Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.06, 06:03
Message : C'est un peu décedvant tout cela !
Au sujet de l'infaillibilté papale, il estévident que l'évêque de Rome n'en a pas abusé depuis Vatican II.
Mais la question ne doit pas porter sur la quantité, mais sur le fond. Est-ce que tout cela est bien raisonnable?
Etre "une seule fois infaillible" doit provoquer un "non possumus". Nous devons nous situer au plan des principes concernant un chef de culte d'une religion donnée.
La primautéest une affaire "numérique", être le "premier", pourquoi pas ? Ce n'est pas cela qui choque!
Dans l'infaillibilté, outre qu'il est impossible de s'en défendre par un argumentaire biblique puisqu'il s'agit d'une évolution séculaire historique bien datable, c'est l'absolutisme (même au service du Bien!), fût-ce une fois ! C'est un principe inacceptable érigé en dogme afin de n'en plus jamais discuter à l'intérieur de la dite Eglise romaine.
Le rapport aux autres Eglises est également déforcé car non égalitaire.
On est loin des discussions fraternelles entre patriarches des époques antévaticanes (I et II). Aujourd'hui, on peut saluer le retrour du discours fraternel, mais "avec le dogme" sous-jacent et bien présent ! C'est un
acquis !

Salut àtous

Auteur : bsm15
Date : 01 févr.06, 07:31
Message : à TeNChiNhaN :

(Lassitude)

à Pasteur Patrick : Oui, certes, il n'est pas question d'un rapport égalitaire, étant donné que l'Eglise demande la reconnaissance de la primauté de l'évêque de Rome. (Et primauté n'est pas autorité en tout et sur tout ; la question de la primauté est tout de même, il faut le reconnaître, fondée par la Bible. Jésus fonde la succession apostolique pour tous les apôtres, et donne la primauté à l'un d'entre eux, Pierre). Mais néanmoins, dans l'encyclique Ut unum sint (1995), on peut lire à la fin ce qui suit :

95. Mais tout cela ( il parle de l'oecuménisme) doit toujours être accompli dans la communion. Lorsque l'Eglise catholique affirme que la fonction de l'Evêque de Rome répond à la volonté du Christ, elle ne sépare pas cette fonction de la mission confiée à l'ensemble des Evêques, eux aussi « vicaires et légats du Christ ». L'Evêque de Rome appartient à leur « collège » et ils sont ses frères dans le ministère.

Ce qui concerne l'unité de toutes les Communautés chrétiennes entre évidemment dans le cadre des charges qui relèvent de la primauté. Il sait bien, en tant qu'Evêque de Rome, et il l'a réaffirmé dans la présente Encyclique, que le désir ardent du Christ est la communion pleine et visible de toutes les Communautés, dans lesquelles habite son Esprit en vertu de la fidélité de Dieu. Je suis convaincu d'avoir à cet égard une responsabilité particulière, surtout lorsque je vois l'aspiration œcuménique de la majeure partie des Communautés chrétiennes et que j'écoute la requête qui m'est adressée de trouver une forme d'exercice de la primauté ouverte à une situation nouvelle, mais sans renoncement aucun à l'essentiel de sa mission. Pendant un millénaire, les chrétiens « étaient unis par la communion fraternelle dans la foi et la vie sacramentelle, le Siège romain intervenant d'un commun accord, si des différends au sujet de la foi ou de la discipline s'élevaient entre elles ». La primauté s'exerçait ainsi pour l'unité. En m'adressant au Patriarche œcuménique, Sa Sainteté Dimitrios Ier, j'étais conscient, comme je l'ai dit, que « pour des raisons très diverses, et contre la volonté des uns et des autres, ce qui devait être un service a pu se manifester sous un éclairage assez différent. Mais, c'est par désir d'obéir vraiment à la volonté du Christ que je me reconnais appelé, comme Evêque de Rome, à exercer ce ministère. Je prie l'Esprit Saint de nous donner sa lumière et d'éclairer tous les pasteurs et théologiens de nos Églises, afin que nous puissions chercher, évidemment ensemble, les formes dans lesquelles ce ministère pourra réaliser un service d'amour reconnu par les uns et par les autres ».

96. C'est une tâche immense que nous ne pouvons refuser et que je ne puis mener à bien tout seul. La communion réelle, même imparfaite, qui existe entre nous tous ne pourrait-elle pas inciter les responsables ecclésiaux et leurs théologiens à instaurer avec moi sur ce sujet un dialogue fraternel et patient, dans lequel nous pourrions nous écouter au-delà des polémiques stériles, n'ayant à l'esprit que la volonté du Christ pour son Eglise, nous laissant saisir par son cri, « que tous soient un... afin que le monde croie que tu m'as envoyé » (Jn 17, 21)?

Auteur : Brainstorm
Date : 01 févr.06, 07:56
Message : Petit topo biblique au sujet de l'infaillibilité du Pape :

Selon la doctrine catholique, le Pape est infaillible en matière de doctrine, foi et morale.

"Pour maintenir l'Eglise dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ a voulu conférer à son Eglise une participation à sa propre infaillibilité, Lui qui est la Vérité. Par le <<sens surnaturel de la foi>>, le peuple de Dieu <<s'attache indéfectiblement à la foi>>, sous la conduite du Magistère vivant de l'Eglise." Article #885, p.238

Le catéchisme réaffirme la même croyance de la façon suivante :

"De cette infaillibilité, le Pontife Romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs..." Article #891, p. 238

Malheureusement, cette doctrine n'est rien d'autre qu'une nouvelle tradition humaine, qui contredit les Ecritures. La Bible déclare que tout le monde est pécheur. Personne n'est parfait, personne n'est infaillible en quoi que ce soit :

"Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu" Romains 3.23

"selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, pas même un seul" Romains 3.10

Notez bien que vous n'avez pas lu "personne, sauf le pape." Jésus est la seule personne infaillible qui ait jamais vécu sur Terre :

"Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu." 2 Corinthiens 5.21

Y a-t-il d'autres catholiques infaillibles ?
Le catéchisme va même plus loin en affirmant que les responsables catholiques ont également atteint cet état d'infaillibilité :

"La charge pastorale du Magistère est ainsi ordonnée à veiller à ce que le Peuple de Dieu demeure dans la vérité qui libère. Pour accomplir ce service, le Christ a doté les pasteurs du charisme d'infaillibilité en matière de foi et de moeurs." Article #890, p. 238

"L'infaillibilité du Magistère des pasteurs s'étend à tous les éléments de doctrine y compris morale sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées." Article #2051, p. 514

Il faut bien comprendre que Dieu n'a pas déclaré ces personnes infaillibles ... ce sont d'autres hommes, pécheurs, qui l'ont fait.

Les Ecritures abondent en histoires d'hommes pécheurs. Même ceux que Dieu a utilisé l'étaient. Dieu a parlé du roi David comme étant un "homme selon mon cœur" (Actes 13.22), et pourtant David était meurtrier et adultère, pour ne s'en tenir qu'à ces deux péchés.

L'apôtre Paul et tous les autres apôtres étaient pécheurs. Paul dit de lui-même :

"A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ" Éphésiens 3.8

Personne n'est infaillible selon les Ecritures, sauf Jésus.
Quelques questions complémentaires
Non contente de violer les Ecritures, cette doctrine soulève d'autres questions importantes auxquelles vous vous devez de répondre :

* Quand le Pape et les autres responsables catholiques, qui prétendent être infaillibles, sont en désaccord avec la Parole de Dieu, donc c'est que Dieu a tord ! Etes-vous prêt à croire cela ?
* Pourquoi l'église catholique veut-elle vous faire croire que le pape et les autres responsables catholiques sont infaillibles en matière de doctrine ? Ne serait ce pas pour lier et contraindre encore davantage ses membres à l'obéissance ?
* Comment se fait-il que des hommes faillibles ont l'autorité d'en déclarer d'autres infaillibles ?
* Pourquoi l'église catholique refuse-t-elle d'honorer Jésus-Christ en le reconnaissant comme le seul infaillible, tel que les Saintes Ecritures nous l'enseignent ?

Conclusion
Voilà une autre tradition humaine qui soulève beaucoup de questions.
Je vous en prie, n'acceptez pas aveuglément cette doctrine catholique comme une vérité. Examinez la Parole de Dieu pour répondre à ces questions et décidez dans votre cœur :

"... après avoir été élevé à la perfection, [Jésus] est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel." Hébreux 5.9

source : http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_07.htm

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 févr.06, 15:01
Message :

Brainstorm a écrit :Quand le Pape et les autres responsables catholiques, qui prétendent être infaillibles, sont en désaccord avec la Parole de Dieu, donc c'est que Dieu a tord ! Etes-vous prêt à croire cela ?

Il n'y a pas de désaccord entre l'enseignement de l'Église et les Saintes Écritures puisque les Saintes Écritures contiennent justement les tous premiers enseignements de l'Église. La foi catholique voit Écriture et Tradition comme une continuité dans l'Esprit et non comme des mondes à part.

Brainstorm a écrit :Pourquoi l'église catholique veut-elle vous faire croire que le pape et les autres responsables catholiques sont infaillibles en matière de doctrine ? Ne serait ce pas pour lier et contraindre encore davantage ses membres à l'obéissance ?

Tout simplement parce que si l'Église ne pouvait pas enseigner avec certitude les vérités de foi, alors il n'y aurait aucune certitude au sujet des vérités de foi; l'Église ne pourrait pas remplir son rôle de colonne et de soutient de la vérité, n'offrant rien de certain. Les Écritures en elles-mêmes ne renferment pas leur propre interprétation qui peut et a donné lieu à de multiples hérésies dès les tous premiers siècles de la chrétienté: le dépôt de la foi est donc fondé sur l'enseignement des apôtres et de leurs successeurs, autrement il se serait irrémédiablement perdu après leur mort, ne laissant que des textes sujets à interprétation. La vérité est une chose vivante et non une lettre morte, ce qu'exprime le charisme d'infaillibité du Pape.

