profiter de ces plaisirs terrestres (bien visibles ceux là) comme je l'entendais et je n'étais donc pas près à entendre ce difficile message du don total de soi. Cet été, j'ai découvert en passant une semaine en Belgique avec un mouvement chrétien (Fondacio pour ne pas le nommer) où se cotoyaient portestants, catholiques, orthodoxes, coptes, athées, etc. qu'en fait, il y avait des gens qui osaient vivre en chrétien et je me suis rendu compte, que mon Dieu, c'était aussi leur Dieu et que ce que disait de nombreux chrétiens en Eglise était tout à fait en accord avec le message du Christ. Ils disaient pourtant la même chose mais je l'entendais différemment. Je reconnais aujourd'hui que mon aveuglement passé frisait parfois la malhonnêteté intellectuelle. Et j'ai ainsi découvert la force de la communauté. Il n'y a pas de chrétien seul (contrairement à ce que pense Florence, si c'est bien du Christ dont elle parle quand elle dit avoir sa foi à elle). Mais encore une fois, si je me dois de témoigner de cette joie (c'est l'évangélisation), il n'est pas question que je l'impose ou que je la présente en unique vérité.

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 23:45
Message : A Patrick et Proserpina : le temps que j'écrive ma prose, vous aviez déjà bien avancé !!! Mais comme quoi, j'en reviens toujours à ça, pas facile de se comprendre sur internet...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 23:48
Message : C'est très "vrai" ce que tu écris , Aubépine. Merci pour ton "témoignage". J'ai toujours pensé que la foi c'estun rapport à Dieu qui inclut l'horizontalité: la foi se partage avec d'autres. On la vit avec d'autres qui nous enrichissent deleur expérience.

Peut-êtrque florence-yvonne aura envie de réagir encore sur ce qu'a écrit Aupépine ?

Salut

Auteur : proserpina
Date : 15 déc.05, 00:01
Message :

Aubépine a écrit :
En te lisant, je me demande si nous ne sommes pas aux limites du dialogue par internet, mais j'espère me tromper...
Tu parlais du catholicisme de l'Amérique latine. C'est bien une preuve que la Bonne Nouvelle peut toucher des cultures différentes de là où elle est apparue. Ce n'est pas une surprise. En revanche, toute volonté d'imposer quoique ce soit est fondamentalement contraire au message même. Comment justifier de brûler quelqu'un tout en disant "je t'aime et je crois que le Christ est en toi" ??? Ca n'est pas de l'évangélisation car ça n'est pas le message du Christ.
En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait de se contreficher sur la façon dont quelqu'un peut vivre sa foi. Je vais essayer d'être clair. Je respecte Florence dans ce qu'elle exprime mais je pense, en mon fort intérieur, qu'elle n'est pas allée aussi loin qu'elle le croit. Mais c'est son chemin et je n'ai pas à la juger. En revanche, en tant que chrétien, je me dois de témoigner de ce que je vis. Ensuite, c'est de son libre arbitre de considérer que je me trompe ou pas et d'agir comme elle l'entend.
Pour être plus précis, j'ai longtemps vécu avec le même sentiment que le message du Christ était formidable mais que les différentes Eglises qui s'en réclamaient n'en étaient pas représentatives. Je me faisais donc ma foi à moi. J'ai découvert qu'en fait, c'était bien pratique pour moi car comme cela, ça m'évitait d'aller au-delà de mes propres insuffisances car je voulais profiter de ces plaisirs terrestres (bien visibles ceux là) comme je l'entendais et je n'étais donc pas près à entendre ce difficile message du don total de soi. Cet été, j'ai découvert en passant une semaine en Belgique avec un mouvement chrétien (Fondacio pour ne pas le nommer) où se cotoyaient portestants, catholiques, orthodoxes, coptes, athées, etc. qu'en fait, il y avait des gens qui osaient vivre en chrétien et je me suis rendu compte, que mon Dieu, c'était aussi leur Dieu et que ce que disait de nombreux chrétiens en Eglise était tout à fait en accord avec le message du Christ. Ils disaient pourtant la même chose mais je l'entendais différemment. Je reconnais aujourd'hui que mon aveuglement passé frisait parfois la malhonnêteté intellectuelle. Et j'ai ainsi découvert la force de la communauté. Il n'y a pas de chrétien seul (contrairement à ce que pense Florence, si c'est bien du Christ dont elle parle quand elle dit avoir sa foi à elle). Mais encore une fois, si je me dois de témoigner de cette joie (c'est l'évangélisation), il n'est pas question que je l'impose ou que je la présente en unique vérité.

Aubépine,

Je crains que nous nous eloignons du sujet en parlant de l'Amérique Latine, même s'il semble evident que nous avons encore plein de chose à dire

Concernant le reste. Oui bien sur, tu as entièrement en ce qui te concerne. Mais la plupart des gens que je cotoie et qui sont croyants ne sont pas engagée comme toi. Il vivent leur foi à titre personnel et ne s'interesse pas outre mesure de la foi des autres (il ne s'agit pas de généraliser , ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!

)

Pour la suite, n'etant pas croyante , je suis bien mal placée pour en discuter

Auteur : Aubépine
Date : 15 déc.05, 04:41
Message :

proserpina a écrit : Mais la plupart des gens que je cotoie et qui sont croyants ne sont pas engagée comme toi. Il vivent leur foi à titre personnel et ne s'interesse pas outre mesure de la foi des autres (il ne s'agit pas de généraliser , ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! )

Tu n'as vraiment pas de chance Proserpina

mais je suis sûr que si tu cherches bien

, tu trouveras des trésors dans les croyants que tu côtoies...

Merci Patrick, je suis très attaché à cette notion d'horizontalité que tu décris. La seule verticalité, je le crains, éloigne beaucoup de croyants de nos Eglises. Mais bon, il faut de tout pour faire un monde...

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 05:24
Message :

Anonymous a écrit :pasteur patrick me dit il faut savoir jusqu'au bout de quoi je suis allée
je suis allée jusqu'au bout dans mes recherches sur les religions, leurs dogmes, sur ce que je pouvais leur demander et en attendre.
c'est pourquoi, j'estime d'être en droit de dire que si je n'adhère à aucune religion c'est en toute connaissance de cause.
mais, simple curiosité, pasteur patrick, jusqu'au bout de quoi pensez tu que j'étais allé ?

mince, je me suis même pas aperçue que je n'était pas connectée

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 05:41
Message : Il est possible et même certains que je ne suis pas allée au bout de mes recherches dans le sens où j'aurai pu aller plus loin, mais il y a une chose qui ma décidée alors que je n'ai pas fini mes recherches sur les religions.

d'ailleurs, je suis en train de commencer à lire les révélations d'ares.
non, ce qui a déterminé mon choix de me tenir à l'écart de toute religion ce sont les différents messages que j'ai pu lire sur ce forum.

entre les catholiques qui disent ce que je dis est vrai parce que c'est écrit dans la bible, les musulmans qui disent ce que je dit est vrai parce que c'est écrit dans le coran et jusmon qui tient absolument à nous expliquer ce qu'est la vrai religion, j'ai été saisie de ce que je qualifierai de nausée spirituelle, genre indigestion de versets et de sourates.

alors peut-être suis je simplement hérétique ?

en tout cas, quoi que je dise, quoi que je pense et quoi que je fasse, cela sera toujours en accord avec moi-même,

personne au monde n'est capable de m'influencer, cela à toujours été, je suis l'électron libre de la pensée religieuse, le grain de sable qui fait dérailler la belle machine, l'exception qui confirme la règle.

égoïste ? narcissiste ? égocentrique ? peut-être.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 05:53
Message : Il n'y a pas de mal à être influencé par qui l'on aime. On se construit avec ceux qui nous influencent et même avec ceux qu'on réfute et qu'on blâme. On apprend avec eux tous à se construire, par les expériences positives et négatives!

Ici, c'st unforum que j'ai appris, avec le temps (deux ans maintenant), à apprécier.
De catholiques, des protestants, des juifs (y en a -t-il encore ?), des musulmans,des agnostiques, des sceptiques, des athées aussi, des mormans, des témoins de Jéhovah, des gens en recherche et d'autres proches de la pensée bouddhiste se rencontrent et discutent. Des heurts, mais c'est normal. Cela fait partie du jeu dans un débat. Faut faire avec.
Pour chaque groupe,il y a des ententes et des mésententes:la foi chrétienne,car c'est à partir de là que je me suis construit moi-même, n'est pas une longue route tranquille. Elle est parsemée d'embûches, on peut être tenté par des chemins de traverse, on tombe sur des impasse aussi, des obstacles barrent parfois la route, mais on y voit des paysages à nulle autre pareille.

Bonne soirée à toi.

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 06:15
Message : j'apprécie tous les gens quelle que soit leur origine ou leur confession, mais pour ce qui est du choix de ma vie, je suis maître à bord.

bien sur j'ai évolué en fonction de mes rencontres, de mes lectures de mes discussion et de mes expériences, mais je ne me reconnais dans aucune doctrine,

je ne nie pas toutes les religions en bloc, mais je ne reconnais à aucune le droit de s'autoproclamer La Religion de Dieu.

et puis qui sait, un jour je m'engagerais peut-être vers une voie ou une autre, après tout, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

Auteur : Aubépine
Date : 15 déc.05, 06:49
Message :

florence_yvonne a écrit :.../
non, ce qui a déterminé mon choix de me tenir à l'écart de toute religion ce sont les différents messages que j'ai pu lire sur ce forum.
/...
personne au monde n'est capable de m'influencer, /...

J'ai l'impression de percevoir une certaine contradiction entre ces 2 phrases Florence, me trompe-je... ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 09:06
Message :

Aubépine a écrit : J'ai l'impression de percevoir une certaine contradiction entre ces 2 phrases Florence, me trompe-je... ?

non, influencer c'est indiquer à une personne ce qu'elle doit penser, être maître à bord c'est choisir son chemin en fonction des éléments dans lequel on se trouve.

j'ai vu ce que donnait la foi en la religion, j'ai vu le comportement que cela induisait et j'ai passé mon chemin ...

Auteur : Le Serpent
Date : 15 déc.05, 09:24
Message :

Aubépine a écrit : J'ai l'impression de percevoir une certaine contradiction entre ces 2 phrases Florence, me trompe-je... ?

Pour moi, ça n'a rien de contradictoire, ce sont également des chrétiens pratiquants qui m'ont convaincu de fuir les églises.

Auteur : Aubépine
Date : 15 déc.05, 12:06
Message :

florence_yvonne a écrit :non, ce qui a déterminé mon choix de me tenir à l'écart de toute religion ce sont les différents messages que j'ai pu lire sur ce forum.

entre les catholiques qui disent ce que je dis est vrai parce que c'est écrit dans la bible, les musulmans qui disent ce que je dit est vrai parce que c'est écrit dans le coran et jusmon qui tient absolument à nous expliquer ce qu'est la vrai religion, j'ai été saisie de ce que je qualifierai de nausée spirituelle, genre indigestion de versets et de sourates.

personne au monde n'est capable de m'influencer, cela à toujours été, je suis l'électron libre de la pensée religieuse, le grain de sable qui fait dérailler la belle machine, l'exception qui confirme la règle.

