Résultat du test :

Auteur : Aubépine
Date : 20 janv.06, 04:25
Message : Je reprends la discussion commencée dans le fil sur l'embryon et qui part vers l'oecuménisme. Les voies du Seigneur sont impénétrables...tous les chemins mènent à...
L'oecuménisme donc.
Ahasverus, je ne manquerai pas de lui demander si j'en ai l'occasion. Les précisions de bsm sont très intétressantes et j'aurai certainement une réponse du même genre.
Avec cette notion de transsubstantiation (je l'ai recopié sans copié/collé, j'espère que je ne me suis pas trompé ), il m'apparaît qu'il est peut-être plus facile pour un catholique d'aller communier dans une église anglicane ou protestante que l'inverse.
Ceci dit, je partage totalement l'idée de bsm. Tant que la volonté est d'aimer son prochain, quelque soit sa religion, on est sûr de ne pas se tromper.
Vouloir absolument ériger les uns contre les autres ne peut être une attitude louable (que cette attitude vienne de catholiques, d'anciens catholiques ou de qui que soit...)

Auteur : bsm15
Date : 20 janv.06, 04:58
Message : Eh là ! Je n'ai pas dit que tant que la volonté est d'aimer son prochain, on est sûr de ne pas se tromper ! Ce qui compte ce n'est pas la volonté mais les actes d'amour. Le catholicisme ce n'est pas "c'est l'intention qui compte" ! (Même si c'est très bien de vouloir aimer son prochain ! Mais la vie nous montre tous les jours - ou presque, heureusement - que même en voulant aimer son prochain il est possible de le blesser et de lui nuire... Voilà, c'était la grande phrase du jour sur le sens de la vie !

Concernant l'oecuménisme, je voulais dire que le propos était de comprendre que ce qui nous unit est plus important que ce qui nous sépare, à savoir que nous partageons beaucoup de choses et que c'est sur ce fond commun qu'il faut que nous insistions et que que nous discutions. Parce que s'engueuler avec un protestant pendant des heures sur la transsubstantiation, d'après ma jeune expérience cela ne fait guère avancer le schmilblick. Ce n'est qu'après avoir approfondi ce que nous partageons, après nous être mutuellement enrichi de nos différences de point de vue que nous pouvons en arriver aux points de désaccord, qu'il ne faut pas masquer.

Par exemple, après une longue discussion sur le sens de l'Eucharistie, un protestant pourra se rendre compte que chez les catholiques l'Eucharistie ce n'est pas que la transsubstantiation, mais aussi le mémorial, la commémoration, et le catholique pourra se rendre compte que chez les protestants la transsubstantiation reste souvent en filigrane du sacrifice eucharistique (il demeure par exemple chez beaucoup de protestants - les réformés si je me souviens bien - la notion de conssubstantiation). Ainsi l'un comme l'autre pourront revaloriser chacun de leur côté les angles de vue sur le sacrement qu'ils avaient pu négliger, cela enrichira leur foi, le catholique cessera de traiter le protestant d'hérétique et le protestant cessera de traiter le catholique de cannibale (hélas, cela arrive encore...).

Après cela et après cela seulement pourra se poser la difficile question de l'unité. Sur ce point précis par exemple, je crois que l'Eglise catholique a déjà revalorisé la vision de l'Eucharistie comme mémorial au concile Vatican II, et les protestants pourraient faire un pas sur le plan de la transsubstantiation (tout cela venant bien après le dialogue, et dans une perspective très lointaine, ne rêvons pas). Mais sur d'autres plans, ce pourrait être à l'Eglise catholique de faire le pas, par exemple en ayant une vision plus "dialoguante" des dogmes mariaux, tandis que les protestants (et les témoins de Jéhovah, n'est-ce-pas Brainstorm) arrêteraient de nous accuser de diviniser la Vierge Marie...
Etant bien entendu que nous n'avons pas à être d'accord sur tout. Il peut et doit subsister des espaces de dialogue - et il en reste d'ailleurs plus que veulent bien nous le faire croire certains théologiens interdits d'enseignement par l'Eglise qui se posent en victimes alors qu'ils ont - un peu, mais trop - joué la provocation.

Bon, tout ça peut faire un peu "I had a dream", mais je reste convaincu que nous sommes actuellement sur la bonne voie (c'est-à-dire une voie lente et difficile) et que Benoît XVI va clouer le bec à tous les prophètes du déclin de l'Eglise universelle, qui ont existé à toutes les époques et se sont toujours trompés.

Auteur : Aubépine
Date : 20 janv.06, 07:17
Message :

bsm15 a écrit :Eh là ! Je n'ai pas dit que tant que la volonté est d'aimer son prochain, on est sûr de ne pas se tromper ! Ce qui compte ce n'est pas la volonté mais les actes d'amour. Le catholicisme ce n'est pas "c'est l'intention qui compte" !

Ah ! Enfin une occasion d'arrêter de louer tes propos !
Tu me "chipottes" sur une phrase qui n'a pas lieu d'être reprise ! Il va de soi que la volonté d'aimer son prochain ne peut que se traduire par des actes et non pas rester à l'état de voeu pieux.
Pour le reste, comme d'hab...
Ce serait bien d'avoir l'avis de représentants d'autres religions !

Auteur : Aubépine
Date : 20 janv.06, 21:01
Message : Autant continuer ici le débat sur l'oecuménisme Ahasverus.

Ahasverus a écrit :Si tu veux mon avis, a moins d'un miracle, toute les bonnes intentions d'union vont voller en eclat.

Tu n'y crois pas, toi, aux miracles ?
En ce qui concerne l'avis de Pie XII sur Adam, j'avoue que je ne le connaissais pas. S'il est bien tel que tu le présentes, au jour d'aujourd'hui, je m'assoie dessus !
Je dois bientôt me pencher sur la Genèse. Je te tiendrai éventuellement au courant...

Auteur : septour
Date : 20 janv.06, 23:05
Message : l'oeucuménisme est est une belle et bonne chose en soi,mais impossible a realiser sans laisser tomber ttes nos croyances au sujet de dieu et surtout sans laisser aller ttes nos religions,leurs dogmes,leurs regles.
c'est cependant un début,si la volonté d'unifier les humains autour de dieu persiste et s'amplifie,des choses extraordinaires peuvent arriver.

Auteur : ahasverus
Date : 20 janv.06, 23:55
Message :

Aubépine a écrit :Autant continuer ici le débat sur l'oecuménisme Ahasverus. Tu n'y crois pas, toi, aux miracles ?
En ce qui concerne l'avis de Pie XII sur Adam, j'avoue que je ne le connaissais pas. S'il est bien tel que tu le présentes, au jour d'aujourd'hui, je m'assoie dessus !
Je dois bientôt me pencher sur la Genèse. Je te tiendrai éventuellement au courant...

Et toi tu as besoin de miracle pour croire?

Pour ceux qui n'ont pas suivi la conversation dans un autre fil :
Les eglises protestantes ordonnent des femmes et des homosexuels.
C'est un fait que l'Eglise de Rome a grandes peines a digerer.

