Résultat du test :

Auteur : Simplement moi
Date : 17 déc.05, 22:33
Message : Le débat fait fureur en ce moment en France. Mais je voulais aller un tant soi peu plus loin:

Tout pays ayant "colonisé", envahi, soumis, occupé, un autre est il coupable que d'effets négatifs ?

Par ailleurs peut on comparer la situation en Algérie lors de la colonisation avec celle de la Guyanne ou des Antilles -à la même époque et à son origine- ? a mon avis non et pourtant... on en fait l'amalgame.

Et en dernier, pour les suiveurs de l'Islam, peut on parler de colonisation "positive" de par la "colonisation" d'Afrique du Nord et l'Espagne par l'Islam ?

Bon dimanche

Auteur : proserpina
Date : 18 déc.05, 06:55
Message : A mon avis le débat devrait etre déplacé.

J'ai beaucoup aimé le discours de Villepin à ce sujet. Ce n'est pas à l'etat de determiner si la colonisation fut une bonne ou une mauvaise chose. C'est aux historiens et ils doivent être libre de remettre en cause l'etat français.

Il n'y a pas, il ne doit pas avoir d'histoire officielle en France et simplement pour ça cette loi fut une erreur monumentale.

Auteur : Le Serpent
Date : 18 déc.05, 07:53
Message :

Simplement moi a écrit :Le débat fait fureur en ce moment en France. Mais je voulais aller un tant soi peu plus loin:

Tout pays ayant "colonisé", envahi, soumis, occupé, un autre est il coupable que d'effets négatifs ?

Oui

Simplement moi a écrit : Et en dernier, pour les suiveurs de l'Islam, peut on parler de colonisation "positive" de par la "colonisation" d'Afrique du Nord et l'Espagne par l'Islam ?

Bon dimanche

Encore une fixation sur l'Islam, ça se soigne tu sais.

Tiens, une bonne nouvelle... Sharon est guéri de son islamophobie, ça fait quelques heures qu'il n'y pense plus.

Il est toujours en réanimation.

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 18 déc.05, 07:59
Message :

Tout pays ayant "colonisé", envahi, soumis, occupé, un autre est il coupable que d'effets négatifs ?

La loi du plus fort vraiment indémodable !
Mais bon en l’an 20000, pour satisfaire les média ou autre, un petit pardon pour les cause du passé histoire de soulagé la conscience mais ..

Rien de neuf dans tout cela au faite … ce qui est fait est fait !


Les vaincus bah faut accepte la défaite sans rancune ! q-_-p
Et pour les vainqueurs bah c’est pardon mais c’est trop non ?

Par ailleurs peut on comparer la situation en Algérie lors de la colonisation avec celle de la Guyanne ou des Antilles -à la même époque et à son origine- ? a mon avis non et pourtant... on en fait l'amalgame.

Niveau mondial, les indiens ou autres personnes s’en plein non ?

Auteur : Simplement moi
Date : 18 déc.05, 08:04
Message :

Le Serpent a écrit : Encore une fixation sur l'Islam, ça se soigne tu sais.

Tiens, une bonne nouvelle... Sharon est guéri de son islamophobie, ça fait quelques heures qu'il n'y pense plus.

Il est toujours en réanimation.

Tu as raison, j'aurais du parler d'arabes. Mais comme maintenant tout le monde est arabe, sans être d'arabie...

Mais sans fixation aucune.. que je sache... c'est bien au nom de l'Islam que les arabes d'arabie ont envahi les pays environants non ?

Ou bien c'est une fixation erronée historique ?

Quant à Sharon... oui... comme tout un chacun a 78 ans on a de fortes possibilités de "passer l'arme à gauche" en cela son contemporain Arafat l'a devancé.

Auteur : proserpina
Date : 18 déc.05, 08:57
Message :

KingOfMuayThai a écrit :
Niveau mondial, les indiens ou autres personnes s’en plein non ?

Renseigne toi avant de dire n'importe quoi, ca t'eviteras de te ridiculiser outrageusement

Auteur : Le Serpent
Date : 18 déc.05, 14:46
Message :

Simplement moi a écrit :Encore une fixation sur l'Islam, ça se soigne tu sais.

Tiens, une bonne nouvelle... Sharon est guéri de son islamophobie, ça fait quelques heures qu'il n'y pense plus.

Il est toujours en réanimation.

Tu as raison, j'aurais du parler d'arabes. Mais comme maintenant tout le monde est arabe, sans être d'arabie...

Mais sans fixation aucune.. que je sache... c'est bien au nom de l'Islam que les arabes d'arabie ont envahi les pays environants non ?[/quote]

Ramener à une religion haie tous les problèmes de la terre, c'est la définition meme d'une fixation.