Brainstorm a écrit :Comment se fait-il que des hommes faillibles ont l'autorité d'en déclarer d'autres infaillibles ?

Premièrement il faudrait distinguer en quel sens on entend faillible / infaillible. Bien entendu il ne s'agit pas de perfection/imperfection mais d'une autorité dans l'enseignement, comme je l'ai dit plus haut. Deuxièmement, il faut croire que Dieu guide son Église dans le choix qu'elle fait de ses pasteurs, afin qu'ils soient sages et clairvoyants. Cependant, l'exercice du pontificat est une mission qui ne relève pas que des forces purement humaines de l'Évêque de Rome, mais de l'Esprit qui l'accompagne et le guide.

Brainstorm a écrit :Pourquoi l'église catholique refuse-t-elle d'honorer Jésus-Christ en le reconnaissant comme le seul infaillible, tel que les Saintes Ecritures nous l'enseignent ?

Jésus-Christ, qui est le seul Dieu, est certainement le seul infaillible, et il est donc la source de l'infaillibité du Pape dans son enseignement.

Auteur : Brainstorm
Date : 01 févr.06, 22:30
Message :

Il n'y a pas de désaccord entre l'enseignement de l'Église et les Saintes Écritures puisque les Saintes Écritures contiennent justement les tous premiers enseignements de l'Église. La foi catholique voit Écriture et Tradition comme une continuité dans l'Esprit et non comme des mondes à part.

Le problème c'est que la Bible ne cesse de répéter à ceux qui veulent bien la lire et la pratiquer que la tradition des hommes, qui ne fait pas partie de la révélation divine, est mauvaise et n'a en aucun cas le droit de définir la doctrine.
La Bible n'est pas le premier stade de l'enseignement mais elle EST tout l'enseignement : ce que tu dis impliquerait que la Bible serait IMPARFAITE puisqu'elle ne contiendrait pas l'enseignement complet nécessaire, et que Jésus aurait donné une révélation imparfaite de la connaissance de Dieu et de son dessein : ce qui est impossible : moi je crois en un Dieu de perfection et donc sa révélation est donc nécessairement "parfaite" : la tradition pour le chrétien n'a aucune valeur définitoire de la doctrine.
Quand elle se borne à répéter l'enseignement initial, alors parfois elle est approuvée, mais dans tous les autres cas, la BIBLE CONDAMNE toute forme de tradition humaine. Tu n'as qu'à lire la Bible pour t'en rendre compte. Prends plusieurs versions de la Bible et cherche les passages avec le mot "tradition" ou un synonyme : tu verras...

Tout simplement parce que si l'Église ne pouvait pas enseigner avec certitude les vérités de foi, alors il n'y aurait aucune certitude au sujet des vérités de foi; l'Église ne pourrait pas remplir son rôle de colonne et de soutient de la vérité, n'offrant rien de certain.

Les apôtres avaient autorité en matière d'enseignement et pourtant ils ne se sont pas permis de définir eux-mêmes un seul article du credo (hormis la résurrection et la redemption, le credo du chrétien est celui du juif, c'est à dire de l'AT ...) : ce n'est que par la dégradation du message chrétien que les "pagano-chrétiens", ne comprenant pas et n'ayant pas envie de comprendre le judaisme (ce qui est nécessaire pour devenir chrétien), ont défini un ensemble de doctrines non bibliques.

Les Écritures en elles-mêmes ne renferment pas leur propre interprétation qui peut et a donné lieu à de multiples hérésies dès les tous premiers siècles de la chrétienté

Fausse idée : les hérésies ne viennent certainement pas d'interprétations diverses des Ecritures : elles étaient très peu utilisées pour définir la doctrine, les hérésies viennent de mouvements philosophiques et théologiques divers.

: le dépôt de la foi est donc fondé sur l'enseignement des apôtres et de leurs successeurs, autrement il se serait irrémédiablement perdu après leur mort, ne laissant que des textes sujets à interprétation.
La vérité est une chose vivante et non une lettre morte, ce qu'exprime le charisme d'infaillibité du Pape.

Ton idée est contredite complètement par la Bible :
(Hébreux 4:12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.

La Bible se donne elle même comme PAROLE DE DIEU VIVANTE. Tu dis qu'elle est "lettre morte", mais c'est une idée qui s'oppose à ce que la Bible dit d'elle même.

Deuxièmement, il faut croire que Dieu guide son Église dans le choix qu'elle fait de ses pasteurs, afin qu'ils soient sages et clairvoyants.

Alors le fait que des papes ont été des vrais pécheurs et criminels démontre que cette institution ne vient certainement pas de Dieu et qu'il ne faut pas croire l'enseignement de cette tradition humaine qui ne vaut pas mieux que l'enseignement des pharisiens du temps de Jésus, qu ise donnaient autorité mais qui n'en avaient pas en réalité.

Jésus-Christ, qui est le seul Dieu, est certainement le seul infaillible, et il est donc la source de l'infaillibité du Pape dans son enseignement.

Si c'était Dieu qui avait inspiré les diverses définitions de dogmes catholiques, et la Bible l'indiquerait , et ces dogmes serait donnés comme tel. Or ils sont donnés comme étant le fruit d'accord entre des hommes ou de décision d'un homme, le Pape : c'est tout-à-fait contraire à tout ce que dit la Bible sur la vraie doctrine, qui ne doit venir que de Dieu.

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 févr.06, 07:57
Message :

Brainstorm a écrit :Fausse idée : les hérésies ne viennent certainement pas d'interprétations diverses des Ecritures : elles étaient très peu utilisées pour définir la doctrine, les hérésies viennent de mouvements philosophiques et théologiques divers.

Eh bien, il suffit d'en citer: gnosticisme, arianisme, monophysisme, manichéisme, etc., sont tous des mouvements prétendant donner la "véritable" interprétation des Écritures. Il ne faut pas fouiller très loin dans ces différentes doctrines hérétiques pour voir qu'elles étaient toutes très "fondées" logiquement et qu'elles se référaient amplement aux Écritures saintes. Je ne vois donc pas de quelle hérésie tu peux bien parler quand tu dis qu'elles n'avaient pas leur propre interprétation des Écritures; pour ma part, je n'en connais aucune.

Brainstorm a écrit :Ton idée est contredite complètement par la Bible :
(Hébreux 4:12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.

La Bible se donne elle même comme PAROLE DE DIEU VIVANTE. Tu dis qu'elle est "lettre morte", mais c'est une idée qui s'oppose à ce que la Bible dit d'elle même.

Voici ce qui est dit: J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. (Jean 16, 12-13)

L'Évangéliste nous dit bien que l'enseignement et la compréhension de la foi dans l'Église n'est pas que le fruit de la Parole (Hébreux 4, 2), mais que c'est l'oeuvre de l'Esprit en nos coeurs, c'est la foi qui vient de l'enseignement apostolique.

En réalité, l'Esprit de vérité est toujours avec nous (Jn 14, 17), et c'est lui guide son troupeau dans la vérité, par le moyen des apôtres et de leurs successeurs.

brainstorm a écrit :Si c'était Dieu qui avait inspiré les diverses définitions de dogmes catholiques, et la Bible l'indiquerait , et ces dogmes serait donnés comme tel. Or ils sont donnés comme étant le fruit d'accord entre des hommes ou de décision d'un homme, le Pape : c'est tout-à-fait contraire à tout ce que dit la Bible sur la vraie doctrine, qui ne doit venir que de Dieu.

En fait, les dogmes constituent " des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien (...) des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire." CEC, #88. C'est donc l'autorité même de l'Esprit-Saint qui éclaire la foi des fidèles, et non les fidèles qui décident des dogmes. L'Église est une oeuvre divine d'où est issue les Saintes Écritures et l' "héritage sacré" (cf. 1 Tm 6, 20 ; 2 Tm 1, 12-14) de la foi. Les fidèles reçoivent les dogmes dans l'obéissance de la foi en vertu de l'autorité apostolique (Lc 10, 16) qui demeure jusqu'à la fin des temps (Lc 28, 19).

Brainstorm a écrit :Les apôtres avaient autorité en matière d'enseignement et pourtant ils ne se sont pas permis de définir eux-mêmes un seul article du credo (hormis la résurrection et la redemption, le credo du chrétien est celui du juif, c'est à dire de l'AT ...)

...La Résurrection par laquelle s'accomplit l'oeuvre de Rédemption est l'objet central de la foi chrétienne: "si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi est votre foi. " 1 Cor 15, 17
Je trouve donc un peu étrange de le mettre entre parenthèses. Encore une foi, revoir Lc 10, 16 à ce sujet, qui suffit, j'imagine, à fonder "bibliquement" l'infaillibité pontificale dont il est question.

Auteur : ahasverus
Date : 02 févr.06, 22:49
Message : On va sortir du baratin theologique, certes tres interssant pour les experts mais totalement esoterique pour le commun des mortels, pour descendre sur terre.
Quelques questions qui vont aider a cerner le probleme
1. Une declaration ou le pape mets son infailibite en jeu, est elle reversible? Oui ou non
2. Dans les cas suivants, l'infailibilite pontificale a t'elle ete utilisee

a. Le controle des naissances ? Oui ou non
b. le mariage des pretres ? Oui ou non
c. L'accession des femmes a la pretrise? Oui ou non
d. La condamnation des homosexuels a la chastete ? Oui ou non
e. L'interdiction de l'acces a la pretrise aux homosexuels ? Oui ou non
f. L'interdiction de remariage des divorces ? Oui ou non
g. La condamnation de l'avortement ? Oui ou non

S'il y en a qui veulent ajouter des items a la liste, ils sont les bienvenus

3.A partir de quel moment dans son histoire, les declarations papales ont elle acquis le potentiel de l'infailibilite? Autrement dit si un pape du passe a parle dans des conditions identiques a celles qui justifierait un sceau d'infailaibilte aujourd'hui, ses paroles ont elle acquis le sceau d'infailibilite.
Pour rappel

Les catholiques croient que le Pape est infaillible quand il s'exprime ex cathedra sur un point touchant la foi ou les moeurs. Nous croyons en effet qu'il bénéficie à ce moment-là de l'assistance de l'Esprit-Saint promise par le Christ de telle sorte qu'il ne puisse pas se tromper. A d'autres moments, l'assistance de l'Esprit-Saint est bien présente mais ne suffit pas à garantir le caractère infaillible de ses propos.