Il n'est donc pas inpossible dans un avenir plus ou moins lointain de voir un jour a la tete d'une de ces denomination protestantes le cauchemar absolu : Une lesbienne pratiquante qui a un enfant par inseminatation artificielle.
Comme les chefs des eglises "Parralleles" sont acceuillis a Rome avec les termes "Mon cher frere", le pape de l'epoque va t'il les aceuillir avec les termes "Ma chere Soeur, ma chere belle soeur et ma chere petite niece"
Rigolez pas trop vite, vu la conjecture actuelle, c'est pas "Si", mais "Quand".

Auteur : bsm15
Date : 21 janv.06, 00:40
Message : Mais oui ahasverus, l'histoire a un sens, tu as compris le sens de l'histoire, tout ira toujours dans le même sens, et dans vingt ans le pape sera une lesbienne (et je respecte tout à fait les lesbiennes).

Le problème, vois-tu, c'est que rien n'est moins sûr... Il pourrait bien se produire (peut-être même est-ce en train de se produire) un certain... retournement de tendance (je parle des pays occidentaux). Il se pourrait que les ordinations de femmes et d'homosexuels soient des événements marginaux, dont les média nous abreuvent mais que nous devrions relativiser. Il se pourrait que les femmes n'aient pas du tout envie de devenir prêtres, à part quelques exceptions aussitôt montées en épingle. Il se pourrait que la plupart des femmes qui ont avorté ne veuillent recommencer à aucun prix. Il se pourrait que la plupart des homosexuels ne veuillent pas du mariage et de l'adoption. Il se pourrait que la pratique religieuse reprenne chez les jeunes. Il se pourrait que les catholiques soient en train de comprendre que Benoît XVI n'est pas un vilain facho.

Tout ça te fait peur, ahasverus ? Cela ne va pas dans ton sens de l'histoire ? Et bien réveille-toi, c'est ce qui se passe en Occident en ce moment.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 janv.06, 01:58
Message : Attention à ce que l'ondit.
Les églises protestantes n'ordonnnent de lesbiennes ou d'homosexuels, mais des hommes et des femmes.
La réalité est quelque peu difféente.
Il se fait que les femmes sont appelées au ministère pastoral depuis 50 ans en milieu réformé, le milieu anglican et luthérien a mis plus de temps pour accpeter le ministère féminin. C'est très récent, je pense.

L'homosexualité constitu un problème théologique en soi et bien différencié de celui du ministère pastoral féminin.
Les églises réformées sont divisées sur lesujet et il n epeut être question de trouver une réponse commune, mais des réponses nuancées.
Au sein de chaque association d'églises, cette division se retrouvera et on n'obligera jamais aucune église particluière à avoir une pasteure si l'église ne l'admet pas car , dans le protestantisme, c'est l'église locale qui appelle un cadidat pasteur, homme ou femme. Les textes juridiques admettent que le mot est épicène ! C'est donc bien une victoire de ceux qui ont voulu faire admettre la réalité du pastorat féinin. Mais la liberté reste à la réalité locale.
De là, on pourrait dire qu'il en sera aussi de l'homosexualité du pasteur ou de la pasteure.
Mais il me semble que les "pasteur" qui sont homosexuels, ne l'ont dit qu'après avoir été ministre d'une église locale un certain temps et qu'il n'était plus possible de la cacher à la paroisse ! Ca s'est passé de cette façon en Belgique, dans les années '80. Ailleurs, je ne sais.

Aujourd'hui.
Nous voyons que de plus enplus de femmes se destinent au ministère pastoral et entreprennent des études en Faculté de théologie. De plus en plus, mais le chiffre absolu reste encore anecdotique par rapport aux candidats masculins.
Entreprendre des études de théologie ne signifie pas nécessairement une vocation "pastorale", mais un intérêt, une vision de service ou d'enseignement au sein de l'église en général. Il existe plusieurs façon d'envisager un service dans l'Eglise.
Ls femmes sont présentes depuis fort longtemps dans l'adminsitration spirituelle des églises locales (les Consistoires), elles s'occupent de la catéchèse depuis belle lurette aussi, voire de l'enseignement religieux dans le cadre des Ecoles en Belgique où un diplôme de théologie universitaire est requis pour les degrés supérieurs de l'Enseignement Secondaire !
A l'échelon ds districts (qui représentent au sein d'une association d'église, un groupement régional ou provincial par pexemple), la représentation des femmes est un eexigence pratiquée depuis bien longtemps par les Eglises protestantes.
Le problème récurrent, c'est de trouver des femmes disponibles.
Mais c'est faisable car cela se vit très bien chez nous !

Dire que des femmes n'ont pas envie d'être prêtresse, est un peu facile, car on les a persuadé que ceministère n'était pas pour elles !
Le pastoralt féminin est une réalité viable dans nombre de communautés réformées, luthériennes, anglicanes.
C'est comme lemariage des prêtres: inutile de le rappeler pour les églises issues de la réforme, mais il faut le dire aussi de toutes les églises orthodoxes et des synagogues et des mosquées.
Le célibat constitue plutôt l'exception et non la règle en cette matière. Mais il est des évidences qui semblent échapper à d'aucun.
Salut

Auteur : ahasverus
Date : 21 janv.06, 04:34
Message :

bsm15 a écrit :Mais oui ahasverus, l'histoire a un sens, tu as compris le sens de l'histoire, tout ira toujours dans le même sens, et dans vingt ans le pape sera une lesbienne (et je respecte tout à fait les lesbiennes).

Le problème, vois-tu, c'est que rien n'est moins sûr... Il pourrait bien se produire (peut-être même est-ce en train de se produire) un certain... retournement de tendance (je parle des pays occidentaux). Il se pourrait que les ordinations de femmes et d'homosexuels soient des événements marginaux, dont les média nous abreuvent mais que nous devrions relativiser. Il se pourrait que les femmes n'aient pas du tout envie de devenir prêtres, à part quelques exceptions aussitôt montées en épingle. Il se pourrait que la plupart des femmes qui ont avorté ne veuillent recommencer à aucun prix. Il se pourrait que la plupart des homosexuels ne veuillent pas du mariage et de l'adoption. Il se pourrait que la pratique religieuse reprenne chez les jeunes. Il se pourrait que les catholiques soient en train de comprendre que Benoît XVI n'est pas un vilain facho.

Tout ça te fait peur, ahasverus ? Cela ne va pas dans ton sens de l'histoire ? Et bien réveille-toi, c'est ce qui se passe en Occident en ce moment.

En electricite on utilise des colliers de serrage

Ces colliers, une fois qu'on a engage le bout male dans la partie femelle et qu'on a commence a serrer, il est impossible de desserer. La seule maniere de liberer c'est de couper le colier avec une pince.
La doctrine de l'Eglise catho me fait penser a un grand collier de serrage.
Une fois qu'on s'est declare infaillible, c'est fini, tout retour en arriere devient impossible sans perte de credibilite.
Benois XVI n'est pas un vilain facho, il est un homme enferme dans une impasse dont il ne peut sortir alors il joue avec les quelques jouets qui lui reste. Il va sortir une encyclique, L'amour Divin, a moins d'un miracle, ca va etre un catalogue de lieux communs ou il va ressasser de la vieille soupe.
Quand on a claques les portes les unes apres les autres, il reste tres peu de jeu dans les manches et le col commence a faire mal.
Il se pourrait que les femmes veuillent etre pretre? Alons donc, elle dirigent des multinationales, elles dirigent des pays et dans tous ces domaines elle se revelent superieures aux hommes.
Les femmes qui ont avorte, remises dans la memes situation referont exactement la meme chose.
Tu es en train de t'enfermer dans un reve de "on pourrait" ou le collier pourrait tout a coup fonctionner a l'envers.
C'est a toi de te reveiller, moi c'est fait depuis longtemps.