Ah bon ? Moi je trouve qu'il y a dans ce que tu écris une belle contradiction. Personne au monde ne peut t'influencer et juste au-dessus tu mets que les messages des catholiques, des musulmans, de jusmon te donnent la nausée et encore un peu au-dessus que ce sont ces différents messages qui ont déterminé ton choix. Donc ces messages et ces gens qui t'ont éloignée de la religion t'ont bel et bien influencée. Mais ça n'a rien de grave Florence, c'est pareil pour nous tous ! Enfin, ce que j'en dis...

Auteur : Aubépine
Date : 15 déc.05, 20:55
Message : Salut Florence, tu vas croire que je te persécute mais non, c'est juste beaucoup de tendresse. Je n'étais pas encore tombé sur le fil que tu as lancé : je vous lance un défi. Et après, tu viens de plaindre que des croyants essaient de prouver le bien fondé de leur religion... Je rajoute provocatrice à contradictoire ma soeur (moi aussi, j'aime bien un peu de provoc...

)

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 23:18
Message : ce que je reproche au croyant c'est de n'avoir pas d'autre argument que "j'ai raison parce que c'est écrit" à m'opposer.

peut-etre voyez vous des contradictions dans mes propos, cela n'est pas grave, dans ma tête c'est très clair.

un capitaine de navire prend toujours la météo avant de partir, afin de savoir s'il y aura des tempêtes prévues sur son chemin et il calcule son itinéraire dans le but d'éviter celles ci.

si vous dites que les tempêtes influence le capitaine alors dans ce sens oui, j'avoue être influencée, mais cela ne modifie en rien ma destination.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 23:20
Message : Bonjour Florence-Yvonne,

J'ai beaucoup aimé ce que tu as écrit, disant: "je ne me reconnais en aucune doctrine".

Je crois que c'est vrai pour nombre d'entre nous ici et, ce faisant, aussi pour moi en particulier.

Sais-tu que comme pasteur, certains de mes collègues et les fidèles de ma poremière (et seule) paroisse aimaient à étiqueter leur pasteur.
C'est un jeu bien riidicule auquel je n'étais pas préparé. Jeune etplein d'idéal, on est naïf naturellement.
Untel, il est de telle tendance théologique: c'est un évangélique ! c'est un libéral! c'est néo-orthodoxe! c'est un charismatique!
c' est un oecuménique! etc.

J'en ai souffert au début de ma carrière car les uns m'accusaient d'ultra-libéralisme et d'autres que j'étais un évangélique. C'est contradictoire car ce sont bien deux tendances opposées. Ni l'un ni l'autre: pas neutre pour autant. Ma fidélite n'a jamais porté sur des doctrines !

Et pourtant, ça m'est arrivé: ma première paroisse s'est divisée sur le sujet sans réconciliation possible.
J'ai travaillé pendant des années à leur réconcialiation, ca j'y croyais, eneffet , leministère pastoral auquel je crois encore est un ministère de réconciliation! Mais je n'y suis jamais arrivé.
Ca m'a coûté un ulcère !
et j'ai démissionné pour me consacrer à l'enseignement et à la musique ! Pourquoi la musique ? parce que je ne croyais plus au pouvoir des mots ! Ce fiut un moment de remise en question: j'en suis sorti ! Il m'a fallu du temps...
J'ai trop souffert du bla bla des doctrinaires qui voulaient absolument m'enfermer dans une théologie précise.

Pour moi, ce qui importe le plus, c'est la relation filiale à Dieu, ensuite la communion fraternelle avec ceux et celles que Dieu nous fait la grâce de rencontrer au cours de notre pèlerinage terrestre, qu'importe qui c'est, son passé, son idéologie.
Le prochain est un frère ou une soeur, toujours proche.
Chacun a son parcours personnel et... "au diable " les doctrines ? Pas totalement , malheureusement.
Car il faut tout de même en tenir aussi un peu compte... mais je préfère les "enseignements" qui m'ouvrent à l'autre et au monde plutôt que ceux qui m'enferment ou me coupent des autres.

De toute façon, je souscris pleinement à la phrase que tu as écrite:
"je suis seule maitre à bord".
Je ne le dirais pas exactement comme cela, mais je suis bien d'accord pour dire que le choix est toujours personnel.
J'assume mes choix (spirituel, théologique, philosophique etc.)... et en ce sens, je suis le seul à diriger ma barque, quoique, au fil de l'eau, je ne suis jamais tout seul: il est d'autres barques qui voguent dans la même direction, regardant le Phare nous montre la direction à prendre dans l'océan du monde.

Je te souhaite de bonnes fêtes, en esprit et en vérité !

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 23:46
Message : merci et vive l'invention du sonar

Auteur : Aubépine
Date : 15 déc.05, 23:49
Message : Patrick, ta parole est juste. C'est un réel bonheur de te lire. Toi protestant, moi catholique, nous marchons dans la même direction ! Je m'arrête avant d'être pris d'auto-satisfaction...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 23:51
Message : voilà qui fait plaisir aussi ! Comme quoi, il n'y a pas que des acharnés polémiqueurs ici...

Ssssssssalut

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 02:29
Message : Bonjour, florence.

Pourquoi tu te prends pas la tête avec cela.

Ecoute, je suis moi-même chrétien mais je préfère me fier à mes propres convictions, mes propres décisions pour tout ce qui touche à Dieu. Le regard que je porte sur Dieu ne regarde que moi du moment que je ne porte pas atteinte à la dignité d'autrui en manquant de respect aux convictions religieuses d'autrui.

Je trouve que ta démarche est excellente, que tu es sur la bonne voie.

Tu dois trouver ton propre chemin vers Dieu. Toi seul est le capitaine de ton âme. Laisse-les dire leurs versets, leurs litanies, toi par contre fies-toi à ton intuition féminine.

En ce qui me concerne la Véritable Conversion n'est pas celle de vouloir convaincre à tout prix autrui à mes convictions religieuses même si je devais connaître la Vérité mais de convertir le pêcheur, celui qui est enclin à faire du Mal autour de lui à se convertir au Bien; voilà LA VERITABLE CONVERSION: il s'agit simplement de transformer son coeur de façon à ne plus faire le mal mais au contraire le bien autour de soi que ce soit à l'exemple du Christ, ou d'autres prophètes ou de tout autre sage, saints de n'importe quelle religion prônant l'Amour, la Sagesse et l'Harmonie entre tous les êtres et les éléments naturels.

Les chrétiens font tout un foin autour du bâpteme sans vraiement en avoir compris le sens :
toute la symbolique du bapteme ( l'eau qui nous lave de tous les péchés, la bougie pour symboliser la lumière du bien vers lequel nous devons nous diriger, et le blanc pour que nous puissions rendre notre âme aussi pure que celle du Seigneur en ne faisant plus le Mal mais le Bien autour de soi )est centré sur une seule question: se purifier en ne faisant plus le Mal autour de soi mais le Bien, DONC transformer son coeur pour le rendre enclin à faire le Bien.

Je ne cherche pas à te convertir en quoi que ce soit mais prend le temps d'écouter autrui, fais le trie dans tes connaissances, dans tes ouï-dire, mais en dernier analyse ne te fie qu'à toi-même, à ton intuition. Aie un esprit critique. Méfies-toi des charlatans professant être le guru d'une religion...Ainsi, tu trouveras ce que tu cherches...

Pour ma part, cela ne m'empêche nullement de continuer à aller à l'Eglise mais je sais à quoi m'en tenir et suis seul maître à l'intérieur de mon Coeur, de mon Ame et de mon Esprit.

" Le Bouddha disait à ses disciples: vous dites que mon enseignement vaut de l'or mais même l'or doit être éprouvé, tésté pour y trouver le meilleur. De la même manière, je vous enjoint, ô vous, mes disciples, à ne pas me croire sur parole simplement parce que je vous l'aurait dit, ne croyez pas non plus les sages des temps passées sur la foi de leurs paroles, tester mon enseignement et ceux des sages des temps passés et ainsi vous pourez trouver la Vérité."[/quote]

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.05, 03:18
Message :

visiteur a écrit : Ecoute, je suis moi-même chrétien mais je préfère me fier à mes propres convictions, mes propres décisions pour tout ce qui touche à Dieu. Le regard que je porte sur Dieu ne regarde que moi du moment que je ne porte pas atteinte à la dignité d'autrui en manquant de respect aux convictions religieuses d'autrui.

Je trouve que ta démarche est excellente, que tu es sur la bonne voie.

Je me permets de vous dire que, pour moi, vous vous égarez tous les deux, et toi en particulier, cher visiteur, qui prétend avoir une démarche chrétienne et qui pense que ton regard sur Dieu ne regarde que toi. Si tu veux témoigner de ta foi comme le Christ demande de le faire, tu dois déjà accepter que ta foi soit sous le regard de ton prochain. Du mien par exemple, que tu interpelles par ton intervention. Par ailleurs, le blanc du baptême est surtout symbole de la couleur de Dieu, blanc synthèse de toutes les couleurs.
Florence, je crois que je vais prendre la peine de t'écrire personnellement pour essayer de te faire comprendre quelque chose. Houaouuuuuuu, c'est pas gagné, mais bon... !!!!

Auteur : Aubépine
Date : 16 déc.05, 03:38
Message : M... J'étais pas connecté. Comme j'assume mes propos un peu provoc, je revendique la paternité du précédent message

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 03:50
Message :

Aubépine a écrit :M... J'étais pas connecté. Comme j'assume mes propos un peu provoc, je revendique la paternité du précédent message

j'attend ton mp avec impatience

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 04:07
Message : écris-le lui en mp!

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 04:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit :écris-le lui en mp!

mais je n'ai rien a lui dire en mp, mais comme elle dit qu'elle va m'écrire personnellement, j'en déduit que cela sera en mp

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 04:38
Message : Salut tout le monde!
Florence, c'est encore moi.
Entendez tous mon appel, je suis le pire des chrétiens, et pourtant je ne crains nul démons à part l'homme. S'il faut que j'aille en enfer pour aider mon prochain je n'hésiterai pas.
Ah!Ah!Ah! Pardon, ce n'est pas bien ce que je fais: je ne voulais pas me moquer impunément des chrétiens purs et durs.
Vous les chrétiens purs et durs, tant mieux si vous vous sentez bien dans vos religions, je vous enjoins seulement d'aider votre prochain et de respecter le 1er et le 2ème commandement: aime Dieu de tout ton âme, de tout ton coeur, de toutes tes forces, et aime ton prochain comme toi-même.
merci à tous. Salut florence! Florence est-ce que tu me permet de dire Flo? Je suis un peu paresseux sur les bords.

