Contenu du Sujet 8470

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 déc.04, 04:34
Message :

françois a écrit :De par leur fonctionnement autonome, certaines Eglises locales ne possèdent pas de trésor amassé. Et leur regroupement en associations ne constitue pas non plus une grande richesse.

Certes, mais ces églises locales sont souvent trop jeunes pour avoir amassé une grande fortune. De plus, elles sont dirigées par un pasteur (ou assimilé) qui tient sous sa coupe une poignée de fidèle. C'est surtout vrai dans les pays anglo-saxons où ces églises pullulent adoptant des dénominations plus ou moins exotiques. Ce qui fait qu'on ne les associe pas à des sectes comme celle des raéliens, c'est qu'elles adoptes une base de croyances chrétiennes, mais avec des positions plus ou moins proches et plus ou moins rigides selon celui qui conçoit la doctrine. Généralement un type sorti de nulle part (prêtre, pasteur, théologien, ou coureur automobile...) qui prétends lui aussi avoir eu une révélation divine, l'esprit saint, ou une compréhension meilleure que les autres. Bref, ça commence toujours comme ça, sauf que certains ont un meilleur sens du commerce que d'autres.

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.04, 20:20
Message : Si la secte machin recolte des fonds pour payer le loyer et l'electricite du local de reunion, elle aussi se trouve dans l'obligation d'amasser des biens terrestres. Si la meme secte machin monte use soupe populaire, Plus elle aura de clients, plus Mamon sera implique. Y a pas a sortit de la.
Alors SVP les hypocrites......

Ils me font gondoler ceux qui parlent de la fortune COLLOSALE des Eglises.
C'est vrai que l'Eglise de Rome a des tres gros comptes en banque et cela lui est reproche regulierement a coup de versets de la Bible. Par contre personne ne s'interroge sur les frais de fonctionement des centaine d'hopitaux, d'ecoles que l'Eglise finance. L'eglise a le devoir de gerer ces fonds le mieux possible pour continuer sa mission.
L'Eglise Romaine a 1.5 milliards de fideles. Il y en a qui voudrait que gerer tout ce se fasse gratuitement.
On parle aussi des fortunes en oeuvres d'art et batiments.
Je suis d'accord que certaines eglise ne meritent que le bull dozer et l'epace utilise d'une maniere plus efficasse. Mais qui aura le courage de dire que Notre Dame de Paris devrait etre passee au bull dozer?
Dans son livre "Les souliers de Saint Pierre" Moris West suggere que l'eglise devrait mettre tous ses biens en vente et distribuent l'argent aux pays pauvres. Un groupe de journalistes a pris l'idee au mot et a demontre qu'elle ne tenait pas debout, pour deux raisons majeures:
1. Une grand partie de ces biens fait partie du patrimoine de l'humanite. L'Eglise en est le responsable, plus que le proprietaire. Vendre par exemple la Pieta de Michel ange, a condition qu'elle trouve acquereur, ce serait la voire disparaitre dans une banque japonaise et visible seulement a une elite.
2. Mettre ses biens en vente declancherait une inflation telle que la grande majorite des oeuvres d'art ne pourraient pas trouver acquereur. Une fois les plus belle pieces vendues et cachees dans des conseils d'administration ou des ranch texans, moins de 1% du total, le reste serait invendable.

Pourquoi y a t'il tant de religions? Parce que l'homme est different, tout simplement.

Auteur : Eliaqim
Date : 19 déc.04, 21:09
Message : desertdweller
Ce que Jésus dit ici, serait intéressant pour un contexte différent;
Marc 10:17 Et comme il sortait [pour se mettre] en route (Jésus), un certain homme accourut et tomba à genoux devant lui et lui posa la question : " Bon Enseignant, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle ? " 18 Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est un seul : Dieu. 19 Tu connais les commandements : ' N'assassine pas ', ' Ne commets pas d'adultère ', ' Ne vole pas ', ' Ne porte pas de faux témoignage ', ' Ne spolie [personne] ', ' Honore ton père et ta mère. ' " 20 L'homme lui dit : " Enseignant, tous [ces commandements] je les ai gardés depuis ma jeunesse. " 21 Jésus le regarda et éprouva de l'amour pour lui, et il lui dit : " Une chose te manque : Va, vends tout ce que tu as, et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel, puis viens, suis-moi. " 22 Mais [l'homme] s'assombrit à cette parole et s'en alla tout triste, car il avait beaucoup de propriétés.

Matthieu 6:19 " Cessez de vous amasser des trésors sur la terre, où mite et rouille rongent, et où les voleurs percent et dérobent. 20 Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel, où ni mite ni rouille ne rongent, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. 21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.

Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.04, 01:08
Message : Parfois je me demande si tu sais lire, Eliaqim. En tout cas tu es excellent a te tirer dans le pied.
Tu veux parler fric, et bien on va parler fric.
Et si on vendait l'immeuble des TJ de Brooklyn avec tout l'equipement d'imprimerie qui s'y trouve. Au lieu de payer les employes, on utilisera l'argent recolte sous la forme d'un fond d'aide. Meme chose avec l'argent du papier, de l'encre, etc. Ca doit valoir une fortune ca.
Au lieu de payer les elus, les oints et les sages a ne rien faire, sinon a pontifier, on pourra les mettre au travail. Ca ne devrait pas etre si difficile que ca. Je suis sur qu'il y des missions de SDF a Brooklyn qui ont besoin de bras. Que pense tu de l'armee du salut?
Je suis sur qu'avec l'argent de la vente de Bethel et son equipement on pourra y trouver assez d'argent pour financer en partie la recherche sur le cancer, etc.
Si les TJ justifient Mamon pour fabriquer du papier, l'Eglise de Rome peut justifier Mamon pour financer les missions, ecoles, hopitaux, orphelinats, seminaires dans le monde entier.
Si les TJ peuvent se payer le stadium des Yankee de New York et le remplir de fideles du monde entier, l'Eglise de Rome a le meme droit pour organiser les journees de la jeunesse.
Je te rapelle que les TJ de France ont recolte plus de 40 millions d'euro en trois ans. Comment appele tu ca? Le budjet des TJ de Brooklyn est de 1 milliard de dollars par an. C'est quoi ca? des clopinettes?
Les TJ crachent sur les dons? non? l'Eglise de Rome non plus.
A Mamon, Mamon et demi, Eliaqim!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 déc.04, 06:43
Message : Bonsoir,

Concernant l'argent et le rapprt des institutions à l'argent.
La vcritique est aisée et je suis, en gros assez d'accord avec Desertdeller.

N'oublions pas que l'argent d'une église,qu'elle soit envisagée localement ou de manière plus globale (au niveau diocésain ou national chez les cathoiliques, ou niveau d'un District chez les protestants, ou encore l'immeuble des TJ à Brooklyn etc.) tout ela est bel et bien de l'argent "mis en commun" afin de servir.
L'exeùmple des Hôpitaux en Occident étaient vrai dans le passé, mais plus aujourd'hui puisque ces Institutions sont toutes subsidiées par l'Etat.

N'oublions jamais que cet argent est "mis en commun" afin de servir le plus grand nombre. Ilne sert donc pas,en principe, à assouvir ls appétits de pouvoir personnnel de tel ou tel... même si cela éaté le cas dans le passé. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas !

La question de la solidarité était exclusivement du domaine des religions dans le passé! D'où des fortunes amassées en biens, en valeurs immobilières, en patrimoines etc. mais lorsqu'un pasteur le devient d'une Eglise chargée de sens historique, il n'en est pas le propriétaire et bien souvent c'est l'Etat qui l'est (Fonds du patrimoine). Bien souvent ces biens appartiennent aujourd'hui à l'Etat et l'Eglise n'en a que l'ususfruit et les charges !
Si je prends cet exemple,c'est qu'il existe partout en Europe.