Patrick,
J'aurais espere que tu comprenne que quand je dis "homosexuel" ou "Lesbienne" je parle d'homme et de femmes qui sont homosexuels, bien qu'en parlance vaticane il s'agit de sous hommes et de sous femmes.
Les eglises reformees ont l'intelligence de juger les gens sur leur intellect et sur leur apport a la societe et non sur leur sexe ou tendance sexuelles.
N'oublions pas que les femmes ont du se battre pour etre reconnue comme citoyenne. Maintenant elle demontrent qu'elles peuvent etre des super citoyenne. Le monde serait bien plus tranquille si elles etaient a la maison blanche, a l'Elysee ou au Kremlin.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 janv.06, 12:04
Message : Salut ahasverus,
merci pour ton complément,mais je ne faisais que préciser l'une ou l'autre chose, sans plus.
Je connais la position "officielle" du Vatican sur cet épineux problème impossible à régler. Je ne suis pas certainque la position vaticane dise que les homosexuels sont des sous-hommes et des sous-femmes. Il y a un appel formel à la conversion et l'inacceptation d'une situation qui a évolué. Cest curieux de lapart de l'Eglise romaine car d'habitude, elle est assez ouverte au monde et s'adapte bien à des modèles sociétaux très différents! Elle accepte des pratiques superstitieuses d'un autre âge, voire du Moyen Age et de la Renaissance, et continue cependant à maintenir un cap très dur envers "certaines pratiques sexuelles" au nomd'une lecture dogmatique assez sclérosée parfois et même "mortifère" !

Disons, pour finir, que les protestants acceptent certaines réalités et font "avec" sans détour. Mais il n'y a pas de position officielle protestante (ce serait aller contre le principe protestant) ni de réponse définitive chez nous et pour tous,c'est pourquoi, je pense, que certaines communautés plus ouvertes aumonde et à son évolution et plus libérales choisissent d'aller au-delà des préjugés habituels.

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 21 janv.06, 19:52
Message :

Cest curieux de lapart de l'Eglise romaine car d'habitude, elle est assez ouverte au monde et s'adapte bien à des modèles sociétaux très différents

Avec un enorme bemol.
A condition que ces modeles soient a l'interieur de criteres tres severes.
Dois je rappeler l'attitude de l'Eglise vis a vis de la theologie de liberation qu'elle a prefere museler au lieu de la supporter, quitte a l'aider a trouver les bonnes orientations.
Pourquoi Karl Marx n'a t'il pas droit au chapitre?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 janv.06, 00:32
Message : Moi, par contre, et sans vouloir t'embêter, je mettrais un bécarre à ton bémol. Pourquoi ?
Pour la raison que selon le principe de la double morale dont j'ai évoqué quelques traits il y a quelques mois déjà, ce que l'Eglise catholique romaine a interdit en Amérique latine, elle l'a non seulement autorisé, mais encouragé en Europe orientale! Comme quoi ! Guère aisé par conséquent de tirer parti de la condamnatiopn de la théologie de la libération de Leonardo Boff et d'autres alors que quelques années plus tard l'Eglise "intervenait fortement" pour faire basculer le Rideau de fer dont les plus anciens parmi nous se souviennent encore très bien.
L'Eglise romaine est comme toutes les Eglises (sauf du point de vue de lataille!), traversée par des courants idéologiques, spirituelles et théologiques divers et parfois contradictoires, mais elle ne réagit pas de manière identique partout alors qu'on s'y attendrait, au vu de sa structure en pyramide héritée de son passé médiéval.
Marx? dépassé. Qui en parle encore à part quelques nostalgiques nés avant guerre ?

Salut

Auteur : bsm15
Date : 22 janv.06, 00:42
Message : Ce n'est pas "la Théologie de la Libération" en bloc qui a été condamnée par l'Eglise, en effet. Ce sont les errements de nombreux ecclésiastiques qui en sont venus à s'impliquer dans des mouvements marxistes (et l'anthropologie marxiste et l'anthropologie chrétienne n'ont rien, mais alors rien à voir), parfois même à cautionner la violence de certains mouvements, qui ont amené l'Eglise à mettre son nez dans cette affaire.

Toutes proportions gardées, le même problème s'était posé en France au moment de l'affaire des prêtres ouvriers.

Voici un extrait de Evangelii Nutiandi (1975)

Un message de libération

30. On sait en quels termes en ont parlé, au récent Synode, de nombreux Evêques de tous les continents, surtout les Evêques du Tiers-Monde, avec un accent pastoral où vibrait la voix de millions de fils de l'Eglise qui forment ces peuples. Peuples engagés, avec toute leur énergie, dans l'effort et le combat de dépassement de tout ce qui les condamne à rester en marge de la vie : famines, maladies chroniques, analphabétisme, paupérisme, injustices dans les rapports internationaux et spécialement dans les échanges commerciaux, situations de néocolonialisme économique et culturel parfois aussi cruel que l'ancien colonialisme politique. L'Eglise, ont répété les Evêques, a le devoir d'annoncer la libération de millions d'êtres humains, beaucoup d'entre eux étant ses propres enfants ; le devoir d'aider cette libération à naître, de témoigner pour elle, de faire qu'elle soit totale. Cela n'est pas étranger à l'évangélisation.

En rapport nécessaire avec la promotion humaine

31. Entre évangélisation et promotion humaine - développement, libération - il y a en effet des liens profonds. Liens d'ordre anthropologique, parce que l'homme à évangéliser n'est pas un être abstrait, mais qu'il est sujet aux questions sociales et économiques. Liens d'ordre théologique, puisqu'on ne peut pas dissocier le plan de la création du plan de la Rédemption qui, lui, atteint les situations très concrètes de l'injustice à combattre et de la justice à restaurer. Liens de cet ordre éminemment évangélique qui est celui de la charité : comment en effet proclamer le commandement nouveau sans promouvoir dans la justice et la paix la véritable, l'authentique croissance de l'homme ? Nous avons tenu à le signaler Nous-même en rappelant qu'il est impossible d'accepter "que l'oeuvre d'évangélisation puisse ou doive négliger les questions extrêmement graves, tellement agitées aujourd'hui, concernant la justice, la libération, le développement et la paix dans le monde. Si cela arrivait, ce serait ignorer la doctrine de l'Evangile sur l'amour envers le prochain qui souffre ou est dans le besoin". (Alloc. Pour l'ouverture de la IIIe assemblée générale du Synode des Evêques, 27/9/1974)
Eh bien, les mêmes voix qui avec zèle, intelligence et courage ont abordé au cours du Synode ce thème brûlant, ont, à notre grande joie, fourni les principes illuminateurs pour bien saisir la portée et le sens profond de la libération telle que l'a annoncée et réalisée Jésus de Nazareth et telle que l'Eglise la prêche.