Auteur : Simplement moi
Date : 18 déc.05, 22:16
Message :

Le Serpent a écrit :
Ramener à une religion haie tous les problèmes de la terre, c'est la définition meme d'une fixation.

Je n'ai pas attribué tous les mals de la terre a une religion quelconque.

Mais comme tu reduis ma question ou interrogation a cela tu m'obliges a developper alors dans ce sens:

Ce sont les "arabes" d'aujourd'hui, descendants de ceux arabisés autrefois, au nom de l'Islam, qui ... entre autres... posent des questions sur leurs colonisations et ses non bienfaits ou les excuses à leur faire.

Je fais un rapprochement entre leur "première" colonisation, arabo-islamique, qui a transformé les descendants de Akhénaton en arabes et les berberes et kabyles de même.

Il est notoire que les arabo-islamiques mettent en avant les "bienfaits" de leur civilisation vis à vis du Moyen âge européen "obscur" et ce sont bien eux qui parlent de l'Age d'Or en Al Andalous.

De ce fait, je pose la question:

1°) ont ils colonisé ces pays ?
2°) Grenade, Cordoue, etc... sont bien leur héritage entre autres en péninsule ibérique -je racourcis, mais la liste est longue-
3°) pourtant, là ils ne trouvent pas a redire à propos des "bienfaîts" de la colonisation

Voilà voilou

Bonne journée

Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 01:20
Message :

Simplement moi a écrit :

Je n'ai pas attribué tous les mals de la terre a une religion quelconque.

Non, tu les attribues à une religion en particulier.

Tu parles de colonisation en général, un truc qui devrait rapeller de mauvais souvenir à tous ceux qui ont eu à supporter les français en Afrique du Nord, les Anglais en Inde, les hollandais en Afrique du Sud... pour arriver à la seule chose qui t'intéresse: L'islam en Espagne.

Un procédé réthorique assez douteux, mais qui ne trompe personne.

Simplement moi a écrit : Mais comme tu reduis ma question ou interrogation a cela tu m'obliges a developper alors dans ce sens:

Bin en fait, tu confirmes donc ta fixation, grand bien t'en fasse.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 déc.05, 02:40
Message :

Le Serpent a écrit :
Bin en fait, tu confirmes donc ta fixation, grand bien t'en fasse.

Et si tu revenais a ma première intervention ?

Tout pays ayant "colonisé", envahi, soumis, occupé, un autre est il coupable que d'effets négatifs ?

La fixation il me semble qu'elle ne serait pas alors en sens unique.

Une tasse de camomille a de bons résultats parfois.

Pour Proserpina: je ne me référais pas spécialement a la "loi" votée qui est en effet une c.o.n.nerie, mais au débat qui s'ensuit.

Bonne journée

Auteur : proserpina
Date : 19 déc.05, 02:59
Message :

Simplement moi a écrit :
Pour Proserpina: je ne me référais pas spécialement a la "loi" votée qui est en effet une c.o.n.nerie, mais au débat qui s'ensuit.

Oui, pardonne moi, j'etais sur parti sur cette loi..

Difficile de refaire l'histoire... la colonisation, l'expansion des territoires c'est toute notre histoire....
elle a eu son lot d'horreurs et de monstruosité. Pour ma part, je ne sais pas so on peut dire qu'elle etait bien ou mal... partfois moins destructice que d'autres, parfois meme constructive sur des points particulier..

Mais comment juger? Peut on comparer avec des pays qui n'aurait pas subit de colonisatio.. hum, hum délicat..

Je crois que le problème ne se posait pas en terme de bien ou de mal à l'epoque. Ne pas coloniser c'etait laisser les autres colonisr à sa place..

Peut etre plutot que la colonisation dans son ensemble , il faudrait mieux juger comment la colonisation s'est faite.. mais cela c'est une succesion de cas particuliers....

Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 03:10
Message :

Simplement moi a écrit : Et si tu revenais a ma première intervention ?

Si tu veux.

Quoi qu'aient pu faire les musulmans en Espagne ou en Afrique du Nord, il est impossible qu'ils aient fait pire que les juifs aujourd'hui en Palestine.

C'est tout... à moins que tu veuilles des détails.

Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 03:12
Message :

proserpina a écrit :Peut etre plutot que la colonisation dans son ensemble , il faudrait mieux juger comment la colonisation s'est faite.. mais cela c'est une succesion de cas particuliers....

Dans ce cas ci, SM ne s'intéresse qu'à un seul cas particulier... impossible d'entamer un débat sérieux sur de telles bases.

Auteur : proserpina
Date : 19 déc.05, 03:20
Message :

Le Serpent a écrit : Dans ce cas ci, SM ne s'intéresse qu'à un seul cas particulier... impossible d'entamer un débat sérieux sur de telles bases.

