Résultat du test :

Auteur : Laïka
Date : 02 janv.06, 09:50
Message : Peut-on prouver que Dieu existe? Je soutiens que non et suis prêt à en débattre.

Peut-on prouver que Dieu n'existe pas? Je crois que oui, dans une certaine mesure, il est possible de prouver que qu'un certain dieu n'existe pas. Pour ce faire, plusieurs méthodes:

1) Montrer que ladite divinité est fondamentalement auto-contradictoire.

Par exemple, si mon voisin est à la fois au Népal en train de faire de l'escalade et à Rome en train de prendre un café, on a raison de dire que ce "voisin" est inventé de toute pièce.

Si on peut parvenir à montrer que les attributs d'une divinité se contredisent, alors on peut probablement montrer que ce dieu est un mythe.

2) Le rasoir d'Occam

Ce principe, aussi connu sous le nom de "principe de parcimonie scientifique", soutient que l'on ne doit pas faire appel à des entitées non-nécessaires pour expliquer un phénomène.

Il faudrait donc, pour que X existe, qu'on puisse démontrer son inter-agissement avec le monde naturel ET que ces phénomènes ne puissent pas être expliqués par d'autres moyens, en résulte que:

3) Kant et l'existence comme statut et non propriété

Un objet ne peut être définit comme existant. L'existence lui est conférée comme un titre, un statut. Si un dieu ne peut gagner ce statut, il est considéré que son existence n'est pas démontrée, et...

4. Principe de raison suffisante

...que faute de raison suffisante de croire on doit laisser la question en suspens, et ne pas croire, jusqu'à preuve du contraire.

Questions? Commentaires? Des candidats qui veulent relever mon défi?

Ah, et je me souhaite la bienvenue!
Auteur : proserpina
Date : 02 janv.06, 11:12
Message :
Laïka a écrit :Peut-on prouver que Dieu existe? Je soutiens que non et suis prêt à en débattre.

Peut-on prouver que Dieu n'existe pas? Je crois que oui, dans une certaine mesure, il est possible de prouver que qu'un certain dieu n'existe pas. Pour ce faire, plusieurs méthodes:

1) Montrer que ladite divinité est fondamentalement auto-contradictoire.

Par exemple, si mon voisin est à la fois au Népal en train de faire de l'escalade et à Rome en train de prendre un café, on a raison de dire que ce "voisin" est inventé de toute pièce.

Si on peut parvenir à montrer que les attributs d'une divinité se contredisent, alors on peut probablement montrer que ce dieu est un mythe.

2) Le rasoir d'Occam

Ce principe, aussi connu sous le nom de "principe de parcimonie scientifique", soutient que l'on ne doit pas faire appel à des entitées non-nécessaires pour expliquer un phénomène.

Il faudrait donc, pour que X existe, qu'on puisse démontrer son inter-agissement avec le monde naturel ET que ces phénomènes ne puissent pas être expliqués par d'autres moyens, en résulte que:

3) Kant et l'existence comme statut et non propriété

Un objet ne peut être définit comme existant. L'existence lui est conférée comme un titre, un statut. Si un dieu ne peut gagner ce statut, il est considéré que son existence n'est pas démontrée, et...

4. Principe de raison suffisante

...que faute de raison suffisante de croire on doit laisser la question en suspens, et ne pas croire, jusqu'à preuve du contraire.

Questions? Commentaires? Des candidats qui veulent relever mon défi?

Ah, et je me souhaite la bienvenue!
Je suis tout à fait incapable de relever ton défi...
Je suis désolée cela ne me branche guère.. je suis intimement persuadé que Dieu n'existe pas .. mais qu'il est illusoire de faire changé d'avis un croyant..

Par contre cela ne m'empèche aucunement de te souhaiter très sincèrement et très chaleureusement la bienvenue parmis nous!!

A bientôt ;)
Auteur : Falenn
Date : 02 janv.06, 11:28
Message :
Laïka a écrit :Peut-on prouver que Dieu existe? Je soutiens que non et suis prêt à en débattre.
S'il était possible de prouver l'existence d'un dieu, il n'y aurait plus d'incroyant depuis des lustres.
Tu ne te mouilles pas trop, là. :wink:

La seule personne qui puisse te prouver (plus exactement "te faire croire en") son existence, c'est toi-même.
Eh oui.

Si tu as le courage (intellectuel) d'essayer :
1/ envisage qu'une divinité existe (tu la définies selon TES critères)
2/ essaye de communiquer avec elle (sois attentif à ce que tu ressents)

Ca ressemble à la méthode Couet, mais je n'ai rien d'autre à te proposer ... de ton vivant.
Car c'est là une autre possibilité : la mort (ce n'est plus une question de courage intellectuel :lol: ).
Bonne chance !
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 11:32
Message : Bof, moi dieu, je m' en fous un peu.
Pour le nier, il faut définir ce qu' il est sensé etre. Une fois ciblé, on peut le nier.

Ceux qui le cible ce sont les religions, ce sont elles qui le définisse.

Et là évidement, c' est assez catastrophique, voir meme hilarannt (désolé poour les croyants), le dieu religieux est un drole de comique.
(Je pourrais en faire une démonstration rapide)

Aprés, si on définit "dieu" comme "l' ensemble des lois qui régissent l' univers"; un peu façon Einstein; un dieu sans vue, sans oreille, qui ne juge pas , qui "fabrique" seulement, sans but réel. Inintelligent.
Pourquoi pas?, en meme temps, celui ci n' a pas d' utilité autre que de nous permetre d' etre.
Auteur : Falenn
Date : 02 janv.06, 11:39
Message :
patlek a écrit :Aprés, si on définit "dieu" comme "l' ensemble des lois qui régissent l' univers"; un peu façon Einstein; un dieu sans vue, sans oreille, qui ne juge pas , qui "fabrique" seulement, sans but réel. Inintelligent.
Pourquoi pas?, en meme temps, celui ci n' a pas d' utilité autre que de nous permetre d' etre.
Les dieux des monothéistes n'ont pas d'utilité non plus.
Ils semblent être + des empêcheurs de tourner en rond qu'autre chose.
Ce n'est pas dans la nature d'un dieu que d'être utile : il est.
C'est une nuance de taille avec ce que nous croyons connaître, car tout, dans cette dimension, devient.
Lui, est (selon moi ...).
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 11:52
Message : Les dieux monotheiste pour ceux qui y croient ont une utilité, les rassurer face a la mort avec une promesse d' etre "éternel", de continuer a exister au delà de la mort dans un fantasmagorique paradis.

D' autres utilités plus "identitaires" et moins avouable et moins facile a cerner.(sinon, lle prosélythisme n' aurait absolument aucune existance); le fait de vouloir imposer son "dieu" aux autres, montre que ce n' est pas simplement de la spiritualité.
Auteur : Falenn
Date : 02 janv.06, 11:54
Message :
patlek a écrit :le fait de vouloir imposer son "dieu" aux autres, montre que ce n' est pas simplement de la spiritualité.
Ce ne serait pas une marque de doute, non ?
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 11:56
Message : Bien sur , si tu le monde y croit, çà rassure le croyant, mais je pense que çà dépasse çà, ce serait plus quelque chose a comparer avec le nationalisme.
Auteur : jack.2b
Date : 02 janv.06, 12:27
Message :
Laïka a écrit :
4. Principe de raison suffisante

...que faute de raison suffisante de croire on doit laisser la question en suspens, et ne pas croire, jusqu'à preuve du contraire.
donc ce que tu dis dans ton post
l'athée est d'abord celui qui ne croit pas
autrement tu definies ta pensée contre celle déja établis
comment propose tu ta vision de l'univers?
a part ne pas croire à Dieu
nous sommes arrivés dans ce monde avec des lois déja prédéfinies
la vie, la mort, l'imperfection de l'homme
et puis certaines regles a savoir
le bien et le mal (qui sont tout à fait relatifs)
ne pas coucher avec sa mère, sa fille, ne pas mentir, ne pas tuer
....
je serai ravi que tu me devellope ta vision d'athée
quand a l'origine, je ne me soucie guerre (ni celui de Dieu d'ailleurs)
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 12:31
Message :
ne pas coucher avec sa mère, sa fille,
HHhhhooo... l' histoire d' adam et eve est pas trés claire là dessus...

En tout cas, on peut etre sur qu' entre freres et soeurs, les enfants d' Adam et Eve... crac crac.
Auteur : Laïka
Date : 02 janv.06, 12:41
Message : patlek, je n'ai pas de problème avec le fait que tu poses l'inexistence de dieu. Par pur pragmatisme, il me semble que c'est plus pratique sans dieu qu'avec, alors après tout pourquoi ne pas avoir foi en l'inexistence des dieux?

Pour le reste, quelqu'un m'a demandé quelle était ma vision du monde en tant qu'athée (je ne vois plus qui parce que le forum ne me permet pas de voir le fil pendant que j'écris grrr) je dirais simplement qu'il n'existe pas de telle chose. Ma vision du monde est humaniste. L'athéisme, c'est simplement la manifestation de mon refus d'adopter sans preuve des croyances qui me semblent risibles. En d'autres mots, je crois autant en YHWH qu'en Santa Claus. Et il n'y a pas de philosophie de vie des non-croyants au père Noël.
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 12:49
Message :
Par pur pragmatisme, il me semble que c'est plus pratique sans dieu qu'avec
Je suis pas entiérement persuadé de çà. C' est pratique d' imaginer "un bon dieu", et que "on va aller au paradis" pour se consoler des affres de la vie terrestres.

Personnellement, je suis athée par raison, par réflexion, pas parce que c' est plus pratique.

l' athéisme n' est pas plus "pratique" que la religion. la religion barde de certitudes les croyants. Les questions sans réponses ont toujours des réponses. L' athée face a une question sans réponse, et bien, n' a pas de réponse. (mais préfere ne pas avoir honnétement de réponse plutot que de s' en inventer.)
Auteur : Le Serpent
Date : 02 janv.06, 14:46
Message :
Falenn a écrit :La seule personne qui puisse te prouver (plus exactement "te faire croire en") son existence, c'est toi-même.
Eh oui.

Si tu as le courage (intellectuel) d'essayer :
1/ envisage qu'une divinité existe (tu la définies selon TES critères)
2/ essaye de communiquer avec elle (sois attentif à ce que tu ressents)

Ca ressemble à la méthode Couet, mais je n'ai rien d'autre à te proposer ... de ton vivant.
Cette méthode est utilisée par la plupart des religions et par les sectes pour embrigader leurs adeptes, à ceci près que la définition du Dieu est définie par les critères du gourou.

Ce qui semble démontrer que si "un certain Dieu" justifie son existence par cette méthode, alors tous les Dieux possibles et imaginables (et "dieu sait" que nous avons une imagination débordante) sont également justifiés et existent autant que lui.
Auteur : Falenn
Date : 03 janv.06, 00:07
Message :
Le Serpent a écrit :Ce qui semble démontrer que si "un certain Dieu" justifie son existence par cette méthode, alors tous les Dieux possibles et imaginables (et "dieu sait" que nous avons une imagination débordante) sont également justifiés et existent autant que lui.
Autant que le dieu que chacun imagine, en effet. :wink:

PS :
On ne peut percevoir dieu du fait même de son omniprésence (car il ne peut donc être distingué).
Certains prétendent qu'il s'est manifesté sous des formes perceptibles à nos 5 sens.
Vous pouvez donc essayer d'invoquer dieu, mais qui prouvera que ce n'est pas une autre entité qui se manifestera, ou même le pouvoir de votre propre esprit ... ?
Auteur : nuage
Date : 03 janv.06, 00:16
Message :
Laïka a écrit :patlek, je n'ai pas de problème avec le fait que tu poses l'inexistence de dieu. Par pur pragmatisme, il me semble que c'est plus pratique sans dieu qu'avec, alors après tout pourquoi ne pas avoir foi en l'inexistence des dieux?

Pour le reste, quelqu'un m'a demandé quelle était ma vision du monde en tant qu'athée (je ne vois plus qui parce que le forum ne me permet pas de voir le fil pendant que j'écris grrr) je dirais simplement qu'il n'existe pas de telle chose. Ma vision du monde est humaniste. L'athéisme, c'est simplement la manifestation de mon refus d'adopter sans preuve des croyances qui me semblent risibles. En d'autres mots, je crois autant en YHWH qu'en Santa Claus. Et il n'y a pas de philosophie de vie des non-croyants au père Noël.
Un petit coup de baguette magique et hop!!
" revoir le sujet" ce truc qui clignotte en bas à droite lorsque tu écrit un message...clic dessus! (ange)
Auteur : IIuowolus
Date : 03 janv.06, 00:36
Message : C'est pas parce que l'on peux pas prouvé une chose qu'elle n'existe pas.

Par exemple: noël.

Donc en fait tu part du même postulat que ceux que tu essaie de combattre.

je dis pas que dieu exite ou pas, je dit qu'en générale tout les arguments dans ce sens on tendance à s'annuler en l'abscence de preuve.
Auteur : Le Serpent
Date : 03 janv.06, 02:57
Message :
Falenn a écrit : Autant que le dieu que chacun imagine, en effet. :wink:

PS :
On ne peut percevoir dieu du fait même de son omniprésence (car il ne peut donc être distingué).
Certains prétendent qu'il s'est manifesté sous des formes perceptibles à nos 5 sens.
Vous pouvez donc essayer d'invoquer dieu, mais qui prouvera que ce n'est pas une autre entité qui se manifestera, ou même le pouvoir de votre propre esprit ... ?
Observation judicieuse... il est pratiquement impossible de savoir exactement qui nous répond.
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 janv.06, 06:23
Message : Je serais prêt à relever le défi. Le concile du Vatican a bien déclaré que l'existence de Dieu peut être connue avec certitude grâce à nos seules forces naturelles, grâce à notre raison et à partir des objets sensibles qui nous entourent.

Il n'est pas question, comme Laïka l'a fait remarquer, de démontrer l'existence de Dieu par sa propre définition (Dieu est un être nécessaire, donc Dieu existe nécesssairement): cet argument a été mis en cause par Saint Thomas d'Aquin lui-même dans l'exposé des cinq voies.

Pour arriver à prouver l'existence de Dieu, il suffit de:

1. Constater la contingence de tous les êtres qui parviennent à notre intelligence au moyen des sens: en effet, les êtres que nous connaissons immédiatement, autour de nous, peuvent être ou ne pas être: ils commencent d'être ou ils cessent d'être; en eux il y a du changement, c'est-à-dire passage d'une potentialité, d'une capacité réelle d'être (puissance) à l'être déterminé et actuel (acte).

