Auteur : Simplement moi
Date : 08 janv.06, 08:03
Message :

-azuphel- a écrit :Simplement lui
T'as l'air de croire qu'avec ton "savoir" tu peux expliquer le Coran et cela sans lire le "tafsir" des SAVANTS!!! Voyons cela:

Et ne dis jamais, à propos d'une chose : “Je la ferai sûrement demain”.

sans ajouter : “Si Allah le veut”, et invoque ton Seigneur quand tu oublies et dis : “Je souhaite que mon Seigneur me guide et me mène plus près de ce qui est correct”.

Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf (années). (Sourate Al-Kahf, verset 23-25)

Vas-y explique nous ce que veut dire le verset (25) de la sourate Al-Kahf, et cela sans lire le tafsir des Savants bien entendus

Tu peux lire la sourate en entier si tu veux.

Je viens juste de découvrir le "défi"

Si tu m'as bien suivi jusqu'à présent dans mes "élucubrations" tu auras constaté que j'ai déjà dit à plusieurs reprises qu'avant de répondre ou m'inmiscer dans un sujet j'essaye de m'en "imprégner"

avec l'aide de notre "dieu de la toile" le fameux G

Alors ce que je vais dire n'est pas une explication.. valable déjà car

- souviens toi... je ne lis pas le Coran en arabia

- par contre... oui... déformation prof. oblige... bien souvent je dis Inch'Allah...

Voyons... avec mon Coran préféré ce que cela donne

وَلَا تَقُولَنَّ لِشَيْءٍ إِنِّي فَاعِلٌ ذَلِكَ غَداً
18.23. Wala taqoolanna lishay-in innee faAAilun thalika ghadan
18.23. Et ne dis jamais, à propos d'une chose : “Je la ferai sûrement demain”.
18.23 . And say not of anything : Lo! I shall do that tomorrow ,

إِلَّا أَن يَشَاءَ اللَّهُ وَاذْكُر رَّبَّكَ إِذَا نَسِيتَ وَقُلْ عَسَى أَن يَهْدِيَنِ رَبِّي لِأَقْرَبَ مِنْ هَذَا رَشَداً
18.24. Illa an yashaa Allahu waothkur rabbaka itha naseeta waqul AAasa an yahdiyani rabbee li-aqraba min hatha rashadan
18.24. sans ajouter : “Si Allah le veut”, et invoque ton Seigneur quand tu oublies et dis : “Je souhaite que mon Seigneur me guide et me mène plus près de ce qui est correct”.
18.24 . Except if Allah will . And remember thy Lord when thou forgettest , and say : It may be that my Lord guideth me unto a nearer way of truth than this .

وَلَبِثُوا فِي كَهْفِهِمْ ثَلَاثَ مِئَةٍ سِنِينَ وَازْدَادُوا تِسْعاً
18.25. Walabithoo fee kahfihim thalatha mi-atin sineena waizdadoo tisAAan
18.25. Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf (années).
18.25 . And ( it is said ) they tarried in their Cave three hundred years and add nine .

قُلِ اللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا لَبِثُوا لَهُ غَيْبُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ أَبْصِرْ بِهِ وَأَسْمِعْ مَا لَهُم مِّن دُونِهِ مِن وَلِيٍّ وَلَا يُشْرِكُ فِي حُكْمِهِ أَحَداً
18.26. Quli Allahu aAAlamu bima labithoo lahu ghaybu alssamawati waal-ardi absir bihi waasmiAA ma lahum min doonihi min waliyyin wala yushriku fee hukmihi ahadan
18.26. Dis : “Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. A Lui appartient l'Inconnaissable des cieux et de la terre. Comme Il est Voyant et Audient ! Ils n'ont aucun allié en dehors de Lui et Il n'associe personne à Son commandement.
18.26 . Say : Allah is best aware how long they tarried . His is the Invisible of the heavens and the earth . How clear of sight is He and keen of hearing! They have no protecting friend beside Him , and He maketh none to share in His government .

Ayant lu... exclusivement les versets, sans Tafsir ni recherche je peux dire ceci:

- a première vue c'est une histoire "fantastique" et une "parabole" voulant démontrer que Allah est le plus puissant et que le seul refuge quand on a des problèmes c'est se réfugier dans la "caverne" de sa Foi car là on sera protégé.. et Allah sait mieux.

- à seconde vue... c'est la reprise mohammedienne encore une fois de traditions chrétiennes

antérieures, en particulier les SEPT DORMANTS

Mais bon, tu as choisi une sourate où il n'y a pas beaucoup de choses a redire...

Sauf si l'on continue à lire

car ceci... est bien cruel...

18.29. Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie”. Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure !

Auteur : -azuphel-
Date : 08 janv.06, 08:48
Message : J'espère que tu n'as pas encore lu le "tafsir"

Je viens juste de découvrir le "défi"

Si tu m'as bien suivi jusqu'à présent dans mes "élucubrations" tu auras constaté que j'ai déjà dit à plusieurs reprises qu'avant de répondre ou m'inmiscer dans un sujet j'essaye de m'en "imprégner" avec l'aide de notre "dieu de la toile" le fameux G

Alors ce que je vais dire n'est pas une explication.. valable déjà car

- souviens toi... je ne lis pas le Coran en arabia

- par contre... oui... déformation prof. oblige... bien souvent je dis Inch'Allah...