4. Y at'il une liste disponible de ces declarations dites "infailibles", prises au cours des siecles, autre part qu'enteree dans l'un ou l'autre article du magistere?

Serait il possible d'avoir des reponces claires Oui ou non et non des traites de theologie.

Auteur : bsm15
Date : 03 févr.06, 02:56
Message : Réponse :

1) Non. Il peut toutefois y avoir des variations sur la formulation. Exemple : quand l'Eglise consent à dire le Credo avec nos frères orthodoxes sans le Filioque, elle ne renonce pas à croire que l'Esprit-Saint procède du Fils, mais elle considère que dans les circonstances actuelles, l'affirmation de l'union avec l'orthodoxie prime sur l'affirmation d'un dogme (auquel elle ne renonce pas de toute façon).

2) a) Non. C'est un problème de casuistique (étude des cas de conscience) assez complexe.
2) b) Non. C'est une décision pastorale, qui peut être temporaire.
2) c) Oui. C'est une conviction fermement appuyée sur l'Ecriture, confirmée unilatéralement par toute la Tradition.
2) d) Oui. L'acte homosexuel est un péché grave. Ce n'est pas une condamnation, c'est une libération qui leur est proposée (libre à vous de ricaner). Rappelons que condamner l'acte homosexuel ne revient pas à condamner l'homosexuel irrémédiablement. C'est un pécheur, comme nous le sommes tous.
2) e) Pfff... Allez, non. C'est une décision pastorale qui n'a aucun caractère dogmatique. Quelque chose de vraiment très flou. Qu'un prêtre soit homosexuel ou hétérosexuel, les directeurs de séminaires doivent s'assurer qu'ils sont suffisamment équilibrés pour vivre la chasteté qui leur est demandée et qu'ils ont choisie. Après, moi, je veux qu'on m'explique comment le directeur est censé être assez pénétrant (mouah ah ah) pour discerner un homosexuel non actif d'un hétérosexuel non actif à coup sûr.
2) f) Oui. C'est une conviction fermement appuyée sur l'Ecriture, confirmée unilatéralement par toute la Tradition.
2) g) Oui. L'homicide est un péché grave. Mais c'est sûrement sous cette forme qu'il peut trouver le plus de circonstances atténuantes. En fait, problème de casuistique, là aussi. Dieu demande, mais n'exige pas l'héroïsme pour que nous soyons sauvés. (Et pour moi, une femme qui accepte dans les circonstances actuelles - alors qu'elle pourrait refuser - de donner la vie à un enfant handicapé est une héroïne.)

3) Les décisions dogmatiques sont rétroactives, dans l'Eglise.

. Donc depuis Pierre, le pape est infaillible s'il parle dans les conditions définies par Vatican I, et cela est arrivé de nombreuses fois, notamment dns les premiers siècles de l'Eglise (problèmes christologiques, etc.). Cela n'exclut pas des craquages de certains papes sur le plan dogmatique (Honorius, si je me souviens bien). Dans ce cas-là, on peut toujours prétendre que l'élection n'était pas légale... (comme dans les procès où l'on dit qu'il y a "vice de forme" pour éviter d'entrer en contradiction avec un arrêt précédent...). Ben oui, on est pas plus bêtes que les autres, non mais ! Exclure les élections foireuses permet aussi de ne pas cautionner nos amis Borgia, ainsi que certains papes de l'époque du Grand Schisme d'Occident (XIVe-XVe).

4) Non, je ne crois pas qu'une telle liste existe. En fait, nous voyons l'Ecriture et la Tradition comme deux grands machins qui s'éclairent l'un l'autre. L'Ecriture prime, bien sûr, mais sans la Tradition nous n'en tirerions pas grand chose, ou alors risquerions de nous en éloigner dans les faits. Comme je le disais sur ce même forum lors d'un débat avec un musulman, à la différence des musulmans, la foi catholique, à la limite, ne disparaît pas si la Bible disparaissait (Brainstorm va hurler

). Nous sommes une religion de la Parole, non du Livre, et croyons que la Parole de Dieu se fait toujours entendre aujourd'hui.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 févr.06, 04:05
Message :

Brainstorm a écrit:
Fausse idée : les hérésies ne viennent certainement pas d'interprétations diverses des Ecritures : elles étaient très peu utilisées pour définir la doctrine, les hérésies viennent de mouvements philosophiques et théologiques divers.

Eh bien, il suffit d'en citer: gnosticisme, arianisme, monophysisme, manichéisme, etc., sont tous des mouvements prétendant donner la "véritable" interprétation des Écritures.

Tu connais très mal les mouvements hérétiques (l'ECAR en est un, tout comme les coptes, ou les églises arméniennes, des 2 conciles, etc.) Ces mouvements ne viennent certainement pas d'interprétations des Ecritures plus ou moins fidèles ou justes ... ces hérésies et leur pluralité, leurs divisions ne viennent pas d'interprétations diverses de la Bible, mais d'APPORTS philosophiques divers AVEC LESQUELS ils ont interprété la Bible, plus ou moins bien, avec plus ou moins de globalité.
Telle hérésie est influencée par telle école philosophique et non par telle interprétation de la Bible.

Brainstorm a écrit:
La Bible se donne elle même comme PAROLE DE DIEU VIVANTE. Tu dis qu'elle est "lettre morte", mais c'est une idée qui s'oppose à ce que la Bible dit d'elle même.

Voici ce qui est dit: J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. (Jean 16, 12-13)

L'Évangéliste nous dit bien que l'enseignement et la compréhension de la foi dans l'Église n'est pas que le fruit de la Parole (Hébreux 4, 2), mais que c'est l'oeuvre de l'Esprit en nos coeurs, c'est la foi qui vient de l'enseignement apostolique.

Dommage qu'il n'y ait plus d'apôtre depuis 1900 ans ... selon toi donc les hommes sont privés de l'enseignement de Dieu depuis la mort des apôtres ?
Dans ce cas, tu prends Dieu pour un imbécile : tu oublies qu'il a inspiré aux hommes la Bible dans le but de les enseigner et dans le but précis qu'ils s'y tiennent afin qu'un enseignement unique et parfait en soit produit.
J'ajoute enfin qu'effectivement Jésus a dit qu'il ne pouvais "tout dire", et qu'il y a d'"autres choses" : certes, mais cela pouvait-il concerner des choses aussi essentielles que la nature de Dieu ou le destin de l'homme après la mort ?

En réalité, l'Esprit de vérité est toujours avec nous (Jn 14, 17), et c'est lui guide son troupeau dans la vérité, par le moyen des apôtres et de leurs successeurs.

Ni l'AT ni le NT ne parle de succession d'un enseignement par des prophètes ou des apôtres ... c'est une conception ésotérique des choses. Dieu a révélé à tous les hommes, il n'a pas confié à une caste privilégié le soin de conserver un enseignement à donner au compte goutte à une masse de bouseux ignares.

brainstorm a écrit:
Si c'était Dieu qui avait inspiré les diverses définitions de dogmes catholiques, et la Bible l'indiquerait , et ces dogmes serait donnés comme tel. Or ils sont donnés comme étant le fruit d'accord entre des hommes ou de décision d'un homme, le Pape : c'est tout-à-fait contraire à tout ce que dit la Bible sur la vraie doctrine, qui ne doit venir que de Dieu.

En fait, les dogmes constituent " des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien (...) des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire." CEC, #88.

C'est aux hommes de décider quel est ce "lien nécessaire" ?

C'est donc l'autorité même de l'Esprit-Saint qui éclaire la foi des fidèles,

n'importe quel barjot peut se réclamer du saint esprit, cela ne fait pas de lui un envoyé de Dieu. Jésus a prédit que la vraie Eglise se reconnaitrait à ses fruits ... à TOUS ses fruits.

et non les fidèles qui décident des dogmes.

Le Pape étant un fidèle et décidant des dogmes, ce que tu dis ne tient pas.

L'Église est une oeuvre divine d'où est issue les Saintes Écritures et l' "héritage sacré" (cf. 1 Tm 6, 20 ; 2 Tm 1, 12-14) de la foi.

Les Ecritures précèdent l'Eglise de la même manière que les 10 commandements précèdent l'établissement du royaume d'Israel.

Les fidèles reçoivent les dogmes dans l'obéissance de la foi en vertu de l'autorité apostolique (Lc 10, 16) qui demeure jusqu'à la fin des temps (Lc 28, 19).

Chez moi Luc n'a que 24 chapitres ...
En outre, nulle part dans le NT il n'est fait mention d'une succession de l'autorité des apôtres. Encore moins d'une possibilité, même pour les vrais apôtres, de définir la vraie doctrine ...
Relis le NT et cherche UN SEUL endroit ou un apôtre définit par lui même un article du credo ... tu n'en trouveras pas : la qualité d'apôtre ne donne pas autorité pour définir le credo

Brainstorm a écrit:
Les apôtres avaient autorité en matière d'enseignement et pourtant ils ne se sont pas permis de définir eux-mêmes un seul article du credo (hormis la résurrection et la redemption, le credo du chrétien est celui du juif, c'est à dire de l'AT ...)
...La Résurrection par laquelle s'accomplit l'oeuvre de Rédemption est l'objet central de la foi chrétienne: "si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi est votre foi. " 1 Cor 15, 17

Tu joues sur la forme pour éviter le fond du problème : les parenthèse ne servaient qu'à indiquer que le credo du chrétien est le même que celui du juif, avec en plus, mais dans une continuité totale, la rédemption et la resurrrection.
Le problème était sur le pouvoir de définir un article du credo, que tu évites savamment ...