2. C'est dire que parmi les êtres qui nous entourent, aucun n'a comme nature même, comme essence, l'être. L'être est en eux un prédicat contingent, qu'ils peuvent posséder ou ne pas posséder, mais qu'ils ne sont pas. C'est la différence immense entre avoir et être. Or si aucun des êtres qui nous entourent (nous y compris) n'est sa propre existence et qu'il la détient de façon contingente, il faut que cette existence lui vienne, en dernière analyse, d'un être qui est sa propre existence et qui peut donc la donner à tous les autres. Il faut que cet être absolu existe, autrement les êtres contingents existeraient par eux-mêmes, ce qui revient à dire qu'un être qui n'existe pas par lui-même existe par lui-même, ce qui est une contradiction. Nous voyons que le principe de causalité est ici une simple application du principe de non-contradiction.

3. "Et cet être, tous l'appellent Dieu", comme le dit Thomas d'Aquin. Ce que chacun conçoit tout du moins, plus ou moins confusément comme le maître de l'Univers, l'être unique de qui l'Univers dépend entièrement à chaque instant, il l'appelle Dieu, et cet être est celui de la révélation, dans l'Exode: "JE SUIS CELUI QUI SUIS".
Auteur : Laïka
Date : 03 janv.06, 06:37
Message :
IInowolus a écrit :C'est pas parce que l'on peux pas prouvé une chose qu'elle n'existe pas.

Par exemple: noël.

Donc en fait tu part du même postulat que ceux que tu essaie de combattre.

je dis pas que dieu exite ou pas, je dit qu'en générale tout les arguments dans ce sens on tendance à s'annuler en l'abscence de preuve.
Ce qu'on peut prouver, c'est que le dieu postulé par la religion X est fondamentalement auto-contradictoire, ou encore que ce qui est attribué à ce dieu pourrait aussi bien l'être à un phénomène naturel (ou un autre dieu si ça se trouve).

@LumendeLumine:

Pouvez-vous prouver qu'il y a effectivement une cause première? Pouvez vous prouver que c'est un être transcendant? Pouvez vous prouver qu'il s'agit bien du dieu en lequel vous croyez?

Tant qu'à y être, le monde pourrait aussi bien avoir pour origine un autre être contingent, qui fonctionnerait selon des principes inconnus de nous.
Auteur : patlek
Date : 03 janv.06, 06:37
Message :
L'être est en eux un prédicat contingent, qu'ils peuvent posséder ou ne pas posséder, mais qu'ils ne sont pas. C'est la différence immense entre avoir et être. Or si aucun des êtres qui nous entourent (nous y compris) n'est sa propre existence et qu'il la détient de façon contingente, il faut que cette existence lui vienne, en dernière analyse, d'un être qui est sa propre existence et qui peut donc la donner à tous les autres. Il faut que cet être absolu existe, autrement les êtres contingents existeraient par eux-mêmes, ce qui revient à dire qu'un être qui n'existe pas par lui-même existe par lui-même,
Au delà du verbiage:

Je pense donc je suis.

La démonstration ci dessus est donc éliminé. 8-)
Auteur : Le Serpent
Date : 03 janv.06, 06:53
Message :
LumendeLumine a écrit :Il n'est pas question, comme Laïka l'a fait remarquer, de démontrer l'existence de Dieu par sa propre définition (Dieu est un être nécessaire, donc Dieu existe nécesssairement): cet argument a été mis en cause par Saint Thomas d'Aquin lui-même dans l'exposé des cinq voies.
Etrange argument... un Dieu n'est "nécéssaire" que pour expliquer les phénomènes que la science n'explique pas.

Exemple: je ne connais rien à la météorologie, mais j'ai entendu dire qu'il existait des esprits de l'air appellé "les djinns"... le vent souffle et rien dans mes connaissances ne l'explique, les djinns sont nécéssaires pour l'expliquer, donc les djinns existent nécéssairement.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 janv.06, 06:58
Message : le je pense donc je suis n'est pas suffisant pour descartes, il est interessant de savoir que seul avec le je pense donc je suis, descartes n'aurait pas fait grand chose.

Il est donc interessant de voir que quelqu'un sort cette phrase pour évacuer ce qui s'avere être selon descartes le deuxieme maillon nécessaire pour l'élaboration de l'arbre de la métaphysique : dieu existe.

Avec dieu qui existe, et le je pense donc je suis, la on peut faire quelque chose ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 janv.06, 07:03
Message :
Laïka a écrit :Pouvez-vous prouver qu'il y a effectivement une cause première? Pouvez vous prouver que c'est un être transcendant? Pouvez vous prouver qu'il s'agit bien du dieu en lequel vous croyez?

Tant qu'à y être, le monde pourrait aussi bien avoir pour origine un autre être contingent, qui fonctionnerait selon des principes inconnus de nous.
Si vous avez bien suivi mon raisonnement, à partir du moment où l'on constate la contingence du monde, il faut logiquement admettre l'existence d'un être qui est par soi, qui est dès lors cause première, non pas dans le temps, mais cause première actuelle, source actuelle de l'être de l'Univers. Les choses contingentes sont sans être par elle-même, donc elles doivent être par un autre.

Si cet autre était contingent, alors il serait insuffisant à expliquer l'existence des choses contingentes: lui-même recquérrait l'existence d'un autre être pour exister. Or on ne peut pas aller à l'infini dans la série des causes actuellement subordonnées. Ce serait comme multiplier les engrenages du mécanisme d'une montre pour expliquer le mouvement des aguilles. Celui-ci doit dépendre, actuellement, d'un premier moteur. Et ainsi, l'être des choses contingentes doit provenir d'un premier être qui détient l'être, qui existe par lui-même, donc qui n'est pas contingent.

En quoi puis-je montrer que cet être correspond au Dieu de ma religion? Pour avoir lu pas mal en théologie, l'être que connaît l'intelligence par ses forces naturelles correspond merveilleusement à celui qui se révèle à Moïse et qui vient relever la création en Jésus-Christ. Nous pouvons également savoir que Dieu est un être intelligent, suprêmement libre et suprêmement bon, et qu'il est le Bien véritable vers lequel l'Homme doit tendre. Comment ne serait-il pas ce même Yahvé qui se révèle Dieu unique, tout-puissant et infini? Ce serait de la mauvaise foi. Mais ceci sort un peu du champ de cette démonstration, à savoir "Dieu existe-t-il", et de mes compétences. Je peux vous reccomander de bonnes lectures à ce sujet si vous le désirez.
Auteur : Jupiterus
Date : 03 janv.06, 07:07
Message : Laïka,

Il est impossible de prouver l'existence de Dieu scientifiquement comme il est impossible de prouver son inexistence; comme il est impossible de répondre à la question: d'où vient l'Univers?

En ce qui nous concerne (Musulmans), nos preuves sont dans le Coran et libre à vous d'y croire ou pas comme vos preuves (Athées) sont dans vos littératures évolutionnistes, libre à nous d'y croire ou non.

L'un dans l'autre, ce n'est qu'une question de croyance.

Dis-moi Laïka, ton pseudo (qui est peut-être ton prénom) est d'origine russe? :wink:
Auteur : patlek
Date : 03 janv.06, 07:37
Message :
Si vous avez bien suivi mon raisonnement, à partir du moment où l'on constate la contingence du monde, il faut logiquement admettre l'existence d'un être qui est par soi, qui est dès lors cause première, non pas dans le temps, mais cause première actuelle, source actuelle de l'être de l'Univers. Les choses contingentes sont sans être par elle-même, donc elles doivent être par un autre.
Le contenu et le contenant? on ne va pas se laisser piéger par un verbiage philosophique sophistiqué (pas moi en tout cas).

Quand a la cause premiére, peut il y avoir une cause premiére?? (c' est a dire, issue de rien du tout!!)
Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 07:47
Message : patlek écrit
Au delà du verbiage:
Je pense donc je suis.
Cette affirmation est une belle escroquerie, aucun de nous n'est capable de fournir ses pensées à un âge où il ne parlait pas, ce qui tenderait à affirmer qu'un enfant n'existe pas et n'a pas conscience de lui-même or l'expression du désir et de la contrariété prouvent le contraire.
Au "je pense donc je suis" je préfère nettement "tu es donc je suis". C'est en ayant conscience de l'autre que j'ai conscience de moi.
Auteur : zafx
Date : 03 janv.06, 09:15
Message :
stephane a écrit : aucun de nous n'est capable de fournir ses pensées à un âge où il ne parlait pas, ce qui tenderait à affirmer qu'un enfant n'existe pas et n'a pas conscience de lui-même or l'expression du désir et de la contrariété prouvent le contraire.
C'est faux.
Désolé, je poste pour la première fois et c'est pour contredire quelqu'un.
Un enfant pense, son cerveau fonctionne. Ce n'est pas parcequ'il ne parle pas qu'un nourisson ne pense pas.

Sinon, pour répondre à la question de Laïka (j'aime bien ta bannière..), à ma connaissance, personne n'a jamais fourni la preuve de l'existance de dieu, ni un raisonnement qui la démontre. Or, je raisonne ainsi: si il existait un dieu et qu'il se souciait de nous, il nous fournirait cette preuve lui-même.

Donc, d'après moi, soit cet être n'existe pas, soit il ne cherche pas à se manifester à tous les humains, il ne se soucie pas de nous, ce qui invalide toutes les religions mais pas la notion de dieu en elle-même.
Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 10:04
Message : zafx écrit
C'est faux.
Désolé, je poste pour la première fois et c'est pour contredire quelqu'un.
Un enfant pense, son cerveau fonctionne. Ce n'est pas parcequ'il ne parle pas qu'un nourisson ne pense pas.
Tu n'as pas compris, le postulat est "je pense donc je suis", ce qui signifie que j'ai conscience de ma pensée; l'affirmation de la pensée du nourrisson ne vient pas de lui mais de son activité cérébrale détectée par d'autres, donc ceux sont eux qui ont conscience de sa pensée et non lui.
Le nourrisson ne dit pas je, d'ailleurs il fait également partie de l'étude de la psychologie de l'enfant de savoir à quel moment la notion "je" lui est accessible beaucoup de jeunes enfants se nomment pour parler d'eux-mêmes avant d'admettre que "je" désigne tout personne qui l'emploie.
Sinon, pour répondre à la question de Laïka (j'aime bien ta bannière..), à ma connaissance, personne n'a jamais fourni la preuve de l'existance de dieu, ni un raisonnement qui la démontre. Or, je raisonne ainsi: si il existait un dieu et qu'il se souciait de nous, il nous fournirait cette preuve lui-même.
Le problème est : si cette preuve t'est donné es-tu capable de la reconnaitre ?
Donc, d'après moi, soit cet être n'existe pas, soit il ne cherche pas à se manifester à tous les humains, il ne se soucie pas de nous, ce qui invalide toutes les religions mais pas la notion de dieu en elle-même.
Ce qui est aussi contraire à toute notion divine, si Dieu existe il s'est révélé, s'il ne s'est pas révélé c'est qu'il a été accessible au moins une fois, à au moins une personne. Si Dieu n'existe pas, comment a-t-on eu conscience qu'il pouvait l'être en l'imaginant ce qui est identique à la notion de révélation.
Auteur : patlek
Date : 03 janv.06, 11:02
Message :
Si Dieu n'existe pas, comment a-t-on eu conscience qu'il pouvait l'être en l'imaginant ce qui est identique à la notion de révélation.
"dieu" est le fruit d' une construction intellectuelle trés lente. C' est trés récent dans l' histoire de l' humanité, c' était il y a deux secondes a l' échelle du temps.

Sinon, pour l' enfant et le "tu", l' enfant mets beaucoup de temps avant d' appréhender l' autre, pendant longtemps c' est le "moi" qui domine.
Auteur : Falenn
Date : 03 janv.06, 12:31
Message :
LumendeLumine a écrit :en effet, les êtres que nous connaissons immédiatement, autour de nous, peuvent être ou ne pas être
Les êtres peuvent être ou ne pas être ?! :o
Si je traduis (selon mon vocabulaire) -> "Les existences que nous percevons peuvent exister ou ne pas exister"
Un problème sémantique, peut-être ...
Car percevoir une chose (animée ou inanimée) inexistante s'appelle, non pas la preuve de l'existence d'un dieu, mais une hallucination.

Je crois qu'il faudrait définir "l'être" ou "être" ...
être n. m.
1. PHILO État de ce qui est; essence.
2. Tout ce qui est par l’existence, par la vie.
3. Personne humaine, individu.
4. PHILO Être de raison: ce qui n’a de réalité, d’existence que dans la pensée.

Auteur : Falenn
Date : 03 janv.06, 12:33
Message :
patlek a écrit :Au delà du verbiage:
Je pense donc je suis.
Tout à fait.
J'existe puis "je" existe.
Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 12:46
Message : patlek écrit
"dieu" est le fruit d' une construction intellectuelle trés lente.
Bah ?! Tu vas nous prouver tout ça. De plus, tu affirmes que l'intelligence peut donc se tromper à très long terme, ce qui est contraire à la notion d'intelligence.
C' est trés récent dans l' histoire de l' humanité, c' était il y a deux secondes a l' échelle du temps.
Dans la mesure où les seuls traces dépendent de l'écriture..... Et que les seuls êtres connus qui ont parlé de Dieu sont des hommes, qu'y a-t-il d'étonnant ?
Sinon, pour l' enfant et le "tu", l' enfant mets beaucoup de temps avant d' appréhender l' autre, pendant longtemps c' est le "moi" qui domine.
Je crois que tu te trompes, si l'enfant n'appréhende pas l'autre c'est qu'il considère que l'autre et lui ne font qu'un. Tu ne prends existence que le jour où tu prends aussi conscience que les entités qui t'entourent te sont différentes : "tu es donc je suis".
"C'est faux de dire je pense on devrait dire on me pense je est un autre" Arthur Rimbaud.
Auteur : Salem Myrrdin
Date : 03 janv.06, 16:46
Message : Prouver moi qu'il n'existe pas et j'y croirais plus :lol:

vous chercher midi à 14h vous les scpetiques
Auteur : Alucard
Date : 03 janv.06, 17:27
Message :
Salem Myrrdin a écrit :Prouver moi qu'il n'existe pas et j'y croirais plus :lol:

vous chercher midi à 14h vous les scpetiques
Le problème c'est qu'on peut pas prouver que quelque chose qui exciste pas.
Auteur : zafx
Date : 03 janv.06, 18:32
Message :
Stephane a écrit : Tu n'as pas compris, le postulat est "je pense donc je suis", ce qui signifie que j'ai conscience de ma pensée; l'affirmation de la pensée du nourrisson ne vient pas de lui mais de son activité cérébrale détectée par d'autres, donc ceux sont eux qui ont conscience de sa pensée et non lui.
Patlek a écrit :Sinon, pour l' enfant et le "tu", l' enfant mets beaucoup de temps avant d' appréhender l' autre, pendant longtemps c' est le "moi" qui domine.
[quote="Stephane] Je crois que tu te trompes, si l'enfant n'appréhende pas l'autre c'est qu'il considère que l'autre et lui ne font qu'un. Tu ne prends existence que le jour où tu prends aussi conscience que les entités qui t'entourent te sont différentes : "tu es donc je suis".
"C'est faux de dire je pense on devrait dire on me pense je est un autre" Arthur Rimbaud.[/quote]
Le stade du miroir, il me semble, quand l'enfant commence à prendre conscience qu'il est perçu par les autres. Est-ce que l'enfant a conscience d'exister avant cela? Je le pense mais ta prposition initiale était que le nourisson est incapable d'intelligence.