Sans réduction ni ambiguïté

32. Il ne faut pas nous cacher, en effet, que beaucoup de chrétiens généreux, sensibles aux questions dramatiques que recouvre le problème de la libération, en voulant engager l'Eglise dans l'effort de libération, ont fréquemment la tentation de réduire sa mission aux dimensions d'un projet simplement temporel ; ses buts à une visée anthropocentrique ; le salut dont elle est messagère et sacrement, à un bien-être matériel ; son activité, oubliant toute préoccupation spirituelle et religieuse, à des initiatives d'ordre politique ou social. Mais s'il en était ainsi, l'Eglise perdrait sa signification foncière. Son message de libération n'aurait plus aucune originalité et finirait par être facilement accaparé et manipulé par des systèmes idéologiques et des partis politiques. Elle n'aurait plus d'autorité pour annoncer, comme de la part de Dieu, la libération. C'est pourquoi Nous avons voulu souligner dans la même allocution à l'ouverture de la troisième Assemblée synodale "la nécessité de réaffirmer clairement la finalité spécifiquement religieuse de l'évangélisation. Cette dernière perdrait sa raison d'être si elle s'écartait de l'axe religieux qui la dirige : le Règne de Dieu avant toute autre chose, dans son sens pleinement théologique". (Alloc. Pour l'ouverture de la IIIe assemblée générale du Synode des Evêques, 27/9/1974)


La libération évangélique

33 De la libération que l'évangélisation annonce et s'efforce de mettre en oeuvre, il faut dire plutôt :
- elle ne peut pas se cantonner dans la simple et restreinte dimension économique, politique, sociale ou culturelle, mais elle doit viser l'homme tout entier, dans toutes ses dimensions, jusque et y compris dans son ouverture vers l'absolu, même l'Absolu de Dieu ;
- elle est donc rattachée à une certaine conception de l'homme, à une anthropologie qu'elle ne peut jamais sacrifier aux exigences d'une quelconque stratégie, d'une praxis ou d'une efficacité à court terme.


axée sur le Règne de Dieu

34. C'est pourquoi, en prêchant la libération et en s'associant à ceux qui oeuvrent et souffrent pour elle, l'Eglise - sans accepter de circonscrire sa mission au seul domaine du religieux, en se désintéressant des problèmes temporels de l'homme - réaffirme la primauté de sa vocation spirituelle, elle refuse de remplacer l'annonce du Règne par la proclamation des libérations humaines, et elle proclame que même sa contribution à la libération est incomplète si elle néglige d'annoncer le salut en Jésus-Christ.


sur une vision évangélique de l'homme

35. L'Eglise rapproche mais n'identifie jamais libération humaine et salut en Jésus-Christ, car elle sait par révélation, par expérience historique et par réflexion de foi que toute notion de libération n'est pas forcément cohérente et compatible avec une vision évangélique de l'homme, des choses et des événements ; elle sait qu'il ne suffit pas d'instaurer la libération, de créer le bien-être et le développement, pour que le Règne de Dieu arrive.
Bien plus, l'Eglise a la ferme conviction que toute libération temporelle, toute libération politique - même si elle s'efforce de trouver sa justification dans telle ou telle page de l'Ancien ou du Nouveau Testament, même si elle réclame pour ses postulats idéologiques et ses normes d'action l'autorité des données et des conclusions théologiques, même si elle prétend être la théologie pour aujourd'hui - porte en elle-même le germe de sa propre négation et déchoit de l'idéal qu'elle se propose, tant que ses motifs profonds ne sont pas ceux de la justice dans la charité, tant que l'élan qui l'entraîne n a pas de dimension vraiment spirituelle et que son but final n'est pas le salut et la béatitude en Dieu.


Comportant une nécessaire conversion

36. L'Eglise tient certes comme important et urgent de bâtir des structures plus humaines, plus justes, plus respectueuses des droits de la personne, moins oppressives et moins asservissantes, mais elle est consciente que les meilleures structures, les systèmes les mieux conçus deviennent vite inhumains si les pentes inhumaines du coeur de l'homme ne sont pas assainies, s'il n'y a pas une conversion du coeur et du regard de ceux qui vivent dans ces structures ou les commandent.


Excluant la violence

37. L'Eglise ne peut pas accepter la violence, surtout la force des armes - incontrôlable lorsqu'elle se déchaîne - et la mort de qui que ce soit, comme chemin de libération, car elle sait que la violence appelle toujours la violence et engendre irrésistiblement de nouvelles formes d'oppression et d'esclavage souvent plus lourdes que celles dont elle prétendait libérer. Nous l'avons dit clairement au cours de notre voyage en Colombie: Permettez enfin que Nous vous exhortions à ne pas mettre votre confiance dans la violence et dans la révolution ; c'est contraire à l'esprit chrétien, et cela peut aussi retarder, et non favoriser, l'élévation sociale à laquelle vous aspirez à bon droit" (Allocution aux campesinos 23/8/1968) "Nous devons dire et réaffirmer que la violence n'est ni chrétienne ni évangélique et que les changements brusques ou violents des structures seraient fallacieux, inefficaces en eux-mêmes et certainement non conformes à la dignité du peuple". (Paul VI, Alloc. Prononcée à Bogota pour la journée du développement 23/8/1968)

38. Ceci dit, Nous nous réjouissons que l'Eglise prenne une conscience toujours plus vive de la façon propre, foncièrement évangélique, qu'elle a de collaborer à la libération des hommes. Et que fait-elle ? Elle cherche de plus en plus à susciter de nombreux chrétiens qui se donnent à la libération des autres. Elle fournit à ces chrétiens "libérateurs" une inspiration de foi, une motivation d'amour fraternel, un enseignement social auquel le vrai chrétien ne peut pas ne pas être attentif mais qu'il doit poser à la base de sa sagesse et de son expérience pour le traduire concrètement en des catégories d'action, de participation et d'engagement. Tout cela, sans se confondre avec des attitudes tactiques ni avec le service d'un système politique, doit caractériser l'élan du chrétien engagé. L'Eglise s'efforce d'insérer toujours le combat chrétien pour la libération dans le dessein global du salut qu'elle annonce elle-même.
Ce que Nous venons de rappeler ici émerge plus d'une fois dans les débats du Synode. Nous avions d'ailleurs voulu consacrer à ce thème quelques mots d'éclaircissement dans l'allocution que Nous adressions aux Pères à l'issue de l'Assemblée. (Alloc. Pour la clôture de la IIIe assemblée générale du Synode des Evêques, 26/10/1974)
Toutes ces considérations devraient aider, il faut l'espérer, à éviter l'ambiguïté que revêt très souvent le mot "libération" dans les idéologies, les systèmes ou les groupes politiques. La libération que proclame et prépare l'évangélisation est celle que le Christ lui-même a annoncée à l'homme par son sacrifice.


La liberté religieuse

39. De cette juste libération liée à l'évangélisation, qui cherche précisément à réaliser des structures sauvegardant la liberté humaine, on ne peut séparer la nécessité d'assurer tous les droits fondamentaux de l'homme, parmi lesquels la liberté religieuse tient une place de première importance. Nous avons récemment parlé de l'actualité de ce problème, en relevant "combien de chrétiens, aujourd'hui encore, sont étouffés par une oppression systématique parce qu'ils sont chrétiens, parce qu'ils sont catholiques ! Le drame de la fidélité au Christ et de la liberté religieuse continue, même s'il est camouflé derrière des déclarations catégoriques en faveur des droits de la personne humaine et de la société". (Alloc. à l'audience générale du 15/10/1975)

Auteur : ahasverus
Date : 22 janv.06, 17:40
Message :

bsm15 a écrit :Ce n'est pas "la Théologie de la Libération" en bloc qui a été condamnée par l'Eglise, en effet.
.../...