Je crois etre assez grande pour en juger moi-même, et je pense que Simplemnt moi est tout à fait capable d'entamer un débat avec moi ne t'en déplaise..

Je crains que tu ne sois en train de faire un procès d'intention

Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 03:25
Message :

proserpina a écrit :Je crois etre assez grande pour en juger moi-même, et je pense que Simplemnt moi est tout à fait capable d'entamer un débat avec moi ne t'en déplaise...

Je crains que tu ne sois en train de faire un procès d'intention

P'têt ben... mais quand je vois le nombre de débats d'actualités qui dérivent sur les méfaits de l'Islam et qui sont incapables d'en sortir, j'en doute quand meme.

Auteur : Jupiterus
Date : 19 déc.05, 04:05
Message : Je vais mettre un peu de mon grain de sel dans cette discution. Je me sens concerné étant donné que je suis algérien, kabyle et musulman (musulman certains le savaient déjà ).

1- Les musulmans arabes ont propagés la religion à une vitesse folle et vivaient en total symbiose avec les autochtones. La raison était l'ouverture d'esprit de cette civilisation, tout le monde en profitait(Musulmans, Juifs, chrétiens,...). , il y avait une stabilité, une explosion intélectuelle. C'est l'âge d'or du monde arabe.

Dans ce cas-ci on ne peux pas parler de colonisation mais d'harmonie.

2- La colonisation française par contre faisait une grande différence entre les français d'Algérie et les Algériens. Le statut social n'était pas identique, l'accès à l'éducation non plus, les français étaient de grands propriétaires, sans parler des tortures pendant la révolution ...

C'est bien pour cela qu'il y a eu révolution et indépendance. De notre côté entendre parler de colonisation positive c'est oublié tout ce dont les Algériens se sont battus.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 déc.05, 07:24
Message :

Jupiterus a écrit :
Je vais mettre un peu de mon grain de sel dans cette discution. Je me sens concerné étant donné que je suis algérien, kabyle et musulman (musulman certains le savaient déjà ).

Tu es le bienvenu, sans aucun à priori. Hajlan oua sajlan.

Ceci étant... je crois que l'histoire des berbères, kabyles et de l'Algérie...et son arabisation comporte bien d'autres points de vue d'autochtones que les tiens.

Jupiterus a écrit :
1- Les musulmans arabes ont propagés la religion à une vitesse folle et vivaient en total symbiose avec les autochtones.

Moi je lis ceci...entr'autres

La chute de Rome, puis des Vandales, et l'instabilité durant la période byzantine entraînent la reconstitution de plusieurs principautés berbères. Certaines, notamment dans les Aurès, vont résister à l'arrivée des musulmans entre 670 et 702.

Les figures les plus connues de ce conflit furent le roi chrétien Koceila, qui vainquit Sidi Ocba en 689, près de Biskra, puis la reine guerrière juive Kahena (de son vrai nom Dihya), qui à la tête des Berbères (Djerawa de l'Aurès et Nefoussa de Tripolitaine) ainsi que des Roums de la côte, infligea, en 693, à la bataille de la Meskiana, une sévère défaite au corps expéditionnaire arabe de l'émir Hassan Ibn en Noman, qu'elle repoussa jusqu'en Tripolitaine. Mais elle perdit la bataille suivante en partie à cause de la trahison d'un jeune Arabe qu'elle avait adopté (Khaled) et en partie parce que ses hommes, voulant faire la terre brûlée pour décourager l'invasion, suscitèrent l'opposition des cultivateurs Roums qui passèrent du côté arabe. Kahena meurt au combat dans l'actuel Est algérien (Puits de Kahena, « Bir al Kahena »).

Trouvé sur: http://fr.wikipedia.org

Jupiterus a écrit : La raison était l'ouverture d'esprit de cette civilisation, tout le monde en profitait(Musulmans, Juifs, chrétiens,...). , il y avait une stabilité, une explosion intélectuelle. C'est l'âge d'or du monde arabe.

Dans ce cas-ci on ne peux pas parler de colonisation mais d'harmonie.

Oui, la stabilité est un des facteurs, le mécénat et la soif d'apprendre aussi. Mais pour l'harmonie... permets moi d'en douter y compris entre les propres musulmans, car l'histoire n'est composée que de luttres fratricides tout au long de la domination "arabo-musulmane" sur toutes les terres ibériques et le nord de l'afrique.

Tu nous expliqueras alors sans doute exactement quelle est la situation d'un dhimmi... soumis a impôt spécial, et restreint dans beaucoup d'activités de par sa non "conversion".

Je pense que ces liens te donneront quelques reflexions

http://www.univ-mlv.fr/bibliotheque/pre ... errier.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mozarabes

Jupiterus a écrit :
2- La colonisation française par contre faisait une grande différence entre les français d'Algérie et les Algériens. Le statut social n'était pas identique, l'accès à l'éducation non plus, les français étaient de grands propriétaires, sans parler des tortures pendant la révolution ...