Or, le nourisson a bien un cerveau et j'ajouterais que son cerveau est même beaucoup plus actif que celui d'un adulte, il possède énormément plus de synapses et presque autant de neuronnes.

L'intelligence et la conscience sont deux choses différentes, même sans avoir conscience de soi, une être peut être intelligent. Pour revenir à la conscience, le lobe frontal du nourisson, siège de la conscience est moins devellopé que celui d'un adulte mais il en a quand même un, donc probablement une conscience, certe moins aigue que celle de l'adulte. Ce qu'il n'a pas, en revanche, c'est le langage, que l'on confond souvent avec l'intelligence ou plutôt que l'on designe comme une condition sin equa non de l'intelligence.

Mais tout ça nous eloigne du sujet... :oops:
Stephane a écrit : Le problème est : si cette preuve t'est donné es-tu capable de la reconnaitre ?
Ca, c'est un piège rhétorique!
Stephane a écrit : Ce qui est aussi contraire à toute notion divine, si Dieu existe il s'est révélé, s'il ne s'est pas révélé c'est qu'il a été accessible au moins une fois, à au moins une personne. Si Dieu n'existe pas, comment a-t-on eu conscience qu'il pouvait l'être en l'imaginant ce qui est identique à la notion de révélation.
D'abord, si Dieu existe, rien ne l'oblige à se reveller. Je ne voie pas en quoi cela contrarierait sa divinité. On peut très bien s'imaginer que l'homme n'est pas la finalité d'un être tout puissant.

En l'imaginant ce qui est identique à la notion de revellation? Excuse-moi si je découpe ta phrase pour mieux la comprendre, la tournure me semble trop sophistiquée :
On a conscience que dieu existe;
On s'imagine ce dieu;
Ce que l'on s'imagine correspond à la notion de revellation;
La notion de revellation est: ?
La question est: si dieu n'existe pas, comment expliquer ces proposition?
C'est bien ce qui me semblait, il y a une notion qui m'échappe. voudrait-tu m'expliquer ce qu'est la notion de revellation?

Quoi qu'il en soit, on peut avoir conscience de ce que l'on veut, il suffit de se concentrer ou de pratiquer l'autosuggestion. On peut même créer des faux souvenirs par suggestion et c'est bien plus facile qu'on ne le croit, surtout aveec les enfants. Si par exemple, tu dis à ton enfant que dieu existe, qu'il doit avoir conscience de sa présence et que cette conscience doit ressembler à la revellation (quoi que ce soit), il le fera. Ceci marche très bien avec un adulte sur lequel tu as de l'ascendant, mais c'est moins profond et cela doit s'appuyer sur un vécu qui le prédispose à ce genre de manipulation.

Ceci à l'echelle d'une société donne une société "spirituelle". La prédisposition de l'adulte est assurée par une présence permanante du questionnement religieux. Si il est élevé à coups de séries étasuniennes, le tour est joué! N'impmorte qui peut prendre appui là-dessus, quelles que soient ses intentions.
Stephane a écrit :tu affirmes que l'intelligence peut donc se tromper à très long terme, ce qui est contraire à la notion d'intelligence.
L'erreur est contraire à la notion d'intelligence? L'imperfection est pourtant un des dogmes les plus importants de la chrétienté, non?
Bon, ce n'est pas l'Eglise qui a défini l'intelligence mais la science et encore, les définition sont nombreuses et contradictoires... D'un point de vue, heu, comportemental, je crois, la reflexion est basée sur le principe de déduction par essais et erreurs/réussite. L'erreur constitue la base de l'intelligence.
Auteur : zafx
Date : 03 janv.06, 18:42
Message :
Alucard a écrit : Le problème c'est qu'on peut pas prouver que quelque chose qui exciste pas.
Le problème est que le sujet du topic est une invite à prouver l'existance de Dieu. Et non le contraire.
Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 19:08
Message : zafx écrit
Le stade du miroir, il me semble, quand l'enfant commence à prendre conscience qu'il est perçu par les autres. Est-ce que l'enfant a conscience d'exister avant cela? Je le pense mais ta prposition initiale était que le nourisson est incapable d'intelligence.
Tu confirmes que tu n'as pas compris mon propos. Le postulat est "je pense donc je suis", si ceci est vrai pour le nourrison il devrait donc penser or toi comme moi ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui revient à dire que tu es incapable de savoir ce que tu pensais avant de parler, et donc si tu ne pensais pas tu n'étais.
Tu affirmes que selon toi le nourrisson pense, ce que reviens à mon affirmation, "je" dépend des autres et non de soi.
La seule manière d'être sûr de sa propre existence est de reconaître l'existence d'autrui. Si un autre existe, j'existe car seule ma propre existence me permet de voir celle de l'autre. Ce que la bible appelle "aide accordée à l'homme" n'est rien d'autre.
Or, le nourisson a bien un cerveau et j'ajouterais que son cerveau est même beaucoup plus actif que celui d'un adulte, il possède énormément plus de synapses et presque autant de neuronnes.
Tout ça c'est du blabla, puisque c'est toi qui en as conscience.
Essaie d'appliquer "je pense donc je suis" sans l'usage de la parole.
Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 19:32
Message : zafx écrit
D'abord, si Dieu existe, rien ne l'oblige à se reveller. Je ne voie pas en quoi cela contrarierait sa divinité.
Le problème est que tu en parles donc le travail a déjà été fait. Tu ne peux donc plus le nier.
On peut très bien s'imaginer que l'homme n'est pas la finalité d'un être tout puissant.
Quel est le rapport ?
En l'imaginant ce qui est identique à la notion de revellation? Excuse-moi si je découpe ta phrase pour mieux la comprendre, la tournure me semble trop sophistiquée :
On a conscience que dieu existe;
On s'imagine ce dieu;
Ce que l'on s'imagine correspond à la notion de revellation;
La notion de revellation est: ?
La question est: si dieu n'existe pas, comment expliquer ces proposition?
C'est bien ce qui me semblait, il y a une notion qui m'échappe. voudrait-tu m'expliquer ce qu'est la notion de revellation?
Concernant l'existant il n'y a que deux cas, il existe ou il n'existe pas.
Si Dieu existe de quel manière l'homme a-t-il conscience de son existence ? Si Dieu n'existe pas comment l'homme a-t-il pensé en parler et le définir ?
Tu peux décliner autrement, une idée s'impose-t-elle à celui qui pense ou est-ce celui qui pense qui va à l'idée ?
Personnellement, j'opte pour la révélation.
Quoi qu'il en soit, on peut avoir conscience de ce que l'on veut, il suffit de se concentrer ou de pratiquer l'autosuggestion. On peut même créer des faux souvenirs par suggestion et c'est bien plus facile qu'on ne le croit, surtout aveec les enfants. Si par exemple, tu dis à ton enfant que dieu existe, qu'il doit avoir conscience de sa présence et que cette conscience doit ressembler à la revellation (quoi que ce soit), il le fera.
Donc le problème n'est pas donc au niveau de l'enfant mais de celui qui en parle, comment Dieu lui est venu ?
Ceci marche très bien avec un adulte sur lequel tu as de l'ascendant, mais c'est moins profond et cela doit s'appuyer sur un vécu qui le prédispose à ce genre de manipulation.
Idem.
Ceci à l'echelle d'une société donne une société "spirituelle". La prédisposition de l'adulte est assurée par une présence permanante du questionnement religieux.
Tout questionnement est une démarche intellectuelle.
Si il est élevé à coups de séries étasuniennes, le tour est joué! N'impmorte qui peut prendre appui là-dessus, quelles que soient ses intentions.
Tu parles du moment où Dieu est déjà admis, je te parle du moment qui le précède.
Stephane a écrit:
L'erreur est contraire à la notion d'intelligence? L'imperfection est pourtant un des dogmes les plus importants de la chrétienté, non?
Quel est le rapport entre l'intelligence et l'imperfection ? Que vient faire ici la deuxième religion révélée dans le débat ?
Bon, ce n'est pas l'Eglise qui a défini l'intelligence mais la science et encore, les définition sont nombreuses et contradictoires...
????
D'un point de vue, heu, comportemental, je crois, la reflexion est basée sur le principe de déduction par essais et erreurs/réussite. L'erreur constitue la base de l'intelligence.

Non, le questionnement. Tu peux répéter tes erreurs à l'infini. Elles ne seront des erreurs qu'à partir du moment où tu attends un résultat.
Et l'intelligence est le fait d'admettre que la réponse précède la question.
A la question Dieu existe-t-il ? Nous savons que la réponse existe, elle existait avant même que la question ne soit posée.
Auteur : quintessence
Date : 03 janv.06, 23:07
Message : laika

L’intelligence existe, le coeur existe aussi, ce qui fait l'homme.
L’intelligence à besoin de données et le but de chaque participant dans ce forum c'est essayé de fournir les données dans le temps qu'il faut. Afin que l’intelligence produit l’idée.

Le coeur c'est la partie maîtresse de l'homme, il permet de le situé par rapport a cette idée, il peut le rapproché comme il peut l’éloigné, il peut l’écarté comme il peut l’adopté.

La bataille en soit même est une bataille livrée entre l’intelligence et le cœur afin qu’enfin le cœur suit ce que l’intelligence le dicte.

La bataille ne peut être remporté a 100% et celui qui parvient a atteindre un bon pourcentage avant ça mort a certainement vécu comme il le fallais.

Si tu croix a la justice tu croira certainement qu'il existe une entité qui va permettre a l'opprimé de récupéré ses droits même si la terre entière ce dressé contre lui.

Si tu croix a la miséricorde tu croiras certainement qu’il existe une entité que si la terre entière n’est pas miséricordieuse envers toi, elle (l’entité) sera là pour prendre soin de toi.

Si tu te reproche d’avoir fait du male a vous même ou a autrui, égalant un océan de péchés et que tu es persuadé qu’il existe une manière qui pourra te faire renaître tu croira certainement qu’il existe une entité qu’elle pourra te permettre cette renaissance.
….
….
bon courage laika et a nous tous.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 janv.06, 00:59
Message : Beaucoup de blabla pour rien du tout, le fait qu'on existe est une preuve que Dieu existe. Rien qu'une fleur c'est la preuve qu'une inteligence au dessus existe. Dieu est l'Esprit de la Nature, Dieu est l'existence meme. La preuve est sous nos yeux sortez votre nez de vos trucs philosophiques à la noix.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 janv.06, 02:07
Message : Il n'est pas question de savoir si dieu existe ou pas, cette question n'a pas de sens, avec dieu on ne se situe pas dans le domaine du savoir mais de la croyance. Il est juste question d'y croire ou de ne pas y croire.

L'athée n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas, l'athée est quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe.
Auteur : proserpina
Date : 04 janv.06, 02:20
Message :
pastoral hide & seek a écrit :Il n'est pas question de savoir si dieu existe ou pas, cette question n'a pas de sens, avec dieu on ne se situe pas dans le domaine du savoir mais de la croyance. Il est juste question d'y croire ou de ne pas y croire.

L'athée n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas, l'athée est quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe.
Je suis entièrement d'accord avec toi :D
Auteur : Salem Myrrdin
Date : 04 janv.06, 05:12
Message : Il faut d'abord comprendre que définir Dieu revient à le limiter or Dieu est illimité et dépasse les sens de l'homme, un travail sur soit doit d'abord s'effectuer pour soit et par soit. Donc avant de brûler les étapes, je vous invite à défénir l'esprit sprituel, cette flamme chez le croyant.

Apres on pourra faire un essai question métaphysique... (ange)
Auteur : Laïka
Date : 04 janv.06, 06:16
Message :
LumendeLumine a écrit : Si vous avez bien suivi mon raisonnement, à partir du moment où l'on constate la contingence du monde, il faut logiquement admettre l'existence d'un être qui est par soi,
Si vous avez bien suivi *mon* raisonnement, vous savez que je rejette la contingence du monde, faute de preuve, et que même si c'était le cas rien ne prouve que cet "être nécessaire" soit une divinité.
Or on ne peut pas aller à l'infini dans la série des causes actuellement subordonnées. Ce serait comme multiplier les engrenages du mécanisme d'une montre pour expliquer le mouvement des aguilles.
Pourquoi pas? Vous posez bien un dieu transcendant (qui, de plus, a une volonté et des désirs), pourquoi ne serais-je pas autorisé à poser une suite infinie de causes qui nous échappent?
Celui-ci doit dépendre, actuellement, d'un premier moteur. Et ainsi, l'être des choses contingentes doit provenir d'un premier être qui détient l'être, qui existe par lui-même, donc qui n'est pas contingent.
Platonicien a souhait et sans preuve aucune. Si je vous disais que "L'être est dans le monde"?
En quoi puis-je montrer que cet être correspond au Dieu de ma religion? Pour avoir lu pas mal en théologie, l'être que connaît l'intelligence par ses forces naturelles correspond merveilleusement à celui qui se révèle à Moïse et qui vient relever la création en Jésus-Christ.
Vous avez une impression subjective, tout au plus. Ça ne veut rien dire.
Nous pouvons également savoir que Dieu est un être intelligent, suprêmement libre et suprêmement bon
Par quel moyen?
Ce serait de la mauvaise foi. Mais ceci sort un peu du champ de cette démonstration, à savoir "Dieu existe-t-il",
Au contraire c'est là tout l'enjeu de la question. Pour dire X existe-t-il, il faut encore savoir ce qu'on entend par X. S'il n'y a pas de définition de X, on peut bien dire n'importe quoi.

Dans votre car par exemple, je vois que vous définissez dieu comme une sensation subjective de bonté, de perfection et de puissance infinie. Comme l'a indiqué Hume, n'importe qui peut arriver à une telle sensation par le simple usage de l'imagination, par conséquent ce dieu "existe", certes, mais pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, dans l'esprit des gens seulement.
Auteur : Laïka
Date : 04 janv.06, 06:26
Message :
TeNChiNhaN a écrit :Beaucoup de blabla pour rien du tout, le fait qu'on existe est une preuve que Dieu existe. Rien qu'une fleur c'est la preuve qu'une inteligence au dessus existe. Dieu est l'Esprit de la Nature, Dieu est l'existence meme. La preuve est sous nos yeux sortez votre nez de vos trucs philosophiques à la noix.
Étrangement j'ai observé une fleur hier et je n'ai pas vu Dieu. À quel endroit est-ce exactement, dans les pétales ou la tige? Ou peut-être dans les épines? :wink:
Auteur : patlek
Date : 04 janv.06, 07:00
Message : De toute façon, "dieu" n' est pas la question, puisqu' on peut lui donner la forme que l' on veut, chacun peut construire son '"dieu".