Oui d'accord.......Mais c'est pas toi qui disais:

Excuse moi mais il existe une chose qui s'appelle la liberté d'opinion. Et cette liberté d'opinion vien de SA PROPRE EXEGESE d'un texte.

En plus là je ne te parle pas d'un "Sujet" mais juste ce que veut dire UN seul verset. Donc ne te défile pas stp

Ayant lu... exclusivement les versets, sans Tafsir ni recherche je peux dire ceci:

- a première vue c'est une histoire "fantastique" et une "parabole" voulant démontrer que Allah est le plus puissant et que le seul refuge quand on a des problèmes c'est se réfugier dans la "caverne" de sa Foi car là on sera protégé.. et Allah sait mieux.

Hors sujet, tu ne réponds pas a ma question.

- à seconde vue... c'est la reprise mohammedienne encore une fois de traditions chrétiennes antérieures, en particulier les SEPT DORMANTS

Hors sujet encore une fois, tu ne réponds toujours pas a ma question

Mais bon, tu as choisi une sourate où il n'y a pas beaucoup de choses a redire...

Sauf si l'on continue à lire car ceci... est bien cruel...

Qu'est ce que tu racontes???

18.29. Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie”. Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure !

Merci pour le verset je le connais

Donc résultat du Grand Savant "SIMPLEMENT LUI":

T'as pas du tout répondu a ma question, donc je répéte:

Que voulait dire Allah (Le tout puissant) dans le verset (25) de la sourate Al-Kahf:

Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf (années).

Auteur : Simplement moi
Date : 08 janv.06, 09:30
Message :

-azuphel- a écrit :..../....

Donc résultat du Grand Savant "SIMPLEMENT LUI":

T'as pas du tout répondu a ma question, donc je répéte:

Que voulait dire Allah (Le tout puissant) dans le verset (25) de la sourate Al-Kahf:

Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf (années).

Tu es bien bon mon brave !

Une exégèse... ne se bâtit JAMAIS par rapport a un seul verset ne t'en déplaise sans lire avant, après et le contexte et alors elle explique l'ensemble de l'histoire à laquelle celui-ci se réfère et en particulier ensuite les détails du verset en question.

Et le tafsir, que je suis allé regarder maintenant parle de 300 années solaires et le rajout des neuf autres serait des lunaires, pour que le "compte soit bon" en "traduisant" les 300 solaires en lunaires.

And they tarried in the Cave three hundred (read [with tanwīn] thalāthami'atin) years (sinīn is an explicative supplement to thalāthami'atin, 'three hundred'): these three hundred years in the case of the People of the Cave were solar years; but for [the number of] lunar ones, the Arabs add nine years thereto, and this is mentioned in His saying: and add nine, that is, nine years; in other words three hundred solar years, while three hundred and nine lunar ones

Sans avoir fait de recherche, je n'aurais pas su ce qu'étaient selon les musulmans ces 300+9 en particulier.

Je le reconnais bien volontiers.

Mais cette exégèse... même dans le tafsir n'en est pas une, ni a une importance aussi trascendentale que les autres versets qui eux parlent d'avantage de l'idée de "Allah omnipotent".

C'est tout à fait ce que je te disais... te donnant une perception globale de l'idée contenue dans les versets

a première vue c'est une histoire "fantastique" et une "parabole" voulant démontrer que Allah est le plus puissant et que le seul refuge quand on a des problèmes c'est se réfugier dans la "caverne" de sa Foi car là on sera protégé.. et Allah sait mieux.

Tu gagnes quoi ? Un jeu d'échecs

Ceci dit, explique moi maintenant toi quelle est l'importance de dire 300 solaires...300 plus neuf... 309 lunaires ou 450 pour l'explication de texte ?

Auteur : -azuphel-
Date : 08 janv.06, 10:17
Message : Merci d'avoir lu le tafsir

moi je voulais savoir si avec ton grand savoir tu pouvais trouver la réponse tout seul.

Tu es bien bon mon brave !

Je ne sais pas si c'est un compliment ou une insulte ironique

Une exégèse... ne se bâtit JAMAIS par rapport a un seul verset ne t'en déplaise sans lire avant, après et le contexte et alors elle explique l'ensemble de l'histoire à laquelle celui-ci se réfère et en particulier ensuite les détails du verset en question.

n'ai-je pas dis ceci?

Tu peux lire la sourate en entier si tu veux

Et le tafsir, que je suis allé regarder maintenant parle de 300 années solaires et le rajout des neuf autres serait des lunaires, pour que le "compte soit bon" en "traduisant" les 300 solaires en lunaires.

Honnêtement pourquoi as-tu lus le tafsir au lieu de me donné TA PROPRE EXEGESE???

Sans avoir fait de recherche, je n'aurais pas su ce qu'étaient selon les musulmans ces 300+9 en particulier.

Je le reconnais bien volontiers.

J'en doute pas une seconde.

Mais cette exégèse... même dans le tafsir n'en est pas une, ni a une importance aussi trascendentale que les autres versets qui eux parlent d'avantage de l'idée de "Allah omnipotent".