C'est bien pour cela qu'il y a eu révolution et indépendance. De notre côté entendre parler de colonisation positive c'est oublié tout ce dont les Algériens se sont battus.

Je ne vais pas entrer dans un détail de positif vs négatif, mais il est certain :

- que tous les "pieds noirs" et autres émigrés d'Europe vers l'Algérie étaient loin d'être des "colons" grands propriétaires

- dans toute domination d'un peuple par un autre il y a son cortège de choses pas très belles, mais je crois que de la même façon que personne ne nie en Espagne par exemple les apports culturels de la présence musulmane, POSITIVEMENT, ils se battirent également pour se délivrer aussi du joug que supposait l'occupation. Et bien souvent ensuite ils n'eurent pas -les castillans chrétiens- dans beaucoup de cas la sagesse "d'intégrer" et les juifs et les musulmans, au lieu de les expulser ou forcer.

Je crois donc à mon humble avis, que rien n'est complètement négatif ni tout positif, les brassages des peuples car on oublie souvent les mauvaises choses laissent souvent perdurer les bonnes.

Ne serait-ce dans le cas de l'Afrique du Nord -Maghreb- que le bilinguisme par exemple...

Auteur : Vovoss
Date : 19 déc.05, 07:28
Message : 1° Pourquoi les hommes nés après un crime commis par leurs ancêtres doivent s'excuser auprès des hommes descendant des victimes?

Je trouve cela étrange cette habitude de devoir s'excuser de tout a posteriori. Les exemples sont multiples: les cathos d'aujourd’hui doivent s'excuser pour les crimes du passés, les pays colonisateurs doivent s'excuser pour la colonisation, les allemands du 21e siècle doivent s'excuser pour la Shoah, etc.

Finalement ces excuses (qui sont à différencier de la reconnaissance d'un crime comme le génocide arménien qui n'est même pas reconnu) ont pour seule conséquence de faire ressortir des différences qui n'ont normalement plus lieu d'être.

Ainsi quand un antillais réclame des excuses pour la traite des noirs que faut-il faire? S'excuser et exacerber alors la différence entre lui "descendant d'esclave" et le blanc "descendant d'esclavagiste"? Pourtant en tant que blanc je ne me sens pas responsable de la traite des noirs (ni de l'inquisition en tant que catho, ni de la rafle du vel d'hiv en tant que français, etc.) et je ne vois pas qui pourrait endosser la responsabilité aujourd'hui de ce crime...

Au final les excuses et la victimisation sont une reconnaissance implicite de la légitimité d'une communauté: "nos ancêtres ont vécus la même galère donc nous sommes frères".

Mais au sein d'une même nation, la France en l'occurrence, n'est-ce pas dangereux à long terme de toujours revenir sur le passé criminel et de se diviser ainsi en communautés de victimes? Ne peut-il pas y avoir prescription un jour pour ces crimes dont les coupables sont morts depuis bien longtemps? Les Vendéens et les Cévenols par exemple ne remettent pas tous les jours sur le tapis les crimes qu’ont subis leurs ancêtres.

1- Les musulmans arabes ont propagés la religion à une vitesse folle et vivaient en total symbiose avec les autochtones.

2° Les relations entre Mohammed et les Juifs n'étaient il me semble pas excellentes.

Cette idée de symbiose, d'harmonie entre musulmans et juifs et chrétiens en terre musulmane me semble étrange (en tout cas n'est plus d'actualité). Aurais-tu des sources fiables?

Auteur : Simplement moi
Date : 19 déc.05, 07:28
Message :

Le Serpent a écrit :
Si tu veux.

Quoi qu'aient pu faire les musulmans en Espagne ou en Afrique du Nord, il est impossible qu'ils aient fait pire que les juifs aujourd'hui en Palestine.

C'est tout... à moins que tu veuilles des détails.

La fixation deviendrait "anti-sioniste" ?

Je le sentais venir suite a ta référence a Sharon.. mais c'est un autre débat et un autre fil qu'il convient de compléter ou d'ouvrir.

Auteur : proserpina
Date : 19 déc.05, 07:38
Message :

Vovoss a écrit :
Mais au sein d'une même nation, la France en l'occurrence, n'est-ce pas dangereux à long terme de toujours revenir sur le passé criminel et de se diviser ainsi en communautés de victimes? Ne peut-il pas y avoir prescription un jour pour ces crimes dont les coupables sont morts depuis bien longtemps? Les Vendéens et les Cévenols par exemple ne remettent pas tous les jours sur le tapis les crimes qu’ont subis leurs ancêtres.

Oui certainement Vovoss, je pense que tu as tout à fait raison.. à condition que le travail de mémoire soit fait...