La questuion du dieu religieux est autre: le dieu religieux parle!!!, il dit des trucs et des machins, et ce qu' il dit n' est pas forcément trés brillant.
et en plus, il est caratériel (!!!!!!) c' est pas un sommet de perfection.
Auteur : quintessence
Date : 04 janv.06, 21:24
Message : laika

Je peux te prouvé que dans ton originel (nature) tu croix en dieu:

Si tu réponds à cette question tout en me garantissant (si non) de tenir tes propos dans les circonstances réel tu seras la première athée que je rencontre.


Si un jour tu es dans le pétrin et que personne ne viens a ton secours es que tu dirai mon dieu sauve moi ou non ?
Auteur : stephane
Date : 04 janv.06, 23:57
Message : patlek écrit
De toute façon, "dieu" n' est pas la question, puisqu' on peut lui donner la forme que l' on veut, chacun peut construire son '"dieu".
La questuion du dieu religieux est autre: le dieu religieux parle!!!, il dit des trucs et des machins, et ce qu' il dit n' est pas forcément trés brillant.
et en plus, il est caratériel (!!!!!!) c' est pas un sommet de perfection.
Ce que tu dis est totalement absurde. L'idée qu'il existe un roi des rois ne dépend pas pas du nombre de royaumes mais détermine qu'il est unique.
Auteur : patlek
Date : 05 janv.06, 00:23
Message :
quintessence a écrit :laika

Je peux te prouvé que dans ton originel (nature) tu croix en dieu:

Si tu réponds à cette question tout en me garantissant (si non) de tenir tes propos dans les circonstances réel tu seras la première athée que je rencontre.


Si un jour tu es dans le pétrin et que personne ne viens a ton secours es que tu dirai mon dieu sauve moi ou non ?

Et tu auras la preuve qu' il n' existe pas quelques minutes plus tard.
Auteur : patlek
Date : 05 janv.06, 00:23
Message :
stephane a écrit :patlek écrit Ce que tu dis est totalement absurde. L'idée qu'il existe un roi des rois ne dépend pas pas du nombre de royaumes mais détermine qu'il est unique.
Pas compris.
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 janv.06, 06:16
Message :
Laïka a écrit :vous savez que je rejette la contingence du monde, faute de preuve, et que même si c'était le cas rien ne prouve que cet "être nécessaire" soit une divinité.
Le monde est contingent parce qu'il change et que le changement est réel. Des potentialités se trouvent actualisées, des choses qui n'existaient pas commencent d'être et d'autres cessent d'être.
L'être est en chaque chose un prédicat contingent puisque chaque chose commence et cesse d'être, à commencer par nous. C'est premièrement devant l'expérience de sa propre finitude, devant la mort, que l'Homme réalise sa contingence et avec lui de ce monde qui l'a enfanté.
Si nous n'étions pas contingents, il faudrait que le fait d'être soit inscrit en notre nature: notre nature serait d'être, et ainsi, nous ne pourrions pas ne pas être. Nous existerions éternellement sans aucun changement, puisque notre nature serait d'être et que l'être est l'être et rien d'autre. Nous serions l'Être. Nous serions Dieu.
Ce qui n'est pas le cas puisque nous sommes changeants, corruptibles et finis. Notre nature n'est pas d'être: il se trouve que provisoirement, il a été donné à notre nature (ou essence) d'exister. Nous avons l'existence pour un temps, nous ne sommes pas l'existence ab aeterno. C'est la preuve de notre propre contingence et de celle de tous les êtres qui nous entourent.

Cet être nécessaire auquel nous sommes arrivés est unique puisqu'il est l'être même et que l'être est strictement identique à lui-même; il est tout-puissant puisque c'est de lui que toute existence provient; il est transcendant puisqu'il subsiste en lui-même, distinct de nous et infiniment supérieur, et non dissolu dans l'Univers.
Laïka a écrit :pourquoi ne serais-je pas autorisé à poser une suite infinie de causes qui nous échappent?
Parce que comme je l'ai illustré, pour expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre, il ne suffit pas de multiplier les rouages. Si vous posiez une infinité de rouages, alors il n'existerait pas de premier moteur: les rouages se transmettraient un mouvement mais aucun d'eux ne pourrait expliquer l'origine de ce mouvement: il s'ensuivrait logiquement que ce mouvement n'existerait pas, n'ayant aucun moteur, et que les aiguilles ne pourraient jamais tourner. Il faut donc poser un premier moteur d'où vient le mouvement.
Laïka a écrit :Dans votre car par exemple, je vois que vous définissez dieu comme une sensation subjective de bonté, de perfection et de puissance infinie.
Il me semble que je n'ai pas parlé de sensation ni de perfection ni de bonté. Je ne définis pas Dieu a priori: je m'interroge sur l'existence de ce qui donne à l'Univers d'être et sur ses caractéristiques à partir de l'observation des choses qui m'entourent.
Auteur : patlek
Date : 05 janv.06, 08:39
Message :
Cet être nécessaire auquel nous sommes arrivés
Auquel TU es arrivé, pas moi, je ne vois pas la nécéssité de cet "etre".

Il faut donc poser un premier moteur d'où vient le mouvement.
Et ce premier moteur ne peut se donner naissance de lui meme, donc c' est non concluant.

Et surtout, on est trés loin de la démonstration que ce moteur parle, est intelligent, conscient, qu'il porte des jugement sur nos personnes qu' il fait des projets, qu' il imagine des trucs et des machins , qu' il fait des plans etc..., etc...
Auteur : zafx
Date : 05 janv.06, 09:09
Message : Salut à tous. Excusez-moi, je vais d'abord répondre à Stephane avant de lire les messages suivants, j'ai un peu de retard sur la discution.
Tu confirmes que tu n'as pas compris mon propos
Je crois qu'on a tous les deux du mal à se comprendre, c'est surement une question de vocabulaire.

Tu parles en amateur de philosophie alors que mes préférances se portent sur la psychologie. Ces deux écoles ont un problème de vocabulaire comun qui n'a pas la même définition dans un domaine et dans l'autre.

mais on va y arriver. :)

Tu parles en amateur de philosophie alors que mes préférances se portent sur la psychologie. Ces deux écoles ont un problème de vocabulaire comun qui n'a pas la même définition dans un domaine et dans l'autre.
or toi comme moi ne pouvons dissocier notre pensée de la parole
Là, c'est toi qui te trompe. J'ai appris à ecouter mes pulsions sans recourir à la parole, en laissant les pensée m'envahir sans chercher à leur donner de forme ou de nom. Ce genre de reflexion ressemble à un rêve et il est vrai qu'à posteriori, quand on cherche à l'analyser, on réalise l'opération inverse. mais ta phrase contient un sophisme:
si ceci est vrai pour le nourrison il devrait donc penser or toi comme moi ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui revient à dire que tu es incapable de savoir ce que tu pensais avant de parler, et donc si tu ne pensais pas tu n'étais.
Même en admetant la première proposition: nous ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui signifie que nous ne pouvons penser sans traduir ces pensées en mot.

Je suis effectivement incapable de me rappeler de se à quoi je penser étant nourisson, et bien que tu n'ai pas fait le lien entre ces deux propositions, on peut l'admettre aussi.

Mais la troisième proposition: donc, si tu ne pensait pas, tu n'étais pas, ce ci n'a aucune relation avec la dernière proposition, que je sois incapable de me rappeler de ce que je pensait étant un nourisson, cela ne signifie en rien que je ne pensais pas.

De plus la formule "je pense donc je suis" n'est pas inclusive, elle ne peut pas se transformer en "je ne pense pas, donc je ne suis pas" ni en ce qui ne pense pas n'est pas.
Tout ça c'est du blabla, puisque c'est toi qui en as conscience.
Essaie d'appliquer "je pense donc je suis" sans l'usage de la parole
Non, tout cela n'est pas du blabla. Et expliquer le "je pense donc je suis" n'est pas une condition à l'intelligence. De même que le parole n'est pas la seule expression de l'intelligence. Prend un enfant au stade sensori-moteur (avant l'acquisition du langage), il ne possède donc pas le langage. Un jeu classique qu'on offre àces jeunes esprits est une torue (ou un coffre rigolo) où peuvent s'imbriquer des obgets aux formes géometriques simples (étoiles, cylindres, cubes, etc). observe cet enfant en train de rentrer ces formes dans les trous. Il est en train d'acquérir une methodologie pour determiner quelle forme va où. Cela est une opération intellectuelle, non? Et cet enfant ne possède pas le langage.
Le problème est que tu en parles donc le travail a déjà été fait. Tu ne peux donc plus le nier.
Voudrais-tu dire que ce que je none existe parceque je le nome?
Quel est le rapport ?
J'ai dit cela parceque c'est en partant de cette hypothèse que certains prétendent que Dieu a necessairement signalé sa présence aux humains. Je conviens que ce n'est pas très pertinant.
Tu peux décliner autrement, une idée s'impose-t-elle à celui qui pense ou est-ce celui qui pense qui va à l'idée ?
Sommes-nous les jouets du Destin et nos actes, nos pensées ne sont-ils pas prévus et définis à l'avance? C'est possible mais cela exclue toute possibilité de faire ses propres choix. Si c'est le cas, alors nous n'avons d'autre choix que d'être tel que nous sommes. Cela a quand même pour effet de rendre invalide bon nombre de dogmes religieux.
Donc le problème n'est pas donc au niveau de l'enfant mais de celui qui en parle, comment Dieu lui est venu ?
Je m'attends toujours à rencontrer cet argument mais developper sur le sujet nous ferait sortir très largement du cadre de la discution. On peut en parler sur un autre fil, si tu veux.
Tout questionnement est une démarche intellectuelle.
J'ai employé questionnement, je devais encore penser à plusieurs choses en même temps, ou peut-être est-ce un lapsus. Il faut lire conditionnement et pas questionnement.
Quel est le rapport entre l'intelligence et l'imperfection ? Que vient faire ici la deuxième religion révélée dans le débat ?
Iperfection est à mettre en relation avec erreur et non intelligence avec imperfection.
Mais je m'égare effectivement en invoquant une religion précise. C'est un peu "hors sujet", comme on dit au bahut.
Non, le questionnement. Tu peux répéter tes erreurs à l'infini. Elles ne seront des erreurs qu'à partir du moment où tu attends un résultat.
Là, j'ai bien précisé, d'un point de vue comportemental, c'est à dire ce qui est observable en excluant l'introspection.

En outre, ce n'est pas le questionnement qui est à la base d'une tentative mais la motivation. La motivation est généralement le besoin de résoudre un conflit. Dans le cadre par exemple d'une recherche philosophique, la motivation peut être de répondre à une question, ce qui est le conflit. Mais la philosophie n'est pas la seul expression de l'intelligence. Comme pour le cas de l'enfant et de son jouet que j'ai evoqué plus haut. Aucune question à l'origine de son comportement, il ne possède pas le langage et est donc incapable de formuler une question.
Et l'intelligence est le fait d'admettre que la réponse précède la question.
Ne voudrais-tu pas plutôt dire la sagesse. Parceque l'intelligence, ce serait plutôt la capacité à resoudre un problème.
Auteur : zafx
Date : 05 janv.06, 09:37
Message : Ca y est, j'ai fini ma lecture.
Salem Myrrdin a écrit :Il faut d'abord comprendre que définir Dieu revient à le limiter or Dieu est illimité et dépasse les sens de l'homme, un travail sur soit doit d'abord s'effectuer pour soit et par soit. Donc avant de brûler les étapes, je vous invite à défénir l'esprit sprituel, cette flamme chez le croyant.

Apres on pourra faire un essai question métaphysique... (ange)
En d'autres thermes: dieu echape à l'intelligence de l'humain.

Commencez par croire en Dieu.

Ensuite, on pourra discuter de vos croyances....

Brillant!
Citation:

Pourquoi pas? Vous posez bien un dieu transcendant (qui, de plus, a une volonté et des désirs), pourquoi ne serais-je pas autorisé à poser une suite infinie de causes qui nous échappent?
J'ajouterai ceci: Une horloge est un objet fabriqué. Je pense que personne n'essaiera de réfuter cette affirmation.

L'hunivers n'est pas necessairement un objet créé, c'est même un peu l'objet de ce débat.

En outre, une allégorie est irrecevable ent ant que preuve, elle ne peut servir qu'à illustrer quelque chose et ce qu'illustre ton allégorie est une affirmation gratuite.

En affirmant qu'on ne peut pas aller à l'infini dans la serie des causes et des effets, tu formule une hypothèse et effectivement, si j'admet ton hypothèse, la suite de ton raisonnement est logique.

Or, je n'admet pas cette hypothèse.
pastoral hide & seek a écrit :avec dieu on ne se situe pas dans le domaine du savoir mais de la croyance. Il est juste question d'y croire ou de ne pas y croire.

L'athée n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas, l'athée est quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe.
Ceci est on ne peut plus exact. Cependant, savoir si Dieu existe ou pas est précisément la question. Et elle a un sens à partir du moment où quelqu'un affirme que Dieu existe.
quintessence a écrit :Si un jour tu es dans le pétrin et que personne ne viens a ton secours es que tu dirai mon dieu sauve moi ou non ?
Là, j'aplaudis des deux mains! :lol:

Ca me scie vraiment, ce genre de preuve!

Personellement, je réponds non à cette question, et je n'y réponds pas au conditionnele mais au passé: "quand je n'avais plus plus rien que ma propre déchéance et que tout le monde m'avait tourné le dos, je n'ai jamais appellé Dieu à l'aide."