Encore une foi, revoir Lc 10, 16 à ce sujet, qui suffit, j'imagine, à fonder "bibliquement" l'infaillibité pontificale dont il est question.

Tu rigoles ???

1- ton "imagination" te suffit pour t'engager dans une religion ? ...

2 - Déjà, le Christ s'adressait à des apôtres morts depuis longtemps. Il faudrait avoir vu le Christ en chair ou en gloire pour pouvoir prétendre que ces paroles s'appliquent à soi !!

3 -En outre, Jésus ne parle que de REPETER ce qu'il disait et non d'ajouter des article à un credo, à une révélation.

Or la plupart des articles du credo de l'ECAR, dont l'infaillibilité du Pape dont il est question ici, n'étaient pas enseignés par Jésus.
CQFD.

Auteur : ahasverus
Date : 03 févr.06, 19:15
Message :

bsm15 a écrit :Réponse :

Je laisse a Brainstorm le soin de faire des demonstrations theologiques. Moi je me contente de rappeler une petite verite :
L'eglise va apprendre qu'elle est au service de l'humanite et non le contraire

Au fond tu ne sais pas et tu donnes un avis personnel. J'ai donne 8 cas et tu as decide lesquels tu voudrais personelment, suivant tes propres convictions, voir infaillible et ceux pour lesquels tu serais personelment pret a negocier.
Je suis persuade que si on faisait un sondage au niveau de la communeaute catholique, on trouverait une confirmation a cette affirmation.
Maintenant, meme au niveau du Vatican la negotiation est possible, il suffit d'appuyer au bon endroit.
Exemple:
L'histoire de Rosa, ou une petition de 26,000 signatures ont ete rassemblees par une compagnie d'internet, demandant d'etre excommunie en solidarite a force l'Eglise a renverser une decision supposee infaillible, est significative du probleme.
Contenu de la petition
J'inclus quelques articles qui rapportent l'histoire.
article 1
article 2
article 3
Maintenant qu'il y a un precedent, on peut s'attendre a des repetitions.
Ca a marche une fois, demontrant la faiblesse de la doctrine d'infailabilite, ca marchera d'autres fois.
En fait, dans chaque cas expose si haut il existe tellement de situations ou l'obeisssance est tout simplement impossible que le bon sens hurle, exige une position flexilble.
Je te suggere de lire l'article suivant qui demontre, au moyen de cas reels, l'absurdite de la situation imposee par l'Eglise.
Je peux temoigner personelment concernant la description de la situation a Manille.
Sex and the holly city

Imagine a land in which ideal love is a reality and ideal sex; simultaneous climax between a loving couple, and in this land all couples are married. No barriers to perfect self-giving; no barriers to childbirth; no condoms, IUDs or pills. Abortion is illegal too. This land does not exist, but these ideals do in the work and thought of Karol Wojtyla, now Pope John Paul II. This is a film about what happens when those ideals clash with reality.

PS. Ton heroine, elle l'est toujours si elle meure en couche dans d'atroces souffrances parce que son corps n'a pas la maturite de donner une vie qui lui a ete imposee suite a un viol ?
Ah oui, la doctrine catho va lui donner le statut de martyr et en faire une sainte.
Une Sainte Maria Goretti de l'avortement.

Auteur : bsm15
Date : 04 févr.06, 00:15
Message : Je n'ai pas donné mon point de vue.
J'ai donné un point de vue que je crois être celui de l'Eglise.
Si quelqu'un pense que l'Eglise n'a pas ce point de vue, qu'il le corrige.

Je crois aussi qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Dans les cas d'avortements où la vie de la mère est en danger, il a toujours été considéré que l'on ne saurait exiger de la mère qu'elle garde son enfant. Ne pas avorter dans ces conditions est un cas d'héroïcité (voir l'histoire de Jeanne Beretta Molla).
Très clairement, une femme dont la vie est menacée par sa grossesse ne commet pas un péché en avortant, c'est dit très clairement par l'Eglise.

Trouvé sur catholique.org

“ Mais lorsque la mère est en danger ? La mère doit-elle préférer sa vie ou celle de son enfant ? ”

Bien sur la vie d’un petit peut mériter tous les sacrifices, même le plus grand de tous. Mais quand l’Eglise nous annonce la beauté de la vie humaine dés son commencement, quand elle nous invite à la contempler et à la protéger courageusement, elle n’entend pas prendre à la place des personnes une telle décision.

J'ai même trouvé la justification de l'avortement en cas de danger pour la vie de la mère sur des sites catholiques intégristes !
Dont acte...

Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 01:11
Message :

bsm15 a écrit : Dont acte...

Dont acte que tu ne connais pas la doctrine officielle et que tu vis dans ton monde utopique.

Je vais ted faire redescendre sur terre.

Je te suggere de faire un tour sur le temoignage de Valerie, un cas de grocesse ectopique d'il y a quelques mois et tu pourras constater que tout le monde ne pense pas comme toi.
Valerie etait condamnee a mourir en martyr par les cathos du forum.
Oh Clothilde a meme promis une neuvaine de prieres pour son ame.

Si tu t'etais donne le mal de lire les articles dont j'ai donne la reference
tu aurais appris que Rosa, ses parents et le personnel medical a bel et bien ete excomunie.

Maintenant tu va te trouver en face d'un dileme concernant Avortement et infailibilite pontificale
1. L'avortement est interdis dans tous les cas. L'encyclopedie Catholique est formelle ace sujet
2. Si tu pretends que l'ordre est maintenant assoupli, tu va te trouver en contradiction avec des decrets de papes precedents

.../...
The name of obstetrical abortion is given by physicians to such as is performed to save the life of the mother. Whether this practice is ever morally lawful we shall consider below
.../...
No matter how desirable it might seem to be at times to save the life of the mother, common sense teaches and all nations accept the maxim, that "evil is never to be done that good may come of it"; or, which is the same thing, that "a good end cannot justify a bad means". Now it is an evil means to destroy the life of an innocent child. The plea cannot be made that the child is an unjust aggressor. It is simply where nature and its own parents have put it. Therefore, Natural Law forbids any attempt at destroying fetal life.

The teachings of the Catholic Church admit of no doubt on the subject. Such moral questions, when they are submitted, are decided by the Tribunal of the Holy Office. Now this authority decreed, 28 May, 1884, and again, 18 August, 1889, that "it cannot be safely taught in Catholic schools that it is lawful to perform . . . any surgical operation which is directly destructive of the life of the fetus or the mother." Abortion was condemned by name, 24 July, 1895, in answer to the question whether when the mother is in immediate danger of death and there is no other means of saving her life, a physician can with a safe conscience cause abortion not by destroying the child in the womb (which was explicitly condemned in the former decree), but by giving it a chance to be born alive, though not being yet viable, it would soon expire. The answer was that he cannot
.../...
Therefore the question was submitted: "Is it ever allowed to extract from the body of the mother ectopic embryos still immature, before the sixth month after conception is completed?" The answer given, 20 March, 1902, was: "No; according to the decree of 4 May, 1898; according to which, as far as possible, earnest and opportune provision is to be made to safeguard the life of the child and of the mother. As to the time, let the questioner remember that no acceleration of birth is licit unless it be done at a time, and in ways in which, according to the usual course of things, the life of the mother and the child be provided for". Ethics, then, and the Church agree in teaching that no action is lawful which directly destroys fetal life. It is also clear that extracting the living fetus before it is viable, is destroying its life as directly as it would be killing a grown man directly to plunge him into a medium in which he cannot live, and hold him there till he expires.
.../...
In the United States, legislation in this matter is neither strict nor uniform, nor are convictions of frequent occurrence. In some of the States any medical practitioner is allowed to procure abortion whenever he judges it necessary to save the mother's life.

The Catholic Church has not relaxed her strict prohibition of all abortion; but, as we have seen above, she has made it more definite. As to the penalties she inflicts upon the guilty parties, her present legislation was fixed by the Bull of Pius IX "Apostolicae Sedis". It decrees excommunication -- that is, deprivation of the Sacraments and of the Prayers of the Church in the case of any of her members, and other privations besides in the case of clergymen -- against all who seek to procure abortion, if their action produces the effect. Penalties must always be strictly interpreted. Therefore, while anyone who voluntarily aids in procuring abortion, in any way whatever, does morally wrong, only those incur the excommunication who themselves actually and efficaciously procure the abortion. And the abortion here meant is that which is strictly so called, namely, that performed before the child is viable. For no one but the lawgiver has the right to extend the law beyond the terms in which it is expressed. On the other hand, no one can restrict its meaning by private authority, so as to make it less than the received terms of Church language really signify. Now Gregory XIV had enacted the penalty of excommunication for abortion of a "quickened" child but the present law makes no such distinction, and therefore it must be differently understood
.../...

http://www.newadvent.org/cathen/01046b.htm

Auteur : bsm15
Date : 04 févr.06, 07:53
Message : Mmoui...

Désolé, mais je connais aussi ces histoires de grossesse ectopique.
(Pour avois lu des bêtises là-dessus sur un site intégriste, justement).

1) Le site dont tu donnes la référence n'est pas plus fiable concernant la doctrine catholique que catholique.org dont j'ai tiré ma citation. Il a même l'air de faire des interprétations plutôt rigoristes.

2) Cela dit (et là tu verras que je lis tes liens

) même dans ce site, la position n'est pas aussi irrévocable que tes extraits le laisseraient supposer. En effet, je lis dans ce même article :

However, if medical treatment or surgical operation, necessary to save a mother's life, is applied to her organism (though the child's death would, or at least might, follow as a regretted but unavoidable consequence), it should not be maintained that the fetal life is thereby directly attacked. Moralists agree that we are not always prohibited from doing what is lawful in itself, though evil consequences may follow which we do not desire. The good effects of our acts are then directly intended, and the regretted evil consequences are reluctantly permitted to follow because we cannot avoid them. The evil thus permitted is said to be indirectly intended. It is not imputed to us provided four conditions are verified, namely:

- That we do not wish the evil effects, but make all reasonable efforts to avoid them;
- That the immediate effect be good in itself;
- That the evil is not made a means to obtain the good effect; for this would be to do evil that good might come of it -- a procedure never allowed;
- That the good effect be as important at least as the evil effect.