Tu parles du problème du génocide arméniern mais si tu lis Gisèle Halimi ou Jacques Vergès qui defendaient les "terroristes" qui osaient se battre contre l'armée française, le travail de mémoire, et meme le travail d'historien est à peine amorcé

Cette histoire de colonisation positive vient jeter de l'huile sur le feu alors meme que les historiens et les analystes ont pas encore réussi à avoir acces aux archives...

POur pouvoir pardonner les crimes , encore faut il qu'ils soient reconnus!
En France on refuse encore d'en parler... ca n'aide pas à calmer le jeu..

Auteur : proserpina
Date : 19 déc.05, 07:43
Message :

Simplement moi a écrit :
Oui, la stabilité est un des facteurs, le mécénat et la soif d'apprendre aussi. Mais pour l'harmonie... permets moi d'en douter y compris entre les propres musulmans, car l'histoire n'est composée que de luttres fratricides tout au long de la domination "arabo-musulmane" sur toutes les terres ibériques et le nord de l'afrique.

Tu nous expliqueras alors sans doute exactement quelle est la situation d'un dhimmi... soumis a impôt spécial, et restreint dans beaucoup d'activités de par sa non "conversion".

Je pense que ces liens te donneront quelques reflexions

http://www.univ-mlv.fr/bibliotheque/pre ... errier.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mozarabes

Simplement moi, ce que tu cites est parfaitemnt exact..Mais avnat l'arrivée des Ummeyades j'aurais pu te citer exacement le contraire!

Il est tout à faut exact que la merveilleuse société d'al adalus fini ainsi.. mais ne fait pas l'outrage d'oublier les si merveilleux siècles précédents !

Auteur : Simplement moi
Date : 19 déc.05, 07:57
Message :

proserpina a écrit :.../...

Il est tout à faut exact que la merveilleuse société d'al adalus fini ainsi.. mais ne fait pas l'outrage d'oublier les si merveilleux siècles précédents !

Tu as tout lu... jusqu'en bas ?

Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 08:05
Message :

Simplement moi a écrit : La fixation deviendrait "anti-sioniste" ?

Pas du tout.

Le sionisme, c'est comme le nazisme, c'est pas la peine d'être "anti" pour comprendre qu'il doit disparaitre (pour le bien des juifs d'ailleurs).

Le sujet porte sur la colonisation, il a donc bien sa place ici, autant que tes histoires d'arabes et d'Islam... idéalement, il faudrait ouvrir une nouvelle section "tapez ici sur l'Islam" pour y balancer tous les sujets comme celui ci, ça rendrait le reste beaucoup plus lisible.

Auteur : proserpina
Date : 19 déc.05, 09:24
Message :

Simplement moi a écrit : Tu as tout lu... jusqu'en bas ?

Hi hi non lu trop vite

N'empeche qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre l'integrisme final d'al andalus qui contraste fortement avec les siècles précédents

Auteur : Simplement moi
Date : 19 déc.05, 11:21
Message :

Le Serpent a écrit : Pas du tout.

Le sionisme, c'est comme le nazisme, c'est pas la peine d'être "anti" pour comprendre qu'il doit disparaitre (pour le bien des juifs d'ailleurs).

Le sujet porte sur la colonisation, il a donc bien sa place ici, autant que tes histoires d'arabes et d'Islam... idéalement, il faudrait ouvrir une nouvelle section "tapez ici sur l'Islam" pour y balancer tous les sujets comme celui ci, ça rendrait le reste beaucoup plus lisible.

Chacun peut penser ce qu'il veut du problème en Palestine.

Quant à ce que tu dis de l'Islam... camomille... c'est bon...très bon...

Auteur : moujadel
Date : 21 déc.05, 03:38
Message :

Simplement moi a écrit :Le débat fait fureur en ce moment en France. Mais je voulais aller un tant soi peu plus loin:



Par ailleurs peut on comparer la situation en Algérie lors de la colonisation avec celle de la Guyanne ou des Antilles -à la même époque et à son origine- ? a mon avis non et pourtant... on en fait l'amalgame.

1830-1848 : une logique génocidaire

En 1832, deux ans après le débarquement français en Algérie, le duc de Rovigo, qui vient d'être nommé par la France, lance contre les Ouffas une attaque au cours de laquelle « tout ce qui y vivait fut voué à la mort » : « En revenant de cette funeste expédition, racontera le colonel Pélissier de Reynaud, plusieurs de nos cavaliers portaient des têtes au bout de leurs lances et une d'elles servit, dit-on, à un horrible festin (1). » « Des têtes. Apportez des têtes, aurait demandé à l'époque le gouverneur d'Alger. Bouchez les conduites d'eau crevées avec la tête d'un Bédouin que vous rencontrerez. » Bilan, « il y eut douze mille morts chez les Ouffas. On trouva, les jours suivants, bracelets et boucles d'oreilles en abon- dance au marché algérois de Bab-Azoun.