Pour une église qui semble riche parce qu'elle a des "trésors", combien croulent faute de moyens ?
L'Eglise a adopté depuis très longtemps le principe de solidarité.
Et puis, ces trésors sont souvent "une charge" et une responsabilité qui a un cout.
Il faut payer un gardien, des système de surveillance, du chauffage, etc. Et pour qui ?
Pas pour les fidèles qui souvent n'en ont cure ! mais pour les touristes qui se croient tout permis et se servent de l'Eglise comme d'un musée en perturbant souvent les offices religieux, en circulant n'importe comment, en n'ayant d'égard pour personne, en perturbant et distrayant ceux qui viennent pour prier un instant...
On peut continuer la liste des désavantages.
Croire que l'Eglise catholique est riche ou que des Eglises protestantes le sont, c'est sans doute vrai, mais il faut comprendre ce que l'on veut dire par là et tenir compte des services que ces Eglises rendent à la société à cause de l'incurie de l'Etat qui compte largement sur le bénévolat de ces Eglises.
Certes ,certains services sont rémunérés, je pense par exemple à l'organiste. Je vous signale que je suis organiste.
Mais qu'est-ce que cela représente en réalité ?
Un travail quotidien dans le froid,
une mise à disposition quasi quotidienne au service des autres,
les déplacements ne sont pas comptabilisés,
les achats de partitions non plus (très chères),
l'instrument à accorder coute la peau des fesses,
si le bâtiment fait partie d'un site protégé et que l'orgue aussi, bien le bonjour car pour y faire quoi que ce soit, vous devez demander des autoirsations difficiles à obtenir du Ministère,
tout cela pour combien d'euros?
1250 € par mois brut (retirer donc 1/4 pour les lois sociales). Ce qui reste, c'est le "minimum social" dans nos pays occidentaux (appelé minimex en Belgique ou RMI en France). Le "minimum" pour vivre après avoir fait de longues études !
Pensez-vous!
Comme il est impossible de vivre avec cela, les organistes y renoncent et vivent d'un métier + l'orgue (quelques indemnités). OU alors, commec'est le cas de beaucoup, ils doivent cumuler et courir d'une église à l'autre + donner des cours en Académies de Musique... jusqu'à ce que le coeur lâche. Ilreste encore une autre solution: attendre d'être retraité... et s'offrir un petit complément d'organiste "sans prendre froid" dans ces grands batiments mal chauffés.

Pour mémoire:
Pour former un organiste, il faut entre 5 et 8 ans d'étude qu'il faut se payer soi-même. Succès pas garanti et job incertain car il faut concourir ou "être bénévole" et se faire un nom petit à petit.

C'était juste un "petit exemple".

Petite anecdote: cela fait trente ans qu'ondemande la rénovation de l'orgue de l'Eglise d'Enghien... Ouf, la Fabrique a mrqué son accord et les travaux ont commencé il y a "un mois"... on espère que les travaux seront terminé avec accordage fin février 2005. Cout des travaux ? des millions d'euros sans doute. Mais les concerts, les visites... les collectes, les subsides de l'Etat, le Patrimoine etc. Tout coute !

L'Eglise d'Enghien vaut sans doute des centaines de millions d'euros, mais qui en voudrait et pour faire quoi ?
Comme patrimoine culturel et artistique, la collectivité paye son entretien. Tout le monde en bénéficie !
Chaque auditeur peut profiter de la musique et méditer gratuitement car il n'y a que les concerts qui sont payants.
Une heure de musique , c'est l'équivalent d'un CD... mais ici, c'est le vraie musique, en direct.

Allez ciao. Je trouve que parler d'argent de l'eglise , pourcertains c'est malsain alors que dans lesgrandes églises (catholiques et protestntes et anglicanes) , les comptes sont publics et n'importe quel citoyen peut savoir combien gagne un pasteur ou un prêtre, ou un évêque. Le cout des église est public et un ministre est en chearge de ces comptes en Belgique et dans bien d'autres pays, même en france (car il ne pfaut pas oublier les eglises d'Alsace et de Lorraine avec leur Concordat).

SALUT

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.04, 08:41
Message : Je ne vois pas du tout l'intérêt de justifier des fortunes amassées par les églises, sectes ou religions. Qu'elles en fassent quelque chose d'utile, je n'en doute pas et ce n'est pas le problème. Même au premier siècle, l'argent était nécessaire pour la congrégation, mais le but était surtout d'aider ceux dans le besoin.

Le fait est que passer certaines proportions, la religion devient une véritable entreprise qui amasse des biens, qui investit en bourse ou dans la pierre. Dieu devient alors un véritable fond de commerce, que ce soit pour vendre des livres, des indulgences ou des objets en tout genre, quand ce n'est pas simplement la promesse d'un paradis imaginaire, ou d'un place au ciel.

Je vous demande seulement d'imaginer, si c'est la réponse que vous (DD & Pasteur Patrick) auriez faites à Jésus, s'il était venu vous demander pourquoi les églises amassent tant de richesse. Vous croyez donc encore que les richesses de ce monde sont importantes, alors que Jésus nous enseigne tout le contraire.

Auteur : Prédicateur
Date : 20 déc.04, 09:02
Message : Salut MonstreLePuissant

Je t'explique pas aussi le fric qu'ils doivent ce faire à Lourde avec les millions de personnes qui y passe par ans.

Auteur : françois
Date : 20 déc.04, 10:11
Message : Desertdweller et Pasteur Patrick,

Votre réflexion ne me semble pas totalement objective.

On ne va pas non plus pleurer sur le PAUVRE sort des Eglises ! ! !

Les offrandes afin de payer les frais de fonctionnements d’une communauté, c’est une chose.

La richesse et le luxe en sont une autre.

Le patrimoine immobilier en tant que tel n’est pas en cause. Il est en effet là, présent, et pour une grande partie (si l’on considère Notre-Dame de Paris par exemple), constitue un patrimoine universel et non pas spécifiquement religieux. La charge de tels monuments est de plus partagée avec des pouvoirs publics, en général.
Ce patrimoine immobilier, en tant qu’amateur d’art, est magnifique. Il dépasse tout entendement par sa beauté, son immensité et sa prouesse technique.

Mais revenons sur l’origine de ces constructions, érigées à prix démesurés par l’exploitation d’hommes (dont combien y ont laissés leur vie) à « la Gloire » de Dieu . . . et tout à fait à l’encontre de l’enseignement de Christ !
Ca n’a pas de bon sens !
Cet aspect moral, on n’en parle pas ?

Idem pour les œuvres d’art, il faudrait se poser la même question sur leur acquisition.

Aujourd’hui, il est là, ce patrimoine et on ne peut pas refaire l’histoire. C’est un héritage avec lequel on doit composer.

Pour ce qui est de la question du patrimoine financier des Eglises, là je ne trouve effectivement aucune « excuse ». Sans parler du flou total qui l’entoure. Aucune transparence, et Dieu sait combien d’encre a déjà coulé en la matière . . .

Et qu’on ne vienne pas me dire que toute cette fortune qui se trouve sur des comptes impersonnels dans des paradis fiscaux et dans des coffres sert au fonctionnement d’œuvres de charités, d’hôpitaux, de homes, . . .

Toutes ces œuvres ne sont pas mises en question et ne sont, actuellement, effectivement plus de la gestion (exclusive) des Eglises.

Mais SVP, ne noyons pas le poisson ! On n’est pas naïf, non plus !

Le RICHESSES des Eglises, est bien REELLE !

Il existe assez d’ouvrages de bonnes qualités sur ce sujet.
Que mes amis Catholiques sensibles, qui se sentent toujours persécutés, se rassurent, personnellement, je ne vise pas non plus que l’Eglise Catholique. D’autres dénominations chrétiennes (dont des Eglises Evangéliques) sont à mettre dans le même sac bien entendu.

Le salaire des prêtres et pasteurs est quelque part, un « faux » problème dans le cas de certaines Eglises et un « vrai » problème pour d’autres.

Auteur : Eliaqim
Date : 20 déc.04, 11:17
Message :

desertdweller a écrit :Parfois je me demande si tu sais lire, Eliaqim. En tout cas tu es excellent a te tirer dans le pied.
Tu veux parler fric, et bien on va parler fric.

Quand Jésus a parlé de fric, il a parlé de se qu'il ne lui serait pas vraiment utile dans le culte, et il y a un bon sens dans ca. Arete de partir en croisade a chaque foi que l'on te montre une idée, et réalise donc son sens UTILE. Le coté demesuré ici tu le voie pas...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.04, 11:30
Message : Voilà un moyen de financement plus que contestable, qui prouve les dérives des églises. On est très très loin des recommandations du Christ.