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 04:49
Message : Salut Aubépine. Moi aussi, je voudrais bien avoir un petit mp...mais pas trop petit tout de même.
Ah! Aubépine, le blanc synthèse de toutes les couleurs, oui, je veux bien, et alors...et qu'est-ce que cela signifie?
Bon, bref...Je n'aurais pas du réagir ainsi. " N'est pire aveugle que celui que ne veut pas voir". Je vais à l'encontre de ce que je suis.
Aubépine, je te remercie tout de même et je souhaite m'excuser de mes propos, j'avais simplement envie de rire...
Que la paix soit avec vous!
N'oublier pas ce qu'a dit Corneille : " Le Bon Dieu est une femme "

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 04:54
Message : De quelle Corneille parles-tu ? J'ai lu toutes les pièces de Corneille, et je ne me souviens pas d'avoir lu pareille chose dans aucun de ses livres, lettres ou tragédies.
Tu pourrais peut-être me donner la référence exacte? Merci
Salut

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 05:12
Message : Ah, pasteur, je suis heureux que tu veuilles m'adresser la parole avec tout mes " a priori". Je t'en remercie.
Euh... en fait, je parlais du chanteur " Corneille" et de sa chanson mentionnant honorablement toutes les vertus de la femme.
Ah, la, la, moi et mes a prioris! encore et toujours mes a prioris...

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 05:18
Message :

Pasteur Patrick a écrit :De quelle Corneille parles-tu ? J'ai lu toutes les pièces de Corneille, et je ne me souviens pas d'avoir lu pareille chose dans aucun de ses livres, lettres ou tragédies.
Tu pourrais peut-être me donner la référence exacte? Merci
Salut

Corneille est un chanteur qui fait de très jolies chansons

Corneille
Laissez-nous vivre

Ouh
Oh yeah
Ouh ouh
Ouh ouh

C'est pas parce qu'on est jeune qu'on est confus
C'est pas parce qu'on a la haine qu'on tue
C'est pas parce qu'on a mal vécu qu'on parle pas comme il faut
Quoi qu'on écrive et quoi qu'on en dise
C'est pas parce qu'on porte le voile qu'on est sousmise
C'est parce qu'on porte nos frocs trop bas qu'on vise moins haut
Non non

On vit d'autres temps
Rien n'est comme avant
On est différents on se ressemble
On vient d'ici et d'ailleurs en même temps
On vit notre temps pas le vôtre mais grand
On se refait l'histoire on garde espoir
Mais avant on vous demande

{Refrain:}
Laissez-nous vivre avec nos risques avec nos rêves
Laissez-nous vivre sans peur et sans haine et sans glaive
Laissez-nous vivre avec nos airs naifs et nos peines
Laissez-nous vivre on fera ensemble tant pis si ça gêne

C'est pas parce qu'on a l'air qu'on est bien
C'est pas parce qu'on manque de lettres qu'on est rien
C'est pas parce qu'on a la peau percée qu'on est moins classe (qu'on est moins classe)
C'est pas parce qu'on grandit dans le froid qu'on a le coeur glacé crois-moi
C'est pas parce que les pères ont foiré qu'on prend leur place
Non non

On vit d'autres temps
Rien est comme avant
On est pareils sans être le même
On s'prend la tête et on s'aime en même temps
On vit notre temps pas le vôtre mais grand
On oublie vos histoires mais on garde en mémoire
Mais surtout on vous demande

{au Refrain}

C'est pas parce qu'on rêve qu'on est plus con
C'est pour mieux vivre qu'on fait du son
C'est pas parce qu'on sèche nos larmes trop vite qu'on est moins sincère
C'est pas qu'on vous manque de respect c'est juste qu'on en a eu assez
Vous et vos guerre faites-en vos prières
On a mieux à faire

Laissez-nous vivre
Oh oh {x2}
Laissez-nous vivre

{au Refrain, x2}

Laissez-nous vivre

merci à tous. Salut florence! Florence est-ce que tu me permet de dire Flo? Je suis un peu paresseux sur les bords.

sans problème

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 05:20
Message : Corneille
Le bon Dieu est une femme

La terre saigne depuis la nuit des temps
De grande misère et de guère souvent
Et pour chaque soldats qui rentre
Les femmes attendent
Les hommes les pires et les tous puissants
Les pires bourreau et même Adolf vivant
Avait tous au moins une femme qui les aimaient tant

Et quand c’est pas une sœur, c’est une mère qui est
Et quand c’est la mère, c’est l’épouse qui est
Et quand c’est pas l’épouse, c’est une autre femme
Ou… une maîtresse qui espère
Alors
Si c’est vrai qu’elle nous pardonne tout
Si c’est vrai qu’elles nous aiment malgré tout
Si c’est vrai qu’elle donne aux hommes le jour
Moi je dis, que le bon dieu est une femme

Nos mères paient depuis la nuit des temps
Depuis l’histoire de la pomme d’Adam
Elles portent les mots et les torts du monde pour leur vivant
Le ciel bannis la femme qui hais mon corps
En infidèle jusqu'à la mort
Faut être dieu pour être trahi et aimer …plus fort

Et quand c’est pas une sœur , c’est une mère qui est
Et quand c’est la mère , c’est l’épouse qui est
Et quand c’est pas l’épouse, c’est une autre femme
Ou… une maîtresse qui espère
Alors..
Si c’est vrai qu’elle nous pardonne tout
Si c’est vrai qu’elle nous aiment malgré tout
Si c’est vrai qu’elle donne au hommes le jour
Moi je dit , que le bon dieu est une femme

Si l’or du monde etait dans la main du femme
On lui ferait la cour pour l’avoir
Imagine les hommes, si il n’avait qu’a chantait l’amour pour avoir

Si c’est vrai qu’elle nous pardonne tout
Si c’est vrai qu’elles nous aiment malgré tout
Si c’est vrai qu’elle donne aux hommes le jour
Moi je dis, que le bon dieu est une femme

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 05:24
Message : ah! Flo, je suis heureux que tu l'apprécies...Mais chut! (murmure) Flo, reste tel que tu es, que tu l'avait dit précédemment au tout début...Mais surtout Flo ne me croie pas sur parole...Laisse-les moi, les autres chrértiens purs et durs, je m'en vais leurs apprendre à chanter du " CORNEILLE" et nous irons ensemble à la Star Academy. ah!ah!ah!
Que la paix soit avec vous!

Auteur : Aubépine
Date : 16 déc.05, 05:28
Message : C'est bien d'avoir des références Invité et de les assumer (trop drôle le coup de Corneille)

! Rassure-toi, moi aussi j'adore me marrer ! Peut-être que tu auras un jour ton MP si je suis toujours admis sur ce forum... Pour l'instant, c'est un peu court, ton dossier n'est pas encore suffisamment épais

. Bon, ceci étant dit, c'est pas bien ce que vous me faites faire à me pousser comme ça. J'aime trop rire et faire un peu de provoc pour attiser les débats. Mais je manque souvent de discernement quant à savoir ce que ceux qui me lisent peuvent admettre ou pas... Florence, j'implore ta pitié...

Au fait, pour le blanc, ça n'a rien de fondamental, mais l'image est quand même plus forte que "le blanc c'est pur". Sous-entendu : ils sont un peu bébettes ces cathos.

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 05:30
Message : Bon, le casse pied de service vous remercie tous et vous dit a plus. Voyager est exténuant pour le visiteur. Il me faut du repos bien mérité.
Si j'ai pu vexer certains je les prie de vouloir m'en excuser.
A plus! ah!ah!ah!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 05:32
Message : eh bien je ne connais pas ce Corneille.

Mais,
après une petite recherche, je trouve ceci:
"Corneille Nyungura voit le jour le 24 mars 1977 à Fribourg en Allemagne, alors que ses parents, d'origine rwandaise, n'étaient alors qu'étudiants. Sept ans plus tard il retourne sur la terre de ses racines, direction Kigali."

Quand on parle de Corneille, on parle de Pierre CORNEILLE habituellement et pas d'un inconnu. Monsieur Corneille NYUNGURA est sans doute un bon chanteur de variété, mais tout le monde ne peut le connaitre. Les gens de variété ne sont pas connus de otut le monde. Désolé, c'est un monde que je ne connais pas.
Ciao

Auteur : Aubépine
Date : 16 déc.05, 06:37
Message : Corneille
Laissez-nous vivre

Ouh
Oh yeah
Ouh ouh
Ouh ouh

C'est vrai que ça démarre fort !!! Bon, je reconnais que c'est un peu facile de ma part .

Mais estime toi heureux Patrick, moi je n'ai pas pu passer à travers avec mes gosses... re

Excuse Voyageur de t'avoir rebaptisé Invité...

Auteur : Aubépine
Date : 16 déc.05, 06:38
Message : M... Visiteur, pas Voyageur...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 06:43
Message : je suis allé écouter une dizaine d'extraits des chansonnettes de ce Corneille Nyungura sur son site. J'avoue ne pas être très convaincu: c'est mélodiquement très pauvre (tout se ressemble) et il utilise le même rythme à 4/4. De plus il chante "comme une femme", la voix haut perchée. Pas mon truc.

Pour les paroles, il devrait se relire aussi ou se faire corriger au besoin...
Pas matassedethé. Chacun sa route, chacun son chemin !
Salut

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 11:03
Message :

Aubépine a écrit :C'est bien d'avoir des références Invité et de les assumer (trop drôle le coup de Corneille) ! Rassure-toi, moi aussi j'adore me marrer ! Peut-être que tu auras un jour ton MP si je suis toujours admis sur ce forum... Pour l'instant, c'est un peu court, ton dossier n'est pas encore suffisamment épais . Bon, ceci étant dit, c'est pas bien ce que vous me faites faire à me pousser comme ça. J'aime trop rire et faire un peu de provoc pour attiser les débats. Mais je manque souvent de discernement quant à savoir ce que ceux qui me lisent peuvent admettre ou pas... Florence, j'implore ta pitié...

Au fait, pour le blanc, ça n'a rien de fondamental, mais l'image est quand même plus forte que "le blanc c'est pur". Sous-entendu : ils sont un peu bébettes ces cathos.

dans notre grande mansuétude, nous daignons pardonner

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 11:06
Message :

Pasteur Patrick a écrit :je suis allé écouter une dizaine d'extraits des chansonnettes de ce Corneille Nyungura sur son site. J'avoue ne pas être très convaincu: c'est mélodiquement très pauvre (tout se ressemble) et il utilise le même rythme à 4/4. De plus il chante "comme une femme", la voix haut perchée. Pas mon truc.

Pour les paroles, il devrait se relire aussi ou se faire corriger au besoin...
Pas matassedethé. Chacun sa route, chacun son chemin !
Salut

si tu n'aimes pas n'en dégoutte pas les autres

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 déc.05, 12:02
Message :

Pasteur Patrick a écrit :je suis allé écouter une dizaine d'extraits des chansonnettes de ce Corneille Nyungura sur son site. J'avoue ne pas être très convaincu: c'est mélodiquement très pauvre (tout se ressemble) et il utilise le même rythme à 4/4. De plus il chante "comme une femme", la voix haut perchée. Pas mon truc.

Pour les paroles, il devrait se relire aussi ou se faire corriger au besoin...
Pas matassedethé. Chacun sa route, chacun son chemin !
Salut

Je suis bien d'accord avec Pasteur Patrick. Moi aussi je suis musicien, pianiste depuis 10 ans, et pour ma part je supporte souvent assez mal tout ce qui sort de la radio.