Donc tout cela est vraiment, mais alors vraiment très très complexe, et je crois que dans nombre de cas la décision relève de la femme, de son conjoint et de l'équipe médicale qui l'entoure en dernier ressort...

As-tu de la documentation "vaticane" concernant l' "excommunication" de Rosa, de ses parents et du personnel médical ? Si je te le demande, c'est parce qu'en général le Vatican ne se préoccupe pas de formuler des excommunications dans les cas d'avortements. L'excommunication n'est réelle que s'il y a volonté délibérée d'attenter à la vie de l'enfant sans qu'une autre vie soir en jeu. Et dans ce cas l'excommunication est encourue sans que le Vatican ait besoin de se prononcer.
Merci d'avance, je t'assure que je lirai avec attention et honnêteté ce que tu mettras en lien.

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 févr.06, 11:53
Message : Quoiqu'il en soit, aucune excommunication de la part de Rome n'implique l'infaillibité pontificale, et l'Église a le droit de lever une excommunication ou de revenir sur ses décisions à ce niveau.

Je ne suis pas sûr que vous compreniez la raison théologique profonde pour laquelle l'infaillibilité pontificale est reconnue comme étant vraie. Il en va de la nécessité que l'Église puisse enseigner avec autorité les vérités de foi. Une excommunication particulière n'est pas une vérité de foi. En réalité, le Pape a très rarement recourt au charisme d'infaillibilité, étant donné que l'Église se prononce très rarement au sujet de la foi comme telle.

Pour ce qui est de la question de l'avortement vs vis de la mère, la foi Catholique nous engage à ne jamais mettre fin directement et volontairement à une vie humaine. Voilà pourquoi l'avortement n'est jamais permis et toujours passible d'excommunication. Toute personne qui accomplit cet acte, l'encourage, de proche ou de loin, directement ou indirectement, et y a une quelconque part de responsabilité ne doit plus s'approcher de la communion avant de s'être rétracté dans ses positions et avoir obtenu de l'évêque la permission d'avoir part à l'Eucharistie à nouveau.

Toutefois, est permise et même encouragée une intervention qui viserait à sauver la vie de la mère ET de l'enfant, même si elle pourrait avoir comme conséquence accidentelle (non voulue et indirecte) la mort de l'un d'entre eux. Il s'agit de cas bien sûr douloureux...

Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 19:37
Message :

bsm15 a écrit :Mmoui...

Notre ami Lumen est on ne peut plus clair, sauver la vie de la mere aux prix de la vie de l'enfant est interdite, a moins d'avoir recours a des detrours qui bordent l'hypocrisie.
La troisieme condition enoncee dans l'article, un mal (avortement) ne peut justifier une bien (La vie de la mere), est bien claire
Si ce n'est pas possible, l'Eglise pourra s'enrichir de deux martyrs de plus.
L'ideologie passe avant la charite.
Alors tu oublie la decision qui appartient au couple et au corps medical.

La meilleure demonstration concerne la grocesse ectopique. Il y a trois procedures pour resoudre le probleme.
1) Le Methotrexate (MTX) qui attaque les tissus qui connectent l'embryon a la mere et provoque sa liberation. Il est evacue par les voies vaginales
2) La salpingostomie qui ouvre la trompe pour en extraire le featus et retourne la trompe a sa fonctionalite
3) La salpingectomie partialle ou complete qui enleve la trompe partielment ou totalement avec pour effet la perte de fonctionalite
Pour l'Eglise, sur la base du "double" effet, seule la troisieme methode est authorisee. L'Eglise recommande de mutiler la mere quitte a la steriliser si elle n'a qu'un ovaire.

As-tu de la documentation "vaticane" concernant l' "excommunication" de Rosa, de ses parents et du personnel médical ? Si je te le demande, c'est parce qu'en général le Vatican ne se préoccupe pas de formuler des excommunications dans les cas d'avortements. L'excommunication n'est réelle que s'il y a volonté délibérée d'attenter à la vie de l'enfant sans qu'une autre vie soir en jeu. Et dans ce cas l'excommunication est encourue sans que le Vatican ait besoin de se prononcer.

Il n'y a pas de "documentation vaticane" a ce sujet, mais la presse internationale est claire assez.
De toute facons, Lumen confirme indirectement l'histoire d'une maniere plus que claire. Bien que l'avortement soit interdis au Nicaragua, dans le cas de Rosa le ministre de la justice avait emis une dispence. Bien la preuve qu'il n'y avait pas d'autre alternative.

Pour en revenir a l'infailibilte pontificale, les papes precedents, jusqu'a Pie XII sont tres clair: Pas d'exceptions. Autrement dit, tout assouplissment est une atteinte a leur infailibilite.

Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 23:03
Message :

bsm15 a écrit :"La presse internationale est assez claire"

T'en as d'autres, des comme ça ?
La presse nationale et internationale est pleine de contresens sur la foi catholique, je pense que tu es assez honnête pour t'en rendre compte.

Allez, en Europe c'est l'heure de la messe.

Qui te parles de contresens sur la foi catho?
On parle d'evenements precis, avec des dates precises, des lieux precis, des acteurs precis.
Serais tu comme les TJ qui nient tous les temoignages qui ne leur sont pas favorables, ou les musulmans qui ne croient que ce qui vient de leur presse, mensonges y compris?
Le vatican, qui n'a pas signe la DUDH, n'a pas l'oscar de la liberte de parole au cas ou tu ne le saurais pas.
Tiens, meme les russes en parlent
http://english.pravda.ru/world/2003/02/22/43617.html
Pour ce qui est d'autre articles, il te suffit d'aller sur Google. C'est pas ca qui manque.
Tu sais que c'est une pauvre bonniche, Rosa Park, qui a casse la segregation dans les etats du Sud des USA.
La Rosa du Nicaragua est peut etre celle qui va briser l'hegemonie de l'Eglise sur la sexualite des fideles.
Il y a deja un film en preparation. Une des principale collaboratrice du film est une none nicaraguane devenue journaliste qui connait tres bien toute l'histoire pour avoir receuilli le remoignage de Rosa.
Je suppose que l'Eglise va mettre le film a l'index?
Apres quelques recherches j'ai trouve un article d'un journal nicaragueen qui raconte l'histoire de Rosa en details et fournis moulte commentaires.
http://www.envio.org.ni/articulo/2075

Une chose que cet article m'a rapelle:
En 1960 des soeurs missionaires enceintes suites a des viols ont obtenu une dispence de Paul VI pour se faire avorter, de plus, malgre les restrictions concernant la contraception artificielles, ces memes soeurs ont recu de ce meme pape la permission de prendre la pilule.
Le pape a donne a son personnel une authorisation qu'il refusait aux autres. Si ca c'est pas une exemple de double standards

Je me demande comment notre ideologue local va expliquer ca?
Pas vrai Lumen?

Auteur : bsm15
Date : 04 févr.06, 23:52
Message : Bon, bon, j'ai lu pas mal de chose sur l'affaire Rosa, c'est plus compliqué que ce que tu dis, quand même...
Il ne semble pas que sa vie ait été en danger, de l'avis des professeurs de la faculté de médecine de l'Universidad Americana, et toutes les mesures avaient été prises pour qu'elle et sa famille reçoive un encadrement socio-médical plutôt conséquent... (rappelons qu'au Sénégal, se marier et enfanter entre 8 et 12 ans est quelque chose de courant...); il semble aussi que les pressions sont plutôt venues du Procureur des Droits de l'Homme et des associations féministes... que de l'Eglise et du gouvernement.
Bien sûr c'est un cas extrême, bien sûr je ne me sens pas moralement en mesure de condamner Rosa et ses parents, mais :

Quand tu vois comment en Europe certains mouvements féministes ont monté en épingle des cas particuliers, des situations extrêmes comme celui de Rosa, pour en arriver à 230000 avortements légaux par an en France, on comprend mieux que les défenseurs de la vie faillent tout ce qui est en leur pouvoir pour qu'un tel cas ne serve pas de précédent.
D'ailleurs, certaines féministes commencent à revenir de leurs illusions en Europe, se joignant même aux mouvements pro-vie, et c'est assez rigolo (si tant est que l'on puisse rire de tels sujets). Tant que les féministes ne reviendront pas sur leur dogme numéro 1, à savoir que l'avortement ferait avancer la condition féminine, elles seront malheureusement contre-productives même de leur point de vue...
Dans la famille petite-bourgeoise du XIXe en Europe, ce n'est pas la jeune fille qui suppliait ses parents d'avorter parce qu'un enfant, ça allait vraiment être trop dur à élever. Ce sont ses parents et la société alentour qui faisaient pression pour que les conventions sociales soient respectées : on n'a pas d'enfants avant le mariage, donc tu avortes.

Et c'est là qu'il faut reconnaître que le catholicisme a une part de responsabilité dans ces conventions sociales. Si les évêques catholiques de l'époque moderne et contemporaine (XVIe-XXe) avaient rappelé à leurs fidèles que la vie d'un enfant primait sur la réputation d'une famille, effectivement, on n'en serait peut-être pas là...

Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 00:21
Message : Ah non, tu ne vas pas t'en tirer comme ca.
Tout d'abord, l'estimation de l'universitad Americana a ete faite apres coup sur la base d'informations partielles, de plus cette universite est financee par des mouvement evengeliques americains anti avortment.
Tres objectif comme evaluation quoi.
Si tu prends l'exemple du Senegal, je vais te retourner celui du Bengladesh ou 17,000 gamines meurent en couches tous les ans suite a des complicastions d'un corps pas pret a l'enfantement. Un cadeau de l'Islam.
Et ca ce sont des statistiques de l'UNICEF.
La pression est venue de parents qui etaient concerne de ce qui arrivaient a une petite fille. Accuser les organisation feministe de s'etre empare de l'histoire est tout simplement innaceptable. Sans des drames pareils les droits de l'homme n'auraient pas progresse. Peut etre on pourrait accuser les organisation feministes d'avoir monte en epingle le drame de la femme au Nigeria qui devait etre lapidee.
Je me fout de ce qui se passe en Europe. Tout ce que je vois c'est une Eglise incapable de faire des concessions sauf quand c'est dans son interet comme au Congo.
Savais tu que Rosa n'etait pas menstruee quand c'est arrive. C'est son premier ovule qui a ete feconde
Savais tu que Rosa est restee un mois dans un hopital parce que ses parents croyait qu'elle etait malade. Jamais personne n'avait l'idee qu'elle pourait etre enceinte.

Et c'est là qu'il faut reconnaître que le catholicisme a une part de responsabilité dans ces conventions sociales. Si les évêques catholiques de l'époque moderne et contemporaine (XVIe-XXe) avaient rappelé à leurs fidèles que la vie d'un enfant primait sur la réputation d'une famille, effectivement, on n'en serait peut-être pas là...

Tu veux rire, accepter le peche? Alons donc.
Si les eveques etaient reste dans leur eveches, les eglises ne seraient pas vide.

Auteur : bsm15
Date : 05 févr.06, 01:03
Message :

ahasverus a écrit : Tu veux rire, accepter le peche? Alons donc.
Si les eveques etaient reste dans leur eveches, les eglises ne seraient pas vide.

Ah ben non alors ! Pour une fois que je reconnaissais une erreur du catholicisme !

Je pense vraiment qu'il aurait été du devoir des évêques de rappeler que les conventions sociales sont mauvaises quand elles poussent à un acte mauvais. Et ce mépris pour les femmes qui ont eu un enfant hors mariage, qui est à l'origine de la plus grande partie des avortements avant le XXe siècle, les catholiques en sont en très grande partie responsables.
Si au lieu d'emmener leurs filles vers les faiseuses d'anges pour préserver la réputation de la famille aux yeux de la paroisse et de de l'entourage, les parents avaient acceptés d'accueillir les enfants qui étaient nés hors mariage, je suis persuadé que l'avortement serait aujourd'hui un phénomène extrêmement marginal.
En effet, les raisons d'avortement hors préservation de la réputation (pauvreté, handicap) ne sont apparues que très récemment. Au XIXe siècle, les études montrent qu'on ne met pas sa vie en jeu (un avortement revient à entre 1 chance sur 4 et 1 chance sur 10 d'y passer, à l'époque) pour éviter la pauvreté, mais on la met en jeu pour ne pas être montrée du doigt par le curé...

Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 01:24
Message :

bsm15 a écrit : Ah ben non alors ! Pour une fois que je reconnaissais une erreur du catholicisme !
Je pense vraiment qu'il aurait été du devoir des évêques de rappeler que les conventions sociales sont mauvaises quand elles poussent à un acte mauvais. Et ce mépris pour les femmes qui ont eu un enfant hors mariage, qui est à l'origine de la plus grande partie des avortements avant le XXe siècle, les catholiques en sont en très grande partie responsables.
Si au lieu d'emmener leurs filles vers les faiseuses d'anges pour préserver la réputation de la famille aux yeux de la paroisse et de de l'entourage, les parents avaient acceptés d'accueillir les enfants qui étaient nés hors mariage, je suis persuadé que l'avortement serait aujourd'hui un phénomène extrêmement marginal.
En effet, les raisons d'avortement hors préservation de la réputation (pauvreté, handicap) ne sont apparues que très récemment. Au XIXe siècle, les études montrent qu'on ne met pas sa vie en jeu (un avortement revient à entre 1 chance sur 4 et 1 chance sur 10 d'y passer, à l'époque) pour éviter la pauvreté, mais on la met en jeu pour ne pas être montrée du doigt par le curé...

Et qui est a l'origine du mepris?
Et qui a propage le concept de peche?
Et qui a jete l'opprobe sur les femmes de mauvaise vie?
C'est tres bien de reconnaitre les erreurs de l'Eglise, encore faut il reconnaitre les vraies erreurs.
Le probleme a l'origine est le "peche", ne l'oublies pas et quand je dis "peche", je parle de tout ce qui etait en dehors du sexe entre gens maries dans la position du missionaire.
Quand j'ai eu mes cours de religions c'etait avant Vatican II, une epoque ou etre seul avec une fille c'etait appeler la tentation, ou la danse etait source de peche, ou l'eveche a fait supprimer les loges dans les salles de cinema, etc, etc.

Pour ce qui est de tes idees sur l'avortement, tu es a cote comme d'habitude.
Je t'ai parle de "Les femmes en blanc" d'andre Soubiran. Un livre qui a fait reflechir la classe politique Francaise dans les annees 60 et est a l'origine de la loi. Nadine Trintignant en a fait un film avec sa propre fille Marie. Si apres ca tu ne reflechit pas, c'est que tu n'as aucune conscience humaine
Tu oublie bien sur de mentionner la mortalite infantile du 19ieme siecle. Emile Zola, Maupassant, tu connais? Tu te rapelle l'histoire de Fantine dans les miserables.

Auteur : bsm15
Date : 05 févr.06, 02:06
Message :

ahasverus a écrit : Et qui est a l'origine du mepris?
Et qui a propage le concept de peche?
Et qui a jete l'opprobe sur les femmes de mauvaise vie?
C'est tres bien de reconnaitre les erreurs de l'Eglise, encore faut il reconnaitre les vraies erreurs.
Le probleme a l'origine est le "peche", ne l'oublies pas et quand je dis "peche", je parle de tout ce qui etait en dehors du sexe entre gens maries dans la position du missionaire.
Quand j'ai eu mes cours de religions c'etait avant Vatican II, une epoque ou etre seul avec une fille c'etait appeler la tentation, ou la danse etait source de peche, ou l'eveche a fait supprimer les loges dans les salles de cinema, etc, etc.

Pour ce qui est de tes idees sur l'avortement, tu es a cote comme d'habitude.
Je t'ai parle de "Les femmes en blanc" d'andre Soubiran. Un livre qui a fait reflechir la classe politique Francaise dans les annees 60 et est a l'origine de la loi. Nadine Trintignant en a fait un film avec sa propre fille Marie. Si apres ca tu ne reflechit pas, c'est que tu n'as aucune conscience humaine
Tu oublie bien sur de mentionner la mortalite infantile du 19ieme siecle. Emile Zola, Maupassant, tu connais? Tu te rapelle l'histoire de Fantine dans les miserables.

Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
(C'est le cas de le dire

)
J'ai eu accès aussi à l'enseignement d'avant Vatican II, ayant pas mal fréquenté les milieux intégristes, et je suis tout à fait conscient des problèmes qu'il posait.

En effet, le problème, ce n'est pas le péché ! S'il n'y a pas de péché, il n'y a pas de Rédemption ! L'Incarnation de Jésus n'a aucun sens !
Le problème, c'est le lien que les catholiques ont fait à une certaine époque (et dans certains pays encore aujourd'hui), et que nos amis musulmans, intégristes ou non, font toujours, entre péché et réprobation sociale.
Le tout est que les gens comprennent qu'un homosexuel est leur frère en Jésus-Christ, qu'une femme qui avorte est leur soeur en Jésus-Christ, et même qu'un assassin ou un violeur est leur frère en Jésus-Christ.
Peut-être qu'aux Philippines tu vois autre chose, mais en Europe l'Eglise évolue ! La spiritualité thérésienne (de Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus) que Jean-Paul II a mise à l'honneur, par exemple, a contribué à faire évoluer la vision du péché, plus comme "goutte d'eau dans l'amour infini de Dieu" que comme crime irréparable. Aujourd'hui des associations catholiques, plutôt que de militer contre l'avortement en distribuant des insultes et parfois des coups comme elles le faisaient, tâchent d'aider les femmes qui ont avorté à guérir des séquelles psychologiques de cet acte, ou de proposer aux femmes qui vont avorter un soutien financier, mais aussi personnel pour qu'elles n'avortent pas. Cela, peut-être ne le vois-tu pas chez toi, mais cela existe en France et en Europe.
Autrefois l'Eglise faisait de la sexualité un tabou, aujourd'hui elle en parle comme d'une chose belle et bonne, et si tu lis attentivement Jean-Paul II tu constateras que des choses ont été revues, notamment concernant la destination du mariage (ce qui indigne d'ailleurs les intégristes) : la procréation et l'éducation des enfants restent la destination principale, mais associée au bien commun et au bonheur terrestre des époux, ce qui n'était pas le cas auparavant.
La vérité n'a pas changé, mais l'esprit dans lequel elle est annoncée a considérablement évolué ! Compare l'esprit du Syllabus et celui des documents apostoliques actuels ! Il y a tout de même une certaine différence...
Bien sûr, l'Eglise est toujours imparfaite, et même très imparfaite. Certains évêques, notamment dans le monde non-européen, n'ont pas bien compris ce qu'impliquait le message du Christ à propos des problèmes sociaux contemporains. Certes. Mais l'Eglise est une institution humaine, avec une inertie considérable, et il ne faut pas vouloir, ni même souhaiter qu'elle évolue trop rapidement, au risque cette fois-ci de modifier l'essentiel du message du Christ.
Le mieux est de pratiquer la bienveillance, au lieu du mépris, à l'égard de ceux qui nous entourent et de l'Eglise. C'est la condition nécessaire à la propagation de l'Evangile et au bien commun.

Bon, ça peut faire un peu "Bisounours", mais cette vision de l'Eglise actuellement me semble plus proche de la vérité, au moins en Europe, que celle que tu proposes...

Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 18:05
Message :

bsm15 a écrit : On ne donne pas a manger a ceux qui ont le ventre plein.
Je te ferais remarquer que les pays comme les Phillipines. toute l'Amerique Latine et la partie catholique de l'Afrique represente 90% de l'eglise catholique. Alors ce qui se passe en Europe n'a aucune valeur exemplative a mes yeux. Les vrais probleme sont a Mexico, Kinshasa ou Buenos Aires et non a Paris, Montreal ou Boston.
Tu parles des eveques en dehors de l'Europe comme s'ils etaient une exception. Mais ils me sont pas l'exceptions, ils sont la regle. L'exception c'est l'Europe (Plus Amerique du Nord bien entendu).
L'eglise a decide d'ignorer les problemes plus que critiques de ces pays pour se concentrer sur les pays occidentaux.
Quand on parle de modernisme, de consomation, d'epicurisme, de relachement des moeurs, on ne parle pas des favellas de Rio, des shanties de Manille ou des camps de refugies du Congo et pourtant c'est la que ca se passe et non dans les appartements de l'avenue de Tervuren a Bruxelles ou avenue Fosh a Paris.
En nommant un theoricien Occidental comme pape, l'Eglise a decide d'ignorer la majorite du troupeau.
Pour les occidentaux, la contraception, l'avortement, le divorce sont peut etre des comodites. Pour 90% du monde catholique, ce sont des problemes de survie. Comment veut tu qu'un prof d'univ allemand puisse comprendre ca?
Quand JP II voyageait dans ces pays la c'est en Jet, helicoptere et papamobile. La verite du terrain, il ne la voyait pas de son cocon.

L'eglise souffre d'inertie, certes, mais c'est une inertie qu'elle s'est imposee au cours des siecles. L'eglise a toujours pense qu'elle pouvait controler la societe et s'est batie sur cette idee.
C'etait vrai auparavant, ce n'est plus vrai aujourd'hui.
L'eglise a pris dans les conciles precedents des decisions qu'elle ne prendrait pas aujourd'hui. Mais voila, a cause du systeme qu'elle s'est imposee elle ne peut que tres difficilement revenir en arriere.
Le concept de l'infailibilte pontificale l'empeche de reviser sa situation vis a vis des problemes actuels et se faisant se rends de plus en plus inutile.

Tu parles des musulmans.
Ils se sont mis dans la meme situation avec les portes de l'Ijtihad qui les empeche de faire des revisions doctrinaires qui leur font cruelement defaut. Le prix qu'ils paient est un rejet des valeurs occidentales avec toutes les derives qu'on voit.
Facile quand on a la SECU, un boulot, un toit, l'education et les soins gratuits et la pension a 60 ans.
Transpose ca dans une famille de 8 enfants qui vit avec 2$ par jour et qui doit choisir entre medicaments et manger.
Ca mon cher c'est la tres grande majorite des cathos.
Tu sais ce qu'on dit dans ces pays la? Il ne faut pas tomber malade ou mourrir, ca coute trop cher. Alors les cours de sexualite de JP II, ils n'en ont rien a foutre.
L'eglise devrait revoir les principes de l'echelle de Maslow

Te rends tu compte de ce que tu dis. Tu mets ensemble deux categories de personnes comme s'ils etaient identique. Tu associe des gens innocents avec des criminels.
L'homosexuel n'a pas choisi sa sexualite, l'avortee n'a pas choisi de se faire avorter.

Auteur : ahasverus
Date : 07 févr.06, 18:42
Message :

LumendeLumine a écrit :Le pire est toujours l'avortement puisque dans un cas on tue volontairement un être humain innocent, dans l'autre on accepte une fatalité imposée de l'extérieur.

Quand à l'histoire d'une autorisation donnée pour un avortement, sornettse et balivernes. J'aimerais bien avoir les sources si elles existent.

Pour les autorisations concernant l'avortement des religieuses au Congo, n'importe quel Belge qui avait l'age de raison en 1960 pourras te le confirmer. Si j'avais acces aux archives des certains journaux Belges de l'epoque je pourrais te le mettre dans la figure.
Je n'ai trouve qu'une reference concernant la contraception des nonettes

Although the Vatican ordinarily opposes artificial contraception, an exception was made for nuns in the former Belgian Congo during the upheavals of the 1960s. "In the Congo, it truly was a defense against the very real possibility of rape,"

http://www.rod.dircon.co.uk/415/rape.html
Ca fait deja 50%. Je ne desespere pas de trouver le reste.

De toutes facons, je me demande a quoi ca servirait de te donner des references, tu les rejeteras de toutes facons.

dans l'autre on accepte une fatalité imposée de l'extérieur.

Dans les societes civilisees ca s'appelle "Non assistance a personne en danger" et dans les societes civilisees la loi de l'homme a priorite sur la loi de Dieu

Auteur : ahasverus
Date : 07 févr.06, 23:56
Message :

bsm15 a écrit :Et oui, ahasverus, Dieu supplie l'homme de faire un bon usage de sa liberté. Il a en effet trop de respect pour cette liberté pour la contraindre.

Et pour le curé d'Ars, je ne sais pas s'il devrait être dans une clinique psychiatrique, mais je sais qu'il a aidé des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes par la confession. Ce qui explique tout à fait qu'il ait pu faire l'objet d'attentions particulières de la part de Satan... ahasverus, si tu crois à la Chute, tu crois à l'existence de Satan, non ? Si tu ne crois pas à la Chute ou que tu ne comprends pas que l'on puisse y croire, je crois que tu perds toute possibilité de comprendre ce qui se passe dans le christianisme...

Aussi longtemps qu'on ne me montre pas un e-mail, ou equivalent, de Dieu ou il nous demande de cesser les avortments, j'aurais des doutes que cette supplication est d'origine exclusivement humaine.
IL y a trop de gens qui disent parler au nom de Dieu qu'on commence a se poser des questions sur leur credibilite.

En ce qui concerne Satan, le seul fait qu'il n'existe pas en dehors des religions monotheistes me fait serieusment douter de son existence.
Si Satan existe il devrait etre universel et son effet devrait se faire sentir en dehors des eglises et des cinemas. Or ce n'est pas le cas.
Satan serait il Chretien ou Musulman ou Juif?

L'Histoire de la chute est un beau mythe et rien d'autre qu'un mythe a ranger avec Adam, Eve et le deluge.
Satan est quasi innexistent dans la Bible et encore la, ca pue le mythe et la parabole. Le Satan qu'on connait aujourd'hui est une invention du moyen age, une de plus

Les Hindous croyent a Vishnou et Brahma, est ce suffisant pour qu'ils existent? Si on suis ton raisonment, il faut croire.
Est ce que pour comprendre le Christianisme il faut accepter tous ces mythes comme des verites?
Jean Marie Vianey etait peut etre le stakanoviste de la confession, ca n'excuse pas ses visions diaboliques.
Le surplus de confessions aurait pu creer chez lui le delire qu'il etait un rampart contre Satan.
Le cure d'Ars aurait gagne a passer quelques heures sur le divan de Freud.

Je te rapelle que l'Eglise se detache tout doucement des exorcismes et autres diabilisations. D'ici une ou deux generations, exit Satan.

Auteur : bsm15
Date : 08 févr.06, 05:31
Message : Dieu étant à l'origine de la vie humaine, il me paraît normal qu'il prenne un certain intérêt à la préservation de la dite vie...

Je te rapelle que l'Eglise se detache tout doucement des exorcismes et autres diabilisations. D'ici une ou deux generations, exit Satan.

ahasverus, franchement, j'ai déjà eu l'occasion de te le dire, mais tu ne me parais pas être vraiment au fait de toutes les réalités de l'Eglise aujourd'hui, notamment en Europe, ce qui est bien compréhensible puisque tu n'y vis pas.
La semaine dernière, dans ma ville (une grande ville de France), il y avait un rassemblement, d'une centaine de prêtres exorcistes.
Depuis deux ou trois ans, Rome a lancé un programme de recherche et de formation en "démonologie" qui rassemble des centaines de prêtres.
En France, il y a toujours un prêtre exorciste par diocèse, qui ne manque pas de travail.
Il ne faut pas être aveugle, le mal est à l'oeuvre dans le monde, et tant que personne ne fait d'identifiation entre le mal et des êtres humains, je ne vois pas vraiment en quoi il y aurait "diabolisation"...

Mais de l'aveu de prêtres exorcistes eux-mêmes, il n'y a pas sur cent cas qu'ils traitent un cas véritable de possession diabolique. Leur travail est surtout d'ordre psychologique, avec parfois transmission de l'affaire à des médecins ou à des services sociaux, précisément. Ils sont très bien formés à cela, même mieux que certains "psychologues" aux diplômes douteux, et peuvent donc faire un travail souvent très efficace.

Je te rassure, les prêtres qui confessent sont tout à fait conscients des problèmes que peut faire naître à terme la pratique longue de la confession (tout en rappelant qu'avant tout elle fait d'eux de formidables connaisseurs de la nature humaine...), et savent s'en préserver. Concernant le curé d'Ars, disons qu'il a beaucoup souffert et que ses souffrances mystiques se sont traduites dans son corps. C'est plus ou moins ce qui se passe dans les cas de stigmates.

Auteur : ahasverus
Date : 08 févr.06, 15:50
Message :

Dieu étant à l'origine de la vie humaine, il me paraît normal qu'il prenne un certain intérêt à la préservation de la dite vie...

Une fois de plus, on assiste a une interpretation humaine de la pensee de Dieu.
La definition de la vie est une definition humaine.
La dite vie comporte les vegetaux et les animaux. Si Dieu est si conscient de proteger la vie, il aurait du nous creer de facons a ce qu'on se nourisse d'air pur et d'eau claire.

Vu l'accumulation de scandales, pretres pedophiles, viol de religieuses, pretres avec double vie et le silence du vatican qui refuse d'intervenir et de prendre des mesures correctrices, celui ci a perdu la credibilite de parler au nom de Dieu.