Un theoricien du communisme qui defend l'ideologie du communisme.

37. L'Eglise ne peut pas accepter la violence, surtout la force des armes - incontrôlable lorsqu'elle se déchaîne - et la mort de qui que ce soit, comme chemin de libération, car elle sait que la violence appelle toujours la violence et engendre irrésistiblement de nouvelles formes d'oppression et d'esclavage souvent plus lourdes que celles dont elle prétendait libérer

Ca depends qui a les armes. Entre les mains de ceux qui se defendent contre le gauchisme, c'est OK.
A la meme epoque, 1975, le catholique Pinochet torturait ceux qui s'opposait a sa politique,
la junte militaire catholique d'Argentine kidnappait ses opposants et le jetaient dans la mer d'helicopteres,
Le Bresil etait sous la domination des generaux catholiques.
Au Nicaragua, les Sandinistes vont virer le grand catholique Somoza, et le remplacer par un parti gauchiste qui contient des pretres parmi ses dirigeants, au grand scandale du Vatican.

Et dans tous les cas, L'eglise etait silencieuse.
Lej Walesa avait le support de Karol Woitsila contre le communisme, a la meme epoque, les meres des disparaedos de la plaza de Mayo a Buenos Aires avaient droit a l'ignorance. Evidement elles etaient les meres de gauchistes pour la plupart athees.

L'encyclique n'addresse pas les conditions sociales plus que deplorables qui regnaient, et regnent toujours en Amerique Latine et dans tous les pays sous sa domination.
Le probleme dans tous ces pays ce sont les grands proprietaires qui s'enrichissent en conservant la population dans une pauvrete miserable. Ces memes grand proprietaires sont les defenseurs farouches du clerge.

"Aussi longtemps que je demandais aux gens d'aider les pauvres, on m'appelait un saint. Mais lorsque j'ai posé la question: pourquoi y a-t-il tant de pauvreté ? on m'a traité de communiste ..."

Cardinal Helder Câmara.
Dom Camara sera vire et remplace par José Cardoso, membre de l'Opus Dei, et plus dans la ligne vaticane.
Tous ceux qui ont compris leur devoir evengelique de defendre les pauvres, dom Samuel Ruiz, évêque de San Cristobal de Las Casas, au Mexique, de celle du cardinal Arns, archevêque de Sao Paulo, ou encore de celle du cardinal Lorscheider, archevêque de Forteleza et président de la Conférence nationale des évêques brésiliens, ont ete nettoyes et remplaces par des marionettes vaticanes.

Quand dom Helder ose affirmer : « Ce sont les pauvres qui m’évangélisent ! », il bouleverse fondamentalement le fonctionnement hiérarchisé, vertical, de l’institution-Église, selon lequel ce sont les évêques et les prêtres qui ont la charge d’évangéliser les pauvres, et non l’inverse. Les « pauvres » restent bien entendu l’objet de toute la sollicitude de l’Église, mais de là à les transformer en acteurs de la conversion du monde...

On fait la collecte dans les eglises, on plante des troncs "pour les pauvres" un peu partout, mais on leur interdis le droit a la parole.

S’il convient de changer l’ordre social ­ et Jean Paul II a affirmé très fréquemment qu’il était nécessaire de le faire ­ c’est aux élites de s’en charger. Or c’est très précisément la conception que développait José Maria Escriva de Balaguer quand, dans l’Espagne des années 1930, il fondait l’Opus Dei...

On risque d'attendre longtemps. La parabole du jeune homme riche n'est pas dans la doctrine d'Opus Dei.

Sans trop s’appesantir sur ce personnage, il faut quand même rappeler sa longue collaboration, si ce n’est son amitié, avec le général Franco, plus tard son admiration pour Pinochet, son goût du secret, des honneurs et de l’argent. Pour un « saint » ­ c’est nous qui mettons les guillemets ­, tout cela est quand même embêtant.

L'ordre des Franciscains qui ont toujours ete du cote des pauvres a ete degomme, l'Opus Dei qui est implante au milieu de elites a eu une promotion.
Je doute tres fort que c'est ce que le Christ avait en tete.

Quand on voit le boulversement en train de se passer en Amerique Latine, Ce ne sont pas les elites qui ont decide de prendre les choses en mains, mais le petit peuple. Si l'Espagne est une indication, on peut s'attendre a la meme chose au Chili, en Bolivie, au Venezuela. L'hegemonie de l'Eglise en Amerique Latine est en train de vivre ses derniers jours.

Auteur : Aubépine
Date : 22 janv.06, 21:56
Message : J'ai appris la tolérance et je m'applique à chercher l'Esprit Saint partout. Je ne doute plus qu'il y en ait aussi dans l'Opus Déi. Mais quelle voie difficile est la leur ! Les risques de dérapage sont énormes. La volonté que des gens avec le "talent d'intelligence" se sentent appelés à prendre leurs responsabilités sur terre est louable. Mais il ne faut jamais oublier que c'est pour être au service des pauvres (d'esprit, de coeur, d'argent, etc..) et de la parole du Christ, pas à son propre service, pas au service du pouvoir sur l'homme et de l'argent...

Auteur : ahasverus
Date : 22 janv.06, 22:37
Message :

Aubépine a écrit :J'ai appris la tolérance et je m'applique à chercher l'Esprit Saint partout. Je ne doute plus qu'il y en ait aussi dans l'Opus Déi. Mais quelle voie difficile est la leur ! Les risques de dérapage sont énormes. La volonté que des gens avec le "talent d'intelligence" se sentent appelés à prendre leurs responsabilités sur terre est louable. Mais il ne faut jamais oublier que c'est pour être au service des pauvres (d'esprit, de coeur, d'argent, etc..) et de la parole du Christ, pas à son propre service, pas au service du pouvoir sur l'homme et de l'argent...

Tu viens de mettre le doigts sur l'essence meme de l'Opus Dei.
Alors tu compare St Francois d'Assise et José Maria Escriva de Balaguer.
Le petit frere des pauvres et le confident du Caudillo.
Tu as vu "Le nom de la rose"?
Si non loue la cassette et penche toi sur la scene qui oppose les delegues du pape avec les Franciscains. Umberto Eco a porte la une des critiques les plus feroces d'une certaine Eglise encore dans l'ombre de la gloire du concile de Latran IV.
L'Opus Dei ce sont les cardinaux qui benissent avec dedain les pauvres miserables qui poussent les roues de leur carosse hors de la boue.
L'esprit Saint etait ou? Dans le carosse bien au chaud ou dans la gadoue?
L'esprit saint il est ou? Dans les bureaux lambrisses des "elites vaticanes" ou dans les favellas de Rio de Janeiro?

Si tu veux mon avis, je soupconne certains forumeurs de faire partie de l'Opus Dei.