(1)-françois maspero,l’honneur de saint arnaud,plon,paris ,1993,p.89
-éditions de poche : seuil,coll. « points »,paris,1995
ce livre remarquable est l’un des rares à retracer avec précision les conditions effroyables
de l’invasion génocidaire colonialiste de l’algerie

Auteur : moujadel
Date : 21 déc.05, 03:41
Message :

moujadel a écrit : 1830-1848 : une logique génocidaire

En 1832, deux ans après le débarquement français en Algérie, le duc de Rovigo, qui vient d'être nommé par la France, lance contre les Ouffas une attaque au cours de laquelle « tout ce qui y vivait fut voué à la mort » : « En revenant de cette funeste expédition, racontera le colonel Pélissier de Reynaud, plusieurs de nos cavaliers portaient des têtes au bout de leurs lances et une d'elles servit, dit-on, à un horrible festin (1). » « Des têtes. Apportez des têtes, aurait demandé à l'époque le gouverneur d'Alger. Bouchez les conduites d'eau crevées avec la tête d'un Bédouin que vous rencontrerez. » Bilan, « il y eut douze mille morts chez les Ouffas. On trouva, les jours suivants, bracelets et boucles d'oreilles en abon- dance au marché algérois de Bab-Azoun.

(1)-françois maspero,l’honneur de saint arnaud,plon,paris ,1993,p.89
-éditions de poche : seuil,coll. « points »,paris,1995
ce livre remarquable est l’un des rares à retracer avec précision les conditions effroyables
de l’invasion génocidaire colonialiste de l’algerie

« Jamais peut-être une occupation ne s'est faite avec autant de désordre, même dans les siècles les plus barbares », écrira Pélissier de Reynaud dans ses chroniques algériennes en 1839. De retour d'un voyage d'enquête en Algérie en 1841, Alexis de Tocqueville admettra: « Nous faisons la guerre de façon beaucoup plus barbare que les Arabes eux-mêmes. [...] C'est, quant à présent, de leur côté que la civilisation se rencontre (6). »

(6)-marc ferro,le livre noir de la colonisation,16-21e siecle
robbert laffont,paris,2003.

Auteur : moujadel
Date : 21 déc.05, 03:52
Message :

moujadel a écrit :
« Jamais peut-être une occupation ne s'est faite avec autant de désordre, même dans les siècles les plus barbares », écrira Pélissier de Reynaud dans ses chroniques algériennes en 1839. De retour d'un voyage d'enquête en Algérie en 1841, Alexis de Tocqueville admettra: « Nous faisons la guerre de façon beaucoup plus barbare que les Arabes eux-mêmes. [...] C'est, quant à présent, de leur côté que la civilisation se rencontre (6). »

(6)-marc ferro,le livre noir de la colonisation,16-21e siecle
robbert laffont,paris,2003.

A partir de 1837 et l'arrivée de la Légion étrangère commandée par Achille de Saint-Amaud sous la supervision du général Bugeaud, les massacres délibérés prennent une dimension effarante. L'objectif affiché, que l'on n'hésiterait pas aujourd'hui à qualifier de génocidaire, est de réduire les effectifs des populations algériennes, pour permettre à la colonisation de prendre ses aises. L'expression consacrée est: « Comprimer les Arabes » -elle est d'Alexis de Tocqueville, qui préférait cela à 1' « extermination » des Indiens en Amérique.
Pour Bugeaud, le but « n'est pas de courir après les Arabes, ce qui est fort inutile il est d'empêcher les Arabes de semer, de récolter, de pâturer, [...] de jouir de leurs champs ». « Allez tous les ans leur brûler leurs récoltes [...], ou bien exterminez-Ies jusqu'au dernier »

Auteur : moujadel
Date : 21 déc.05, 03:55
Message :

Simplement moi a écrit :Le débat fait fureur en ce moment en France. Mais je voulais aller un tant soi peu plus loin:



Par ailleurs peut on comparer la situation en Algérie lors de la colonisation avec celle de la Guyanne ou des Antilles -à la même époque et à son origine- ? a mon avis non et pourtant... on en fait l'amalgame.

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7439

Auteur : Tupac
Date : 21 déc.05, 08:32
Message : la colonisation et lesclavage sont deux fardeaux pour lhiustoire de france.(pays qui se permet de donner des lecons de morales et de democratie au reste du monde)

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.05, 04:06
Message :

Tupac a écrit :la colonisation et lesclavage sont deux fardeaux pour lhiustoire de france.(pays qui se permet de donner des lecons de morales et de democratie au reste du monde)

liberté egalité fraternité c'est tribale

mais jamais humanité

Auteur : PIERROT
Date : 23 déc.05, 05:19
Message :

Tupac a écrit :la colonisation et lesclavage sont deux fardeaux pour lhiustoire de france.(pays qui se permet de donner des lecons de morales et de democratie au reste du monde)

Les conquérants de tous poils ont toujours pratiqué l'esclavage .