C'est tout à fait ce que je te disais... te donnant une perception globale de l'idée contenue dans les versets

Ah ça c'est toi qui le dis

et si tu crois que les sites web vont remplacer les nombreux Tomes de tafsir de Tabari ou d'Ibn Alkathir (par exemple) je crains pour toi que tu n'apprendras (de ce que j'appelle moi) que la base des tafasirs. Pour l'importance du verset, je te ferai la démonstration de la GRANDEUR d'ALLAH dans 2sec

Tu gagnes quoi ? Un jeu d'échecs

Non je ne gagne rien, je voulais juste te monter qu'Allah Peut te mettre à genoux avec seulement UN SEUL VERSET du Coran. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

Ceci dit, explique moi maintenant toi quelle est l'importance de dire 300 solaires...300 plus neuf... 309 lunaires ou 450 pour l'explication de texte ?

D'accord je veux bien te répondre, et je te montrerai la différence entre TOI simple intello (J'en doute pas

) et un SAVANT:

Ces jeunes gens ont vécu à Ephèse, une ville qui se trouvait dans la partie méridionale de l'Asie Occidentale, cette région faisait partie de l'empire romain d'Orient. Cela correspond sur le plan géographique à la Turquie actuellement. Leur histoire, d'après les historiens chrétiens, remonte à l'an 251 après J.C. Là, on utilisait le calendrier solaire . Dans une année solaire, il y a 365,25 jours. Mais le Coran est révélé en Arabie dans un peuple qui utilise le calendrier lunaire. Le mois lunaire moyen est de 29 jours, 12 heures, 44 minutes et 2,8 secondes, c'est dire que dans une année, il y a 354,36 jours. Le rapport des deux années serait alors : 365,25/354,36 = 1,03 Si dans le calendrier solaire on a 300 ans, suivant le calendrier lunaire, on aura : 300 x 1,03 = 309. La différence serait exactement de 9 ans comme cela est dissocié dans le verset.

Par ailleurs, le verset 18.25 s'exprime d'une manière telle que notre Seigneur "Gloire à LUI" nous indique implicitement la différence entre les deux cycles du comput et que leur séjour dans la grotte s'adapte aux deux calendriers. Cela s'explique par le fait que Dieu ne dit pas d'emblée 309 ans, mais Il précise bien 300 ans et en ajoutèrent 9, ce qui revient à dire logiquement 300 ans par rapport aux uns et 309 par rapport aux autres.

Ces données correspondent à des réalités scientifiques tangibles et irréfragables.
Qui détient donc depuis 14 siècles ces informations scientifiques si précises?

Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

Auteur : Simplement moi
Date : 08 janv.06, 12:52
Message :

-azuphel- a écrit :
Merci d'avoir lu le tafsir moi je voulais savoir si avec ton grand savoir tu pouvais trouver la réponse tout seul.
Je ne sais pas si c'est un compliment ou une insulte ironique

Tu m'appelles "grand savant"... je te dis "merci"

Mais ce n'est pas un gramme méchant... rassure toi

-azuphel- a écrit :
n'ai-je pas dis ceci?

Tu peux lire la sourate en entier si tu veux

../...

Honnêtement pourquoi as-tu lus le tafsir au lieu de me donné TA PROPRE EXEGESE???

Je suis allé voir après t'avoir donné ce que en résumé je pensais comme exégèse à tirer de ce verset dans son contexte de sourate.

-azuphel- a écrit : Ah ça c'est toi qui le dis et si tu crois que les sites web vont remplacer les nombreux Tomes de tafsir de Tabari ou d'Ibn Alkathir (par exemple) je crains pour toi que tu n'apprendras (de ce que j'appelle moi) que la base des tafasirs. Pour l'importance du verset, je te ferai la démonstration de la GRANDEUR d'ALLAH dans 2sec

..../....

Non je ne gagne rien, je voulais juste te monter qu'Allah Peut te mettre à genoux avec seulement UN SEUL VERSET du Coran. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

Donc, tu es heureux... comme un Pape !

Quant à la "pertinence" religieuse du verset... c'est une autre paire de manches... voyons plus bas ce que tu me dis.

-azuphel- a écrit : D'accord je veux bien te répondre, et je te montrerai la différence entre TOI simple intello (J'en doute pas ) et un SAVANT:

Ces jeunes gens ont vécu à Ephèse, une ville qui se trouvait dans la partie méridionale de l'Asie Occidentale, cette région faisait partie de l'empire romain d'Orient. Cela correspond sur le plan géographique à la Turquie actuellement. Leur histoire, d'après les historiens chrétiens, remonte à l'an 251 après J.C. Là, on utilisait le calendrier solaire . Dans une année solaire, il y a 365,25 jours. Mais le Coran est révélé en Arabie dans un peuple qui utilise le calendrier lunaire. Le mois lunaire moyen est de 29 jours, 12 heures, 44 minutes et 2,8 secondes, c'est dire que dans une année, il y a 354,36 jours. Le rapport des deux années serait alors : 365,25/354,36 = 1,03 Si dans le calendrier solaire on a 300 ans, suivant le calendrier lunaire, on aura : 300 x 1,03 = 309. La différence serait exactement de 9 ans comme cela est dissocié dans le verset.

Par ailleurs, le verset 18.25 s'exprime d'une manière telle que notre Seigneur "Gloire à LUI" nous indique implicitement la différence entre les deux cycles du comput et que leur séjour dans la grotte s'adapte aux deux calendriers. Cela s'explique par le fait que Dieu ne dit pas d'emblée 309 ans, mais Il précise bien 300 ans et en ajoutèrent 9, ce qui revient à dire logiquement 300 ans par rapport aux uns et 309 par rapport aux autres.

Ces données correspondent à des réalités scientifiques tangibles et irréfragables.
Qui détient donc depuis 14 siècles ces informations scientifiques si précises?

Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

Mais Azuphel, je veux bien me répéter, je n'avais pas connaissance que 300+9 etait l'explication donnée par les "savants" du tafsir.

L'explication est fouillée mathématiquement parlant en effet.

Mais excuse moi ces données étaient largement connues de toute l'antiquité et celui qui a écrit ou dicté le verset en question n'a rien inventé ! Tout féru de dates et calendriers le savait.

C'est juste un détail complémentaire bien "obscur" et qui à mon humble avis... théologiquement n'a pas une importance capitale. Mais elle peut épater en effet ceux qui ne le savaient pas... comme moi par exemple ......à première vue...

Mais revenons alors aux calculs... car je pense a un détail qui a quand même son importance, puisque ton raisonnement est basé sur les mathématiques et les calendriers solaires et lunaires.

Le lunaire est immuable, que je sache, donc 354,36 jours, par 309 ans donne que la permanence dans la grotte fut de 109497,24 jours.

Fait donc incontestable.

Le solaire lui... comporte 365,25 jours par an normal et CHAQUE QUATRE ANS une année bisextile, avec UN JOUR DE PLUS. En 300 ans cela fait 109575 jours, plus les 75 jours des années bisextiles (300:4=75) cela nous donne une permanence SOLAIRE dans la grotte de 109650 jours solaires.

Fait donc incontestable.

Et alors me diras tu ?

109650-109497,24 lunaires = 152.76 JOURS....

Ceci fait pratiquement CINQ MOIS de différence en PLUS

Il y a .......il me semble alors... qu'il y a un petit problème de durée de la permanence entre les deux calculs...

Sensés comme toi tu dis... d'être une démonstration finale de "Qui détient donc depuis 14 siècles ces informations scientifiques si précises? "

Les matheux s'il y en a dans le forum se feront une joie de nous éclaircir, mais si mon raisonnement est exact... la validité du tien en tant que calcul, que tu avances, en prendrait un coup dans l'aile....

Voyons.....et attendons les avis du "public"

En plus ce qui est théologiquement par contre important, toujours à mon humble avis... c'est la reprise de mythologies antérieures à l'Islam
http://arlesquint.free.fr/dormants.html

dont un extrait

Plutôt que de se sacrifier aux idoles, sept jeunes martyrs d'Ephèse se laissèrent "enterrés vivants" dans une caverne, en l'an 250, sous le règne de l'empereur Dèce. Ils se réveillèrent miraculeusement de leur sommeil, 309 ans plus tard, selon le saint Coran, mais plus vraisemblablement vers l'année 448, et ce miracle, dûment constaté par la foule d'Ephèse, alors chrétienne, mit un terme aux discussions sur la résurrection.

S'ils sont les symboles, en Islam, de la confiance en Dieu, c'est aussi en tant que témoins de la résurrection qu'ils sont vénérés. Leurs sanctuaires, visités aussi bien par les pèlerins chrétiens que par les pélerins musulmans, sont répandu de la Bretagne à l'Afghanistan, de la Finlande au Yémen.
Un chien qui les accompagnait - que la tradition nomme Qitmir - est l'un des quatres animaux à avoir accès au Paradis.

C’ÉTAIENT sept chrétiens d’Ephèse qui s’appelaient Maximien, Malchus, Marcien, Denis, Jean, Sérapion et Constantin. Murés vivants, au temps de l’empereur Dèce, dans une caverne du mont Célion, ils s’y étaient endormis par la volonté du Seigneur.
Or, la trentième année du règne de Théodose, des maçons, ayant besoin de pierres, avaient ouvert la caverne; et les sept Dormants s’étaient réveillés, croyant n’avoir dormi qu’une seule nuit. Mais on leur fit connaître qu’ils avaient dormi deux cents ans et que, durant leur sommeil, la religion chrétienne avait remplacé dans tout l’empire le culte des faux dieux.

Ceci dit, hors les querelles usuelles

, cela peut donner en effet dans les deux sens un prolongement de conversation intéressant pour tous.

Auteur : patlek
Date : 08 janv.06, 13:53
Message :

Le solaire lui... comporte 365,25 jours par an normal et CHAQUE QUATRE ANS une année bisextile, avec UN JOUR DE PLUS.

Non, le 365,25 inclu le jour ajouté tous les 4 ans (tu fetes pas le premier de l' an au 0,25 du jour)

Par contre, le calendrier chretien existait depuis trés longtemps. L' année de 365 jours + une année bissextile date meme d' avant "jésus"!

Le calendrier julien

Sous la République romaine, l'année ne comptait que 355 jours, les jours manquants étant ajoutés tous les deux ans, entre le 23 et le 24 février, pour former avec les cinq derniers jours de février le mensis intercalis (mois intercalaire). Cette opération était laissée au bon vouloir des pontifes qui ne s'acquittaient pas toujours bien de leur tâche, ce qui fait que le calendrier n'était plus en rapport avec les saisons.