Une fois qu'on a découvert quelques chef-d'oeuvres parmi les classiques, c'est presque douloureux d'en revenir à la pop. Oh, il y a de la bonne pop, je ne dis pas. Mais elle est rare. Aussi rare que les classiques

En général c'est de la musique-produit-de-consommation qui sort de la machine-à-faire-des-tubes. Quand ça sort, on écoute parce que c'est nouveau! (Comme si la nouveauté était un critère esthétique) Et puis, quand c'est moins nouveau, on passe à autre chose.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 22:29
Message : Là florence-yvonne, toi qui est si critique à l'égard des uns et des autres, tu me scies complètement !

Je suis musicien - je sais donc "un peu de quoi je parle", et il me semble avoir la liberté d'expression pour moi. Chacun a son opinion...

Je donne mon avis de "musicien" à l'égard d'un "chanteur de variété" dont on a parlé ici très incidemment.

Pourquoi ne donnerais-pas mon avis?

Ne faut-il donc ouvrir la bouche que pour dire:
"Oui, c'est bien , j'ai aaaaaaaaaaadoréééééé, ma chèèère! C'était foormiddaaaaable ! (avec l'accent parisien et la bouche en cul de poule!)

J'ai l'occasion d'écouter parfois l'émission de Laurent Ruquier juste avant les Informations, là un invité (chanteur souvent) se fait critiquer par l'équipe.

Même lorsque la critique est négative, on arrive toujours à dire du bien: vous faites au fond du bon travail , poursuivez, bon courage etc. même si moi j'aime pas tropce quevous faites!
On a tellement peur d'être critiqué aujourd'hui ! Tous les parents ont des enfants géniaux, n'est-cepas ? surtout le vôtre, madame.

Pourtant, j'ai appris etj'apprends encore chaque jour, par la musique,grâce à la musique, à me corriger par les évaluations de mes maitres.
Et en musique, crois-moi, ce n'est JAMAIS fini: on apprend tous les jours et on apprend l'humilité. Je passe trois mois à travailler,par exemple un Prélude et Fugue de Bach pour tel évènement et le jour même, patatras, je me mêle les pieds à l'orgue.
Qu'en pensent le public ?
"IL n'y connait rien, il ne sait pas jouer, pauvre type etc." Le public ne sait pas le travail accompli et s'en fiche éperdument: il juge d'après ce qu'il a entendu et ses émotions! jeu cruel, certes, mais c'est ainsi.
Au plus j'apprends, au plus un nouvel Opus mefait découvrir que j'ai encore tant à apprendre et que j'en sais si peu. Alors, quand je lis des intervieuws de musiciens de variété qui tapent sur des bambous et s'amusent avec trois accords, je souris !

Bizarrement,le public est plus clément à l'égard des "chanteurs" et plus dur avec les musiciens.
Sans doute parce que tout le monde "croit savoir chanter naturellement, spontanément", alors qu'un musicien ne fait que "jouer" de son instrument .

Même le verbe fait notre infortune: "vous jouez de l'orgue, c'est donc facile, vous vous amusez au fond ! Ah,mon bon monsieur, si j'avais le temps, je m'y mettrais aussi..."
Combien de fois n'ai-je pas entendu pareilles sornettes en trente ans!
Non, quand quelque chose est mauvais, il faut le dire !

Ce n'estpas en appellant bien ce qui est mal qu'on arrivera à un discours de vérité ni qu'on progresse dans la vie.

Je ne prétends pas dire la vérité sur ce Monsieur Corneille Nyungura.

Quelqu'un en a parlé, j'ai lu et j'ai eu la démarche "naturelle" d'aller voir qui il est, j'ai écouté et "en tant que musicien", je fais observer un certain nombre de choses que j'exprime avec mes mots.

Cela fait des années qu'on nous appauvrit d'un point de vue musical sur les ondes.
Tout jeune sachant trois accords se dit "musicien" aujourd'hui.
Je peux te le confesser de concert avec Lumen, que dix ans d'étude assidue nous donne le sentiment d'en connaitre assez peu dans le domaine musical.
On en sait juste un peu plus que la moyenne.
J'ai fait écouter à un de mes élèves, que je prenais en voiture, de la musique baroque (un Concerto Grosso d'un petit maitre italien) qu'il n'avait jamais entendu de sa vie.
Non seulementil a trouvé cela très beau,très rythmé,très "moderne", mais il a fallu que je dissèque cette musique pour la lui faire gouter. Ilécoutais sans entendre en fait.
Quand on se contente de ne manger que des pâtes, on ignore ce qu'est un canard laqué et on risque même de ne pas aimer ce plat raffiné la première fois.
Dans le domaine de la musique aussi, les jeunes ne sont pas éduqués et sont abrutis par des musiques faciles.
Il m'arrive de le leur démontrer avec ce qu'ils écoutent avec leur lecteur MP3 piratés,comme souvent.
Ils m'écoutent "très religieusement" dans ces moments,avec recueillement !
Ils sont souvent sidérés de la pauvreté de ce qu'ils écoutent dès qu'on le leur montre.
Ceci ne les empêche nullement de continuer à écouter ce qu'ils aiment... mais au moins, quelqu'un, moi ou un autre peu importe, ils savent que c'est de la "chansonnnette de variété" et que cela ne pèse pas beaucoup.

Point barre.

Salut

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 23:40
Message : je n'ai jamais dit que j'aimais écouter corneille, j'ai qu'il écrivait de jolies chansons,
ce jeune homme fait parti de la nouvelle génération de jeunes chanteurs qui sont écoutés par les jeunes des banlieues, je préfère un jeune qui chante "Imagine les hommes, si il n’avaient qu’a chantait l’amour pour l'avoir" à ces rappeurs qui chantent "mort au flic" et "nique ta mère",
les jeunes sont très influencés par ces chanteurs
de plus le meilleur moyen de se faire entendre de la jeunesse, c'est de parler le même language qu'elle et qui mieux qu'un jeune peu donner le bon exemple aux autre jeunes et si sa musique est de qualité passable, qu'importe, à ce niveau c'es le message qui importe.

quand à mes gouts musicaux, ils me dirigeraient davantage ers
Billy Holliday, louis amstrong, harry belafonte, Ella Fitzgerald, tina turner, barry white, lionel richie et ...... luciano pavarotti, phillippe jarousky, Jordi Savall .....
ou bien bach, Haydn, Lully, Sainte-Colombe, Marin Marais, vivaldi ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.05, 00:00
Message : salut, ça, ce qu tu dis est une idée très moderne. Car dans toutes lescivilisations connues,ce sont les aînés qui donnent l'exemple aux jeunes. Autrement dit, lesjeunes doivent apprendre de leurs ainés.
Un jeune ne parlera que le langage de sa petite expérience, il croira inventer la lune...Illusion que cela. IKllusiondangereusecar on voit où cela mène! Un vrai désastre où ls jeunes ont tout à dire et se croient maitres de tout.
J'ai eu une discussion sur les relations sexuelles avec desjeunes de 18 et 19 ans . Pour eux, ils étaient persuadés que les relations s'arrêtent vers quarante ans, càd , à leurs yeux de jeunes inexpérimentés, quand on est "vieux". Bon, ma philosophie a consisté à leur ouvrir un peu les yeuxet à décrotter tous leurs a prioris bien ancré eneux par leur lecture de magazines complètement idiots qui leur ditapprend comment embrasser un garçon , comment placer sa bande hygiénique et comment avoir la pilule en le cachant aux parents. Cest dans ces magazines qu'on retrouve ces chanteurs avec leur fantasme, leurs vérités et j'en passe et des meilleurs.

Salut

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 déc.05, 00:12
Message : tout le monde sait que les jeune n'écoutent pas les anciens, le dicton qui dit "ah, si jeunesse savait, si vieillesse pouvait" ne date pas d'hier
alors quand un jeune des banlieues à un discours sensé, je dis très bien, car lui il sera écouté.

et puis c'est en tirant leçon de ses propres erreurs que l'on progresse le mieux, si les jeunes avaient la capacité de comprendre la vie avec uniquement pour baguage les discours des anciens cela se saurait

aurais tu oublié ta propre jeunesse, cette sensation que tu sais tout et que tu n'a rien à apprendre des parents (ringards et fatiguants) que tu es invincible ? ou bien n'as tu jamais été jeune ? moi j'ai 45 ans mais je me souviens

Auteur : proserpina
Date : 17 déc.05, 00:34
Message : Je vous donne mon avis de musicienne professionnelle...(et
J'ai passé la moitié de ma vie à bosser la musique comme une folle , à passer des prix et à etudier la théorie...) faites en ce que vous voulez mais je crois que personne n'a tout à fait tort, ni tout à fait raison..

La musique "radiophonique" de plus ou moins bas etage à un cet certain à cause du battage médiatique c'est vrai.. cela dit, à l'epreuve du temps (et 10 ans c'est dejà beaucoup pour cette musique là

) l'ecrémage se fait et finalement il y a plein de chose super qui ressortent de l'ensemble.

En musique classique c'est la meme chose : on se se souveint que des choses qui ont eu un certain succes pendant un certain temps et les pieces qui etaient suffisamment marquantes pour qu'on songe à les copier et à les diffuser..

Il y a eu des tas d'oeuvres completement crétines dans les siècles passées et completement inninterressante, elle ne sont pas parvenu jusqu'a nous..

Le génie existe autant chez les "modernes" que chez les anciens...

Le problème est plus grav à mon avie en ce qui concerne ce qu'on fait ecouter... Mais le problème est le meme pour tous!!!

C'est vrai qu'au jeune on leur fait ecouter beaucoup de M... et que les bons musiciens n'ont pas l'ecoute et la diffusion qu'il faudrait.. on leur prefere des musiciens plus médiatique, à la musique plus à la mode...

Dites vous bien qu'en classique c'est exactement la meme chose!!!
Pour les oeuvres on est plus libre car le choix est limitées , on a accés à tout... pour les interpretres, si vous pensez que c'est les meilleurs qui jouent le plus vous vous trompez lourdement.... c'est les plus médiatiques, ceux qui passent le mieux à la télé, ceux qui ont les meilleurs agents, et ceux qui savent trouver du fric....

Je peux vous citer des exemples à la pelle de musiciens qui n'excellent pas mais qu'on adule... à comencer par william Christie qui est un escroc de première et qui enregistre regulierement des oeuvres qu'il massacre avec les meilleurs critiques qui soit

De plus, puisqu'on est parti dans la musique. Un autre problème se pose. NOus sommmes completement deconnecté de la musique classique contemporaine. Il aurait eté impensable à l'epoque de bach ou de mozart d'ecouter une eouvre de 20 ans d'age.... maintennant en classique qui ecoute reeellemnt une oeuvre de moins de 20 ans???? Quelques illuminés passionnés de musique contemporaine, sinon notre sensibilité nous porte à ecouter tout ce qui à plus de 100 ans....
et pour ma part, je n'ecoute en classique quasiment de la musique ancienne

La musique classique ne fait plus partie de notre culture moderne, elle est archaique... pas facile d'y amener des jeunes... Pas facile non plus de leur enseigner des discipline ou il faut vrament travailler alors que les théories aducatives ne sont plus à encourager l'effort

Mais bon pour corneille machin, je peux rien en dire.. j'ai pas été ecouter

j'irais ce soir!