Texte tiré de : http://fr.wikipedia.org/wiki/Indulgence

Au Moyen Âge, le clergé avait établi un véritable barème de ces bonnes actions, échangeant par exemple une participation aux croisades contre l'accès au paradis sous les réserves sus-nommées. On monnayait également des dispenses à diverses obligations, les sommes ainsi récoltées finançant des édifices religieux... ou permettant à certains prélats de mener grand train. Ainsi la Tour de beurre de la cathédrale Notre-Dame de Rouen doit son surnom à la vente des dérogations accordées pour consommer des matières grasses pendant le carême.

Le caractère particulièrement injuste de ces pratiques conduisit Martin Luther à se révolter contre la hiérarchie éclésiastique de l'époque. C'est donc une des cause du schisme entre catholiques et protestants.

Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.04, 19:31
Message : MLP, on est plus au moyen age depuis lontemps. Ce qui est fait, est fait. Si ca vous amuse de faire rechaufer c'est votre affaire.
Pour les autres,
Je pars en croisade contre la calomnie et les idees preconcues.
Je supose que le temple de Jerusalem n'etait pas une cahute. Je suppose que le temple de Jerusalem devait etre d'un luxe inoui, remplis d'objet precieux et rares.
A quel endroit de la Bible Jesus condamne t'il le luxe du temple? N'appelle t'il pas ce batiment "la maison de Dieu". Autrement dit, il trouve normal que la maison consacree a son pere soit d'un certrain standing.
Contrairement a ce que vous pensez, les fonds geres par les Eglises sont transparents. L'Eglise de Rome utilise d'une compagnie d'audit internationaux (Je crois que c'est Price Waterhouse Cooper) pour ajouter a la transparance, et le fric ne profite a personne personnelement.
Vous balancez des versets, hein? Alors si on parlait de la parabole des talents. Qui est recompense, celui qui a enterre son magot ou celui qui l'a fait fructifier. Alors arretez d'accuser l'Eglise de gerer ses biens convenablement.
J'aimerais qu'on m'explique le soi disant sens demesure. Oui les cathedrales sont grandes. Savez vous pourquoi et comment elle ont ete baties? Je parie que non. Par contre, a vous entendre, il faudrait les raser pour vendre le terrain.
Les tableaux, les statues, il faudrait tout faire disparaitre.
Avez vous pensez que sans le patronage de l'Eglise, pas de Michel ange, pas de Raphael, pas de fra angelico, pas de Bach, pas de Haendel. Comme la vie serait interessante sans toutes ces oeuvres d'art.
Il y avait des artistes du temps de Jesus. Des peintres, des musiciens, des poetes, des sculpteurs. Y a t'il un seul verset qui condamne la creativite humaine.

Mais revenons sur l’origine de ces constructions, érigées à prix démesurés par l’exploitation d’hommes (dont combien y ont laissés leur vie) à « la Gloire » de Dieu . . . et tout à fait à l’encontre de l’enseignement de Christ !
Ca n’a pas de bon sens !
Cet aspect moral, on n’en parle pas ?
Idem pour les œuvres d’art, il faudrait se poser la même question sur leur acquisition.

D'apres toi il est impossible de rendre gloire a Dieu en utilisant le talent qu'il a donne a certains. Quand Michel Ange a sculpte la Pieta, a ton avis qu'a t'il fait? Quand Van Eick a peint l'agneau mystique, a ton avis pourquoi y a t'il mis tout son coeur? Pour gagner du fric? Non, parce que c'etait sa maniere a lui de prier. Et si tu ne me crois pas, analyse le tableau a la loupe.
Celui qui taillait des pierres pour fabriquer la cathedrale, a ton avis qu'est ce qu'il avait en tete? Tu devrais lire ce magnifique livre "Les piliers de la terre" et tu aura une idee de comment les cathedrales sont venue a exister. Non ce n'etait pas des esclaves sous payes. C'etaient des artisants pour qui construire une cathedrale c'etait rendre gloire a Dieu.
Ou est il ecrit qu'on ne peut rendre gloire a Dieu avec son talent?
Eliaqim, c'est quoi la difference entre celui qui fait des petits dessins pour la Tour de garde et celui qui peint un tableau pour accrocher dans une eglise.
Ils sont paye tous les deux avec l'argent des fideles, non?

Predicateur,
Si tu as jamais ete a Lourdes, ce dont je doute, tu te rendrais compte de la connerie de ce que tu dis.
Ceux qui se font du fric sont les marchands de bondieuseries que tout le monde condamne, mais il y a une demande, donc il y a une offre. Ces magasns payent leurs taxes a l'etat et non a l'Eglise.
A part ca, on ne paye pas de droit d'entree dans l'enceinte. L'eau de Lourde est gratuite. La seule chose qu'on doit payer ce sont les bougies. Plus la bougie est grosse plus elle coute cher. Et tu sais quoi, on te fait confiance, tu choisi ta bougie et tu met l'argent dans une tirelire.
L'enceinte occupe une centaine de personnes pour l'entretien. Qui paye ces personnes? L'etat? non. Ces personnes sont payees par le diocese qui recoit probablement des subventions de Rome et de l'archeveche de Paris
Dans l'enceinte, il ya quatre cathedrales dont une, Saint Pie X, qui peut recevoir 200,000 personnes. Ca ressemble plus a un abri anti atomique qu'a une eglise. Qui a paye pour cette cathedrale?
Il y a a Lourdes des hotels 4 etoiles, mais il y a aussi des hotels, style hopitaux pour les malades. Ces hotels sont gratuits pour ceux qui ne peuvent pas payer. Qui paye? L'etat? Non.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 déc.04, 23:58
Message : Salut
je ne puis répondre à la place d'autres institutions que la mienne, encore que je ne sois pas mandaté pour le faire.
Mais ce que j'ensais,c'est que l'Eglise dans laquelle j'ai travaillé s'appelle l'Eglise Protestante Unie de Belgique et qu'elle est tout ce qu'onvoudra mais pas riche du tout. Ses biens ont été acheté par les communautés elle-mêmes qui ont bâti de leurs mais les locaux du culte. La seule église reçue à ce jour par l'Etat est la Chapelle de Lorraine à Bruxelles, mais toutes les autres communautés sont le bien propre de la communauté locale et souvent, ikls'agit de bâtiments moyens construit par les fidèles eux-mêmes, sans subsides de l'Etat, au XIXème siècle ou au XXème siècle. L'église où je suis organiste, à Bruxelles-Boitsfort, a été construite àla moitié du XXème siècle, en style moderne, mais l'argent nécessaire a été emprunté aux Banques et nous remboursons nous-mêmes avec intérêt depuis 50 ans. Ceci ne nous empêche pas d'avoir des fonds de solidarité. Cette situation est assez typique des Eglises protestantes en Europe. Aucune église n'est suffisamment ancienne pour être retenue par le Département du patrimoine culturel. Autrement dit, l'argent sert utilmeent et l'Eglise Protestante Unie de Belgique n'a pas de richesse. Pas de trésor, pas de catacombe, de croix en or,de tableau de valeur (les lieux de culte protestant sont généralement vides et sobres: parfois un verset biblique peint au mur). Tout l'argent sert à rembourser des emprunts ou à financer des projets d'aide au développement (la Mission), l'enseignement car nous avons une faculté de Théologie et le personnel bien évidemment car les lois sociales sont les mêmes pour tous en Belgique, privé ou public.
En Belgique, on est censé utiliser ses biens et son argent en "bon père de famille" (ce sont les termes de la loi), et jusqu'àpreuve du contraire, il en a toujours été. Donc les acusations sont grtuites car elles ne portent sur rien.
Salut

Auteur : françois
Date : 21 déc.04, 01:14
Message :

Pasteur Patrick a écrit : . . . Donc les acusations sont grtuites car elles ne portent sur rien.
Salut

Bonjour Pasteur Patrick,

Vous me semblez fatigué.

Et a mon avis, cette fatigue ne vous rend pas objectif.

Vous n'allez quand même pas venir affirmer ici qu'il n'existe pas un "problème" d'argent au sein de certaines Eglises ?

Je vous invite à lire avec attention et complètement les différentes interventions.

Pourquoi vous sentez-vous attaqué à travers de votre Eglise ? L'EPUB n'est certainement pas à mettre dans le même sac que les Eglises dénoncées ici.

Personnellement, je fais, dans ma précédente intervention, une nuance entre les Eglises.