Auteur : Aubépine
Date : 22 janv.06, 23:24
Message : Formidable film que "Le nom de la rose". Génial même !
Je n'ai pas de sympathie innée pour l'Opus Déi. Juste que je suis devenu méfiant avec mes propres réactions de rejet. Je ne connais pratiquement rien de l'Opus Déi. Ce que j'en connais ne me convient pas : culte du secret, notion "d'élitisme", mortification, place de la femme...
Mais alors même que son créateur ne me semble pas avoir été totalement inspiré par l'Esprit Saint, je ne suis pas sûr que tout soit rigoureusement négatif dans ce courant. Mais je pense, en toute humilité, que ce type de chemin est plus propice à se casser la figure en servant certains hommes, plutôt que l'Homme.
Je doute fort que des membres de l'Opus Déi ne viennent "se perdre" sur ce forum. Ce serait pourtant intéressant d'avoir leur point de vue...

Auteur : bsm15
Date : 23 janv.06, 00:08
Message : Oh, les beaux clichés sur l'Opus Dei !

J'ai lu un seul bouquin de St José Escriva, et c'était un ouvrage de direction spirituelle tout à fait classique, où "mortification" ne veut pas dire autre chose que le jeûne et l'abstinence temporaire comme le demande l'Eglise, et pas se fouetter avec des lanières de cuir... "culte du secret", mmouais, bof, les gens que j'y connais ne m'ont jamais rien caché sur ce qu'ils y faisaient... ça n'est pas Saturday Night Fever tous les soirs, mais ce ne sont pas non plus des bénédictins.

J'ai lu les critiques venant de la mouvance Golias ("catholiques" "progressistes"). Elles ne me semblent pas pertinentes dans le mesure où l'influence de l'Opus Dei est très largement surévaluée. Les cardinaux "Opus Dei" se comptent sur les doigts d'une main. De plus, à l'intérieur de la structure laïque de l'Opus Dei, toujours sur témoignage personnel, les femmes et les hommes peuvent occuper exactement les mêmes postes.

Enfin, toutes les organisations catholiques ne peuvent pas être des associations caritatives... L'Opus Dei se consacre avant tout à la formation personnelle et aux progrès de la vie spirituelle de ses membres, le but étant d'acquérir une certaine unité de vie entre sa vie dans le monde et sa vie en Dieu - ce qui est effectivement très difficile. Alors c'est vrai, les favelas de Rio ne sont pas leur souci principal - même si l'Oeuvre a aussi un volet humanitaire, notamment éducatif. Il faut de tout pour faire l'Eglise... L'Opus Dei est né comme oeuvre d'apostolat dans le milieu universitaire, et les chats ne font pas des chiens.

Il me semble que ceux qui critiquent l'Opus Dei tombent dans le même travers que les catholiques intégristes qui critiquent la Franc-Maçonnerie. Le mythe du complot a toujours autant de succès chez les catholiques comme chez les autres, et contribue à faire monter les ventes de certains livres...

La plus belle sur l'Opus Dei, je l'ai entendue dans une chanson "contestataire" qui affirmait que l'Opus Dei avait financé le coup d'Etat de Franco... Dans les années 30, l'Opus Dei, c'était une dizaine de curés miteux dans la banlieue de Madrid, alors pour les financements... Franco avait de bien meilleures adresses. Tout au plus avec ses quelques prêtres, José Escriva a-t-il fui en France, puis rejoint la zone franquiste. Rappelons d'ailleurs qu'en 1936 les ecclésiastiques n'ont pas eu le choix... c'était la zone franquiste, ou la mort. Le genre de détails qu'on oublie facilement aujourd'hui.

Je précise que je n'appartiens pas à l'Opus Dei, et ne suis même jamais allé à une messe célébrée par un prêtre "Opus Dei". Faudra qu'je fasse ça un jour, d'ailleurs. Je connais seulement des gens qui en font partie de façon plus ou moins active, et ils ne m'ont jamais donnée l'impression d'être embrigadés ou de faire partie d'une secte. Il y a eu toutefois certaines dérives (vous pouvez consulter, si vous avez un peu d'esprit critique - le but du site étant de mettre en garde, il en fait souvent un peu trop - sur prevensectes.com, http://www.prevensectes.com/opus1.htm.). Mais l'Opus Dei n'est même pas cité dans le rapport parlementaire français de je ne sais plus quand, qui pourtant ratissait assez large.

Auteur : bsm15
Date : 23 janv.06, 00:12
Message : Ben alors il est pas bien mon site ? Si cela gêne vraiment un modérateur, merci de me le dire, mais comme les personnes présentes sur ce forum sont en général des adultes responsables, et que je donne l'adresse du site avec des réserves et des avertissements, n'est-il pas possible que l'adresse apparaisse ? Sinon, contactez-moi par mp pour l'avoir (même si le site est assez connu).

Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 00:13
Message : Le mieux est l'ennemi du bien
JP II a fait canoniser son copain Escriva, pas facile de revenir en arriere.
Avant de "decanoniser" comme Valentin, Cbhistophe et Philomene, ca prends du temps.

Au moins ceux qui sont au Pantheon on peut les virer si on decouvre des faits pas tres Kasher a leur sujet.
Immagine Jean Moulin, espion de la gestapo ou une Marie Curie qui, comme le chercheur Coreen qui vient de se faire penser, a truque ses resultats.

Je doute fort que des membres de l'Opus Déi ne viennent "se perdre" sur ce forum. Ce serait pourtant intéressant d'avoir leur point de vue...

Oh mais il y en a. En tout cas des apprentis. A voir l'aveuglement ideologiques de certains.

Auteur : bsm15
Date : 23 janv.06, 00:23
Message : S'il te plaît, des noms !

Et que penses-tu de ce que j'ai posté simultanément avec toi, un peu plus haut ?

Auteur : Aubépine
Date : 23 janv.06, 01:28
Message :

bsm15 a écrit : Et que penses-tu de ce que j'ai posté simultanément avec toi, un peu plus haut ?

La question ne m'est pas posée mais j'y réponds comme si c'était le cas.
Je pense que tout ce que tu as écrit n'est pas contradictoire avec ce que j'ai écrit juste avant. J'ai pris toutes les précautions nécessaires pour dire que je méfiais justement des clichés qui pouvaient être les miens et qu'il y avait certainement quelque chose de bon à trouver dans ce mouvement.
En revanche, je suis très surpris que tu balaies aussi facilement la mortification, la place des femmes et le culte du secret. Ca m'étonnerait fort qu'Ahasverus ne vienne pas à mon secours sur ces points. Où alors, c'est que je suis encore plus désinformé que je ne le croyais !