S'il fallait payer des dommages et intérêts aux pays qui ont fournis des esclaves , vous mettriez définitivement à sec les finances de l'Italie (l'empire romain a duré plus de 1000 ans , combien de peuples ont-ils été réduits à l'esclavage par les romains qui étaient pourtant les plus civilisés de leur temps)

Il n'y a pas de quoi être fier de ce que nous avons fait dans les colonies ; mais cher Tupac , le pays d'où tu viens est-il une démocratie ?

Je n'ai pas honte d'être français ; en France on peut s'exprimer comme l'on veut , ce qui n'est pas le cas de la majorité des pays

Au fait , qui fournissait les esclaves aux marchands de chair humaine = En Afrique : les noirs et les arabes

Auteur : Saladin1986
Date : 23 déc.05, 06:01
Message :

PIERROT a écrit : Au fait , qui fournissait les esclaves aux marchands de chair humaine = En Afrique : les noirs et les arabes [/color]

Et qui les traitaient pire que les animaux?

Tout les peuples de la terre ont pratiqués l'esclavages mais les occidentaux ont traité leurs esclave pire que les animaux
on ne peut pas comparer la traite des noirs et l'esclavage chez les grecs par exemple.

Un film que je conseille:Amistad

Auteur : PIERROT
Date : 23 déc.05, 06:10
Message :

Saladin1986 a écrit : Et qui les traitaient pire que les animaux?

Tout les peuples de la terre ont pratiqués l'esclavages mais les occidentaux ont traité leurs esclave pire que les animaux
on ne peut pas comparer la traite des noirs et l'esclavage chez les grecs par exemple.

Un film que je conseille:Amistad

ET TU TROUVES CELA NORMAL DE FOURNIR SES FRERES AUX ESCLAVAGISTES

TU ME FAIS PENSER AUX DIGNITAIRES NAZIS LORS DE LEURS PROCES A NUREMBERG : ILS SAVAIENT QU'ILS AVAIENT ORDONNE DE FAIRE , MAIS IGNORAIENT QUE CELA ETAIENT FAIT AUSSI BESTIALEMENT (dixit)

Pierrot quand on ecrit en rouge c'est signe d'agressivité.
Quand on ecrit en majuscule c'est pour crier.
Merci de respecter les regles de bonne conduite.
Troubaadour.

Auteur : Troubaadour
Date : 23 déc.05, 06:16
Message :

Saladin1986 a écrit : on ne peut pas comparer la traite des noirs et l'esclavage chez les grecs par exemple.

Oui simplement parce que c'est la meme démarche. Celle d'aliéné l'homme à son profit personnel.

Maintenant pour en revenir a Tupac qui a dit :

la colonisation et lesclavage sont deux fardeaux pour lhiustoire de france.(pays qui se permet de donner des lecons de morales et de democratie au reste du monde)

Oui se sont 2 fardeaux.
Mais ils n'empechent pas de mieux se comporter maintenant.
Et il ne sert pas à rien de vouloir eviter que d'autres commettent les memes erreurs (ou erreur semblalbles) que nous.

Auteur : Saladin1986
Date : 23 déc.05, 06:31
Message :

PIERROT a écrit : ET TU TROUVES CELA NORMAL DE FOURNIR SES FRERES AUX ESCLAVAGISTES

TU ME FAIS PENSER AUX DIGNITAIRES NAZIS LORS DE LEURS PROCES A NUREMBERG : ILS SAVAIENT QU'ILS AVAIENT ORDONNE DE FAIRE , MAIS IGNORAIENT QUE CELA ETAIENT FAIT AUSSI BESTIALEMENT (dixit)

Pierrot quand on ecrit en rouge c'est signe d'agressivité.
Quand on ecrit en majuscule c'est pour crier.
Merci de respecter les regles de bonne conduite.
Troubaadour.

Quel freres???
les esclaves noirs vendu par d'autre noirs etaient de tribu diffeentes un peu comme les esclaves germaniques achete par les romains
ce n'est pas parce qu'ils sont noirs qu'ils sont freres tout comme les blancs.

Auteur : PIERROT
Date : 23 déc.05, 06:47
Message :

Saladin1986 a écrit : Quel freres???
les esclaves noirs vendu par d'autre noirs etaient de tribu diffeentes un peu comme les esclaves germaniques achete par les romains
ce n'est pas parce qu'ils sont noirs qu'ils sont freres tout comme les blancs.

eh oui ,même homo érectus livrait peut-être des homo robustus à homo sapiens ; n'empêche , même venant de tribus différentes , vendre des esclaves est ignoble

Auteur : Saladin1986
Date : 23 déc.05, 06:55
Message : ce qui est ignoble c'est la manière dont on les traite.