Mais la gestion des Eglies de l'EPUB n'est pas représentative de la gestion de certaines autres Eglises.

Cela dit, merci de votre témoignage qui permet de se rendre compte que certaines Eglises sont effectivement assez seines au niveau de leur relation à l'argent.

Mais svp, ouvrons les yeux et soyons de bonne foi sur ce qui se passe au-delà des murs de notre propre dénomination . . . ce qui est pourtant votre cas de manière générale.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 déc.04, 01:40
Message : Je pense qu'il faut être de bonne foi.

La bonne foi conssiste-t-elle à généraliser ?

Pour moi, l'Eglise est une abstraction qui relève du psirituelcommec'est le caspour lamajorité des chrétiens qui ne confondent jamais l'Eglise corps du Christ, entité spirituellepar définition, et une institution précise.
Par conséquent, onne peut parler que d'une église particulière, donc sa réalité visible.
Que ds exactions,fraudes et. aient été commis, certes... la chose est connue. Mais il me parait assez naturel de remettre les choses en perspective et d'"éviter lesgénéralisations qui sont souvent haineuses et porteuses de polémques.
Quand j'entends le mot Eglise,j'entends forcéménet une double réalité: celle du Corps mystique qui ne peut être faillible à aucun moment puisque nous sommes dans le registre de la foi et du spirituel, ùmais en même temps,je n'ignore pas non plus la réalité historique qui fait que des institutions sont auxmains de hommes.
Je ne vois pas très bien où se situe mon coup de fatique.

Toute acusation peut se justifier àpartir dumoment où l'accusé peut se défendre et connaitre lemotif de sa mise sur la sellette., je crois. Je ne vois pas pourqoui de toutes les institutions humaines, l'Eglise y échapperait. La règle du droit s'applique iundifféremment à tous. C'est cela l'égalité de traitement et la justice pour tous. C'est aussi mon combat.
Alors lesdemi-vérités toutes faites, le prêt-à-penser anti-catho facile,non merci. L'eglise a bon dos. Que ce soit lamienne ou la grande soeur catholique... et Dieu sait si jesuis critique vis-à-vis des institutions.

Quand un problèmesurgit, il faut leprouver, et ne pas parler en terme de généralité trompeuse qui ne fait que manipuler les esprits populaires trop souvent enclins à prêter l'oreille à tout ce qui va mal, et l'argent ! quand on y touche dan slesmasses populaires n'est-ce pas ?
L'eglise ou plutôt les eglises sont très largement généreuses et redistribuent sa richesse. pas ses bâtiments évidemment. Ni ses tableaux ! Mais il y a des musées et certaines églises sont des musées appartenant non plus à l'Eglise mais àl'Etat. patrimoine commun.
Qu'il y ait des soucis et des couacs! maisc'est bien sûr! Maisce sont des accidents de parcours et non des méthodes de manipulations d'argent. Les gens qui sont àlatête mérite nt toute notre confiance et travaillent sans relâche au bien du plus grand nombre.

Auteur : françois
Date : 21 déc.04, 02:31
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je pense qu'il faut être de bonne foi.

La bonne foi conssiste-t-elle à généraliser ?

Pour moi, l'Eglise est une abstraction qui relève du psirituelcommec'est le caspour lamajorité des chrétiens qui ne confondent jamais l'Eglise corps du Christ, entité spirituellepar définition, et une institution précise.
Par conséquent, onne peut parler que d'une église particulière, donc sa réalité visible.
Que ds exactions,fraudes et. aient été commis, certes... la chose est connue. Mais il me parait assez naturel de remettre les choses en perspective et d'"éviter lesgénéralisations qui sont souvent haineuses et porteuses de polémques.
Quand j'entends le mot Eglise,j'entends forcéménet une double réalité: celle du Corps mystique qui ne peut être faillible à aucun moment puisque nous sommes dans le registre de la foi et du spirituel, ùmais en même temps,je n'ignore pas non plus la réalité historique qui fait que des institutions sont auxmains de hommes.
Je ne vois pas très bien où se situe mon coup de fatique.

Toute acusation peut se justifier àpartir dumoment où l'accusé peut se défendre et connaitre lemotif de sa mise sur la sellette., je crois. Je ne vois pas pourqoui de toutes les institutions humaines, l'Eglise y échapperait. La règle du droit s'applique iundifféremment à tous. C'est cela l'égalité de traitement et la justice pour tous. C'est aussi mon combat.
Alors lesdemi-vérités toutes faites, le prêt-à-penser anti-catho facile,non merci. L'eglise a bon dos. Que ce soit lamienne ou la grande soeur catholique... et Dieu sait si jesuis critique vis-à-vis des institutions.

Quand un problèmesurgit, il faut leprouver, et ne pas parler en terme de généralité trompeuse qui ne fait que manipuler les esprits populaires trop souvent enclins à prêter l'oreille à tout ce qui va mal, et l'argent ! quand on y touche dan slesmasses populaires n'est-ce pas ?
L'eglise ou plutôt les eglises sont très largement généreuses et redistribuent sa richesse. pas ses bâtiments évidemment. Ni ses tableaux ! Mais il y a des musées et certaines églises sont des musées appartenant non plus à l'Eglise mais àl'Etat. patrimoine commun.
Qu'il y ait des soucis et des couacs! maisc'est bien sûr! Maisce sont des accidents de parcours et non des méthodes de manipulations d'argent. Les gens qui sont àlatête mérite nt toute notre confiance et travaillent sans relâche au bien du plus grand nombre.

La fatigue, c'était un clin d'oeil !

Nous sommes ici sur un forum, dans une section débat !

Nous sommes là pour mener une réflexion sur des thèmes particuliers.

Si le thème de départ de ce fil s'est égaré pour faire place à un autre, c'est pas grave (on peut éventuellement le ré-initier).

Je reviens quand même sur le fait que vous ne me semblez pas objectif, ou alors vous ignorer certains "problèmes" d'argent présents dans certaines Eglises.

J'ai lu beaucoup (toujours avec une certaine réserve) de choses, d'enquêtes journalistiques menées (assez objectivement) sur les problèmes d'argent "sale", de blanchiment, de relations mafieuses, de placements douteux, etc. en relation avec certaines Eglises.Les soupçons sont en général bien étayés.

Je veux bien admettre que la situation actuelle est certainement moins grave que ce qu'elle a été à d'autres époques.

Certaines manoeuvres se font aussi sporadiquement et peut être également à l'insu de certains à l'intérieur même des Eglises. Le problème est aussi complexe et opaque que la hiérarchie de certaines Eglises.

Je ne veux personnellement pas rentrer dans le fond du sujet, ce n'est pas le lieu pour un sujet aussi complexe, mais quand certaines choses sont à dénoncer, il faut les dénoncer.

Pour ma part, et en conclusion, je dirais que le luxe (plutôt que la richesse qui peut avoir plusieures significations !) quelqu'il soit, est contraire aux Evangiles.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 déc.04, 04:40
Message : J'ai lu également bien des choses àcesujet,tu penses! mais je reste prudent en m'en tenant aux faits et auattenus de la Justice et certainement pas à des propos de journalistes.
Le journaliste peutavoir été informé d'une chose,maisiln'est pasun juge ni unenquêteur spécialisé. Son role est confiné au sensationalisme bien trop souvent. Et une fois qu'unscandale éclate, c'est tout bénéfice pour le tirage dudit journal et lagloriole du journaliste.
Il informe... mais mal et ousvent de l'extérieur et sans connaitre ce dont il traite. rares sont les vrais spécialistes et des enquêtes intenres,des mécanismes de contrôles rigoureux sont en place àl'intérieur même des institutions eclésiales lorsqu'elles ont àgérer des biens. Le ministère ds impôts y veille aussi. Mais ilpeut y avoir des acidents de parcours... je ne l'ai jamais nié. Mais cela reste rare.
Les accusations sont comme des missiles,une fois lancé... bonjour les dégâts.
IL restelesdroits de réponse.
C'est vrai. Mais ils ne font plus la UNE et qui les lit ?
Sur les blanchiments d'argent sale.
Même une Institution vénérable peut e faire flouer par le grand banditisme qui agit toujours sans aucun scrupule et tente toujours de paraitre en homme de bien, en bon père de famille soucieux u bien de ses enfants et de lamorale. Les Parrains mafieux mettent leurs enfants dans les grandes Ecoles religieuses... c'est connu.
Ceci stla preuve qu'ils se condamnent eux-mêmes dans leur propre conscience. Maispeut-on accuser pour autant de collusion les institutions religieuses qui vivent "sur une autre planète"?