Auteur : proserpina
Date : 23 janv.06, 02:05
Message : A propos de l'opus dei

Méthodes

Il est certain que l'Opus Dei emploie des méthodes sectaires comme par exemple :

1) des moyens de financement peu clairs et inavoués;
2) la pratique du secret. A part pour les responsables, le fait d'être membre est secret. Les prêtres affiliés par la société sacerdotale de la Sainte-Croix ne sont pas obligés de faire connaître à leur évêque leur appartenance.
3) "Cronica", l'organe interne de l'Opus Dei est secret et ne peut être lu que par les numéraires
4) L'Opus Dei est considérée par ses membres comme infaillible : "sacrée, sans tache, immuable".
5) Tout ce qui est en dehors de 'Opus Dei relève du "pourrissement" (sic). Elle est le "reste qui constitue la véritable Eglise".
6) L'organisation de la prélature court-circuite l'autorité des évêques qui sont les dirigeants normaux des diocèses. Elle ne rend compte qu'au pape, c'est la prélature personnelle.
7) Les jeunes doivent décider à 16 ans s'ils veulent rester célibataires ou se marier, décision qui doit être ratifiée par les chefs.
8) L'Opus Dei cherche à noyauter toutes les institutions sociales et politiques en vue d'instaurer un nouvel ordre catholique. Ses préférences pour les partis d'extrême-droite sont connues.
9) Le mariage est systématiquement décrié et le célibat exalté. "Le mariage est réservé à la piétaille et non à l'état-major général du Christ" (Escriva). Tout ceci fait que certains catholiques réticents désignent l'Opus Dei comme la "sainte mafia". Il s'agit donc d'un catholicisme pur et dur, comme il a pu exister avant le concile de Vatican II.

sur : http://www.vigi-sectes.org/catholicisme/opus-dei.html

Je n'ai bien evidemment jamais approché de près ou de loin l'opus dei... mais j'ai un copain qui a manqué tomber dedans.
Ce qu'il l'a fait fuir c'est la façon dont on a investi ses gosses, voulant les emmener en colo , au sport d'hiver...

Je signale quand meme qu'en Belgique l'opus dei est considerée comme une secte depuis 1997

Auteur : proserpina
Date : 23 janv.06, 02:19
Message :

bsm15 a écrit : .../....
La plus belle sur l'Opus Dei, je l'ai entendue dans une chanson "contestataire" qui affirmait que l'Opus Dei avait financé le coup d'Etat de Franco... Dans les années 30, l'Opus Dei, c'était une dizaine de curés miteux dans la banlieue de Madrid, alors pour les financements... Franco avait de bien meilleures adresses. Tout au plus avec ses quelques prêtres, José Escriva a-t-il fui en France, puis rejoint la zone franquiste. Rappelons d'ailleurs qu'en 1936 les ecclésiastiques n'ont pas eu le choix... c'était la zone franquiste, ou la mort. Le genre de détails qu'on oublie facilement aujourd'hui.
.../...

Hum, hum, hum

le rapport entre l'opus dei et "el plan de desarollo" de Franco (le plan de devellopememnt ) est pourtant clairement explicité par
Maria del Carmen Tapia qui a pourtant de bonnes raisons de savoir de quoi elle parle

Si l'opus dei n'a pas forcement financé le coup d'etat, l a largeemnt contribué à la dictature de Franco ... jusqu'à 10 ministres au gouvenervemn seront de l'opus dei si ma mémoire est bonne...

Maria del Carmen Tapia est née en 1925, en Espagne à Cartagène

Elle entre à l'Opus Dei, en Espagne, en 1948. Numéraire associée, elle y reste jusqu'en 1952.

En 1952 elle est appelée à Rome pour travailler directement sous les ordres de Monseigneur Escriva de Balaguer.

En 1953, elle est nommée, à Rome, directrice du bureau central de la section des femmes.

En 1956 elle est envoyée au Venezuela, comme directrice régionale de la section des femmes. Elle acquiert la nationalité vénézuélienne qu'elle conservera. Elle vit à Caracas jusqu'en 1965.

En 1965 elle est rappelée à, Rome par Mgr Balaguer.

En 1966 elle quitte définitivement l'Opus Dei.


Ce que tu denonces comme des clichés est pourtant corroboré par des dizaines de témoignages d'ancien adepte ou meme dans le cas présent d'anciens dirigeants...

Auteur : Aubépine
Date : 23 janv.06, 02:28
Message : Merci Proserpina pour le coup de main.
Il est un fait, bsm, que même si tout n'est pas aussi caricatural que ce qui est décrit (et même çà, ça reste à prouver...), s'il n'y avait pas une certaine opacité voulue par ce mouvement, il y aurait probablement moins d'informations contradictoires à son propos.
En tout cas, d'après les renseignements de Proserpina, si le Saint Esprit inspire l'Opus Déi, il doit s'y trouver bien à l'étroit. Pour rejoindre un autre fil, on pourrait presque parler de miracle !

Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 17:08
Message :

bsm15 a écrit :Ben alors il est pas bien mon site ? Si cela gêne vraiment un modérateur, merci de me le dire, mais comme les personnes présentes sur ce forum sont en général des adultes responsables, et que je donne l'adresse du site avec des réserves et des avertissements, n'est-il pas possible que l'adresse apparaisse ? Sinon, contactez-moi par mp pour l'avoir (même si le site est assez connu).

Malgre que l'URL est occulte, il est toujours actif.
Ce site c'est "prevansektes". L'administration de ce forum cultive malheureusment une forme de repulsion a propos de sites attaquant les sectes. Ce qui oblige l'utilisation de "fautes d'ortographes"

Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 17:26
Message :

bsm15 a écrit :S'il te plaît, des noms !

Et que penses-tu de ce que j'ai posté simultanément avec toi, un peu plus haut ?

Ce que j'ai pense c'est que tu fais partie des inconditionels, ceux qui sont physiologiquement incapable de la moindre critique envers tout ce qui vient de Rome.
Il y a quelques semaines sur ce meme forum on a assiste a une demontration equivalente quand certains de ces inconditionels ont essaye de justifier les buchers de l'inquisition.
Maintenant ils defendent le controle de l'Eglise sur l'etat.
On retrouve le meme discours oriente avec l'Opus Dei.
L'opus Dei cherche a noyeauter le pouvoir au niveau des elites des hauts fonctionnaires a defaut d'etre capable de le faire au niveau politique.

Souvent on reconnais un probleme par la reaction a ce probleme. L'Espagne vient de passer completement du cote liberal, avortement, marriage homosexuel. A ton avis, qu'est ce qui est a l'origine de ce phenomene sinon une reaction de rejet.
Le meme phenomene s'est passe au Quebec lors de la revolution tranquille. Le peuple n'aime pas que son pouvoir soit courtcircuite par des elites et quand il reagi c'est toujours violent.

Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 18:03
Message :

Enfin, toutes les organisations catholiques ne peuvent pas être des associations caritatives.

Ah oui?
Il vaut donc mieux se masturber intelectuelement que de venir en aide a ses freres humains?
Le Christ a apporte l'amour, l'eglise catho (et la grande majorite des autres denominations) l'a transforme en ideologie.
Une histoire que j'aime raconter c'est celle de la Celine Dion Thai. Au fait de sa carriere elle laisse tout tomber pour de faire none bouddhiste et utilise sa fortune pour s'occuper des putains de Bangkok et leur rendre leur dignite.
Qui est plus selon le message du Christ, ma petite none ou "Saint Escriva"?

L'Opus Dei se consacre avant tout à la formation personnelle et aux progrès de la vie spirituelle de ses membres, le but étant d'acquérir une certaine unité de vie entre sa vie dans le monde et sa vie en Dieu

J'ai assiste a assez de retraites pour savoir lire entre les lignes et avec le recul je suis a meme de comprendre le lavage de cerveau. La "vie en Dieu" est en fait la vie en une certaine ideologie basee sur la mortification, le rejet de la plupart des concepts qui pourraient nous eloigner de cette ideologie, le tout sur un fond de culpabilite.
La pensee individuelle est erodee pour etre remplacee par une forme de pensee communeautaire, dirigee.