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 déc.05, 05:23
Message : cela existe la musique classique moderne ?

Auteur : proserpina
Date : 17 déc.05, 06:18
Message :

florence_yvonne a écrit :cela existe la musique classique moderne ?

Mais oui

cela s'appelle la musique contemporaine. C'est plein de dissonances dans tout les sens..... Il y a des belles choses, mais faut accrocher... pour moi à jouer c'est un vrai cauchemar

A mon avis, aussi aberrant que cela puisse sembler la musique classique contemporaine la plus representative de notre époque est certainement la musique de film.
Le succes grandissant des bandes originales de film auprès des jeunes est plutot bon signe à mon avis.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.05, 06:32
Message : aussi loin que je remonte letemps,j'ai toujours aimé la belle musique.
Celle qui parle au sentiment et pour laquelle on brûle".
Ma préférence ? mais elle existe par éducation. Lorsque j'tais ado, y avait pastoutes ces chaines de TV comme aujourd'hui et à la maison on écoutait France Inter (que j'écoute encore et toujours!) et la musique !
Pas le rock et le twist qu'on connaissait plus ou moins. Mon parcours m'a évité toutes ces musiques en fait.
J'ai passé quelques années au collège "sans musique", sans contact avec lemonde extérieur et ce furent les années de mai '68 entre autres. La musque qui m'a bercé à ces moments étaient de la usqiue "religieuse catholique" (liturgique)
A l'adolescence, disons à 15 ans, jesuis sorti de ce Collège SPIRITAIN,onest alors en '70 et je découvre la TV et la pop-music, celle d'ABBA, elle de Giorgio,un Elvis qui "revient" avec In the Ghetto, Julien Clerc et son Patineur, etc. Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas, au contraire, j'appréiciais,mais à la maison, j'écoutais déjà Schubert,Bach, Beethoven, Brahms que "j'adorais" et écoutais par plaisir et par choix en boucle ! Pur leslivres aussi, j'ai toujours aimé lire et lire les beaux textes, ceux qui me reliaient au passé! Lire César me faisait rêver et me fait rêver encore. Lire la Bible, à cette époque, me donnait envie d'enconnaitre plus et surout de me mettre à étudier ces langues anciennes qui me facinaient... ce que j'ai fait par la suite et continue de faire encore maintenant !
La TV et moi, c'est 2 choses bien disctinctes.
La musique par contre, fait partie de moi ! depuis toujours, et mes parents y sont pour quelque chose (ma mère était pianiste et mon père clarinettiste et pianiste). J'ai toujours vécu avec le piano au salon, mais pas un piano décoratif ! Le mien s'entend tous les jours mpais j'ai encore le son de ce premier piano !
L'étude de la guitare a accompagné toute mon adolescence. La guitare, cela veut dire du travail en solitaire dans sa chambre ! pendant des heures.

Oh si! je me souviens de ma jeunesse et de toutes ses contraintes, de son manque de liberté que j'ai aujourd'hui, à 50 ans tout juste. Chacun a son propre parcours etle mien je ne voudaris pas le revivre pour des raisons que je n'ai nulle envie de raconter publiquement. /our m'en sortir, j'ai d voulu (volontairement) me construire enchosissant les choses les plus belles pour aller aussi haut que je pouvais: ad augusta per angusta ! J'ai toujours dit ces choses)là à mespropres enfants;:il n'y a pas de fatalité et si lon veut, on doit tout faire pour arriver à aller où l'on veut à force de volonté et de travail.
En littérature comme en musqiue, j'essaye de comprendre ce quil y a de breau et de vrai.
IL ne faudrait pas croire que parce qu'onest musicien qu'onan'aime toute lamusqiue cdite clasique. Dans la musique ancienne il y a, comme le dit proserpina, des choses excellentes et d'autres médiocres et simplement "éducatives". Pour moi un son n'a pas d'âge en réalité...
Concernant la musique moderne, j'écoute chauqe semaine , une fois par semaine, de la musique contemporaine, style Reich, J. Cage etc. J'aime beaucoup... et cela me change de la musique baroque que je travaille beaucoup.
Personnellement, je n'ai jamais eu le sentiment de tout savoir,même jeune ! Désolé! Au contraire, à l'école, j'étis fasciné par mes professeurs qui en savaient tant. J'ai toujours été très curieux de tout (mon père était diplomate et ingénieur, un homme très curieux de tout aussi). Mon prof de latin et d'histoire a été "mon père de substitution" au collège. Je me souviens encore demon premier cours de grec que j'avait atgtendu avec impatience durant tout l'été. Au cours je savais, bien évidemment, déjà écrire en grec !
Bon, pour les maths c'était un peu différent ! J'ai toujours eu besoin de beaucoup d'explications. Mais la physique j'adorais. La géographie aussi.
La chimie, la bio: formidable.
Bon d'accord, je suis assez peu représentatif. Mais j'assume.
Dans les années '80, je me suis attqué immédiatement à l'informatique qui était alors très nouveau , voire inconnu de la plupart.
Ce que je reproche à pas mal de mes élèves, voire presuqe tous, en fait, c'est leur manque de curiosité de savoir. Rien ne les intéresse tant ils sont préoccupés de l'utilité de la cose àconnaitre: "mais ça sert à quoi , m'sieur ?" Je sais parfaitement, queje n'ai jamais été comme cela et jen'aétait -s pas spécialement un "premier de classe" j'ai toujours dû beaucoup travailler et j'aime ça !

Salut

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 déc.05, 10:29
Message : la musique dissonante n'est pas de la musique
de la cacophonie à la rigueur
mais franchement ...

Auteur : proserpina
Date : 17 déc.05, 10:52
Message :

florence_yvonne a écrit :la musique dissonante n'est pas de la musique
de la cacophonie à la rigueur
mais franchement ...

Si c'est de la musique . On aime ou on aime pas mais c'est de la musique.
Certaine chose sont très belles et très parlantes.. ecoute le thréne à la mémoire des victimes d'hiroshima de penderecki, et tu vas voir combien c'est bouleversant...

La cacophonie voudrait dire sans recherche , sans beauté et au hasard, c'est lon d'etre le cas!!! c'est très travaillé et très bien pensé souvent.

De plus, la dissonance est le pendant de la consonnance, et est utilisé depuis la nuit des temps (enfin depuis pythagore au moins pour etre exacte

) Un des fondements de la musique classique est bien la resolution de la dissonance!

Mais par le passé certaines oeuvres sont déjà terriblement dissonantes et néanmoins magnifiques. Pour exemple la suite "les elements" de jean ferry rebel ou la merveilleuse musique de Gesualdo!
On pourrait remonter plus loin en ecoutant le hoquetus davit de guillaume de machaut ou les oeuvres de musica ficta qui je pense te feront sauter au plafond

Malgré tout, ces oeuvres n'etait pas deconnecté de l'oreille de leur contemporains, contrairement à aujourd'hui ou bien peu percoivent la sensibilité et l'emotion des oeuvres classiques d'aujourd'hui..

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.05, 11:01
Message : désolée, je n'aime pas.

Auteur : proserpina
Date : 17 déc.05, 11:07
Message :

Anonymous a écrit :désolée, je n'aime pas.

C''st un peu vague

Je ne sais pas ce que tu n'aimes pas, mais si tu ne connais pas, commence par ecouter les elements de jean ferry rebel par exemple pour pouvoir en juger

Et puis dire qu'on aime pas en vrac, cela ne rime pas tellemtn à grand chose, la plupart des gens n'aime pas a priori, mais dnas un film comme musique d'ambiance pour du suspense ou des thriller , il adore ça!

Auteur : proserpina
Date : 17 déc.05, 11:12
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Ce que je reproche à pas mal de mes élèves, voire presuqe tous, en fait, c'est leur manque de curiosité de savoir. Rien ne les intéresse tant ils sont préoccupés de l'utilité de la cose àconnaitre: "mais ça sert à quoi , m'sieur ?" Je sais parfaitement, queje n'ai jamais été comme cela et jen'aétait -s pas spécialement un "premier de classe" j'ai toujours dû beaucoup travailler et j'aime ça !

Salut

Je ne sais pas, tu sembles avoir un parcours un peu "homme de la renaissance".. mais j'avoue que pour moi c'etais à peu près la m^me chose.. sauf que je n'etais bonne que dans les matières qui me plaisaient

Je trouve que les enfants aujourd'hui connaissent une somme incroyable de choses.. Je suis epaté de la connaissance de mes enfants, de certains de mes élèves aussi.
Mais pas partout, j'ai enseigné dans des banlieues assez pauvres et là j'avoue que c'etait pas du tout la meme chose

Moi je me plains surtout du manque de travail, des parents aussi qui trouve que la musique c'est trop de temps et trop de boulot... et des emploi du temps de ministres des enfants qui doivent jongler entre le judo et la piscine pour pouvoir caser un cours d'ensemble de corde par exemple

Les enfants font de plus en plus d'activité mais les conservatoires se vident.... c'est bien le signe qu'il y a un décalge certain quand meme

On se trouve en concurrence avec des activités ou il n'est pas besoin de travailler pour s'amuser.. en musique c'est loin d'etre le cas!

Auteur : proserpina
Date : 17 déc.05, 12:07
Message : Tiens , je parlais de musique de film...
J'ai regardé ce soir un film que j'ai beaucoup aimé : les 1001 recettes du cuisinier amoureux de Nina Djordjadze avec Pierre Richard et Micheline Presle.
Je me suis regalé de la musique dont je vous mets un extrait:
http://hathor.egypte.free.fr/image/1001-recettes.mp3

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.05, 22:06
Message : Les élèves que j'ai (une centaine) sont âgés de 12 à 20 ans.
2 soeurs sont musiciennes (piano, flûte trav.)

Quelques garçons et filles font beaucoup de sport: entre 1O et 15.

Les autres ?

Je crois, proserpina, que les enfants qui sont stressés entre le judo, le basket, le catéchisme (éventuellement) ou le scoutisme et la musique (solfège + apprentissage d'un instrument), ou la danse (surtout des filles) sont des enfants de l'école primaire (entre 6 et 13 ans) qui le sont par leurs parents qui, eux, restent au coin du feu devant l'écran TV (enfin, j'exagère, mais à peine).
Ce sont les parents qui stressent leurs enfants parce qu'ils veulent en faire des génies ou croient qu'ils le sont.
Du coup, les Académies de Musique - c'est le cas des deux Académies que je fréquente - font le plein d'enfants en début d'année... puis, au fil du temps, les classes se vident par abandon. Curieusement dès qu'il fait beau temps.

On voit l'importance de la musique pour ces parents... Une fin de semaine au bord de l'eau passe de toute façon avant l'examen de solfège.
Faut pas se faire d'illusion.
Et les examens d'école avant ceux de l'Académie de musique en Belgique (ou Conservatoire en France).