Auteur : septour
Date : 21 déc.04, 05:13
Message : BRUNO CALVI,DIRECTEUR DE LA BANQUE VATICANE,ASSASSINNÉ A LONDRES PAR 2 MAFIOSI ITALIENS,PARCE QU'IL S'APPRETAIT A REVELER LES DESSOUS "MONÉTAIRES" DE CETTE BANQUE:CELLE-CI DONC ET LA CIA TRANSFERRAIENT DES FONDS IMPORTANTS AU SYNDICAT POLONAIS SOLIDARITÉ.TOUT LE MONDE CONNAIT LA SUITE.......
CECI N'EST PAS UN RACONTAR DE JOURNALTE EN MAL DE COPIES,MAIS UNE NOUVELLE PARUE DANS TOUS LES JOURNAUX DU MONDE OCCIDENTAL,CETTE NOUVELLE A FAIT EGALEMENT L'OBJET D'ÉMISSIONS DE TÉLÉVISION.
LES TUEURS SONT DEVANT LA JUSTICE ITALIENNE EN ATTENTE D'UN PROCÉS....

SEPTOUR

Auteur : françois
Date : 21 déc.04, 06:51
Message : Personnellement, mon choix de lecture ne se porte pas sur la presse à scandales . . . mais bon . . .

Cf. l'intervention de Septour . . .

Mais, moi, je ne veux pas rentrer dans le fond du sujet ici.

Je dis seulement qu'il serait honnête de reconnaître qu'il existe bien une réalité de faits . . .

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.04, 18:26
Message : Kofi Annan est accuse de corruption dans le scandale du programme Oil for food. La presse conservatrice Americaine est partie en croisade, pas seulement contre Annan, mais contre l'ONU. A en croire cette presse, l'ONU est une succursale des gouvernement francais, Allemands et Russe qui se sont remplis les poches pendant dix ans sur le dos des pauvres Iraqiens.
Si la France a utilise son veto, c'etait pour proteger les margouilles.
J'ai des collegues americains qui croient a cette salade dur comme fer. D'apres eux je suis aveugle, la verite va sortir, Tariq Aziz a deja parle et c'est pour ca que la France essaye de deleguer ses avocats comme Jacques Verges pour defendre le leadership baathiste et surtout les convaincre de garder le silence.
Ca vous semble totalement grotesque comme explication? A moi aussi. Alors les accusations contre l'eglise de Rome, je parle de faits datant de moins de 100 ans, je les mets dans le meme sac.
Que certains se soient servi de cette institution a des fins peu reluisante ne met pas en cause l'institution elle meme.
A supposer que la CIA aie utilise les services financiers du vatican pour financer Solidarnosk, je voudrais rapeller que le resultat final c'est la chute du mur de Berlin.
Alors, il y a des nostalgiques de Staline et des Goulags?

Auteur : Philippe Septième
Date : 21 déc.04, 23:49
Message : Bonjour à tous,

C'est Dieu lui-même qui a institué "le fond de commerce religieux" en édictant les principes de la dîme (qui appartient au Seigneur) et des offrandes (librement consenties).

Comme Jésus l'a affirmé en chassant les vendeurs du temple, sa maison est une maison de prière et pas de commerce, de profit personnel ou pour un standing de luxe des responsables religieux. Bien sûr, Dieu ne veut pas d'un temple ou d'une église misérables alors que nous vivons dans le confort. Le Seigneur a demandé ce qui était résonnable pour habiter auprès de son peuple, il s'est contenté d'une tente, du tabernacle qu'il a commandé à Moïse. Mais même celui-ci, démontable, était aussi beau que possible et artistement travaillé par les Israélites.

S'il nous importe aujourd'hui de mettre à la disposition du public des lieux de culte aussi confortables et modernes que possible, je crois que le Seigneur nous demande de le faire en fonction de nos moyens. Il a établi des priorités, celle de la dîme par exemple, qui permet de "nourrir" les prêtres, et dont Jésus parle encore dans le NT. Ensuite, pour ce qui est des offrandes cultuelles, des legs, notre générosité peut s'exprimer à souhait. Maintenant, s'il y a des dérives dans la gestion, elles doivent être dénoncées, mais elles ne doivent surtout pas nous décourager de donner à l'église, car c'est pour Dieu que nous le faisons.

Bien entendu que le christianisme a connu des excès relatifs à la collecte et l'utilisation des offrandes, et en connait certainement encore de nos jours. Mais pourquoi être faché de l'argent dépensé pour le culte, alors que nous dépensons souvent plus que de raison pour bien des futilités, des loisirs...L'évangile a besoin d'être promulgé à toutes nations, peuples, langues pour que Christ puisse revenir très bientôt, selon sa promesse. Pour cela il faut de l'argent, que des missionnaires soient formés, envoyés et payés. Il faut aussi que de nouvelles églises soient implantées dans des zones "vierges", etc...

Pour revenir au sujet, Arcadia écrit:

Parce que l’homme est l’homme et qu’il aime diviser pour régner.

Je ne crois pas que la majorité des églises protestantes soient nées par "amour de la division". Lorsque Luther s'est séparé du Catholicisme, il ne l'a pas fait de bon coeur et voulait réformer l'église de l'intérieur. Et pour les autres filles du protestantisme il en est de même, elles ont été créées suite à la découverte d'autres vérités bibliques importantes que les églises en place ne voulaient pas intégrer dans leur crédo. C'est donc plutôt l'immobilisme des églises installées qui oblige les chercheurs de vérité à en sortir pour en fonder une nouvelle.

Philippe.

Auteur : septour
Date : 22 déc.04, 00:07
Message : AUTREMENT DIT LA FIN JUSTIFIE LES MOYENS!!!
PQ NE PAS SE SERVIR DE L'ÉGLISE DE ROME POUR DESTABILISER TOUT GOUVERNEMENT QUI S'OPPOSERAIT A SES POLITIQUES RELIGIEUSES ET QUI NE PLAIRAIT EGALEMENT PAS AUX AMERICAINS?
DEPUIS QUAND UNE INSTITUTION RELIGIEUSE AUSSI M.E.R.D.I.Q.U.E SOIT ELLE DOIT DEVENIR UN PION DE LA POLITIQUE ÉTRANGÉRE DES USA !!!
NOUS VOILA TRES LOIN DE LA MISSION EVANGÉLIQUE....ET DE DIEU,NON?.

SEPTOUR

Auteur : Arcadia
Date : 22 déc.04, 00:10
Message :

Philippe Septième
Je ne crois pas que la majorité des églises protestantes soient nées par "amour de la division". Lorsque Luther s'est séparé du Catholicisme, il ne l'a pas fait de bon coeur et voulait réformer l'église de l'intérieur. Et pour les autres filles du protestantisme il en est de même, elles ont été créées suite à la découverte d'autres vérités bibliques importantes que les églises en place ne voulaient pas intégrer dans leur crédo. C'est donc plutôt l'immobilisme des églises installées qui oblige les chercheurs de vérité à en sortir pour en fonder une nouvelle.

C’est bien ce que j’ai dit :

Ou bien ceux qui seraient à la tête de cette nouvelle église réunifié, prendraient certaines mesures pour favoriser leurs profits, d’argent ou de pouvoir, et d’autres membres s’en apercevant quitteraient cette nouvelle église, pour en fondée une autre.