Auteur : bsm15
Date : 24 janv.06, 06:03
Message : Si tu lis bien ce que j'ai écrit, il semble qu'à l'Opus Dei on ne fasse pas que se masturber intellectuellement.
Ils s'occupent notamment d'oeuvres d'éducation dans certains quartiers "difficiles", semble-t-il, ainsi que d'aide aux handicapés.

Cependant, approfondir sa foi n'est pas "se masturber intellectuellement". C'est ce qu'il y a de plus important sur cette Terre, dès lors que tu ne dissocies pas ta foi de l'exercice des autres vertus. Tâcher de se conformer à la volonté divine, si je me souviens bien dans toutes les confessions chrétiennes c'est l'objectif primordial, quand même - cela revient à s'efforcer d'aimer parfaitement. Et cet objectif ne peut être approché que par un approfondissement de la foi, même si ce n'est pas suffisant.

José Maria Escriva, comme tous les saints, a certainement fait des erreurs...

Franchement, je veux bien croire qu'il y ait eu des dérives dans l'Opus Dei - qui lui-même les a reconnues, soit dit en passant – mais elles ont été considérablement exagérées par certains romanciers de gare peu scrupuleux (Dan Brown, pour être clair) et cela fait que l'image que les gens ont de l'Opus Dei est en général beaucoup plus noire qu'elle ne le devrait.

Encore une fois, attention au mythe du complot. L'Opus Dei est sans doute une des institutions les plus riches dans l'Eglise, mais relativement à n'importe quelle multinationale, son budget est dérisoire... Son poids dans les organismes internationaux est bien inférieur à celui que peuvent jouer, par exemple, les dominicains de Justice et Paix (avec lesquels je pense que tu es moins critique).

Et il m'est possible d'avoir une attitude critique envers ce qui vient de Rome, rassure-toi. Seulement, en tant que catholique, je considère que l'attitude adéquate consiste dans ce cas à aller discuter de ce que nous n'apprécions pas dans l'Eglise avec des prêtres ou des évêques, et non à dénoncer l'Eglise comme une institution rétrograde, à traiter le pape de criminel contre l'humanité, à dire que les évêques sont homophobes ... (je n'exagère rien, ces mots sont employés par des journalistes français qui n'ont pas été condamnés pour les avoir employés).

Et pour les retraites « lavage de cerveau » , j'ai fait dans ma folle jeunesse des retraites dans le cadre d'institutions catholiques beaucoup plus « traditionnelles » que l'Opus Dei, et mon esprit critique n'a pas disparu, me semble-t-il... enfin, ce n'est pas ce que disent ceux qui me connaissent... qui sont loin d'être des catholiques traditionnels, pour la plupart !

(Cela dit, je suis d'accord avec toi dans une certaine mesure, concernant les retraites ; si tu lis les instructions de St Ignace pour ses Exercices spirituels, ça fait peur... heureusement dans la pratique ce n'est pas du tout ça).

Auteur : ahasverus
Date : 24 janv.06, 17:37
Message : Toute tentatitive d'un organisation d'influencer un gouvernement doit etre combatue avec la derniere vigueur. Opus Dei est une organisation qui s'applique a controler les elites d'une maniere oculte.
On pourrait se demander pourquoi une organisation dont le but avoue est de rependre le message du christ ressent un besoin de conserver secrete l'identite de ses membres.
Une societe secrete est une societe qui a quelque chose a cacher a la societe. La seule raison du secret c'est que sa revelation pourrait causer un prejudice quelconque. Alors pourrait tu expliquer comment rependre le message du christ implique un secret quelconque. Jesus a t’il garde secrete la liste de ses apotres?
Tu crois qu’un electorat serait ravi d’apprendre que son depute obei a d’autres instances, tu crois qu’une assemblee d’actionnaires apprecierait de savoir que le conseil d’administration n’a pas le succes de la compagnie en tete de ses priorites?

Tu parles de richesses.
A ton avis quelle est l'utilisation de ces richesses par une organisation dont le but n'est pas caritatif, ni educatif. Il ne reste plus qu'une possibilite, le lobbying. Et la on entre de plein pied dans la corruption. Oh, ne pousse pas des cris d'offraie. La corruption est passee au niveau du grand art, comme par exemple soutenir le projet favori d'un politicien en echange de son vote. Il y a Washington 25,000 lobbyistes qui controlent le gouvernement tout en restant a l'interieur d'une certaine legalite. Les scandales eclatent les uns apres les autres.
Un politicien est elu par sa circonscription electorale qui lui a donne sa confiance. Toute atteinte a cette confiance est une trahison de l'electorat.
Tu parle d'oeuvres caritatives sous le controle de l'Opus Dei. Eh bien je te suggere de faire tes propres recherches. Moi j'ai rien treouve a part des lieux communs et des oeuvres tres vagues.

Tu me fait rire quand tu parles de discuter de l'Eglise avec les pretres et le eveques.
Que penserais tu d'aller discuter du Juche avec un membre du gouvernement Nord Coreen?
Tu n'acceptes pas les critiques contre l'eglise que tu juge deplacees. Mais comment peut tu etre objectif quand ton ideologie te force a l'acceptation aveugle. N'as tu pas dit toi meme que quand le pape parle "ex-cathedra" ses decisions sont articles de foi? Decision que tu es dans l’obligation de respecter.

Le pape est il un criminel contre l'humanite? A toi de juger.
La surpopulation est un fait dont les effets sont en train de se faire sentir. Le rechauffement de l'atmosphere, la destruction de l'environment, la destruction systematique de l'habitat animal avec ses corrolaires comme les maladies qui sautent d'espece, autant de symptomes.
La population mondiale doit etre mise sous controle sous peine d’aller vers une serie de catastrophe dont on commence a deviner l'horreur.
Alors que le monde essaie de corriger la situation, le pape met tout son poids dans la balance pour faire derailler les travaux.
A ton avis ca veut dire quoi ca?

Les eveques sont ils homophobes. Pas tous, heureusement. Il en reste quelque uns qui sont encore humain, pas beaucoup malheureusment. Ils sont elimines les uns apres les autres et remplace des elements plus obeissants. Quand on examine les decisions du vatican concernant les homosexuels, il est tres difficile d’arriver a des conclusions differentes. Quand c’est plein de poils ,que ca fait miaou, que ca attrape les souris.et que ca s’appelle Garfield, c’est un chat.

A ton avis, sans l’eclatement du scandale dans le domaine civil, combien de temps l’Eglise aurait-elle conserve le secret des pretres et religieux pedophiles? Tu connais le prix que la plupart des victimes ont paye quand ils ont essaye de parler aux pretres et eveques.

Tu refuses d’accepter les termes utilises par les journalistes. Ces mots te choquent. Tu ne t’es jamais demande si ces mots n’etaient pas pleinement justifies. Quand on regarde quelque chose de l’interieur on est tres souvent myope. Moi depuis que j’ai commence a regarder de l’exterieur, c’est fou ce que j’ai decouvert.