Au fond, je constate que les enfants viennent par défaut de garderie organisée ailleurs...

Il arrive d'ailleurs régulièrment que, pendant un cours de solfège ou d'Histoire de la musique, des enfants fassent leur devoir d'école du lendemain devant le prof médusé.

Pour les adolescents, ceux que j'ai en classe, la situation n'est plus du tout la même, car à leur âge ils sont capables de perdre leur temps et de ne rien faire sans que cela les gêne le moins du monde.
Peu font du sport.
Beaucoup dorment debout et trainent leur dégout de qui de quoi.
Nul ne le sait.
Que font-ils ?
Ils écoutent des MP3 abrutissants ou regardent MTV ou quoi d'autres encore.
Certains discutent sur internet ou se téléphonent pour ne rien dire. Parfois, ils me font penser à des plantes et quand je le leur dis, ils rient !

Lorsque je dis que rien ne semble les intéresser, c'est faux, car ils ont un avis sur tout.
On parlait en un autre siècle de spleen, aujourd'hui on parle d'ennui.

Dans leur conversation, leur monde, c'est l'école: y être, ça les ennuie, mais quand ils n'y sont pas , elle leur manque.

C'est aussi ça, l'adolescence.
Nil novi sub sole !

Et puis, nouveauté dans le paysage!
Pas mal de jeunes adodelescents cherchent un job étudiant et tavaillent "pour le fric": pour LE nouveau téléphone portable avec caméra, lecteur de ceci, machin truc à la mode... dernier cri.
Et LES vêtements! parce ça, c'est leur identitié aujourd'hui.

Je me souviens d'une conversation avec Sarah , 17 ans, redoubleuse: une fille qui travaille uniquement pour des fringues de luxe ! Une vraie poupée Barbie. Elle se lève à 6h du matin uniquement pour se préparer pour l'école et refuse de faire la gym (certificat médical obligatoire du coup). Le paraître ! Il lui faut une heure et plus pour son maquillage et habillage, me dit-elle, ne mange pas et tombe en hypoglycémie régulièrement à l'école (ce qui justifie, du coup, ses certificats médicaux pour ne pas faire la gym ni la piscine obligatoire en Belgique!)
Elle nous avait dit qu'elle avait consacré tout son salaire des vacances pour les fringues qu'elle avait le jour où je lui parlais, téléphone portable compris (ouf!).

Je ne crois pas qu'elle soit un cas isolé, malheureusement, bien qu'elle soit assez"unique" en son genre et représentative d'une certaine mentalité qui s'installe chez des jeunes un peu trop victimes innocentes des Pubs et de la Mode.

Mais je crois que,la plupart des ados restent enfermés dans leur chambre à longeur de journée...à écouter de lamusique ou à "discuter sur Internet" s'ils ont le cable Internet.

Salut

Auteur : Aubépine
Date : 18 déc.05, 02:09
Message : Pour en revenir à la musique, les artistes, et donc entre autres les musiciens, ont souvent été des précurseurs (pour les génies, ceux qui apportaient quelque chose de nouveau, qui avaient un message à apporter). Même Mozart surprenait ses contemporains. Pire pour Beethoven dont un de ses maîtres s'était affolé à l'écoute de la Vème, tellement ça le dépassait. Que dire du Boléro de Ravel, l'oeuvre la plus jouée aujourd'hui, et d'une femme qui a crié "au fou, on semoque de nous" lors de la création de l'oeuvre. Cependant, j'entendais une fois un musicologue dire que l'on n'avait jamais été autant en décalage entre notre capacité à apprécier la musique (contemporaine) et la date de création d'une oeuvre, au minimum 50 ans ! Je me souviens également d'une fois où je suis tombé par hasard, sur une oeuvre de "Shöenberg" (pas le courage de vérifier l'orthographe), c'était passionnant d'écouter ce que chaque note voulait dire, ce que l'ensemble voulait dire, mais à la première écoute et non éduqué, ça ne m'aurait absolument pas parlé. Or, une oeuvre ne doit-elle pas parlé à l'âme dès la première écoute et sans apprentissage ? Le débat est ouvert... En tout cas, même si j'aime le classique (Mozart, l'homme qui parle à Dieu et Bach, Dieu qui parle à l'homme) et beaucoup de choses dans la variété, j'écoute surtout et ne pratique plus que du jazz : musique où la liberté, la création dans l'improvisation sont fondamentales.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.05, 04:04
Message : Tu as compris très exactement ce que je pense aussi, Aubépine.
C'estvrai aussi bien pour la musique comme nous l'avons longuement démontré les uns etlsautres ici, mais encore pour l'art en général. Le théâtre, la littérature, l'artchitecture, la peinture. J'oserais même y ajouter la cuisine, ou l'oeuvre cinématographique et télévisuelle !
Donc il y a un réel déficit qui se manifeste visiblement par un epropension à n'aimer que les choses faciles, d'un gout complaisant...

Parfois, cela se manifeste chez des adultes, même ici... quand ils en sont restés aux puérils "moi, j'aime", "moi, j'aime pas" qu'ils resassent à l'envi, sans honte et sans pudeur,comme si cela allait de soi.

Salut

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 déc.05, 05:35
Message :

Anonymous a écrit :désolée, je n'aime pas.

excusez moi, ce message est de moi, j'ai exposé mes goût musicaux dans un message plus haut

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 déc.05, 05:44
Message :

proserpina a écrit :Tiens , je parlais de musique de film...
J'ai regardé ce soir un film que j'ai beaucoup aimé : les 1001 recettes du cuisinier amoureux de Nina Djordjadze avec Pierre Richard et Micheline Presle.
Je me suis regalé de la musique dont je vous mets un extrait:
http://hathor.egypte.free.fr/image/1001-recettes.mp3

personnellement, cela m'écorche les oreilles, je vais essayer de te copier un lien de musique, mais je ne garanti rien, car je ne l'ai jamais fait
bon j'y arrive pas

a l'aide[/url]

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 déc.05, 05:46
Message : "C:\Documents and Settings\user\Mes doc ... ussky.mp3"

phillipe jaroussky\Scarlatti A - Sedeci ... ussky.mp3"

Auteur : proserpina
Date : 18 déc.05, 06:47
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Tu as compris très exactement ce que je pense aussi, Aubépine.
C'estvrai aussi bien pour la musique comme nous l'avons longuement démontré les uns etlsautres ici, mais encore pour l'art en général. Le théâtre, la littérature, l'artchitecture, la peinture. J'oserais même y ajouter la cuisine, ou l'oeuvre cinématographique et télévisuelle !
Donc il y a un réel déficit qui se manifeste visiblement par un epropension à n'aimer que les choses faciles, d'un gout complaisant...

Parfois, cela se manifeste chez des adultes, même ici... quand ils en sont restés aux puérils "moi, j'aime", "moi, j'aime pas" qu'ils resassent à l'envi, sans honte et sans pudeur,comme si cela allait de soi.

Salut

Je vous comprends car moi aussi j'aime les belles choses et dans à peu près tout les domaines, mais je ne pense pas que l'homme moyen soit moins cultivé maintenant qu'avant...

Le battage médiatique est affreux et c'est vrai qu'on voit parfois l'allegorie de la médiocrité autant à la télé qu'à la radio....il n'empeche que les jeunes lisent ( c'est meme la tranche d'age qui lit le plus je crois) , qu'ils sont cultivés en général et ont accès à la moindre chose qui peut les interesser...

Enfin, devrais-je dire, la plupart des jeunes

Tu as raison pasteur Patrick en disant que la propension à n'aimer que le facilement accessible est très presente... mais l'etait elle mois dans le passé?
C'est en cela que je ne suis guère d'accord...
Ce qui est exacperant c'est l'influence des medias qui encensent des médiocres, mais au bout du compte ceux qui perdurent c'est quand meme ceux qui ont un certain talent...

Je me souviens quand j'etais mome des chansons de sheila, sardou, ou sacha distel que mes ainés adoraient et qui etaient monstrueusement nulles

Souvenons nous de ricard clerdermann , de son piano approximatif et de ces pièces de débutants interpretées sauce mélo

Pour moi c'etait du meme acabit

Auteur : proserpina
Date : 18 déc.05, 06:49
Message :

florence_yvonne a écrit : personnellement, cela m'écorche les oreilles, je vais essayer de te copier un lien de musique, mais je ne garanti rien, car je ne l'ai jamais fait
bon j'y arrive pas

a l'aide[/url]

Tu vois pour moi c'est impensable qu'on ne puisse apprécier ça.
C'est drole, c'est bien chanté, c'est plein d'humour.. Comme quoi

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.05, 06:56
Message : c'estvrai que c'était très beau... et ça m'a fait parfois penser au chant choral la corse.
Bravo et merci pour ces petits moments de bonheur trop rare sur ce forum. J'ai déjà aussi tenté de mettre ce sujet musical en ligne dans Forum protestant.

Salut

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 déc.05, 07:23
Message : ca c'est de la musique :

http://s56.yousendit.com/d.aspx?id=336O ... QYBS5AAXOV

Auteur : proserpina
Date : 18 déc.05, 07:31
Message :

Pasteur Patrick a écrit :c'estvrai que c'était très beau... et ça m'a fait parfois penser au chant choral la corse.
Bravo et merci pour ces petits moments de bonheur trop rare sur ce forum. J'ai déjà aussi tenté de mettre ce sujet musical en ligne dans Forum protestant.

Salut

Oui , j'ai eu la meme reaction que toi : ça m'a fait penser à la Corse!

En fait c'est russe ou georgien mais nous connaissons mieux la polyphonie corse que russe , aussi l'usage du déchant dans la polyphonie nous fait songer aux chants corses

Tu as remarqué l'usage de la basse comme imitation d'un continuo instrumental? Moi ça m'eclate!!

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 déc.05, 07:38
Message : et ca ?

http://s56.yousendit.com/d.aspx?id=1P06 ... 78GJUYSDH0

Auteur : proserpina
Date : 18 déc.05, 07:41
Message :

florence_yvonne a écrit :ca c'est de la musique :

http://s56.yousendit.com/d.aspx?id=336O ... QYBS5AAXOV

OUI!!!!

Merci florence-yvonne de ce lien c'est magnifique en effet!!!

C'est d'autant plus drole que j'ai entendu le bestiau en direct et qu'il est un des favoris d'un mes anciens prof qui l'emploi beaucoup.. le monde est petit

Je regrette que le continuo soit si sage , et je ne comprend pas l'absence de basse d'archet

Déjà que le clavecin remplace tristement certainement quelques violons et altos

C'est magnifiquement interpreté même si cela manque un tout petit peu de folie à mon gout

De surcroit techniquement c'est parfait!!

La voix de contre ténor est certainement ma préférée!

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 déc.05, 10:23
Message :

proserpina a écrit : OUI!!!!

Merci florence-yvonne de ce lien c'est magnifique en effet!!!