Mais j’ai oublié de rajouter aussi dans les possibilités les causes que tu as citées.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.04, 00:44
Message :

septour a écrit :AUTREMENT DIT LA FIN JUSTIFIE LES MOYENS!!!
PQ NE PAS SE SERVIR DE L'ÉGLISE DE ROME POUR DESTABILISER TOUT GOUVERNEMENT QUI S'OPPOSERAIT A SES POLITIQUES RELIGIEUSES ET QUI NE PLAIRAIT EGALEMENT PAS AUX AMERICAINS?
DEPUIS QUAND UNE INSTITUTION RELIGIEUSE AUSSI M.E.R.D.I.Q.U.E SOIT ELLE DOIT DEVENIR UN PION DE LA POLITIQUE ÉTRANGÉRE DES USA !!!
NOUS VOILA TRES LOIN DE LA MISSION EVANGÉLIQUE....ET DE DIEU,NON?. SEPTOUR

Ca t'em***** donc tant que ca que l'eglise de Rome soit impliquee dans la chute de l'union sovietique, de la fermeture de goulags et de l'expension de la democratie. Si un jour tu te noie et quelqu'un te jete une bouee, tu feras attention qu'il ne porte pas une soutanne. Si c'est un cure, c'est preferable que tu coule plutot que de te compromettre.
Parfois je doute de ton QI. Etre contre les goulags, c'est pas etre pour les USA.
Tu n'es pas encore sorti du gauchisme de papa, du temps ou on chantait la gloire du petit pere du peuple. C'est fini ca depuis longtemps.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 déc.04, 01:19
Message : Soyons sérieux dans nos accusations! Cette discussion n'en est plus une et tourne en eau de boudin. Dommage.

Ceux qui veulent détruire l'Eglise (peu importe le nom d el'institution ici)utilisent n'importe quel moyen aussi bas soit il. Mais la fin ne justiifie pas lesmoyen,n'en déplaise à Machiavel et à sa doctrine qui ne devait servir qu'àl'éducation d'un Prince, donc il s'agit de politique uniquement.
Personne ne peut confondre ladoctrine évangélique avec la réalité et les méthodes parfois douteuses toujours liés à la peccabilité humaine.
La théologie se sert de ce concept de peccabilité (peccare = pécher) pour dénoncer toutes les idéologies qui se servent plutôt qu'elles ne servent, et cela comprend également sa propre doctrine et ses propres pratiques. Qui dit mieux ? Les Eglises sont les premières à se dénoncer elles-mêmes et à savoir que ce qu'elles font sont toujours dénaturées par le péché ontologique. Toute action humaine doit toujours être au bénéfice de la grâce divine.
Salut

Auteur : septour
Date : 22 déc.04, 03:12
Message : MON QI EST EXCELLENT :145.
QUI TE DIT QUE JE N'APPRECIE LA FIN DE CES DICTATURES? LA QUESTION N'EST PAS LA DE TTES FACONS,LA QUESTION EST :EST CE QU'UNE INSTITUTION RELIGIEUSE DOIT SE MELER DE POLITIQUE ACTIVE ET PRECIPITER LA FIN D'UN GOUVERNEMENT QUEL QU'IL SOIT?
LA REPONSE EST NON!!! ELLE DEVIE TRES DANGEREUSEMENT DE SA MISSION QUI EST L'ÉVANGELISATION ET PAR LA :PAIX ET AMOUR.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 déc.04, 04:00
Message : C'est beaucoup plus subtil que cela,Septour.

1) L'Eglise et l'Etat doivent être séparés.

2) L'Eglise s'occupe du spirituel et l'Etat du temporel.

3) L'Eglise ne doit pas s'occuper du temporel et l'Etat ne peut s'occuper du spirituel.

4)Est-ce bien la réalité ?

5) L'Etat manipule les esprits et par l'éducation prépare les citoyens à vivre dans une société donnée, formatée selon des lois économiques,sociales etc. tout cela sur fond d'idéologie, càd sur lemode de l'intelligence et de l'esprit. Il faut donc être citoyen obéissant et critique. L'Eglise prépare les esprits à cette critique fondamentale en suggérant àtout moment que lres idéologies sont toujours trompeuses et éphémères, càd transitoires. Or l'Eglise parle de l'éternité de certaines valeurs, de leur permanence.

6) Si les citoyens sont marqués par lesvaleurs intemporelles et relativisent les valeurs de la société, ils sont mieux préparés à vivre dans cette société et àla critiquer afin de l'améliorer selon des lois qui dépassent les lois temporaires des hommes au nom de ces valeurs spirituelles.

7) Donc c'est un plus et un mieux que l'Etat doit apprécier à sa juste valeur que des hommes et des femmes concourent au bien de tous, de l'intérêt commun au nom de ces valeurs soi-disant privées car spirituelles. On voit tout le bébnéfice queles chrétiens, toute confessions confondues, peuvent apporte par leur haut sens moral et des valeurs au service de l'intérêt général.

8) Cela signifie onc que l'Eglise n'a pas pour mission de transformer la société,mais qu'en transformant les coeurs des hommes , ceux-ci serontporteurs de valeurs qui transformeront durablement la socété. C'est donc très intéressant que l'Etat se repose sur les Eglises en général.
CQFD
Salut

Auteur : Franck
Date : 22 déc.04, 04:07
Message : Bonjours à tous les forumeurs

Je viens te rejoindre dans ton débat Septour

Pourquoi mélanger politique et religion. Jésus ne nous l'enseigne t'il pas. Il nous dit de ne pas être de ce monde.

Evangiles Jean (8-23) : Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.

Il nous enseigne aussi :

Evangiles Jean (18-36) : Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Alors pourquoi la religion veut elle s'unifié avec ce monde. Ne s'égare t'elle pas du chemin que Christ à placer en elle.

Auteur : Franck
Date : 22 déc.04, 04:17
Message : Bonjours à toi Pasteur Patrick

Pasteur Patrick a écrit : 8) Cela signifie onc que l'Eglise n'a pas pour mission de transformer la société,mais qu'en transformant les coeurs des hommes , ceux-ci serontporteurs de valeurs qui transformeront durablement la socété. C'est donc très intéressant que l'Etat se repose sur les Eglises en général.
CQFD
Salut

Si cela pouvait être vrai et faisable je vote de suite pour toi Pasteur Patrick.

Mais si cela venait à arriver, la prophétie de jean (révélation) serait mensonge et jésus serai menteur aussi quand il parle dans Matthieu 24.

Mais un jour ce rêve sera réalité car jésus nous la promis, il suffit d'attendre son avènement comme il est prophétisé dans la bible car seul lui pourra faire ce miracle et non l'homme. Si tu crois la parole de jésus bien sur.

Tien bon Pasteur Patrick sa arrivera bientôt.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 déc.04, 04:33
Message : Bienvenue dans notre petit monde et dans ce débat, Franck.

Mon point 8) est un des fondements de l'Eglise chrétienne. Certes, de Institutions peuvent comprendre cela diversement, mais le fond est bien un a priori de la foi biblique.
Ceci reste donc vrai sous l'économie actuelle... jusqu'à ce qu'Il vienne ! Pas au-delà.

Donc cela reste une vérité à rappeler constamment...
Ilnes'agit pas que d'être d'accord et de conformer sa vie personnelle avec lesvaleurs dela foi... et ceci est toujours affaire de conscience.
Salut

Auteur : Franck
Date : 22 déc.04, 04:41
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bienvenue dans notre petit monde et dans ce débat, Franck.

Merci Pasteur Patrick de ton invitation si généreuse.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.04, 19:34
Message : Je regrette d'avoir mordu a l'hamecon et essaye de defendre ce qui n'est finalement qu'une calomnie de plus.
Que certains se soient servi des institutions de l'Eglise, c'est possible. Que cela aie ete fait avec l'accord des autorites eclesiastiques, j'en doute tres fort. Je vois tres mal le pape ou meme un cardinal entrer en collusion avec la mafia, meme si ca fait un excellent titre de roman.
L'epoque des Borgias est revolue depuis longtemps.
L'accusation de collusion entre l'Eglise et la CIA n'est problement qu'un bobard de plus pour diaboliser l'Eglise de Rome. Il ya des gens qui en font leur profession et leur hobby.
Da Vinci code, malgre qu'il fourmille d'erreurs historiques, archeologiques et de contre verites, est un des livres le plus lu de l'histoire de la litterature
Pourquoi cette attitude, je n'en sais rien, De toute facons l'Eglise a survecu a pire que ca, y compris ses propres erreurs. Aujourd'hui l'Eglise est en plein essort specialement dans les nouveaux pays et dans la jeunesse des anciens pays.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 déc.04, 22:10
Message : Salut,
L'Egmlise n'a jamais dit qu'elle avait une exclusivitésur le spirituel, elle n'a aucune maitrise, simplement, c'est son domaine. Pasplus. Elle n'a rien d'autre et elle ne vend rien d'ailleurs: elle forme, elle éveille les esprits et les âmes de bonne volonté".
Cherchez d'abord le royaume de Dieu et sa justice et tout le reste est secondaire, en dessous, en deuxième position.
Dece fait elle entre en conccurrence avec d'autres mouvements qui font du spirituel leur chasse gardée. Mais l'Eglise de Jésus Christ ne fait qu'annoncer... elle dit que les choses qu'onvoit et vit peuvent êre autre si on le désire, et c'est affaire de bonne volonté.