Pour mettre de l'ordre, Jules César commença par ajouter 90 jours à l'année 46 avant J.C. (qui compta donc 445 jours et fut appelée l'année de la confusion) et instaura le cycle actuel de 4 ans avec trois années de 365 jours et une année de 366 jours. Le jour supplémentaire, obtenu en doublant le 24 février, sixième jour avant les calendes de mars, fut appelé ante diem bis-sextum kalendas Martias, d'où notre bissextile.

http://perso.wanadoo.fr/renaud.fortuner/

Quand au calendrier lunaire, c' est le calendrier qui avait sans doute cours chez les arabes
En tout cas, il est pas régulier

Le calendrier musulman est de type lunaire.
Chaque mois commence dès la Nouvelle Lune lorsque le début du croissant devient visible. Les mois sont d'une durée de 30 et 29 jours alternativement. La durée moyenne du mois (29,5 jours) est voisine de celle de la lunaison.
Chaque année contient 12 mois. 12 lunaisons font en réalité 354,3 jours (car les lunaisons ne sont pas en concordance parfaite avec les jours). D'une année à l'autre le début de l'année musulmane se décale donc de 10 à 12 jours par rapport aux saisons (en moyenne de 10.87 jours par an).
Le cycle lunaire des musulmans est de 30 ans. Au début de l'ère musulmane, il a été décidé de rajouter 11 jours par période de 30 ans. Donc certaines années ont 354 jours (années communes) et d'autres ont 355 jours (années abondantes). C'est un peu comme nous avec notre 29 février tous les 4 ans.

Plus précisément, sur 30 ans, 11 années abondantes ont un jour de plus qui est ajouté au dernier mois
(années 2, 5, 7, 10, 13, 16, 18, 21, 24, 26 et 29 d'un cycle de 30 ans).

Et si tu calcules avec les jours rajoutés..

Les juifs utilise un calendrier suni-lunaire

Le calendrier juif est luni-solaire :

Le mois calculé d'après les phases de la lune commence à la néoménie (nouvelle lune) et contient alternativement 29 ou 30 jours
Nisan est le premier mois de l'ancien calendrier religieux (en italique), Tichri le premier mois du nouveau calendrier civil (entre parenthèses).
Comme douze lunaisons correspondent à 354 jours et que l'année solaire comporte 365 jours, il est nécessaire d'ajouter un mois tous les trois ans approximativement. D'où l'utilisation du cycle lunaire (19 ans solaires = 235 lunaisons) : un mois intercalaire de 29 jours est ajouté aux années 3,6,8,11,14,17 et 19 du cycle. A l'époque du Christ, le Sanhédrin décidait de l'ajout du mois intercalaire, en se basant sur l'observation de la situation agricole plutôt que sur le calcul astronomique .

de toute façon, le calcul n' a rien de fantastique ou d' extraordinaire.
Ce n' est qu' un calcul, parfaitement faisable avec les données.

Auteur : -azuphel-
Date : 08 janv.06, 23:26
Message : Simplement lui

Je suis allé voir après t'avoir donné ce que en résumé je pensais comme exégèse à tirer de ce verset dans son contexte de sourate.

Excuse moi mais tu ne m'as rien donné

Je t'avais dis, explique moi ce que voulait dire Allah dans ce verset (Un seul), et ta réponse fut:

- a première vue c'est une histoire "fantastique" et une "parabole" voulant démontrer que Allah est le plus puissant et que le seul refuge quand on a des problèmes c'est se réfugier dans la "caverne" de sa Foi car là on sera protégé.. et Allah sait mieux.

- à seconde vue... c'est la reprise mohammedienne encore une fois de traditions chrétiennes antérieures, en particulier les SEPT DORMANTS

Hors sujet.....Sauf le fait de dire: voulant démontrer que Allah est le plus puissant. Ca je te l'accorde

Un tefsir ne signifie pas "Donner la moralité de l'histoire"

Donc, tu es heureux... comme un Pape !

Disant que ça fait toujours plaisir de gagné un pari

Sérieusement je voulais te montrer que tu es -ni plus ni moins- qu'un grain de sable dans un désert face au Coran, et moi aussi d'ailleurs, c'est pour ça que le "Idjtihad" existe, et ce n'est pas pour rien que le Coran donne aux "Oulamas" (pas n'importe lesquelles) le statu de Prophète.

Mais Azuphel, je veux bien me répéter, je n'avais pas connaissance que 300+9 etait l'explication donnée par les "savants" du tafsir.

Donc tu admets que pour comprendre la véritable signification d'un verset, tu dois lire avant le tafsir des Oulamas!! Et pas que ça d'ailleurs, tu dois apprendre l'Arabe, connaître Asbab anouzoul (Les causes de la révélation) ou si tu veux connaître le contexte.

L'explication est fouillée mathématiquement parlant en effet.

Mais excuse moi ces données étaient largement connues de toute l'antiquité et celui qui a écrit ou dicté le verset en question n'a rien inventé ! Tout féru de dates et calendriers le savait.

Tu nies encore une fois l'évidence!!!!!! Soubhana Allah Qui Dit que les mécréants sont aveugles

Mais excuse moi ces données étaient largement connues de toute l'antiquité et celui qui a écrit ou dicté le verset en question n'a rien inventé ! Tout féru de dates et calendriers le savait.

Ah oui

Faire le calcule de: 365,25/354,36 = 1,03 était quelque chose de courant a l’époque du prophète Mohamed (Que la paix et le salut soient sur lui)

C'est juste un détail complémentaire bien "obscur" et qui à mon humble avis... théologiquement n'a pas une importance capitale. Mais elle peut épater en effet ceux qui ne le savaient pas... comme moi par exemple ......à première vue...

Mais revenons alors aux calculs... car je pense a un détail qui a quand même son importance, puisque ton raisonnement est basé sur les mathématiques et les calendriers solaires et lunaires.