Mais même si je répondais oui, cela ne prouverais pas qu'il est dans ma nature de croire en Dieu, cela prouverait simplement que mon éducation ressort.
Auteur : stephane
Date : 05 janv.06, 15:08
Message : zafx écrit
Là, c'est toi qui te trompe. J'ai appris à ecouter mes pulsions sans recourir à la parole,
Une pulsion n'est pas une refléxion, la pensée est structurée, tu ne peux dissocier ta pensée de ton language.
en laissant les pensée m'envahir sans chercher à leur donner de forme ou de nom.
chaque pensée pour être consciente doit appartenir au monde dont tu as conscience, c'est ce qui différencie le rêve de l'idée, sans toutefois enlever du sens au rêve.
Ce genre de reflexion ressemble à un rêve et il est vrai qu'à posteriori, quand on cherche à l'analyser, on réalise l'opération inverse. mais ta phrase contient un sophisme:

??
Même en admetant la première proposition: nous ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui signifie que nous ne pouvons penser sans traduir ces pensées en mot.
Tu peux remplacer le terme parole par language, il te faut structurer ta pensée pour qu'elle te soit accessible et compréhensible. La pensée n'est autre que la communication appiliquée à soi, il faut donc admettre la possibilité de communiquer et quelle-ci est une structure identique à tout moment où tu l'utilises.
Je suis effectivement incapable de me rappeler de se à quoi je penser étant nourisson, et bien que tu n'ai pas fait le lien entre ces deux propositions, on peut l'admettre aussi.
Tu peux avoir des souvenirs à un ou deux ans, mais ils ne peuvent être autre que sensitifs dès lors où tu peux les associer au language. Compris ou/et parlé.
Mais la troisième proposition: donc, si tu ne pensait pas, tu n'étais pas, ce ci n'a aucune relation avec la dernière proposition, que je sois incapable de me rappeler de ce que je pensait étant un nourisson, cela ne signifie en rien que je ne pensais pas.
C'est le raisonnement inclus dans la proposition "je pense donc je suis"
=> "ne pensant pas je ne peux savoir si je suis". Cette proposition est donc fausse puisque tu étais avant de penser.
De plus la formule "je pense donc je suis" n'est pas inclusive, elle ne peut pas se transformer en "je ne pense pas, donc je ne suis pas" ni en ce qui ne pense pas n'est pas.
Hélas, si. Si "je suis" dépend de ma pensée et que ma pensée dépend du langage, le langage dépend de ceux qui me l'ont enseigné et m'ont ainsi attribué la faculté de penser. Donc il ne faut pas dire "je pense donc je suis" mais bien "on me pense donc je suis".
Non, tout cela n'est pas du blabla. Et expliquer le "je pense donc je suis" n'est pas une condition à l'intelligence. De même que le parole n'est pas la seule expression de l'intelligence.
non mais le langage structuré est une conséquence inévitable.
Prend un enfant au stade sensori-moteur (avant l'acquisition du langage), il ne possède donc pas le langage. Un jeu classique qu'on offre àces jeunes esprits est une torue (ou un coffre rigolo) où peuvent s'imbriquer des obgets aux formes géometriques simples (étoiles, cylindres, cubes, etc). observe cet enfant en train de rentrer ces formes dans les trous. Il est en train d'acquérir une methodologie pour determiner quelle forme va où. Cela est une opération intellectuelle, non? Et cet enfant ne possède pas le langage.
Ce qui me semble peu en rapport avec la conscience de soi et encore moins avec l'exitence de Dieu.
Voudrais-tu dire que ce que je none existe parceque je le nome?
Je pense que tu voulais écrire ce que tu nommes existe parce que tu le nommes, ce à quoi je réponds oui.
Sommes-nous les jouets du Destin et nos actes, nos pensées ne sont-ils pas prévus et définis à l'avance? C'est possible mais cela exclue toute possibilité de faire ses propres choix.
Si une pensée te vient tu peux toujours l'analyser, la rejeter, l'approfondir.
Si c'est le cas, alors nous n'avons d'autre choix que d'être tel que nous sommes.
Puisque ce n'est pas le cas.....
Cela a quand même pour effet de rendre invalide bon nombre de dogmes religieux.
Uniquement si tu tiens pour vrai ta proposition, qui est justement contraire à mon propos.
J'ai employé questionnement, je devais encore penser à plusieurs choses en même temps, ou peut-être est-ce un lapsus. Il faut lire conditionnement et pas questionnement.
L'idée du conditionnement est totalement absurde puisqu'il établit l'incapacité à l'être de se rebeller, or au niveau de la religion l'homme y est perçu comme un être rebel.
Là, j'ai bien précisé, d'un point de vue comportemental, c'est à dire ce qui est observable en excluant l'introspection.
Ce qui ne change rien, l'erreur ne peut être établit qu'en rapport à un résultat, une analyse.
En outre, ce n'est pas le questionnement qui est à la base d'une tentative mais la motivation.
La motivation est généralement le besoin de résoudre un conflit. Dans le cadre par exemple d'une recherche philosophique, la motivation peut être de répondre à une question, ce qui est le conflit.
La démarche intellectuelle commence bien par se poser la question.
La motivation d'y répondre suggère que la question la précède.
Mais la philosophie n'est pas la seul expression de l'intelligence. Comme pour le cas de l'enfant et de son jouet que j'ai evoqué plus haut.
Il y a là aussi question, celui qui la pose à l'enfant affirme aussi que la réponse existe. Il y a donc une attente de résultat qui permet d'établir s'il y a erreur ou pas. De plus si l'enfant n'a pas la motivation de répondre à la question posée peut-on en conclure qu'il n'a pas d'intelligence.
Aucune question à l'origine de son comportement, il ne possède pas le langage et est donc incapable de formuler une question.
Et donc il ne peut structurer sa pensée et cependant il est.
Ne voudrais-tu pas plutôt dire la sagesse. Parceque l'intelligence, ce serait plutôt la capacité à resoudre un problème.
Il n'existe de problèmes que si tu supposes qu'ils peuvent être résolus et donc qu'une réponse existe. L'intelligence est bien l'affirmation que toute réponse précède la question, la sagesse définit la pertinence du questionnement et donc de la motivation à y répondre.
Auteur : zafx
Date : 05 janv.06, 18:47
Message :
Une pulsion n'est pas une refléxion, la pensée est structurée, tu ne peux dissocier ta pensée de ton language. chaque pensée pour être consciente doit appartenir au monde dont tu as conscience, c'est ce qui différencie le rêve de l'idée, sans toutefois enlever du sens au rêve.
Mais la pensée n'est pas la reflexion. Lareflexion n'est que l'activité cerebrale, quelle qu'elle soit. Et les pulsion font parite de l'activité cérébrale.
Citation: ??
Un rêve est particulièrement libéré des mots (il y a cependant des liens frapants avec les mots et leurs significations), tout comme la methode de relexion dont je parle. En analysant un rêve ou un "flot simultané" de pensées, on le réintellectualise.
La pensée n'est autre que la communication appiliquée à soi
Pas necessaicèrement. L'enfant pense et reflechi même si il n'a pas acquit le langage.
C'est le raisonnement inclus dans la proposition "je pense donc je suis"
=> "ne pensant pas je ne peux savoir si je suis". Cette proposition est donc fausse puisque tu étais avant de penser.
Je comprend. Quant à moi, je traduirais cette phrase par: "je suis conscient que je pense donc je suis conscient de mon existance".
Ce qui me semble peu en rapport avec la conscience de soi et encore moins avec l'exitence de Dieu.
C'est vrai que nos échanges dépassent de loin le cadre du fil...
Je pense que tu voulais écrire ce que tu nommes existe parce que tu le nommes, ce à quoi je réponds oui.
C'est bien ce que je voulais dire. Disons que nous interiorisons ce que nous percevons en lui atribuant un série de mot qui le catégorisent. Pardonne la comparaison mais en ce moment, je suis un peu émergé là-dedans: Les mots sont comme les balises qui permettent à ton navigateur de traduire les pages de html en contenu visibles et structurées. Le langage nous permet de structurer notre pensée, de créer une arborescenceoù l'on se retrouve facilement.
Puisque ce n'est pas le cas.....
si Tu me dis que c'est le cas, je ne pourais pas réfuter, tout comme je suis incapable de réfuter l'existance de dieu.
L'idée du conditionnement est totalement absurde puisqu'il établit l'incapacité à l'être de se rebeller, or au niveau de la religion l'homme y est perçu comme un être rebel.
Nous pouvons très bien nous rebeller contre un conditionnement. Je l'ai fait concernant un conditionnement particulier, alors que celui-ci était particulièrement bien réussit et complexe, appliqué dès ma naissance pendant seize ans. J'en ai toujours des séquelles aujourd'hui.

Le conditionnement est très présent dans nos existances, sans lui, point d'enseignement, ce n'est pas forcément une chose négative.
La démarche intellectuelle commence bien par se poser la question.
La motivation d'y répondre suggère que la question la précède.


La question, si elle n'est pas adjointe à la motivation d'y répondre ne donne pas suite à une reflexion. Mais on peut se renvoyer la balle comme cela longtemps alors que l'on s'est compris.
Il y a là aussi question, celui qui la pose à l'enfant affirme aussi que la réponse existe. Il y a donc une attente de résultat qui permet d'établir s'il y a erreur ou pas. De plus si l'enfant n'a pas la motivation de répondre à la question posée peut-on en conclure qu'il n'a pas d'intelligence.
Tu peux donner le jouet à l'enfant, il jouera avec et tôt ou tard, il en découvrira le mécanisme, emboitera un des composant puis cherchera à renouveller l'experience sans que l'expérimentateur intevienne à aucun moment. Ceci est une expérience mais sans aucune aide d'un expérimentateur, l'enfant explore et expérimente par lui même, découvrant ainsi les proprietés des obgets qui l'entourent.
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 janv.06, 08:15
Message :
patlek a écrit : Auquel TU es arrivé, pas moi, je ne vois pas la nécéssité de cet "etre".
SVP revoir le premier message que j'ai écrit sur ce fil.
patlek a écrit : Et ce premier moteur ne peut se donner naissance de lui meme, donc c' est non concluant.

Et surtout, on est trés loin de la démonstration que ce moteur parle, est intelligent, conscient, qu'il porte des jugement sur nos personnes qu' il fait des projets, qu' il imagine des trucs et des machins , qu' il fait des plans etc..., etc..
Justement. La caractéristique première de cet être est qu'il est PREMIER et non-contingent. Pour expliquer le contingent, il faut qu'existe un non-contingent, donc un être non-contingent existe. Or, quand on parle de "provenir de quelque chose", "être créé par", cela s'adresse à des choses contingentes, à des choses qui ne détiennent pas leur existence d'elles-mêmes mais qui viennent d'autre chose, justement. L'être premier qui est sa propre existence ne "provient" pas de quoi que ce soit": il EST, il est l'être même. Il n'a pas besoin d'autre chose que lui-même pour expliquer son existence.
Auteur : patlek
Date : 06 janv.06, 08:44
Message :
LumendeLumine a écrit :SVP revoir le premier message que j'ai écrit sur ce fil.
Justement. La caractéristique première de cet être est qu'il est PREMIER et non-contingent. Pour expliquer le contingent, il faut qu'existe un non-contingent, donc un être non-contingent existe. Or, quand on parle de "provenir de quelque chose", "être créé par", cela s'adresse à des choses contingentes, à des choses qui ne détiennent pas leur existence d'elles-mêmes mais qui viennent d'autre chose, justement. L'être premier qui est sa propre existence ne "provient" pas de quoi que ce soit": il EST, il est l'être même. Il n'a pas besoin d'autre chose que lui-même pour expliquer son existence.
Il n' y a aucune nécéssité d' un "etre", c' est de l' antropomorphisme.
C' est juste la création par "nous memes", d' un "super nous memes".

Et l' univers est. En lui meme. Il n' y a rien besoin d' autre. Le pourquoi? n' est pas obligé d' avoir une réponse, et il n' y a sans doute aucune réponse. Donner une réponse a cette question, c' est définir que il y a un projet. Hors, l' univers en lui meme n' est pas un projet: il est mortel. Le comment lui peut avoir une réponse; et ce sont les scientifiques qui l' apporteront , peut etre, sans doute, un jour.
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 janv.06, 07:01
Message : Supposer l'existence d'un "être" n'a rien à voir avec de l'antropomorphisme. L'être est la chose la plus universelle: le fait d'être est commun à l'atome d'hydrogène, au système solaire, à la pensée humaine, à la vie, etc. L'appliquer à Dieu n'assimile nullement Dieu à l'Homme: cela signifie simplement que Dieu, quel qu'il soit, existe.

Tu te contredis, patlek, en affirmant

1. L'univers est par lui-même
2. L'univers est mortel

Si l'Univers était par lui-même, s'il était sa propre existence, alors l'être ne pourrait être en lui un prédicat contingent: ce qui est le cas s'il est mortel. Si l'Univers est "mortel", c'est-à-dire s'il peut disparaître, alors l'être n'est pas en lui quelque chose de nécessaire, quelque chose qui lui appartient en tant qu'il est l'Univers, mais simplement un prédicat contingent, quelque chose qui peut se séparer de lui. L'Univers ne serait donc pas par lui-même mais forcément par un autre, cet autre devant, en dernière analyse, être sa propre existence, être l'être pour pouvoir le communiquer à l'Univers. Cet Être suprême créateur, tout le monde comprend que c'est Dieu.
Auteur : patlek
Date : 07 janv.06, 08:13
Message :
cela signifie simplement que Dieu, quel qu'il soit, existe.
Tant qu' il n' est pas défini, c' est facile de dire qu' il existe. Mais dés qu' il commence a etre défini, et plus la définition se précise, plus c' est aventureux son "existance".
Hors les religions justement le définisse.


Sur la "mort" de l' univers, il y a des hypothèses.

Quand au reste: l' etre que tu défini est extérieur a notre univers. Il n' en fait pas parti. Et quand a sa vocation de communication, je regrette c' est une fois de plus projeter des caractéres qui nous sont propre sur une "entité" indémontrée.
Auteur : Laïka
Date : 07 janv.06, 09:52
Message : L'idée est-elle venue à quelqu'un que :

* cette 1ère cause pourrait s'être auto-détruite en donnant naissance à l'être

* la cause première pourrait ne pas entrer en relation avec l'être

* possibilité du polythéisme (un dieu pour chaque essence)

* univers auto-causé

*univers éternel et permanent, ave seulement illusion de mouvement et de contingence

* etc.

Bref, ça ne prouve pas que dieu existe.
Auteur : zafx
Date : 07 janv.06, 10:13
Message : Je vais te donner un tuyau, Laïka: Dieu n'existe que si tu y crois. C'est pour ça que les croyants mettent l'accent sur la foi, sans la foi, la croyance ne tient pas car la foi infère la confiance.

ayez confiance... Vos paupières sont lourdes... Vous avez envie de croire... Vous croyez! (ange)
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 janv.06, 10:56
Message :
zafx a écrit :Je vais te donner un tuyau, Laïka: Dieu n'existe que si tu y crois. C'est pour ça que les croyants mettent l'accent sur la foi, sans la foi, la croyance ne tient pas car la foi infère la confiance.

ayez confiance... Vos paupières sont lourdes... Vous avez envie de croire... Vous croyez! (ange)
je ne t'ai jamais vu, dois-je croire que tu n'existes pas et que quelqu'un d'autre poste à ta place ?
Auteur : zafx
Date : 07 janv.06, 11:14
Message :
je ne t'ai jamais vu, dois-je croire que tu n'existes pas et que quelqu'un d'autre poste à ta place ?
Je n'ai pas dit que je ne peux croire qu'à ce que je vois mais il y a du vrai dans ce que tu dis. Nos échanges sur les forums sont plus ou moins basés sur la confiance.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 janv.06, 11:16
Message : et une fois la preuve faite, il se passera quoi ?
Auteur : stephane
Date : 07 janv.06, 11:17
Message : zafx écrit
Je vais te donner un tuyau, Laïka: Dieu n'existe que si tu y crois.
dieu existes parce que tu en parles.
C'est pour ça que les croyants mettent l'accent sur la foi, sans la foi, la croyance ne tient pas car la foi infère la confiance.
Aborder Dieu par l'intellect seul ne suffit pas, la foi est une exigeance.
ayez confiance... Vos paupières sont lourdes... Vous avez envie de croire... Vous croyez!