Jésus Christ n'stpas une savonnette pourlequel on fait de la Pub'.
Je connais les dérives de certains, mais je les désapprouve.
Clair?
Salut

Auteur : Philippe Septième
Date : 23 déc.04, 07:04
Message : Bonjour,

Justement il y a des limites, car l'argent du culte ne devrait jamais servir à des fins politiques, ni à l'enrichissement personnel, mais uniquement pour l'oeuvre de Dieu, la construction d'églises, le salaire des prêtres, la diffusion de l'évangile...

Arcadia, pourquoi vois-tu ici, dans cette multiplicité d'églises, une question d'argent ou de pouvoir ? Je ne vois pas la raison de cet amalgame. Que certaines églises aient des financements occultes, c'est fort possible, mais ce n'est pas la majorité.

Bonjour deserdtweller, tu écris:

Ca t'em***** donc tant que ca que l'eglise de Rome soit impliquee dans la chute de l'union sovietique, de la fermeture de goulags et de l'expension de la democratie.

Non, je crois que l'église se doit de rester endehors de tout financement politique, même si c'est pour faire tomber un régime dictatorial. Qu'elle prie pour la paix dans le monde et qu'elle envoie des missionnaires, des "mères Thérésa", des hommes de paix, OK. Mais ce n'est pas son rôle de s'allier avec les politiques, sinon le risque est grand d'un retour à l'intolérance et aux excès du moyen âge par une puissance politico-religieuse.

C'est vrai comme le dit Patrick, qu'un chrétien a une influence sur la bonne marche de la société, et peut même s'investir dans la politique à titre personnel, tant qu'il n'est pas impliqué dans les magouilles qui semblent devenir monnaie courante dans ce milieu. Mais l'église en tant qu'institution, ainsi que les responsables religieux, se doivent de veiller à la séparation du spirituel et du temporel, de l'église et de l'état, sinon il y a risque de dérive comme l'église de Rome nous l'a montré dans le passé. Faire et défaire les rois, peser trop lourdement sur les consciences, se montrer intolérant, persécuter et tuer les opposants ou "hérétiques", etc...voilà des faits historiques qui pourraient se reproduire.

Philippe.

Auteur : Arcadia
Date : 25 déc.04, 07:30
Message :

Philippe Septième
Arcadia, pourquoi vois-tu ici, dans cette multiplicité d'églises, une question d'argent ou de pouvoir ? Je ne vois pas la raison de cet amalgame. Que certaines églises aient des financements occultes, c'est fort possible, mais ce n'est pas la majorité.

Parce que l’homme est l’homme. Mais de toute façon, ok il ne faut jamais généraliser, mais l’homme face à la tentation du pouvoir perd toute valeur. C’est mon avis, mais regarde autour de toi…

Auteur : Philippe Septième
Date : 25 déc.04, 20:42
Message : Bonjour Arcadia,

Je te rejoins tout à fait, l'homme peut facilement mal, voire très mal gérer ce que Dieu lui donne, et surtout l'argent qui corrompt facilement.

Cependant, nous savons que l'église est une organisation voulue par Dieu, même si elle reste composée et gérée par l'homme, et nous n'avons pas d'autre choix que de faire confiance (au moins pour les églises raisonnables dans leur rapport à l'argent) à nos dirigeants. Mais après tout c'est d'abord au Seigneur que nous offrons nos dîmes et nos offrandes, par amour pour lui et l'avancement de son oeuvre rédemptrice. Alors je crois que s'il nous importe de fouiller dans les comptes des églises, de relever les annomalies ou les excès et de chercher à les corriger autant que possible de manière légale, il nous appartient aussi je crois de rester de fidèles donnateurs dans nos communautés, car c'est à Dieu avant tout que nous donnons.

Philippe.

Auteur : Philippe Septième
Date : 27 déc.04, 09:00
Message : Bonjour,

Tout à fait d'accord Arcadia, je comprends mieux maintenant le but de ta remarque.

Bonne fin d'année.

philippe

Auteur : Franck
Date : 31 déc.04, 02:20
Message : Ou à tu vus cela desertdweller. Tu n'as rien compris au message. C'est le pêché qui attire Satan, et tu peux être de n'importe quelle religion, si tu ne pêche pas satan ne peut rien contre toi. Même bouddha enseigne celà.

Soit tu ne sais pas quoi dire et pour avoir le plaisir d'écrire tu t'invente des choses, soit tu aime la critique et quoi que l'on puisse dire tu trouve toujours à redire. Tu ne vois pas bien loin. Tu es trop terre à terre, et sa te jouera des tours un jour.

Auteur : Franck
Date : 02 janv.05, 23:58
Message :

desertdweller a écrit : c'est valable pour tout le monde sauf les chretiens.
Ton attitude a propos des religions et croyances non chretiennes montre un racisme latant indigne d'un chretien.

Quel racisme? Tu m'accuse d'être raciste contre les religions. A bon, je ne savais pas que les religions était une race. La religions n'est qu'une invention de homme mais pas celle de Dieu ainsi que vos dogmes. Mais ce n'est certainement pas l'heure pour toi de comprendre cela.

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.05, 00:09
Message :

Franck a écrit : Quel racisme? Tu m'accuse d'être raciste contre les religions. A bon, je ne savais pas que les religions était une race. La religions n'est qu'une invention de homme mais pas celle de Dieu ainsi que vos dogmes. Mais ce n'est certainement pas l'heure pour toi de comprendre cela.

La religion n'est pas une race mais ceux qui ont cette religion sont des etre humains et ils ont droit au respect. Diminuer la croyance de quelqu'un pour quelque raison que ce soit, c'est lui refuser la dignite de choisir sa pensee et sa croyance.
Autrement dit toucher a une autre religion parce qu'elle la pas la notre c'est se croire superieur, autrement dit raciste.
Des que tu ouvre ta Bible, Frank, tu deviens le fidele d'une religion chretienne. Aucune religion n'a ni le droit au monopole divin, ni le droit de le nier a d'autres. Ton attaque voilee contre le catholisisme montre que la tolerance ne fait pas partie de ton vovabulaire

Auteur : Prédicateur
Date : 03 janv.05, 00:28
Message :

desertdweller a écrit :Des que tu ouvre ta Bible, Frank, tu deviens le fidele d'une religion chretienne. Aucune religion n'a ni le droit au monopole divin, ni le droit de le nier a d'autres. Ton attaque voilee contre le catholisisme montre que la tolerance ne fait pas partie de ton vovabulaire

A parce que pour toi la bible est le livre d'une religion, le christianisme ou le catholisisme. Je croyer moi que la bible était la parole de Dieu et que la bible ne pouvais pas être la propriété des religions.

Franck à raison quand il dit : "La religions n'est qu'une invention de homme mais pas celle de Dieu ainsi que vos dogmes."

Tu devrais apprendre à lire la bible avant de l'enseigné, mais ta foi dans une église construite par l'homme t'empêche de voir plus loin que le bout de ton nez. Ton église ne restera pas que les paroles du christ elle resteront. Tien sa me rapelle une phrase de jésus ça.

Aimer, voilà le grand oeuvre qui change le métal en or et l'homme en esprit. Servir dans la foi et l'espérance, un Dieu sans dogme ni religion, dans la liberté de chacun. Mais Dieu te pardonnera quand même d'avoir aimer et vénérer plus ton église ou ta religions que de faire sa volonté qui est d'aimer ton prochain parce que Dieu pardonne aussi la stupidité des hommes.

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.05, 00:43
Message :

Prédicateur a écrit : A parce que pour toi la bible est le livre d'une religion, le christianisme ou le catholisisme. Je croyer moi que la bible était la parole de Dieu et que la bible ne pouvais pas être la propriété des religions.

Franck à raison quand il dit : "La religions n'est qu'une invention de homme mais pas celle de Dieu ainsi que vos dogmes."