C'est d'autant plus drole que j'ai entendu le bestiau en direct et qu'il est un des favoris d'un mes anciens prof qui l'emploi beaucoup.. le monde est petit

Je regrette que le continuo soit si sage , et je ne comprend pas l'absence de basse d'archet Déjà que le clavecin remplace tristement certainement quelques violons et altos

C'est magnifiquement interpreté même si cela manque un tout petit peu de folie à mon gout De surcroit techniquement c'est parfait!!

La voix de contre ténor est certainement ma préférée!

alors, tu devrais aimer cela :

http://s51.yousendit.com/d.aspx?id=2IJL ... 0X310JY4KL

personnellement, j'adore le clavecin et la viole de gambe (jordi saval est un génie)

Auteur : Le Serpent
Date : 18 déc.05, 14:49
Message :

florence_yvonne a écrit :alors, tu devrais aimer cela :

http://s51.yousendit.com/d.aspx?id=2IJL ... 0X310JY4KL

personnellement, j'adore le clavecin et la viole de gambe (jordi saval est un génie)

Superbe.

Merci Flo, je connaissais juste de nom.

Auteur : proserpina
Date : 18 déc.05, 21:12
Message :

florence_yvonne a écrit :
alors, tu devrais aimer cela :

http://s51.yousendit.com/d.aspx?id=2IJL ... 0X310JY4KL

personnellement, j'adore le clavecin et la viole de gambe (jordi saval est un génie)

La musique est en effet très belle, par contre je suis plus critique vis à vis de l'interprétation.

La voix manque de puissance (c'est trop haut pour elle ) , l'interpretation est beaucoup trop sage l'extrait s'arrete au moment ou arrivent enfin les ornements qui manquaient cruellement jusque là. et qui restent bien timide... Il y a les notes mais il n'y a guère plus

, pas d'emotion , pas de recherche musicale...

Bref musicalement c'et pas du tout ma tasse de thé même si la musique est magnifique.

Ici: http://www.opuscds.com/track/186739 tu peux ecouter une autre version. Je n'aime pas la voix de cecilia Bartoli par contre on sent une direction musicale d'une autre trempe.
Ici les affeti qui manquaient cruellement dans lta version s'entendent dans toutes leur splendeur!

Je suppose que la version que tu proposes est celle joué par il seminario musicale et dirigée par Gérard Lesne. C'est bizarre que ce soit si fade car il a pourtant une bonne sensibilité de cette musique (magnifique enregistrement des sonates de caldara). Je pense vraiment que jarrousky est limité techniquement , il n'a pas la souplesse des voix de castrat à cet hauteur et cela le limite terriblement...

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 déc.05, 21:27
Message :

proserpina a écrit : La musique est en effet très belle, par contre je suis plus critique vis à vis de l'interprétation.

La voix manque de puissance (c'est trop haut pour elle ) , l'interpretation est beaucoup trop sage l'extrait s'arrete au moment ou arrivent enfin les ornements qui manquaient cruellement jusque là. et qui restent bien timide... Il y a les notes mais il n'y a guère plus , pas d'emotion , pas de recherche musicale...

Bref musicalement c'et pas du tout ma tasse de thé même si la musique est magnifique.

Ici: http://www.opuscds.com/track/186739 tu peux ecouter une autre version. Je n'aime pas la voix de cecilia Bartoli par contre on sent une direction musicale d'une autre trempe.
Ici les affeti qui manquaient cruellement dans lta version s'entendent dans toutes leur splendeur!

Je suppose que la version que tu proposes est celle joué par il seminario musicale et dirigée par Gérard Lesne. C'est bizarre que ce soit si fade car il a pourtant une bonne sensibilité de cette musique (magnifique enregistrement des sonates de caldara). Je pense vraiment que jarrousky est limité techniquement , il n'a pas la souplesse des voix de castrat à cet hauteur et cela le limite terriblement...

personnellement j'adore

j'ai du mal à comprendre comment tu peux comparer à une voix de castrat, cela n'existe plus 'heureusement) donc tu ne peux pas en voir déjà entendu

et puis, c'est vrai qu'il y a une petite différence entre un contre-ténor et un castrat, (petite mais si importante dans la vie d'un homme)

Auteur : proserpina
Date : 18 déc.05, 21:47
Message :

florence_yvonne a écrit : personnellement j'adore

j'ai du mal à comprendre comment tu peux comparer à une voix de castrat, cela n'existe plus 'heureusement) donc tu ne peux pas en voir déjà entendu

et puis, c'est vrai qu'il y a une petite différence entre un contre-ténor et un castrat, (petite mais si importante dans la vie d'un homme)

On peut comparer à une voix de castrat parce qu'on en à des centaines de descriptions

Je crois que tu confonds castrat et contre tenor.

Le contre tenor a la tessiture d'une voix de femmes mais d'ALTO. C'est une voix naturelle que tout les hommes peuvent avoir (à peu près)

Le castrat (qui est sterile mais non impuissant) a la voix d'une voix de femme mais de SOPRANO (donc plus haut) la voix est très très puissante... et pour l'avoir iil faut subir une petit opération avant l'age de la mue...

La difference entre une voix de castrat et celle d'une femme c'est la puissance, et aussi une voix plus chaude (plus d'harmonique grave à cause d'une larinx plus grand)

Ici jarrousky chante une tessiture de SOPRANO , il est dans la tessiture d'un castrat et non d'un contre ténor.
Il peut le faire car il a une voix très souple qui lui permet de le faire. C'est tès exceptionnelle mais le resultat est assez piètre car à cette hauteur il n'a aucune souplesse.

Je comprend tout à fait que tu aimes car la musique est très belle mais si tu entendais une interpretation plus sensuelle qui distillent davantage d'emotions comme cette oeuvre le demande tu aimerais certaineemnt davantage

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 déc.05, 21:57
Message : non, non, je ne confond pas, je sais exactement ce qu'est un castrat merci

mais la vois du contre-ténor (ou haute contre) est la voix masculine qui se rapproche le plus de la voix du castrat)
et phillippe jaroussky est un pur contre ténor (ce qui ne l'empêche pas de chanter dans le registre des sopranos)

Auteur : proserpina
Date : 18 déc.05, 22:00
Message :

florence_yvonne a écrit :non, non, je ne confond pas, je sais exactement ce qu'est un castrat merci
mais la vois du contre-ténor (ou haute contre) est la voix masculine qui se rapproche le plus de la voix du castrat)
et phillippe jaroussky est un pur contre ténor (ce qui ne l'empêche pas de chanter dans le registre des sopranos)

Mais ici, dans l'extrait que tu proposes, il ne s'agit pas d'une voix de contre ténor

De plus, ce qui se rapproche le plus de la voix de castrats c'est pus certainememnt les voix des jeunes garçons juste avant la mue.

Comme la voix de sebastien hennig par exemple... car ils chantent soprano contrairement aux contres tenors qui chantent alto et qui ne peuvent donc pas chanter le repertoire des castrats.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.05, 23:39
Message : Bonjour,

Une toute petite pause entre vos échanges qui m'intéressent beaucoup !

Proserpina, tu me réponds: "Tu as raison, pasteur Patrick, en disant que la propension à n'aimer que le facilement accessible est très présente... mais l'était elle mois dans le passé?
C'est en cela que je ne suis guère d'accord...
Ce qui est exasperant, c'est l'influence des médias qui encensent des médiocres, mais au bout du compte, ceux qui perdurent, ce sont ceux qui ont du (...) talent"

J'ai à peine retouché ta phrase, mais je suis complètement d'accord avec tes remarques.

Je vais faire quelques observations, sans ordre, comme elles me viennent à l'esprit.

1) Dans les temps passés, la vie était habituellement "sans musique", sauf dans les Grandes demeures et dans les monastères.
Aujourd'hui, si je me rends au Marché, la rue est bruyante, car des amplis nous assomment de musique de fond.
Je vais dans mon Garage, j'entends de la musique à tue-tête.
Je fais mes courses dans n'importe quel magasin, on y entend de la "musique au kilomètre" en toile de fond.
Je prends le train, je suis entouré de gens qui ont des baladeurs: comme j'ai un appareil acoustique, je suis sensible à leurs fréquences car ils écoutent trop fort en général et cela donne une "musique "désagréable.
Je pourrais multiplier les exemples. Nous vivons dans un monde "sonore" qui ne s'arrête pas.
Au cinéma, le son est souvent assourdissant !
La TV est pleine de son et de musique, au moment des Pubs les signaux sonores sont augmentés... etc.
Je crois que jadis, lnos aïeulx vivaient dans un monde "beaucoup plus calme" et au rythme des cloches et des saisons...
Figure-toi que lorsque je vais travailler l'orgue dans une église, je dois systématiquement demandé au sacristain de couper le son de la musqiue de fond (cassetophone) ! Même dans ces lieux, on n'y goûte plus le silence du recueillement.

2) La musique ancienne est élitiste bien que la musique populaire existait (on en a gardé que des traces, malheureusement, et grâce à l'élite! qui en a repris les thèmes).
Il est certain que les polyphonies médiévales ne se chantaient pas dans les ruelles de Carcassonne... aujourd'hui non plus d'ailleurs, sauf lors de manifestations culturelles spécifiques en juillet et août (pour le tourisme musical et culturel: on marie les deux de nos jours!)

3) Entre musique populaire et musique "plus difficile", les différences sont parfois ténues !
Je viens d'entendre Egan Brégovic (orthographe incertaine, désolé) transposer Carmen de Bizet pour son "orchestre tsigane". On en reconnait les thèmes... mais c'est une autre musique... qui a, par ailleurs, ses propres charmes. On aime ou non, évidemment.
Mais je salue ici une vieille tradition. Mozart faisait de même dans les "auberges" de son époque pour gagner quelques sous.

4) Je connais , dans mon entourage, des "baroqueux" qui jugent hérétique de jouer Bach sur un piano sous prétexte qu'il n'a rien écrit pour cet instrument qu'il a vu naitre cependant, mais sur le tard.
J'ai toujours trouvé cela "très exagéré" car Bach a été (non pas le premier) un grand "plagieur". Il connaissait bien Vivaldi, n'est-ce pas ? Aujourd'hui, il aurait maille à partir avec la Justice... mais ceci n'enlève rien à sa musique exceptionnelle.
Exagération encore et encore.

5) Le peuple était non instruit.
Aujourd'hui, dans nos pays "civilisés", l'instruction est obligatoire,mais on se dirige vers des "socles de savoir". Càd un minimum. L'instruction a servi d'ascendeur social après la IIème Guerre mondiale, mais plus aujourd'hui !
Des universitaires sont au chomage. De plus, la culture humaniste des débuts XXème siècle, a fait place à des gens super "spécialisés", totalement prisonniers de leurs spécificités qui, lors de remaniements sectoriels", ne servent plus et sont donc "rejetés" hors du circuit du travail avec de grandes difficultés de reclassement...
Aujourd'hui, tout le monde a accès au savoir car on a appris à lire et à écrire: mais que lit-on ? qu'écrit-on? qu'écoute-t-on ? que fait-on ? Tout cela dépend de son propre arbitre.
A partir du moment où l'on voit que les gens sont "instruits" de plus en plus par des secteurs non contrôlés, comme la Télévision et la radio, au nom de la liberté d'entreprise !
Les gens d'aujourd'hui, plus instruits que les générations précédentes, c'est vrai, n'en profitent pas pleinement et perdent leurs savoirs en futilités.
Finalement, qu'est-ce que le petit peuple à peine instruit des temps actuels y a gagné ?
Une possiblité pour certains de sortir du lot et de devenir lui-même l'élite, à force de travail personnel quasi surhumain.
La possiblité, pas beaucoup plus.
Sinon, je dirais que le constat est plutôt navrant... car si la masse est alphabétisée, elle demeure illettrée et abrutie par ceux qui les maintiennent dans leur non-savoir. Les grandes familles qui tiennent le monde sous leurs férules n'ont jamais eu intérêt à ce que le peuple devienne comme eux car ils ne partagent rien que ce qu'ils veulent bien et gardent la main sur ces choses ! Simplement, ils se sont adaptés.