C'est dingue le nombre de personnes qui croient au conditionnement humain, le conditionnement n'est pas possible sinon nous serions tous tels que nos parents nous ont désirés. De plus, le premier postulat religieux est que l'être humain est libre.
Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 11:21
Message : Bonsoir Stephane
Excuse-moi, je te charrie un peu, mais j'étais mort de rire en lisant ce raisonnement :
Le conditionnement n'existe pas.
Pourquoi ?
Parce que la Bible nous dit qu'on est libre.
:lol:
stephane a écrit : C'est dingue le nombre de personnes qui croient au conditionnement humain, le conditionnement n'est pas possible sinon nous serions tous tels que nos parents nous ont désirés. De plus, le premier postulat religieux est que l'être humain est libre.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 janv.06, 11:24
Message : l'organisme humain est d'une telle sophistication, d'une technologie tellement évoluée (d'ailleurs des appareils comme les magnétophones téléphones ou les appareils photos ont été inventés en recréant le mécanisme du tympan et de l'oeil humain) regardez combien de temps il a fallut à l'homme pour reproduire ces techniques, croyez vous que ce soit le fruit du hasard que celles si se retrouve dans la nature ? personne n'aurait conçu cela ?

prenez le fonctionnement si bien réglé de n'importe quel organe humain, je ne voies pas la le fruit du hasard

de plus tout comme les athées ne croient pas en Dieu, moi je ne croies pas au hasard, chacun ses croyances et ses non-croyances .. :wink:
Auteur : zafx
Date : 07 janv.06, 11:31
Message :
dieu existes parce que tu en parles.
Bon, je vais essayer....
Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...

Ca marche!!! Merci Stéphane! Tu as changé ma vie!
C'est dingue le nombre de personnes qui croient au conditionnement humain, le conditionnement n'est pas possible sinon nous serions tous tels que nos parents nous ont désirés. De plus, le premier postulat religieux est que l'être humain est libre.
Je te l'ai déjà dit, le conditionnement existe et c'est plus simple qu'il n'y parrait. En outre, tu semble confondre le conditionnement et l'hypnose. L'hypnose existe aussi et c'est aussi plus facile qu'il n'y parrait. Plus fréquent aussi.
En outre, ces choses là ne sont pas infaillibles, ça ne se passe pas comme dans les films ou l'hypnotiseur fait faire ce qu'il veut à n'importe qui dès la première séance.

Mais bon, si tu as décidé de ne pas "croire" en ça...

Bon, je vous laisse, il y a quelqu'un qui m'attend dans mon lit, la nuit va être longue!
Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 11:43
Message : T'avances pas trop....

Monica Bellucci est encagée dans la chambre de zafx, et c'est moi qui ai les clefs... Monica Bellucci est encagée dans la chambre de zafx, et c'est moi qui ai les clefs... Monica Bellucci est encagée dans la chambre de zafx, et c'est moi qui ai les clefs... Monica Bellucci est encagée dans la chambre de zafx, et c'est moi qui ai les clefs...

(loll)

J'attend ton chèque...

zafx a écrit :dieu existes parce que tu en parles.
Bon, je vais essayer....
Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...
Ca marche!!! Merci Stéphane! Tu as changé ma vie!

Auteur : zafx
Date : 07 janv.06, 11:47
Message : Essaye la même technique pour le chèque....
Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros... :D
Auteur : zafx
Date : 07 janv.06, 11:51
Message :
de plus tout comme les athées ne croient pas en Dieu, moi je ne croies pas au hasard, chacun ses croyances et ses non-croyances ..
Je ne crois pas non plus au hasard.
Selection naturelle.
Mutation génétique.
Division des cellules.
Hasard, lui aussi, est un dieu. :wink:
Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 12:11
Message : Ouah, le combat de titans !!! On est quand même des p*tains de mentalistes ! :D
zafx a écrit :Essaye la même technique pour le chèque....
Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros... :D

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 janv.06, 15:01
Message :
Laïka a écrit :* cette 1ère cause pourrait s'être auto-détruite en donnant naissance à l'être
Si la première cause peut cesser d'exister, alors elle est contingente, et dépend elle-même pour exister d'une cause antérieure qui elle ne peut pas cesser d'exister car elle doit être l'existence même. En posant la contingence de la cause première, on ne fait qu'en revenir à la véritable cause première, non-contingente.
Laïka a écrit : la cause première pourrait ne pas entrer en relation avec l'être
Non, et pour deux raisons: premièrement, elle est elle-même l'être, donc on ne voit pas comment elle pourrait s'isoler de l'être; deuxièmement, elle est cause première, et toute cause a par définition une relation essentielle avec son effet: donc la cause première a au moins relation de causalité avec l'être de l'Univers.
Laïka a écrit :* possibilité du polythéisme (un dieu pour chaque essence)
La cause première est source de l'être, et en tant que telle, son essence même est d'exister. Or il ne peut exister plusieurs êtres dont l'essence est d'exister puisqu'il n'y aurait aucune différence entre eux: être et être sont strictement identiques et une seule chose. L'Être suprême est donc forcément un.
Laïka a écrit : univers auto-causé
Pour être sa propre cause, l'Univers devrait être antérieur à lui-même; ce qui est absurde. Pour prendre une image dans le temps, il faudrait dire qu'il existait avant d'exister pour pouvoir se causer lui-même: et donc qu'en se causant lui-même, il existait et n'existait pas à la fois. Or c'est la contradiction la plus élémentaire et fondamentale de supposer qu'un même être puisse être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.
Laïka a écrit :*univers éternel et permanent, ave seulement illusion de mouvement et de contingence
Libre à vous de croire à l'illusion du changement, comme Parménide. Le problèmes de l'être et du devenir a tout de même été résolu depuis Aristote. Il suppose simplement une cause première.
Auteur : stephane
Date : 07 janv.06, 15:19
Message : zafx écrit
Bon, je vais essayer....
Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...
Ca marche!!! Merci Stéphane! Tu as changé ma vie!
Tu auras constaté que n'as parlé que de choses et personnes qui existent. Monica Bellucci existe, une superbe nuisette existe et ton lit existe sûrement. Tu parles de Dieu parce qu'il existe.
Je te l'ai déjà dit, le conditionnement existe et c'est plus simple qu'il n'y parrait.
Le conditionnement n'existe que pour les gens qui y croit ! Ca me rappelle quelqu'un cette phrase ?!
Tu crois au conditionnement humain, essaie donc de l'appliquer. Toutes les dictatures ont essayé et s'y sont cassées les dents.
En outre, tu semble confondre le conditionnement et l'hypnose. L'hypnose existe aussi et c'est aussi plus facile qu'il n'y parrait. Plus fréquent aussi.
Tout hypnotiseur te dira qu'on ne peut faire faire aux gens qui ce qu'ils acceptent. On ne peut obliger quiconque à croire. Sinon, comment expliques-tu que l'athéisme existe puisqu'il est né d'une société religieuse.
En outre, ces choses là ne sont pas infaillibles, ça ne se passe pas comme dans les films ou l'hypnotiseur fait faire ce qu'il veut à n'importe qui dès la première séance.
Le conditionnement n'existe pas plus, les allemands seraient tous de parfaits nazis les jeunesses hitlériennes ayant été là pour ça. Les français seraient tous chrétiens, on ferait tous les travail que nos parents rêvaient que l'on fasse. Le conditionnement est une illusion qui cherche à faire passer l'être humain pour un objet, dans une société où l'automatisme (depuis 17 siècle), la robotique sont perçues comme de l'intelligence, il n'y a rien d'étonnant. Généralement, cette pensée est accompagnée de l'idée qu'un jour les robots se rebelleront contre leur créateur.
Mais bon, si tu as décidé de ne pas "croire" en ça...
Bah oui, étant libre croire au conditionnement c'est affirmé que la liberté n'existe pas.
Bon, je vous laisse, il y a quelqu'un qui m'attend dans mon lit, la nuit va être longue!
Faudrait d'abord te mettre en condition.
Auteur : Laïka
Date : 07 janv.06, 18:41
Message :
LumendeLumine a écrit :Si la première cause peut cesser d'exister, alors elle est contingente,
Si elle peut créer, alors elle est contingente également.

Non, et pour deux raisons: premièrement, elle est elle-même l'être, donc on ne voit pas comment elle pourrait s'isoler de l'être;
Argument qui mène au panthéisme, ça vaut ce que ça vaut...
deuxièmement, elle est cause première, et toute cause a par définition une relation essentielle avec son effet: donc la cause première a au moins relation de causalité avec l'être de l'Univers.
Au moins de causalité, et peut-être exclusivement de causalité.
La cause première est source de l'être, et en tant que telle, son essence même est d'exister. Or il ne peut exister plusieurs êtres dont l'essence est d'exister puisqu'il n'y aurait aucune différence entre eux: être et être sont strictement identiques et une seule chose. L'Être suprême est donc forcément un.
Encore là, peut-être y a-t-il un dieu pour le temps, un pour l'espace. Tant qu'à être dans les suppositions, on peut bien supposer ce qu'on veut non?
Pour être sa propre cause, l'Univers devrait être antérieur à lui-même; ce qui est absurde.
Non, il aurait pu graduellement prendre conscience de lui-même.
Pour prendre une image dans le temps, il faudrait dire qu'il existait avant d'exister pour pouvoir se causer lui-même: et donc qu'en se causant lui-même, il existait et n'existait pas à la fois. Or c'est la contradiction la plus élémentaire et fondamentale de supposer qu'un même être puisse être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.
contradiction qu'on peut tout autant appliquer à la création: pas de conscience sans quelque chose dont on puisse être conscient, donc pas de dieu sans création, or pas de création sans dieu! C'est pratiquement une preuve ontologique de la non-existence de dieu :lol:
Libre à vous de croire à l'illusion du changement, comme Parménide. Le problèmes de l'être et du devenir a tout de même été résolu depuis Aristote. Il suppose simplement une cause première.
Aristote croyait en un dieu qui ne pouvait entrer en contact avec sa création, laquelle ne provenait pas d'un acte lucide mais découlait naturellement d'un dieu immobile. On est assez loin de Jésus non?
Auteur : proserpina
Date : 07 janv.06, 21:11
Message :
stephane a écrit : Tu auras constaté que n'as parlé que de choses et personnes qui existent. Monica Bellucci existe, une superbe nuisette existe et ton lit existe sûrement. Tu parles de Dieu parce qu'il existe..../....
Ben sur, le concept de dieu existe! Personne n'en doute même le pire des athées. :lol:
Il existe au meme titre que la licorne rose ou le monstre en spaghetti volant ;)

L'existence conceptuelle du monstre du loch ness, du yéti, du bigfoot ou des petits martiens vert n'est aucunement une preuve de leur réalité ;)
Auteur : proserpina
Date : 07 janv.06, 21:29
Message :
LumendeLumine a écrit :Si la première cause peut cesser d'exister, alors elle est contingente, et dépend elle-même pour exister d'une cause antérieure qui elle ne peut pas cesser d'exister car elle doit être l'existence même. En posant la contingence de la cause première, on ne fait qu'en revenir à la véritable cause première, non-contingente.
..../....
Mais il n'y a rien de logique la-dedans :shock:

et pourquoi donc la cause anterieure ne peut cesser d'exister?
Elle n'est de surcroit pas necessairement l' "existence" meme :?
C'est de l'entière extrapolation :lol: Il n'y a aucune logique juste un raisonnement fondé sur de gratuites affirmations ;)
Auteur : zafx
Date : 08 janv.06, 00:17
Message : Euh, Stéphane, je me rappelle avoir pensé comme ça dans ma période mystique: tout ce qui est pensé existe, l'univers que je crée dans mon esprit existe parceque je l'imagine, dans cete univers, je suis Dieu, donc l'univers dans lequel j'évolue est necessairement comme celui que j'imagine, il est né de l'imagination d'un Dieu...

J'avais énormément developpé cette philosophie, cela expliquait magnifiquement pourquoi Dieu laissait les guerrres et le atrocités, pourquoi nous avions une marge de manoeuvre qu'on appellait le libre arbitre: de la même manière que moi, dans mon univers interieur, je fais commettre des atrocités aux êtres aui le peuplent afin de nouer des intrigues, de la même manière que je laissais les personnages se devellopper d'eux-même dans une certaine mesure...

J'étais assez barré, je te l'accorde. :lol: Je suis revenu sur terre depuis. Qu'est-ce qui te prouve qu'un concept, à partir du moment où tu le nome, existe bel et bien?

Pour revenir au conditionnement, je pense qu'il faudrait te réexpliquer depuis le début de quoi il s'agit, tu as une vision romantique de la chose. Ca n'est pas une théorie ou un concept, c'est un ensemble de methodes qui ne sont pas infaillible (il est impossible de controler tous les facteurs).

Mais là encore, on s'éloigne grave des preuves de l'existance de Dieu.
Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 01:34
Message : zafx écrit
J'étais assez barré, je te l'accorde. Je suis revenu sur terre depuis. Qu'est-ce qui te prouve qu'un concept, à partir du moment où tu le nome, existe bel et bien?

Pour une raison simple, je ne peux pas nommer ce qui n'existe pas.
Nommer c'est donner essence.
Pour revenir au conditionnement, je pense qu'il faudrait te réexpliquer depuis le début de quoi il s'agit, tu as une vision romantique de la chose. Ca n'est pas une théorie ou un concept, c'est un ensemble de methodes qui ne sont pas infaillible (il est impossible de controler tous les facteurs).
Mais là encore, on s'éloigne grave des preuves de l'existance de Dieu.
Le conditionnement est une illusion, qui plaît notamment aux militaires, aux publicitaires et à toute personne qui a quelque chose à vendre, mais cela repose sur l'idée que l'être humain est une machine dont les réactions sont prédictibles. Les dictatures ne prendraient pas fin,..... je ne vais multiplier les exemples. Le meilleur conditionnement est la rétention d'information, l'information ne pouvant être retenue, cachée dissimulée indéfiniment, il devient alors nécessaire de la supprimer à la base ce qui en soit n'a plus de sens puisque mêmes ceux qui conditionnent en seraient privés. Le conditionnement est une illusion. Là aussi, les textes bibliques t'apportent déjà une réponse, tu es libre et responsable; seuls ceux qui veulent faire de toi un esclave affirment que tu n'es pas libres.
Auteur : patlek
Date : 08 janv.06, 02:52
Message : Sur la cause première, un texte de Cavanna:


"
1. Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2. Non
3. Ce n'est pas comme ça.
4. Reprenons depuis le début.