Tu devrais apprendre à lire la bible avant de l'enseigné, mais ta foi dans une église construite par l'homme t'empêche de voir plus loin que le bout de ton nez. Ton église ne restera pas que les paroles du christ elle resteront. Tien sa me rapelle une phrase de jésus ça.

Aimer, voilà le grand oeuvre qui change le métal en or et l'homme en esprit. Servir dans la foi et l'espérance, un Dieu sans dogme ni religion, dans la liberté de chacun. Mais Dieu te pardonnera quand même d'avoir aimer et vénérer plus ton église ou ta religions que de faire sa volonté qui est d'aimer ton prochain parce que Dieu pardonne aussi la stupidité des hommes.

La Bible est un livre ecrit par des hommes qui permet a n'importe quel imbecile de croire qu'il a la verite.
Et tu le prouve d'une maniere magistrale.
Comment peut tu utiliser le mot Aimer et attaquer bille en tete ceux qui ne croyent pas comme toi. Tu ne pense pas que tu te contredis un peu.
Quand tu comprendra qu'un catho, un parpaillot, un bouddhiste et un papou qui adore un arbre sont tout a fait egaux et n'ont pas besoin du pardon de Dieu pour avoir cru a leur maniere, alors et alors seulement tu pourra utiliser le verbe aimer. En attendant tu le salis de ton intolerarance. Toi tu a besoin du pardon de Dieu.

Auteur : Prédicateur
Date : 03 janv.05, 02:15
Message :

desertdweller a écrit :La Bible est un livre ecrit par des hommes qui permet a n'importe quel imbecile de croire qu'il a la verite.
Et tu le prouve d'une maniere magistrale.

La bible est la parole de Dieu et seul l'imbécile crois qu'il n'est pas vérité.

desertdweller a écrit : Comment peut tu utiliser le mot Aimer et attaquer bille en tete ceux qui ne croyent pas comme toi. Tu ne pense pas que tu te contredis un peu.
Quand tu comprendra qu'un catho, un parpaillot, un bouddhiste et un papou qui adore un arbre sont tout a fait egaux et n'ont pas besoin du pardon de Dieu pour avoir cru a leur maniere, alors et alors seulement tu pourra utiliser le verbe aimer. En attendant tu le salis de ton intolerarance. Toi tu a besoin du pardon de Dieu.

Pourquoi aimer le mensonge comme tu le fait. Si tu crois que je me contredit c'est une preuve que tu es sans intelligence parce que comme je te le dit tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez. Tu vera ce que je te dit, les églises et les religions sont en voix de disparition et si tu parle au nom des églises quelle n'ont pas besoin du pardon de Dieu pour tout les crimes quelle ont commis ton raisonnement et un raisonnement d'un homme fou. Tu dis que j'attaque ce qui ne croyent pas comme moi mais toi tu fais de même. Moi je défend la vérité et toi le mensonge. Le verbe aimer ne veut pas dire que l'on à pas le droit de parler fort. Pourquoi voudrais tu que j'aime ce qui n'est pas de la volonté de Dieu. Tu ne sais même pas ce qu'est le mot aimer voyant tout tes post-it, il n'y a que chaos dans tes dictées. Je salis le mensonge pour que les gens aveugles le voyent mieux. Tu te dit catholique est tu ne crois pas en la bible. Ah AH AH , je rigole. C'est toi qui salit tes propres écritures. Profane.

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.05, 17:38
Message : Predicateur, tu demontre une fois de plus ce que j'ai dit.
La bible est un livre ecrit par des hommes (prouve le contraire si tu peux) qui permet a n'importe quel imbecile de croire qu'il a la verite.
Et j'ajoute: et de croire qu'il est le seul a l'avoir.

Tu sais je n'attaque pas les imbeciles, ils me font pitie.

Meme si ca te semble etrange, j'ai le plus grand respect pour la Bible. Ca n'empeche que mise entre les mains de megalomaniacs et de faux prophetes, elle devient une arme de domination.

C'est avec la Bible que Jim Jones a convaincu 900 personnes de se suicider, c'est avec la Bible que David Koresh a convaincu son assemblee de fideles de partir en fumee; c'est la Bible qui a convaincu Timothy McVeight de faire sauter l'immeuble federal de Oklahoma City; c'est la Bible qui nourit le KKK et les extremistes aryens; C'est la Bible qui donne a Ian Peasly la haine qui empeche l'Ulster de trouver la paix; C'est la Bible qui a motive le massacre des amerindiens d'amerique du Nord.
Toutes des belle preuve d'amour, hein.

De plus les gens dans ton genre qui ont le culot de decider ce que Dieu doit faire, et d'imposer cette vision aux autres, je les meprise.

Auteur : Franck
Date : 04 janv.05, 00:51
Message : Je suis d'accord avec toi DD pour ce que tu dis, mais il y a des gens qui sont faible de caractères ou qui n'arrive pas à rentrer dans la vie sociale, alors il rentre dans des sectes pour qu'on les aides, mais malheureusement il tombe sur des hommes mauvais. C'est pour cela que dans la bible il est marqué de ne pas se confier à l'homme mais à Dieu.

De plus les gens dans ton genre qui ont le culot de decider ce que Dieu doit faire, et d'imposer cette vision aux autres, je les meprise.

Tu ne changeras jamais, il faut toujours que tu écrasés les gens pour montrer ta domination, c'est un signe de faiblesse. Le premier sera le dernier et le dernier sera le premier. Si tu veux dominer DD sert les gens au lieu de les écraser. Tu n'es pas un rouleau compresseur. Je te signale que tu fais la même chose aux autres quand tu imposes tes points de vu. Si être catholique c'est d'envoyer des méchancetés au gens, je suis fier alors de ne pas être catholique, mais tous ne sont pas comme toi heureusement. Je suis sur que si on récolté tes fruits sur ce forum (les insultes) tu battrais le record. On reconnaît l'arbre à ses fruits, ne l'oublie pas. Ne t'es tu jamais demander si d'autre personne pouvais aussi te mépriser comme tu méprise les autres.

Auteur : Prédicateur
Date : 04 janv.05, 01:01
Message : Merci franck de me défendre, mais je suis capable de le faire moi même. Je n'ai pas besoin d'avoir un ange gardien.

Je ne suis pas d'accord avec toi franck quand tu dit que les gens faible rentre dans des sectes. Tous ne font pas cela.

Quand à toi DD, tu es orgueilleux, vaniteux. Je te signale que les hommes qui ont écrit la bible sont des gens qui ont le saint esprit avec eux, ce qui n'est pas ton cas. Et d'autre ont eux jésus pour maîtes, ce qui n'est pas ton cas n'on plus. On ressent quand tu écris que c'est des chose que tu as lus, ce n'est même pas ce que tu ressens ou pense. Tu n'es même pas nu dans tes écrit. Arrête de lire les connerie des autres et cherche plutôt la vérité.

Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.05, 18:44
Message : Quand Jesus a traite les pharisiens de sepulcres blanchis, il n'a pas fait dans la dentelle. Jesus a bien prouve qu'il n'etait pas politiquement correct.
Moi non plus.
Et si tu faisais attention a ce que je dis Frank, tu verais je me met dans le chemin de ceux qui essayent de dominer la pensee des autres en profitant de leur ignorance.
Oui je suis un rouleau compresseur et si Jesus, le vrai, pas la marionette que certains ont fabrique, etait de ce monde lui aussi se conduirait en rouleau compresseur en voyant ce que certains ont fait de son message, en voyant le nombre de vies qui ont ete detruites.
Oui je suis catho. Ca ne veut pas dire que je suis un beni oui oui. Ca veut dire que je me met au service de la verite humaine et non de la verite doctrinale. Ca veut dire que je me met au service de ceux qui sont ignorants avant que des vautours, la Bible ou le coran a la main, n'essaye de les controler avec une fausse verite.
Si pour ca je dois ecraser quelques orteils, so be it.
Et si vous saviez le nombre de mp d'encouragement que je recois? Tous ces gens qui me remercie de dire tout haut ce qu'ils n'ont pas le courage de dire ou n'ont pas l'ecriture facile, meme sur un forum.
Jetez simplement un coup d'oeil aux statistiques des sujets ou je suis implique, le nombre de lectures. Ca devrait vous faire reflechir.

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