6) Le peuple est-il plus libre aujourd'hui qu'auparavant ?
Les contraintes actuelles sont telles que je ne le crois plus.

7) Comme tu l'as justement dit, les médias encensent les médiocres car c'est dans l'intérêt de ceux qui sont les maitres de ces médias. Maintenir le peuple sous sa dépendance, le rendre dépendant "des pains et des jeux" qu'ils proposent.
Il vaut mieux diffuser un match de football qui va rapporter beaucoup d'argent, qui va canaliser l'agressivité malgré les débordements possibles, plutôt qu'un opéra qui pourrait pousser les gens à réfléchir sur leur condition et à sortir dans les rues pour faire la Révolution.

7) Ce scénario révolutionnaire n'a rien de fictif puisque c'est à la fin du Duo du Second Acte ("Amour sacré de la Patrie") de la Première représentation de la Muette de Portici de D.F.E. AUBER, le 25 août 1830 que le public du Théâtre de la Monnaie de Bruxelles sortit en entrainant le peuple avec lui aux cris de : "Aux Armes!"...
Ceci eut pour résultat l'Indépendance de la Belgique, comme quoi... la musique n'est pas "innocente en soi" et joue aussi un rôle déterminant dans la vie des peuples.
Il n'est donc pas étonnant de voir que le pouvoir passe par les médias. Etre propriétaire de Radio, de TV, de Maison de Production de films, de journaux etc. n'a rien d'innocent et fait bien partie de la lutte acharnée du pouvoir "sur les masses populaires".

Quand je constate que beaucoup de jeunes ne regardent que MTV sous prétexte que c'est leur langage (et pour cause, évidemment !!), il y a de quoi avoir peur pour l'avenir de la société démocratique.
Hier, j'étais au restaurant avec ma fille, et au-dessus de la table d'en face, la TV diffusait MTV... c'était à pleurer: une fille devait être séduite par deux garçons inconnus. Tout cela en direct, banalisé. On s'embrasse, on se tripote, on se lèche... et la fille décide du gagnant.
J'ignore ce qu'elle était censée gagner, elle ou son partenaire car j'avais fini avant la fin.

Bref, je cesse mes commentaires sinon, je vais vous ennuyer.

Salut

Auteur : Aubépine
Date : 19 déc.05, 00:54
Message : On est bien d'accord Patrick et tu me donnes l'idée d'un nouveau fil...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 déc.05, 01:18
Message : donne le lien, que je suive le fil d'Ariane...
Merci et à bientôt

Auteur : Aubépine
Date : 19 déc.05, 02:23
Message : Médias et religions Patrick.

Auteur : proserpina
Date : 19 déc.05, 02:50
Message : Ouf Pasteur Patrick
Plein de chose à en dire :lol :

1) Dans les temps passés, la vie était habituellement "sans musique", sauf dans les Grandes demeures et dans les monastères.

Oui , en cela je te rejoins entièrement cette espèce de terrorisme sonore auquel nous sommes sans arret confronté est d’autant plus exaspèrant qu’il formate l’oreille !

2) La musique ancienne est élitiste bien que la musique populaire existait (on en a gardé que des traces, malheureusement, et grâce à l'élite! qui en a repris les thèmes).
Il est certain que les polyphonies médiévales ne se chantaient pas dans les ruelles de Carcassonne... aujourd'hui non plus d'ailleurs, sauf lors de manifestations culturelles spécifiques en juillet et août (pour le tourisme musical et culturel: on marie les deux de nos jours!)

Oui … et non !! N’oublie pas que la messe ou les celebrations s’adressait à tous et que chacun y avait acces librement. C’et ainsi qu’ a Leipzig tout le monde pouvait entendre Bach jouer et diriger, Mancini à edimbourg , Haendel à hanovre puis à Londres , kindermann à Nuremberg, delalande , rameau, à paris… et j’en passe des centaines !

et les polyphonies médiévales etaient chantés à chaque messe. Du reste , les techniques utilisé en musique populaire et savante etaient daort proche. On peut citer la chanson franco flamande qui va s'imposer dans la moitié de l'Europe ou encore la technique de déchant qui va s'imposer tant en musique savant que populaire...

De plus l’opera etait beaucoup plus populaire au 17ème et au 18ème qu’il ne l’ai maintenant. Pour exemple l’opera vénitienne ou les courtisanes abondaient outrageusement..
L’opéra italien fut du reste extrememtn populaire (dans le sens ou il s’adressait au peuple) l’opéra buffa du reste cherchait ses arguments dans la vie quotidienne.

De surcroit , la limite entre musique populaire et musique de style elevé est bien moindre meme pour les compositeurs.
Ainsi Guillaume de Machaut s’attaque à toutes les formes musicales : depuis l’isorythmie jusqu’au formes fixes populaire comme le virelai par exemple.
Les messes et les compositions variées sur des thèmes populaires foisonnent (messe de l’homme armée, diminutions sur des thèmes populaires de van Eyck…)

En cela je pense avoir repondu au 3

3) Entre musique populaire et musique "plus difficile", les différences sont parfois ténues !
.

Je pense pour ma part que la musique classique etait bien plus proche du peuple que tu n’as l’air de le penser… Ainsi bien des formes populaires de danses sont passé dans la musique savante (comme la sarabande , la bourée, la gavotte..) alors que maintenant cela semble assez imposssible…
Je reprends du reste mon exemple de la chanson franco flamande et du déchant...

4)Je connais , dans mon entourage, des "baroqueux" qui jugent hérétique de jouer Bach sur un piano sous prétexte qu'il n'a rien écrit pour cet instrument qu'il a vu naitre cependant, mais sur le tard.

Oui j’en fait partie :lol : J’ai horreur d’entendre des œuvres de musiques anciennes jouées sur instruments modernes.. Simplemnt parce que ces pièces n’ont pas été écrites pour cet instruments. Elles sont souvent beucoup moins bien jouer que par les specialistes qui se sont attelle à comprendre le langage et les instruments de l'epoque. C’est pour moi aussi incongru que de jouer du Ravel à la guitare électrique, mais tout les goûts sont la nature

Par contre, j’aime souvent beaucoup les versions jazz de Bach qui pour le coup sonne merveilleusement bien au piano…

5) Le peuple était non instruit.

Oui là j’avoue que je suis plutôt de ton avis sur tout

Le constat est assez navrant.. pourtant on ne peut nier que la société est moins cloisonné qu’avant… Je ne sais pas si la culture est la seule chose à mettre en cause.. la pauvreté et notamment le chômage ont aussi une grosse part de responsabilité…

Mais le formatage de l’esprit n’est pas une technique récente.. et la participation de l’eglise n’est pas à oublier…

La relecture de quelques textes de Voltaire nous montre bien que les siècles passent et que les techniques demeurent…. Malgré tout meme si certain ont toujours interet à laisser les masses populaires dans l’ignorance notre société (europenne en tout cas) a cependant evoluée…. En bien à mon humble avis.
On ne traite plus le peuple comme on le faisait il y a quelques siècles…. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de progrès à faire, et notamment de trouver une culture populaire qui soit de qualité.

C’est cela que les médias ont raté, et en cela je te rejoint entièrement….. Le "populaire" de qualité n’existe plus (ou peu) on fait du fric..

Bon j’ai pas le temps de continuer , faut que je file !!

Auteur : Aubépine
Date : 19 déc.05, 03:19
Message : Tu dois connaître Jacques Loussier alors Proserpina. Sinon, pour tous ceux qui se contrefichent de la guéguerre "c'est pas du vrai jazz, c'est pas du vrai classique", je conseille fortement tous les enregistrements de J Loussier qui a consacré une grosse partie de sa vie à jouer Bach en trio jazz (piano, basse, batterie). Avec un petit faible pour "air on a G string" correspondant à l'aria de la suite en ré (comme le titre ne l'indique pas...).

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 déc.05, 03:51
Message : je" suis bien d'accord avec tes remarques proserpina, et je t'apprécie de plus en plus!

Misjevoudrais rappeler que s'il est vrai que tout lemonde avait accès à lamusqiue d'église lors de lamesse: c'était plutôt du spectacle qui faisait sortir de la quotidienneté et faisait rêver.
Toutes les églises des villes et villages ? certainement pas. Le passé n'tait pas si "beau" que tu le dis et la condition de musicein bien précaire, pour ne pas diremisérable,avec quelques exceptions bien sûr.
Quand tu vois les cartes des diocèses,tu verrais que les églises étaient très mal dotées en musiciens, les instruments n'étaient pas les meilleurs non plus, les chanteurs: fallait les former etc.
Tu ne saurais ignorer que même Bach s'est battu toute sa vie pour pouvoir jouer "sa" musique. L'a-t-il seulement entendue comme nous l'entendons auljourd'hui ? la réponse , tu la connais comme mois.
Sous-payé par des hommes qui ne faisaient pas la différence antre ce qu'il faisait lui,Bach, et d'autres petits maitres. ILs lui ont préféré un de ces petits maitres, question de sous ! Comme aujourd'hui. Comme toujours !

Maisj'aidit que la différ"ence entremusique populaire et plus dificile était ténue. Or, tes explications me donnent à croire que tu as compris le contraire de ce que j'ai écrit. Ténu veut bien dire "très mince". C'est donc que les différences sont parfois invisibles. Les musiciens professionnels ont toujours puisé leur inspiration dans la musique traditionnelle et populaire.
A l'époque baroque, époque de recherche s'il en est, les musiciens avaient beaucoup de liberté dans l'interprétation. Je suis donc très étonné de lire chez toi cette crainte de ne pas jouer comme à l'époque. Les musiciens de l'époque étaitnt libres et cela ne les gêanait pas du tout de jouer tel morceau sur tel intrument puis sur tel autre.
Bach l'a fait avec une grande complaisance, Tellemann et alii. Moije dirais plutôt que c'est l'époque romantique qui dit tout sur tout, comment intrerpréter ceci, comment jouez cela avec un eprécision "diabolique"! Pasà l'émpoque baroque ... et je suis certain que c'est sans doute grâce à cette vraie liberté que on voit de plus en plus de gens aimer les musiques baroques.
Bon, c'est vrai nous discutons de détails (enfin surtout pour certains: ça doit leur sembler très risible, nos chamailleries)

Salut à tous ceux qui suivent ce fil !

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