Le lunaire est immuable, que je sache, donc 354,36 jours, par 309 ans donne que la permanence dans la grotte fut de 109497,24 jours.

Fait donc incontestable.

Le solaire lui... comporte 365,25 jours par an normal et CHAQUE QUATRE ANS une année bisextile, avec UN JOUR DE PLUS. En 300 ans cela fait 109575 jours, plus les 75 jours des années bisextiles (300:4=75) cela nous donne une permanence SOLAIRE dans la grotte de 109650 jours solaires.

Fait donc incontestable.

Et alors me diras tu ?

109650-109497,24 lunaires = 152.76 JOURS....

Ceci fait pratiquement CINQ MOIS de différence en PLUS

Il y a .......il me semble alors... qu'il y a un petit problème de durée de la permanence entre les deux calculs...

Sensés comme toi tu dis... d'être une démonstration finale de "Qui détient donc depuis 14 siècles ces informations scientifiques si précises? "

Les matheux s'il y en a dans le forum se feront une joie de nous éclaircir, mais si mon raisonnement est exact... la validité du tien en tant que calcul, que tu avances, en prendrait un coup dans l'aile....

Voyons.....et attendons les avis du "public"

T'as commis une erreur qui fait que t'as "psuedo" démonstration ne tient plus

Le lunaire est immuable, que je sache

FAUX

Simplement lui Tu n'arrive pas a admettre que tu es en face d'un AUTRE miracle du Coran, et pourtant les faits sont là. Si je suis ta logique je sortirai avec cette conclusion: Le prophète de L'Islam avant des connaissances en Médecine, Mathématique, Astronomie, Géologie......ET J'EN PASSE. Alors que l'histoire dit justement qu'il était un simple illettré.

Qu'Allah te guide mon ami.

Auteur : Simplement moi
Date : 09 janv.06, 01:24
Message :

-azuphel- a écrit :
Sérieusement je voulais te montrer que tu es -ni plus ni moins- qu'un grain de sable dans un désert face au Coran, et moi aussi d'ailleurs, c'est pour ça que le "Idjtihad" existe, et ce n'est pas pour rien que le Coran donne aux "Oulamas" (pas n'importe lesquelles) le statu de Prophète.

Donc tu admets que pour comprendre la véritable signification d'un verset, tu dois lire avant le tafsir des Oulamas!! Et pas que ça d'ailleurs, tu dois apprendre l'Arabe, connaître Asbab anouzoul (Les causes de la révélation) ou si tu veux connaître le contexte.

Oui, j'admets que POUR CE VERSET sans lire le "tafsir" je ne savais pas a quoi les 300+9 faisaient allusion.

Mais ... même en sachant parler, lire et disserter en arabe, le résultat aurait été le même

Il aurait fallu aller chercher l'explication que les Oulémas ont trouvée.

-azuphel- a écrit : Ah oui Faire le calcule de: 365,25/354,36 = 1,03 était quelque chose de courant a l’époque du prophète Mohamed (Que la paix et le salut soient sur lui)

Non... le calcul ce sont les Oulémas comme tu dis qui l'ont fait et ceux qui cherchent la signification de ces 300+9, tout comme les kabbalistes cherchent des chiffres dans leurs textes en trouvant tout ...et bien plus selon eux

D'ailleurs comme tu aimes les défis...

dis nous, si tu le sais, qui a donné cette explication le PREMIER et à quelle DATE

-azuphel- a écrit :
Simplement lui Tu n'arrive pas a admettre que tu es en face d'un AUTRE miracle du Coran, et pourtant les faits sont là. Si je suis ta logique je sortirai avec cette conclusion: Le prophète de L'Islam avant des connaissances en Médecine, Mathématique, Astronomie, Géologie......ET J'EN PASSE. Alors que l'histoire dit justement qu'il était un simple illettré.

Qu'Allah te guide mon ami.

Excuse moi, mais je ne vois aucun miracle dans ces 309.
Tu t'en serais douté .....
et non ton prophète n'était pas aussi illettré que l'on veut dire...

Et voir des mathématiques, de la médecine et autres dans les textes "sacrés" qu'ils s'appellent Bible, Torah, Talmud ou Coran c'est juste ce que l'on appelle du concordisme.

C'est chercher une fois que l'on connait quelque chose un obscur verset qui puisse en le tordant comme l'on peut... concorder.

Aucun texte sacré ni aucun prophète s'est avancé a dire qu'il donnait dans ses dires et paraboles autre chose qu'un message de Foi.

Dans ce défi en particulier, en plus, je t'ai fait voir qu'il s'agissait d'un mythe et d'une histoire largement connue bien avant l'Islam ... donc comme souvent "rien de nouveau sous le soleil..d'Arabie."

Auteur : -azuphel-
Date : 09 janv.06, 05:31
Message :

Oui, j'admets que POUR CE VERSET sans lire le "tafsir" je ne savais pas a quoi les 300+9 faisaient allusion.

Non erreur y'a pas QUE CE VERSET, tu veux un autre pour te remettre à genoux?

Mais ... même en sachant parler, lire et disserter en arabe, le résultat aurait été le même Il aurait fallu aller chercher l'explication que les Oulémas ont trouvée.

Sans commentaire.