Auteur : PIERROT
Date : 23 déc.05, 07:18
Message :

Saladin1986 a écrit :ce qui est ignoble c'est la manière dont on les traite.

Je n'excuse pas plus les "livreurs" qui jouaient les Ponce Pilate que les "acheteurs" qui les maltraitaient

Tous les humains , quelles que soient leurs origines , méritent la même estime , sauf ceux qui leur enlèvent leur liberté : ceux là me font gerber (je précise tous ; quelle que soit leur place dans le chainon de la pratique de l'esclavage)

Auteur : medico
Date : 26 déc.05, 07:20
Message : L'école face au passé "sensible"

L’éducation nationale a consacré récemment un premier séminaire à l’enseignement des «questions sensibles», de la Shoah à la colonisation. Entretien avec Laurent Wirth, inspecteur général d’histoire et géographie à l’éducation nationale et coordinateur du séminaire

La Croix : Quelles sont ces « questions sensibles » auxquelles le monde scolaire serait de plus en plus exposé ?

Laurent Wirth : Précisons que l’existence de « questions sensibles » n’est pas un phénomène nouveau. Le grand historien Marc Bloch arrivant à Béziers, la veille de la guerre de 1914, pour son premier poste, s’était vu mis en garde par le directeur du lycée : surtout, ne pas parler de religion ! Aujourd’hui, ces questions qui peuvent poser des problèmes aux enseignants dans leurs classes concernent la Shoah, le fait religieux, les problèmes du Proche-Orient, la politique étrangère américaine ou encore la décolonisation et la guerre d’Algérie. Nombre de pays voisins sont aussi concernés par la réflexion sur l’enseignement de la Shoah. Disons que chez nous, les débats sur notre passé prennent plus d’ampleur qu’ailleurs car l’histoire est une passion française.

Certains livres récents et même un rapport de l’éducation nationale semblent démontrer qu’il n’est plus possible d’enseigner paisiblement la Shoah à l’école. Votre séminaire a-t-il confirmé ce diagnostic ?

Des difficultés liées à l’enseignement de la Shoah existent bien mais elles se concentrent sur certains établissements. Des incidents lors de voyages d’élèves à Auschwitz l’an dernier ont été largement relatés dans la presse. Ces problèmes condamnables demeurent toutefois marginaux. Des associations et groupements de la mémoire participaient à nos travaux.

Plus que jamais, ils sont partie prenante de cet effort de sensibilisation par les témoignages de rescapés des camps, les voyages ou la diffusion de films. Nous constatons que des dérapages interviennent quand des initiatives de sensibilisation ont été mal préparées ou mal cadrées par un travail de l’équipe enseignante. Le témoignage est le plus beau matériau de l’histoire.

Mais la mission d’enseignement de l’histoire consiste précisément à accomplir un travail à partir des mémoires restituées. C’est une démarche rationnelle et explicative. C’est sur ce point que doit aujourd’hui porter l’effort de l’éducation nationale. Mais ni les témoignages de rescapés ni les voyages à Auschwitz ne sauraient être remis en cause par des incidents qui, je le répète, restent marginaux.

Comment expliquez-vous que l’école se trouve régulièrement au centre des débats sur ces sujets sensibles ?

Chaque fois qu’une polémique surgit dans les médias, la société se retourne vers l’école. Au moment du procès Papon, on a mis en cause l’enseignement de la France de Vichy. Au moment de l’affaire Aussares, en 2003, on nous a dit : «Pourquoi l’école n’enseigne pas la guerre d’Algérie ?» On semble toujours ignorer ce que l’école fait déjà. La guerre d’Algérie a été introduite dans les programmes de 3e en 1969 et dans ceux de terminale en 1980 !

La dernière polémique en date sur les programmes concerne la question de l’esclavage.

Sur ce dernier point, je reconnais que la situation est différente. La question de l’esclavage n’est pas inscrite assez explicitement dans les programmes au collège et au lycée. En revanche, dans les DOM-TOM, les programmes sont adaptés pour accorder davantage d’importance à cette question.

Lors de notre séminaire, l’idée a été exprimée qu’il peut être dangereux de mettre l’accent sur ces chapitres seulement dans les DOM-TOM car on risque de les enfermer dans leur identité. Les programmes scolaires, ceux d’histoire, au collège, datent du milieu des années 1990 et vont être bientôt révisés. Ce pourrait être là l’occasion de parler de la question de l’esclavage plus explicitement.

Recueilli par Bernard GORCE