1. Au commencement, il y avait Dieu.
2. Et rien d'autre.
3. Il ne pouvait y avoir rien d'autre car, pour qu'il y eût quelque chose, il eût fallu que Dieu l'eût créé,
4. Or Dieu n'avait encore rien créé. Puisque c'était le commencement.
5. Pour créer, il faut non seulement être Dieu,
6. Mais encore il faut savoir qu'on est Dieu.
7. Or Dieu ne savait pas qu'Il était Dieu,
8. Puisqu'Il était tout seul.
9. Pour savoir qu'on est Dieu, il faut être deux :
10. Un qui est Dieu, et l'autre qui Lui dit : " Mon Dieu ".
11. Car on ne peut pas être Dieu tout court. On ne peut être que le Dieu de quelqu'un.
12. Or Dieu était tout seul.
13. Il n'était donc le Dieu de personne.
14. J'espère que vous avez tout compris.
15. Sinon, recommencez en lisant très lentement.
16. Cela aurait pu durer longtemps.
17. C'est bien ce qui arriva.
18. Cela dura très, très, très longtemps.
19. Tellement longtemps qu'il fallait être Dieu pour supporter ça.
20. Aucune autre bête au monde n'aurait pu.

1. Au commencement, il n'y avait donc pas le ciel, ni la terre.
2. Il n'y avait même pas l'idée de ciel ni l'idée de terre dans la tête de Dieu.
3. Il ne pouvait y avoir que Dieu et ce que Dieu avait créé.
4. Or Dieu n'avait pas encore créé l'idée de ciel ni l'idée de terre.
5. Il n'avait même pas encore créé l'idée d'idée.
6. Il n'avait même pas encore créé l'idée de créer. Il faut bien qu'il y ait eu un moment comme ça, non ?
7. Pourquoi Dieu aurait-Il créé ? Il n'avait pas besoin de ça. Dieu n'a aucun besoin.
8. Car Dieu est Dieu.
9. Et pour que Dieu éprouve le besoin, il faut d'abord qu'Il créé le besoin.
10. Ce qu'Il peut très bien faire, naturellement.
11. Car Dieu est Dieu.
12. Mais si Dieu créé le besoin, Il cesse d'être Dieu.
13. Car un Dieu qui a un besoin n'est pas Dieu.
14. Dieu savait tout cela, car Il est l'intelligence suprême.
15. Il savait tout cela, mais à quoi bon être Dieu si on ne peut rien faire ?
16. Alors, Il décida de prendre le risque.
17. Et Il fit bien.
18. Car rien de tout cela n'a jamais gêné personne.
19. Sauf les mécréants et les ricanants, mais ceux-là comptent pour du beurre.

0. Alors, voilà :
1. Au commencement, Dieu créa la Contradiction.
2. Ca, c'était une bonne idée.
3. Maintenant, ça peut partir.
4. C'est parti.
"
Auteur : zafx
Date : 08 janv.06, 05:00
Message :
Stephane a écrit : Pour une raison simple, je ne peux pas nommer ce qui n'existe pas.
Nommer c'est donner essence.
Tu répond par un question en transformant la forme et le type de la phrase: affirmatif pour interrogatif, négatif pour positif.
Je reformule donc: Comment peux-tu prouver que tu ne peux pas nomer ce qui n'exite pas?

Ca peut durer longtemps comme ça... 8-)

Nomer, ce n'est pas donner essence, c'est associer un mot à un objet. Le chien existe mais tant que je ne l'ai pas nomé, il n'a pas d'essence?
Le conditionnement est une illusion
Tu prend le conditionnement pour une religion ou quoi? C'est une technique de manipulation toute bête.

Bon, puisque t'insiste, je t'explique un cas d'école. Une expérience à laquelle on s'est livré avec un nourisson. L'experience consiste à envoyer un petit soufle d'air sur la paupière du sujet en même temps qu'il entendait un son particulier. Cette expérience était renouvellée tous les jours. On associe ici deux stimuli, le soufle et le son dont l'un declenche un réaction physiologique (clignement de la paupière), l'autre non. On remarque après un certain temps que le son à lui tout seul finit par declencher le clignement de l'oeil.

En outre, après plusieurs jour passés sans renouveller l'expérience, le reflexe conditionné disparait, le son ne provoque plus le clignement. Le conditionnement, en l'absence de renforcement, disparait.

C'est la forme la plus simple du conditionnement, mise en évidence par Pavlov, qu'on appelle le conditionnement pavlovien.

Je ne te demande pas d'y croire, il est aisé de faire une expérience similaire toi-même.
Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 05:44
Message : zafx écrit
Tu répond par un question en transformant la forme et le type de la phrase: affirmatif pour interrogatif, négatif pour positif.
Je reformule donc: Comment peux-tu prouver que tu ne peux pas nomer ce qui n'exite pas?Ca peut durer longtemps comme ça...
Pour nommer, il me faut aussi définir. Une fois défini et nommé, ce que je nomme sort du néant.
Nomer, ce n'est pas donner essence, c'est associer un mot à un objet.
Tu viens ici d'en définir la nature : objet.
Le chien existe mais tant que je ne l'ai pas nomé, il n'a pas d'essence?
Pour preuve, tu utilises bien pour nom le mot "chien" pour en parler. Essaie sans.
Tu prend le conditionnement pour une religion ou quoi? C'est une technique de manipulation toute bête.
Je crois plutôt que tu suggères que les religions l'appliquent. La manipulation ne peut s'appuyer que sur le mensonge, dissimulation d'information. Pour le faire, il faut donc disposer de toutes les informations, ce qui est totalement illusoire.
Bon, puisque t'insiste, je t'explique un cas d'école. Une expérience à laquelle on s'est livré avec un nourisson. L'experience consiste à envoyer un petit soufle d'air sur la paupière du sujet en même temps qu'il entendait un son particulier. Cette expérience était renouvellée tous les jours. On associe ici deux stimuli, le soufle et le son dont l'un declenche un réaction physiologique (clignement de la paupière), l'autre non. On remarque après un certain temps que le son à lui tout seul finit par declencher le clignement de l'oeil.
Encore une fois, il s'agit bien de mensonge, de rétention d'information impossible à tenir à long terme.
En outre, après plusieurs jour passés sans renouveller l'expérience, le reflexe conditionné disparait, le son ne provoque plus le clignement. Le conditionnement, en l'absence de renforcement, disparait.
C'est la forme la plus simple du conditionnement, mise en évidence par Pavlov, qu'on appelle le conditionnement pavlovien.
Ce qui stipule qu'il te faut placer un individu dans un contexte que tu maitrises dans lequel il ne peut avoir accès à rien d'autre. En clair, comme je te l'ai dit, le conditionnement est une vue d'esprit de personnes qui considèrent l'être humain comme une machine. En clair, humainement on ne peut rien en tirer. J'ai déjà du mal à croire que cette expérience ait pû avoir lieu
Je ne te demande pas d'y croire, il est aisé de faire une expérience similaire toi-même.
Non, pour le faire je dois considérer mes contemporains comme n'étant pas humains, ce que tu appeles ici conditionnement s'apparente à la torture mentale. Le problème est que celui qui croit conditionné ce conditionne lui-même, il se persuade qu'il a un pouvoir.
Auteur : zafx
Date : 08 janv.06, 08:06
Message : Les techniques de manipulations sont très employées, notement dans la vente. Ca ne les fait pas disparaitre si tu les ignore. (D'ailleurs, tu les as nomées donc elles existent, c'est pas comme ça que ça marche, ta logique?) Qu'elles aient prise ou pas sur toi ou sur un autre est encore un autre problème. L'exemple que j'ai donné est très simple à comprendre, c'est l'expérience la plus simple réalisée dans le domaine.
Le problème est que celui qui croit conditionné ce conditionne lui-même
Tiens, je croyais que le conditionnement n'existait pas?
Pour nommer, il me faut aussi définir. Une fois défini et nommé, ce que je nomme sort du néant.
Seulement de ton point de vue, c'est du néant de ton propre esprit dont tu parles.
J'ai l'impression de me repeter inlassablement, ce n'est pas le fait de les nomer qui donne l'existance aux objets, c'est plutôt l'inverse. Au contraire des notions qui sont, elles, de pures vues de l'esprit.
Un objet existe, même si tu ne le nome pas, en revanche, une notion n'existe que si elle est nomée.
Pour faire le parallèle avec l'existance de Dieu, ce n'est pas parceque tu imagine l'existance de Dieu que celui-ci va exister en tant qu'objet, tu n'as fait que le créer à l'interieur de ton propre esprit.
Pour preuve, tu utilises bien pour nom le mot "chien" pour en parler. Essaie sans.
Tu veux dire "essaye de parler sans utiliser de mots"? Ca n'a aucun sens! Parler n'est pas penser, le langage n'est qu'un outil. L'humain a inventé la parole pour masquer sa pensée.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 09:05
Message : je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci :D
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 09:07
Message :
LumendeLumine a écrit :Si la première cause peut cesser d'exister, alors elle est contingente, et dépend elle-même pour exister d'une cause antérieure qui elle ne peut pas cesser d'exister car elle doit être l'existence même. En posant la contingence de la cause première, on ne fait qu'en revenir à la véritable cause première, non-contingente.
Non, et pour deux raisons: premièrement, elle est elle-même l'être, donc on ne voit pas comment elle pourrait s'isoler de l'être; deuxièmement, elle est cause première, et toute cause a par définition une relation essentielle avec son effet: donc la cause première a au moins relation de causalité avec l'être de l'Univers.
La cause première est source de l'être, et en tant que telle, son essence même est d'exister. Or il ne peut exister plusieurs êtres dont l'essence est d'exister puisqu'il n'y aurait aucune différence entre eux: être et être sont strictement identiques et une seule chose. L'Être suprême est donc forcément un.
Pour être sa propre cause, l'Univers devrait être antérieur à lui-même; ce qui est absurde. Pour prendre une image dans le temps, il faudrait dire qu'il existait avant d'exister pour pouvoir se causer lui-même: et donc qu'en se causant lui-même, il existait et n'existait pas à la fois. Or c'est la contradiction la plus élémentaire et fondamentale de supposer qu'un même être puisse être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.
Libre à vous de croire à l'illusion du changement, comme Parménide. Le problèmes de l'être et du devenir a tout de même été résolu depuis Aristote. Il suppose simplement une cause première.
j'ai rien compris :shock:
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 09:12
Message : j'ai un joubic dans mon foutnic et dans mon yatchou, il y a une grand trachbuch. c'est puisque je le dit.
Auteur : darksid_1
Date : 08 janv.06, 09:28
Message :
florence_yvonne a écrit :je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci :D
http://adorocinema.cidadeinternet.com.b ... ucci04.jpg

(love)

(loll)
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 09:36
Message :
darksid_1 a écrit : http://adorocinema.cidadeinternet.com.b ... ucci04.jpg

(love)

(loll)
c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, :lol:
Auteur : Erriep
Date : 08 janv.06, 12:30
Message : Lol, coquine va...
Si florence_yvonne est Monica Belluci, j'en déduis que Monica Belluci est florence_yvonne.
...
...
...
Bon, c'est bon, je t'ai rendu ta clef, zafx. (loll)
florence_yvonne a écrit :je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci :D

Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 15:21
Message : zafx écrit
Les techniques de manipulations sont très employées, notement dans la vente. Ca ne les fait pas disparaitre si tu les ignore. (D'ailleurs, tu les as nomées donc elles existent, c'est pas comme ça que ça marche, ta logique?)
Je pense t'avoir donné les domaines qui croient au conditionnement.
Qu'elles aient prise ou pas sur toi ou sur un autre est encore un autre problème. L'exemple que j'ai donné est très simple à comprendre, c'est l'expérience la plus simple réalisée dans le domaine.
Personnellement je ne la connaissais pas, je comprends mal que quelqu'un ait pu penser mettre un nourrisson dans de tels conditions et en puisse en tirer quoique ce soit. Je connais les tests militaires, scientifiques sur des adultes. Maintenant, Harry Potter reste un mystère.
Tiens, je croyais que le conditionnement n'existait pas?
Je vais m'expliquer mieux alors. Le conditionnement exige une croyance de base, l'être humain est conditionnable. Ce qu'oublie toute personne qui croit au conditionnement est qu'elle est elle-même un être humain, par conséquent conditionnable. Le conditionnement ne pouvant s'appliquer qu'aux personnes qui y croient seuls ceux qui conditionnent peuvent être conditionnés, mais comme je l'ai dit il ne peut être appliqué sur du long terme. C'est d'ailleurs pour cela que les discours dits de conditionnement se doivent sans cesse d'évoluer, un annonceur qui veut vendre son produit doit changer de message ou modifier son produit......
Seulement de ton point de vue, c'est du néant de ton propre esprit dont tu parles.
J'ai l'impression de me repeter inlassablement, ce n'est pas le fait de les nomer qui donne l'existance aux objets, c'est plutôt l'inverse.
Le soleil existe depuis quand d'après toi ?
Au contraire des notions qui sont, elles, de pures vues de l'esprit.
Un objet existe, même si tu ne le nome pas, en revanche, une notion n'existe que si elle est nomée.
Non, un objet n'existe que si tu le considères comme une partie de ton monde, si tu l'ignores il n'existe pas.
Pour faire le parallèle avec l'existance de Dieu, ce n'est pas parceque tu imagine l'existance de Dieu que celui-ci va exister en tant qu'objet, tu n'as fait que le créer à l'interieur de ton propre esprit.
Le fait de le nommer l'extrait au contraire de ton esprit, les choses intégrées dans ton esprit n'en sortent pas.
Tu veux dire "essaye de parler sans utiliser de mots"? Ca n'a aucun sens! Parler n'est pas penser, le langage n'est qu'un outil. L'humain a inventé la parole pour masquer sa pensée.
"Au début était le verbe", le langage, la parole est la vie. Pour finir, il y a sûrement actuellement dans l'univers des objets encore inconnus, quel est leur nom ? Existent-ils ? Ils n'existeront que lorsqu'ils seront nommés.
Si tu veux nier l'existence de Dieu, il te faut cesser d'en parler mais tant que d'autres le font pour toi tu ne peux pas le nier sans nier ceux qui en parlent.
Auteur : zafx
Date : 08 janv.06, 17:43
Message :
Je vais m'expliquer mieux alors. Le conditionnement exige une croyance de base, l'être humain est conditionnable. Ce qu'oublie toute personne qui croit au conditionnement est qu'elle est elle-même un être humain, par conséquent conditionnable. Le conditionnement ne pouvant s'appliquer qu'aux personnes qui y croient seuls ceux qui conditionnent peuvent être conditionnés, mais comme je l'ai dit il ne peut être appliqué sur du long terme. C'est d'ailleurs pour cela que les discours dits de conditionnement se doivent sans cesse d'évoluer, un annonceur qui veut vendre son produit doit changer de message ou modifier son produit......
Le conditionnement a besoin d'être renforcé, c'est à dire que l'experience de base doit être renouvelée régulièrement dans le cas de l'expérience de Pavlov. faute de quoi, le comportement conditionné disparait.