Non... le calcul ce sont les Oulémas comme tu dis qui l'ont fait et ceux qui cherchent la signification de ces 300+9, tout comme les kabbalistes cherchent des chiffres dans leurs textes en trouvant tout ...et bien plus selon eux

Là tu commences à dire n'importe quoi

Si le calcul vient seulement des Oulama, alors que voulait dire le Coran par: "trois cent ans et en ajoutèrent neuf"????? Si tu veux nies l'évidence c'est ton problème, et je te rassure, tu n'es pas obligé de me répondre si tu ne trouves pas quoi dire

car là tu te ridiculises mon ami

D'ailleurs comme tu aimes les défis... dis nous, si tu le sais, qui a donné cette explication le PREMIER et à quelle DATE

J'aime les défis lorsqu'ils sont à leurs places, le tien par contre n'a pas lieu d'être, car contrairement a toi, je n'ai jamais dis que je pourrai expliquer les versets du Coran a partir de MA PROPRE EXEGESE et encore moins connaître le PREMIER qui est à l'origine de tel ou tel tafsir d'un verset du Coran, en plus dis moi c'est quoi le plus important: Connaître le tafsir d'un verset OU connaître son PREMIER auteur? Néanmoins c'est bien de connaître les deux, donc pour ta question, la réponse est simple: Je ne sais pas.

et non ton prophète n'était pas aussi illettré que l'on veut dire...

Tu commences à me connaître je pense, donc ou sont tes preuves?

Aucun texte sacré ni aucun prophète s'est avancé a dire qu'il donnait dans ses dires et paraboles autre chose qu'un message de Foi.

Ah oui!!!

"Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne." (Sourate Al-BAQARAH (LA VACHE), verset 164)

Y'a des dizaines de versets comme celui là, vas donc faire un tour dans un site ou y'a le tafsir et on reparlera

Dans ce défi en particulier, en plus, je t'ai fait voir qu'il s'agissait d'un mythe et d'une histoire largement connue bien avant l'Islam ... donc comme souvent "rien de nouveau sous le soleil..d'Arabie."

Mais qui a dit que le Coran est une révélation pour "rapporter du nouveau sous le soleil...d'Arabie" ????

"Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile" Sourate AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN), verset 3)

Auteur : Simplement moi
Date : 09 janv.06, 07:55
Message :

-azuphel- a écrit : Non erreur y'a pas QUE CE VERSET, tu veux un autre pour te remettre à genoux?

On ne sait jamais... je ne refuse jamais un pari moi

-azuphel- a écrit :
Sans commentaire.

Ce qui veut dire, que dans tous les cas il faut plonger dans les tafsirs...

-azuphel- a écrit :

Là tu commences à dire n'importe quoi Si le calcul vient seulement des Oulama, alors que voulait dire le Coran par: "trois cent ans et en ajoutèrent neuf"????? Si tu veux nies l'évidence c'est ton problème, et je te rassure, tu n'es pas obligé de me répondre si tu ne trouves pas quoi dire car là tu te ridiculises mon ami

Et dire que je t'ai souhaité bon Aïd... pour que tu me traites de ridicule...

C'est quoi l'évidence Azuphel ? Qu'un verset dit 300+9

Qui savait la solution ? Celui qui l'a écrit. Basta

Qu'ont fait les oulémas et autres savants ? Chercher une explication... une exégèse... une interprétation... et ils sont arrivés a cette conclusion d'année solaire vs lunaire.

S'ils étaient arrivés a une autre, pour toute autre raison, tu dirais pareil !
bravo ! c'est phénomenal !!!!

-azuphel- a écrit :

J'aime les défis lorsqu'ils sont à leurs places, le tien par contre n'a pas lieu d'être, car contrairement a toi, je n'ai jamais dis que je pourrai expliquer les versets du Coran a partir de MA PROPRE EXEGESE et encore moins connaître le PREMIER qui est à l'origine de tel ou tel tafsir d'un verset du Coran, en plus dis moi c'est quoi le plus important: Connaître le tafsir d'un verset OU connaître son PREMIER auteur? Néanmoins c'est bien de connaître les deux, donc pour ta question, la réponse est simple: Je ne sais pas.

Le "Je ne sais pas". Cela t'honore.

Mais c'est pas une question/défi non à sa place... car ce serait -par pure curiosité et non pas par esprit de contradiction- interessant de le savoir et comment ils en sont arrivés à la réponse correspondante.

-azuphel- a écrit : Tu commences à me connaître je pense, donc ou sont tes preuves?

Il y en a plusieurs, mais celle qui saute aux yeux c'est celle écrite directement sur son livre : "lis" s'il était illétré il ne pouvait pas lire. C'est la meilleure preuve.

On lui aurait dit "écoute" par exemple...s'il n'avait pas su lire.

-azuphel- a écrit :
Ah oui!!!

"Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne." (Sourate Al-BAQARAH (LA VACHE), verset 164)

Y'a des dizaines de versets comme celui là, vas donc faire un tour dans un site ou y'a le tafsir et on reparlera

Non, pour cela nul besoin de lire un tafsir quelconque. C'est clair comme de l'eau de zamzam.

Une description de la nature à portée des yeux du premier paysan ou bédouin ou citadin... et le message de Foi c'est la fin "ce sont des signes" de Dieu. Mais il ne s'agit nullement d'un message scientifique voyons

-azuphel- a écrit : Mais qui a dit que le Coran est une révélation pour "rapporter du nouveau sous le soleil...d'Arabie" ????

"Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile" Sourate AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN), verset 3)

C'est ce que j'ai toujours dit

Qu'il n'y avait rien de nouveau sous le soleil en Arabie...

Sauf que... la légende en question ne figure pas dans les textes bibliques ni juifs ni chrétiens.

Les 7 dormants sont enfermés dans une caverne sous l’empereur Décius (249-251), et découverts vivants sous l’empereur Théodosius (vers 447).

Aucune falsification des textes bibliques... car les évènements sont bien après leur scripture...

Auteur : -azuphel-
Date : 09 janv.06, 09:23
Message : Simplement lui

On ne sait jamais... je ne refuse jamais un pari moi

C'est quand tu veux alors

Ce qui veut dire, que dans tous les cas il faut plonger dans les tafsirs...

Oui c'est évident. Exemple, tu ne peux pas parler de médecine (si tu n'es pas médecin) sans voir l'avis des experts. Tout comme la médecine, le tafsir est une science.

Et dire que je t'ai souhaité bon Aïd... pour que tu me traites de ridicule...

Ca m'a fait plaisir que tu me souhaites bon Aïd .

Excuse moi.

C'est quoi l'évidence Azuphel ? Qu'un verset dit 300+9

Qu'un verset dit 300 + 9 au lieu de dire tout simplement 309.

Qui savait la solution ? Celui qui l'a écrit. Basta

Allah le Très Haut a révélé comme premier mot "Iqra" (Lis !) c'est à dire qu'Il invitait les Hommes et les Femmes à la science, car sans science, comment connaître notre Créateur et comment comprendre sa foi et le but des actes d'adorations. Al-Idjtihad tu te rappelles?

Qu'ont fait les oulémas et autres savants ? Chercher une explication... une exégèse... une interprétation... et ils sont arrivés a cette conclusion d'année solaire vs lunaire.

S'ils étaient arrivés a une autre, pour toute autre raison, tu dirais pareil !
bravo ! c'est phénomenal !!!!

Ce verset a bien un sens? Et aucun Savant n'a donné un autre tafsir que celui-ci. Donc si tu as une autre explication je suis très intéresser de la lire.

Mais c'est pas une question/défi non à sa place... car ce serait -par pure curiosité et non pas par esprit de contradiction- interessant de le savoir et comment ils en sont arrivés à la réponse correspondante.

Je croyais que tu avais la réponse et c'était juste pour savoir si moi je la connaissais ou pas

Ben si tu trouve quelque chose fais moi signe

Il y en a plusieurs, mais celle qui saute aux yeux c'est celle écrite directement sur son livre : "lis" s'il était illétré il ne pouvait pas lire. C'est la meilleure preuve.

On lui aurait dit "écoute" par exemple...s'il n'avait pas su lire.

Mohamed (Que la paix et le salut soient sur lui) dit : "Lorsque j'étais en plein sommeil, Gabriel est venu me voir avec un livre couvert de tissu en pure soie, puis il me dit : Lis ! Je lui ai répondu, je ne suis pas lecteur, je suis illettré, je ne sais pas lire les livres. Cette scène est répétée trois fois. Alors Gabriel lui demande de répéter « lis au nom de ton Seigneur..." . "Et quand je me suis réveillé ces mots se sont inscrits dans mon cœur tel un livre"

Un vrai prophète = Miracle

Une description de la nature à portée des yeux du premier paysan ou bédouin ou citadin... et le message de Foi c'est la fin "ce sont des signes" de Dieu. Mais il ne s'agit nullement d'un message scientifique voyons

Tu es libre de pensé ce que tu veux, mais essaye de lire le tafsir quand même.

Une question pour toi: Tu crois en Dieu mais tu ne crois à aucune religion, mais croire en Dieu veut dire croire à une vie après la mort, donc ma question est : Comment vois-tu ta vie après la mort

Auteur : Simplement moi
Date : 09 janv.06, 12:42
Message :

-azuphel- a écrit :
Simplement lui
C'est quand tu veux alors

I'ala... on essaye ! pour l'intellect.

-azuphel- a écrit : Tu es libre de pensé ce que tu veux, mais essaye de lire le tafsir quand même.

A peu près les mêmes choses sont dites dans la bible... et mon opinion est inchangée.

-azuphel- a écrit :
Une question pour toi: Tu crois en Dieu mais tu ne crois à aucune religion, mais croire en Dieu veut dire croire à une vie après la mort, donc ma question est : Comment vois-tu ta vie après la mort

Je ne sais pas en quoi je crois... c'est pour cela que je n'ai pas de religion.

C'est une vraie question, cela c'est sûr.

Mais pour moi Dieu, ni Allah, ni Yahvé ne sont ce que les textes nous présentent dans toutes les religions.

Mais une force, une énergie, une harmonie... mais qui ne peut pas de ce fait avoir passé "texto" les messages que l'on lit ni sur le paradis... ni sur l'enfer.

Il y a eu des gens sages, dans toutes les religions, c'est indiscutable, mais ces mêmes religions ont été beaucoup moins sages... de la main de l'homme qui s'est basé sur les interprétations de textes écrits par d'autres hommes.

S'il y avait réellement un Dieu qui transmet des messages, ton paradis serait identique a celui des chrétiens et tu n'aurais pas besoin de te circonscire car Dieu aurait fait que tu naisses ainsi, au lieu du contraire...

Mais bon... je pars en "hors sujet"

Quant à la mort ? J'étais poussière... et je serai poussière.

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