Cependant, un phénomène reste: Même dans le cas où l'attitude a disparu, il suffit d'un ou deux renforcements pour la faire reparaître, l'apprentissage demeure à l'état latent. cela fonctionne, que l'on y croie ou non;

L'autre type de conditionnement est plus flagrant, il s'agit de celui meis en évidence par Skiner. Ce type de conditionnement dépend directement du renforcement, qui doit necessairement suivre le stimulus et l'attitude. Cette methode d'apprentissage est simple: le stimulus déclenche l'atitude adéquat du sujet, qui déclenche à son tour le renforcement: la récompense ou la punition si tu préfère.

Pour reprendre l'exemple d'un enfant en bas âge, on peut apprendre à un sujet à appuyer sur un intérupteur pour déclencher une musique agréable. La musique tient lieu de renforcement.

Cette methode, tu en conviendras, est largement employée dans le domaine de l'éducation. Elle est complémentée par le principe de Pavlov, le renfocement provoque un etat interne que le sujet associe à l'atitude conditionnée, ce qui entraine un renforcement de l'atitude même en l'absence ultérieure du renforcement initial.
Le soleil existe depuis quand d'après toi ?
Il existait bien avant que je puisse le nomer.
Non, un objet n'existe que si tu le considères comme une partie de ton monde, si tu l'ignores il n'existe pas.
L'arbre qui tombe seul dans la forêt ne fiat pas de bruit s'il n'y a personne pour l'entendre... Avant de parler avec toi, je ne pensais pas que l'on pouvait sérieusement défendre une telle thèse. Il semble que ce soit pourtant le cas!
Le fait de le nommer l'extrait au contraire de ton esprit, les choses intégrées dans ton esprit n'en sortent pas.
Il faudrait savoir, est-ce qu'il en sort ou est-ce qu'il ne le peut pas?
"Au début était le verbe", le langage, la parole est la vie. Pour finir, il y a sûrement actuellement dans l'univers des objets encore inconnus, quel est leur nom ? Existent-ils ? Ils n'existeront que lorsqu'ils seront nommés.
Si tu veux nier l'existence de Dieu, il te faut cesser d'en parler mais tant que d'autres le font pour toi tu ne peux pas le nier sans nier ceux qui en parlent.
Ca, c'est une croyance, pas un fait. C'est tout à fait subjectif: un objet n'existe pour moi, que lorsque je l'ai vu. Or, si moi, j'ai vu l'objet et pas toi, il existe pour moi mais pas pour toi.

Si on suit ce raisonnement, rien n'existe si il n'y a pas un humain pour le voire et le nomer. Donc, si on prend la légende la création, au commencement, il n'y avait pas d'humains, est-ce à dire que rien n'existait? Ha, oui, au départ était le verbe... Donc même sans humain, il y a des mots. C'est carrément tordu.

Moi, je te le dis, l'existance ne dépend pas des mots, le langage tel que nous le pratiquons a été inventé par l'humain et non l'inverse. La vie existe, même sans la parole, même le langage peut se passer du "verbe".
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 19:48
Message :
Erriep a écrit :Lol, coquine va...
Si florence_yvonne est Monica Belluci, j'en déduis que Monica Belluci est florence_yvonne.
...
...
...
Bon, c'est bon, je t'ai rendu ta clef, zafx. (loll)
CQFD mon cher :D
Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 21:56
Message : zafx écrit
Le conditionnement a besoin d'être renforcé, c'est à dire que l'experience de base doit être renouvelée régulièrement dans le cas de l'expérience de Pavlov. faute de quoi, le comportement conditionné disparait.
Si le conditionnement disparait c'est qu'il n'existe pas. Tu as besoin de répéter en continu le contexte du sujet pour obtenir un comportement identique. En clair, celui qui conditionne doit se conditionner lui-même pour conditionner un autre. Donc le "conditionneur" doit devoir devenir esclave du conditionnement qu'il pratique sur autrui pour obtenir des résultats à long terme.
Cependant, un phénomène reste: Même dans le cas où l'attitude a disparu, il suffit d'un ou deux renforcements pour la faire reparaître, l'apprentissage demeure à l'état latent. cela fonctionne, que l'on y croie ou non;
Non.
L'autre type de conditionnement est plus flagrant, il s'agit de celui meis en évidence par Skiner. Ce type de conditionnement dépend directement du renforcement, qui doit necessairement suivre le stimulus et l'attitude. Cette methode d'apprentissage est simple: le stimulus déclenche l'atitude adéquat du sujet, qui déclenche à son tour le renforcement: la récompense ou la punition si tu préfère.
Ce qui marche très bien chez l'animal pas chez l'homme.
Pour reprendre l'exemple d'un enfant en bas âge, on peut apprendre à un sujet à appuyer sur un intérupteur pour déclencher une musique agréable. La musique tient lieu de renforcement.

Une question, tu as toi-même partiqué ces tests ? J'aimerai savoir qui pratique de tels choses sur des gamins ?
Cette methode, tu en conviendras, est largement employée dans le domaine de l'éducation. Elle est complémentée par le principe de Pavlov, le renfocement provoque un etat interne que le sujet associe à l'atitude conditionnée, ce qui entraine un renforcement de l'atitude même en l'absence ultérieure du renforcement initial.

Il faudrait que tu t'interesses à l'echec scolaire. J'ai peut-être oublié un autre principe pour ceux qui croient au conditionnement c'est le taux d'echec, il est évident qui leur faut l'intégrer sinon croire en la méthode est une erreur. On comprend d'ailleurs le nombre de mort en union soviètique, et lors de la révolution culturelle chinoise. Le nombre de morts dans les dictatures d'amérique du sud qui toutes partiquaient le conditionnement.
Il existait bien avant que je puisse le nomer.

Faux, le soleil existe depuis que tu le nommes.
Il faudrait savoir, est-ce qu'il en sort ou est-ce qu'il ne le peut pas?
Les parties de ton esprit que tu ne distingues pas n'ont pas de nom, donc elles n'en sortent pas. Tu les regroupes sous le terme "mon esprit".
Ca, c'est une croyance, pas un fait. C'est tout à fait subjectif: un objet n'existe pour moi, que lorsque je l'ai vu. Or, si moi, j'ai vu l'objet et pas toi, il existe pour moi mais pas pour toi.
Il n'existera que lorsque tu l'auras nommé, or donner un nom te permettra aussi d'en parler ou de le taire si tu ne veux le partager.
Si on suit ce raisonnement, rien n'existe si il n'y a pas un humain pour le voire et le nomer.
Non, rien n'existe si la parole ne peut les distinguer. La parole n'est que le moyen d'extraire, de distinguer les éléments les uns des autres. Or en les distinguant on leur confère une entité propre et donc l'existence.
Donc, si on prend la légende la création, au commencement, il n'y avait pas d'humains, est-ce à dire que rien n'existait? Ha, oui, au départ était le verbe... Donc même sans humain, il y a des mots. C'est carrément tordu.
Pourtant, ce raisonnement est logique. La première création n'est pas de faire les choses mais les nommer. "Dieu dit que la lumière soit". Selon ton raisonnement la lumière pouvait exister avant, selon le mien elle n'était pas distincte du reste, elle n'avait pas d'identité propre et donc n'existait pas.
Moi, je te le dis, l'existance ne dépend pas des mots, le langage tel que nous le pratiquons a été inventé par l'humain et non l'inverse.
Inventé ? Essaie donc de te mettre dans l'idée que tu n'as pas d'identité pour tes parents, ils ne te nomment pas donc ils te parlent pas;
quel sera alors ton moyen de savoir que tu existes ?
La vie existe, même sans la parole, même le langage peut se passer du "verbe".
Nous ne sommes juste pas d'accord.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 22:36
Message :
Ce qui marche très bien chez l'animal pas chez l'homme.
l'homme est un mammifère de l'ordre des primates, il est omnivore et vivipare.

mais l'homme n'est pas un animal. :D

tu a un drôle de raisonnement,

le soleil existait alors que l'homme ne l'était pas.

l'apparition de l'homme est toute récente dans l'histoire de l'univers, l'équivalent de la vie d'un papillon dans celle d'un homme.
Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 23:13
Message : florence_yvonne écrit
l'homme est un mammifère de l'ordre des primates, il est omnivore et vivipare.
mais l'homme n'est pas un animal.
tu a un drôle de raisonnement,
Ce qui distingue l'animal de l'homme est que tu ne connais pas le nom que te donnent les animaux. Pour le conditionnement humain, il faut donc considérer le sujet comme un animal, mais puisqu'étant humain tu es aussi un animal. Le domptage d'humains a peut-être existé, je n'en ai jamais entendu parlé. Ah si !! La femme, le domptage de femmes ça marche.
le soleil existait alors que l'homme ne l'était pas.
C'était quoi son nom ? Tu l'appelles soleil parce que c'est vraiment son nom ?
l'apparition de l'homme est toute récente dans l'histoire de l'univers, l'équivalent de la vie d'un papillon dans celle d'un homme.
Ben, là tu m'apprends quelque chose, je pensais que l'homme était né en même temps, moi !! C'est dingue, en fait non !! Tu remarqueras que seul l'homme donne un age a l'univers, lui il a l'air de s'en foutre.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 23:24
Message :
stephane a écrit :florence_yvonne écrit Ce qui distingue l'animal de l'homme est que tu ne connais pas le nom que te donnent les animaux. Pour le conditionnement humain, il faut donc considérer le sujet comme un animal, mais puisqu'étant humain tu es aussi un animal. Le domptage d'humains a peut-être existé, je n'en ai jamais entendu parlé. Ah si !! La femme, le domptage de femmes ça marche. C'était quoi son nom ? Tu l'appelles soleil parce que c'est vraiment son nom ? Ben, là tu m'apprends quelque chose, je pensais que l'homme était né en même temps, moi !! C'est dingue, en fait non !! Tu remarqueras que seul l'homme donne un age a l'univers, lui il a l'air de s'en foutre.
je ne connais pas non plus le nom que me donnent les chinois ou les russes.

le soleil n'a pas de nom propre, chaque galaxie à un soleil, l'homme a donné des noms à toutes choses pour pouvoir en parler, on découvre de nouvelles espèces animales, on leur donne un nom, mais ils existaient avant qu'on les nommes.

si l'on devait réduire l'univers à la partie au quelle l'homme à donné un nom il serait beaucoup plus petit.

désolée, mais l'univers est né des milliard d'années avant l'homme, déçu ? désolée encore si ton ego d'humain en prend un coup.

le dauphin à un language, le singe peut apprendre la language des signes et créer des phrases, répondre à des question.

l'homme à besoin de développer un peu d'humilité, il n'est qu'un grain de sable dans le grand sahara qu'est l'univers.
Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 23:47
Message : florence_yvonne écrit
je ne connais pas non plus le nom que me donnent les chinois ou les russes.
D'abord ils seront sûrement ravis de la comparaison, ensuite il s'agît surtout d'un manque de curiosité culturelle. Mais tu ne doutes pas que ce nom existe.
le soleil n'a pas de nom propre,
Le nom propre, nom commun ça a été défini par qui. L'univers ?
chaque galaxie à un soleil,
C'est vrai un seul, un soleil par galaxie. Eh beh !! Vous êtes pas des flèches !
l'homme a donné des noms à toutes choses pour pouvoir en parler,
Et donc ainsi reconnaitre leur existence. Par analogie, nier l'existence de quelqu'un commence par en effacer le nom. Le nom des déportés remplacés par un numéro
on découvre de nouvelles espèces animales, on leur donne un nom, mais ils existaient avant qu'on les nommes.
Non, puisque tu n'en parlaient pas.
si l'on devait réduire l'univers à la partie au quelle l'homme à donné un nom il serait beaucoup plus petit.
Bien. L'univers ne fait que s'aggrandir quand l'homme en nomme une nouvelle partie. Depuis que l'énergie sombre existe.......
désolée, mais l'univers est né des milliard d'années avant l'homme, déçu ? désolée encore si ton ego d'humain en prend un coup.
Né ? Les boudhistes disent que l'univers n'est pas né.
le dauphin à un language, le singe peut apprendre la language des signes et créer des phrases, répondre à des question.
Exacte, donc pour eux aussi le fait de nommer leur permet d'être.
l'homme à besoin de développer un peu d'humilité, il n'est qu'un grain de sable dans le grand sahara qu'est l'univers.
Tu comprends alors la nécessité d'une entité qui te précède et qui te dépasse : Dieu.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 23:54
Message : alors l'univers et tout ce qu'il contient se limite à ce que l'homme à nommé ?

tu devrais lire autre chose que la bible, les connaissances de l'homme augmentent tout les jours, l'univers ne s'accroît pas tout les jours de ce que l'homme découvre.

les fossiles de dinosaures que l'homme à découvert et nommé n'auraient jamais existé qu'a l'état de fossile ?

je croie que tu ne réalise pas l'étroitesse d'esprit que tu révèles dans tes propos. :?
Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 00:03
Message : florence_yvonne écrit
alors l'univers et tout ce qu'il contient se limite à ce que l'homme à nommé ?
Bah évidemment. Essaie donc de me parler des choses qui existent mais qui n'ont de pas noms.
tu devrais lire autre chose que la bible, les connaissances de l'homme augmentent tout les jours, l'univers ne s'accroît pas tout les jours de ce que l'homme découvre.
Si. Les quasars, les trous noirs maintenant l'énergie noire, demain des choses nouvelles qui n'existent pas aujourd'hui et pourtant elles existent sûrement mais tant qu'elles ne sont pas nommées....
les fossiles de dinosaures que l'homme à découvert et nommé n'auraient jamais existé qu'a l'état de fossile ?
La tu extrapôles,
les dinosaures existent parce que tu les nommes, si tu ne les nommes pas, leurs fossiles ne sont que des os.
je croie que tu ne réalise pas l'étroitesse d'esprit que tu révèles dans tes propos.
Ah ? Je pense hélas le contraire désolé.
Puisque notre parole est sans limite, l'univers ne peut l'être également.

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