Satan
Explique moi pourquoi seuls les croyants sont susceptible d'etre possedes.
National Geographic a fait une analyse sur le phenomene de possession et exorcisme et est arrive a des conclusions interessantes:
Pour etre possede il faut une predisposition a etre possede, il faut que le terrain soit fertile.
Un athee ne sera jamais possede parce qu'il ne croit pas a Satan.
Rien que ce simple fait est suffisant pour remettre tout le concept en question
Mieux que ca, les experts de NG ont demontre grace au MRI une relation entre possession et certaine partie du cerveau. Le diable se manisfesterait il par des desequilibre electro chimique du cortex ?

Le mal d'origine diabolique s'arrete aux frontieres de la chretiente.
Sauf pour certains pour qui tout ce qui n'est pas catho est diabolique. Ces gens la, on les ignore
Si tout ca n'est pas suspect pour toi, tu es vraimant naif.

Les rituels d'exorcisme catho sont a base de breviaires et de paroles souvent en latin, eau benite, pretres consacres, equipement comme des etoles, crucifix, etc.
Les rituels d'exorcisme protestants sont a base de Bible et de paroles en langue vernaculaire. Pas de crucifix ni eau benite.
Alors moi je ne vois pas beaucoup d'explications a ca:
1) Chaque denomination chretienne a son propre demon avec ses propres sensibilites
2) Une des deux denomination vehicule une arnaque
3) Les deux vehiculent une arnaque.

L'eglise maintient des pretres exorcistes a cause de la demande et d'un public qui ne comprendrait pas que Satan soit mis si vite au rancart.
Les pretres exorcistes existent parce que le fideles croient a Satan. Des que les fideles cesseront de croire a Satan, les possessions vont disparaitre comme par enchantement et le exorcistes pouront cesser de jouer la comedie.
De plus un plus les pretres exorcistes sont entraines en psychiatrie et sont appele a passer la main a la science pour resoudre les problemes. Les exorcistes vont tout doucement etre entraines a guerir des maladies qui n'ont rien de diabolique tout en gardant le mythe vivant.
Les exorcistes vont se retrouver comme les shamams qui combattent les demons avec des rituels magiques, mais surtout une bonne connaissance des plantes medicinales.

Auteur : ahasverus
Date : 08 févr.06, 16:36
Message :

LumendeLumine a écrit :Salut ahasverus,

Bien essaye Lumen, mais si on devait se baser sur un livre.....
Ton histoire est eminement suspecte. Si tu veux conserver la credibilite de cette exception, tu as interet a apporter autre chose.
Il y a eu des nombreux cas ou des populations ont ete soumises au viol, Kosovo, camps de refugies au Congo, Darfour, Bengladesh, Timor, etc, etc. L'eglise n'avait qu'un seul message : si vous etes violee vous n'avez pas d'autre choix que de poursuivre la grocesse. A aucun moment l'Eglise n'a dit quoi que ce soit concernant des pratiques de prevention.
Concernant les avortements de religieuses au Congo, j'ai fini par mettre la main sur quelque chose, mais je ne desespere pas de trouver plus

It is useful to recall that in the sixties, when the debate about decriminalizing abortion was opened to world public opinion, the Vatican publicly authorized abortion on one specific occasion. During the independence war in the Belgian Congo, some nuns were raped and Pope Paul VI gave them permission to terminate their pregnancy if they chose to do so. That decision, an important precedent for compassion and good sense when Christian humanism finds itself in the dilemma of opting between extremes, has been buried in the sands of forgetfulness.

http://www.envio.org.ni/articulo/2075
Mais ca c'est de l'histoire ancienne, j'ai trouve de plus en plus de preuves d'un autre scandale etouffe par l'eglise, qui lorsqu'il va eclater au grand jour va faire bien plus de bruit que les pretres pedophiles.
Un grand nombre de religieuses sont utilisees comme objet sexuel par des pretres a travers le monde.
En Afrique, elles sont consideree comme plus sure que les prostituees en ce qui concerne le SIDA.
En Amerique Latine, elles doivent se soumettre pour acceder a certains postes
En cas de grocesse, elles sont avortees en douce. Plusieurs rapports accablants ont ete depose dans les diverces nonciatures ainsi qu'au Vatican et un rapport parlementaire est en preparation a l'assemblee de l'Union Europeenne.

Prétends-tu que le mal n'existe pas en-dehors de l'Église Catholique?

C'est quoi le mal?
Le mal d'origine diabolique n'existe pas en dehors des religions monotheistes.
Dans tous les cas, meme les plus horribles, SIDA, Pol Pot, Rouanda, Hitler, Shoa, Darfour, on peut remonter a une source parfaitement expliquable en termes humains.
Les primitifs accusaient le diable parce qu'ils ne pouvaient pas comprendre. Aujourd'hui on dispose d'outils qui elimiment les cas innexpliquables a une proportion de plus en plus limite et qui tends vers zero.
La lepre n'est plus une punition de Dieu qui se guerri a coup de jeune et de penitence, la lepre c'est le bacille de Hansen qui se gueri avec du Sulfone.
On ne gueri pas le mal avec des pratiques religieuses, on guerri le mal avec des remedes 100% humain.

Auteur : proserpina
Date : 08 févr.06, 22:30
Message :

ahasverus a écrit :.../...
j'ai trouve de plus en plus de preuves d'un autre scandale etouffe par l'eglise, qui lorsqu'il va eclater au grand jour va faire bien plus de bruit que les pretres pedophiles.
Un grand nombre de religieuses sont utilisees comme objet sexuel par des pretres a travers le monde.
En Afrique, elles sont consideree comme plus sure que les prostituees en ce qui concerne le SIDA.
En Amerique Latine, elles doivent se soumettre pour acceder a certains postes
En cas de grocesse, elles sont avortees en douce. Plusieurs rapports accablants ont ete depose dans les diverces nonciatures ainsi qu'au Vatican et un rapport parlementaire est en preparation a l'assemblee de l'Union Europeenne.

Parfaitement exacte..

Le rapport de soeur O'Donohue est accablant... comme elle est bonne soeur on peut difficilment la taxer d'anticatholicisme.... ce qu'elle raconte c'est à pleurer!!

es prêtres, des évêques, des directeurs spirituels violent des religieuses et les abandonnent lorsqu’elles sont enceintes. « Un certain nombre de religieuses font état d’abus sexuels de la part de leurs professeurs et, de manière générale, de harcèlement sexuel par des hommes de la population dont elles sont originaires », rapporte sœur O’Donohue. Elle ajoute : « Avec tristesse, ces religieuses déclarent qu’elles ont été abusées sexuellement par des prêtres parce que ces derniers en étaient venus eux aussi à craindre la contamination du virus en fréquentant les prostituées ». Certains ecclésiastiques considèrent les religieuses comme des partenaires « sûres » dans des pays où l’épidémie du sida est endémique.

Sœur O’Donohue mentionne d’ailleurs le nombre important de prêtres contaminés par le VIH dans certains pays, une proportion qui peut atteindre un taux d’infection de 13% du clergé diocésain. Elle rapporte que des prêtres ont sollicité la supérieure d’une communauté religieuse, en 1991, réclamant « qu’on mette à leur disposition des religieuses pour avoir avec elles des relations sexuelles ».

« Au Malawi, la supérieure générale d’une congrégation dont 29 religieuses ont été mises enceintes par des prêtres s’en est plainte auprès de son archevêque : elle a été démise de ses fonctions. Ailleurs, 20 nonnes également enceintes des œuvres d’ecclésiastiques ont été renvoyées de leur couvent » (L’EXPRESS, 7/06/2001). Les abuseurs, eux, ne perdent pas leur statut et ne se retrouvent pas à la rue, rejetés par leur famille et leur communauté.

Hypocrisie et cynisme

« La religieuse doit assumer seule la charge de l’enfant, souvent dans un climat de grande honte et dans des conditions socio-économiques misérables, raconte encore sœur O’Donohue. Dans plusieurs pays, ces femmes ont été forcées de devenir la deuxième ou la troisième épouse dans une famille en raison de la perte de leur statut. L’autre solution, pour survivre, est de faire le trottoir. »

Dans d’autres cas, les prêtres concernés essaient de faire prendre la pilule aux jeunes femmes, ou les obligent à avorter. Dans un second rapport remis en 1995, Maura O’Donohue rapporte l’histoire d’une religieuse morte au cours d’un avortement : le prêtre qui l’avait mise enceinte, et conduite à l’hôpital pour y remédier, a célébré sa messe de funérailles ! Quel cynisme !
http://sisyphe.org/imprimer.php3?id_article=21

sur le journal le monde:
http://www.antisectes.net/viol-nonnes.htm

Auteur : proserpina
Date : 09 févr.06, 06:10
Message :

bsm15 a écrit :Je ne crois pas que l'Education nationale soit remise en cause chaque fois qu'on parle d'un instituteur pédophile...

Bien sûr, le problème des prêtres pédophiles est très grave et il n'est pas normal que la hiérarchie couvre les cas qui lui sont signalés. Tout le monde devrait être d'accord là-dessus, et le pape a récemment transmis des consignes très claires à se sujet (notamment aux USA).
Mais il n'est pas normal, c'est que l'on fasse le lien entre le célibat des prêtres et la pédophilie. C'est assez exaspérant, et qui plus est c'est insultant pour les célibataires en général - d'autant plus que les prêtres, eux, ont choisi leur célibat. Il y a autant de pédophiles mariés que célibataires.
Ceux qui pensent résoudre le problème des prêtres pédophiles en les autorisant à se marier se plantent complètement. Dans les affaires de pédophilie qui ont récemment secoué la France, ce n'étaient pas des célibataires qui étaient en cause, si je ne m'abuse, d'ailleurs...

Pour Satan, je reviens...

Il serait peut etre mieux d'ouvrir un nouveau topique non?

Le problème des pretres pedophiles est qu'ils ont eté soutenu honteusement par leur hierarchie!

Des exemples honteux (comme celui du proces lefort) ou la hierarchie non contente de nier les faits a essayer de salir les victimes (comme si elle ne l'etait pas suffisemant!!) sont légions!!!!

J'ai des exemples extremement precis (je peux meme citer des noms) de pretres trimbalé de paroisse en paroisse mais toujours en contact avec des enfants, et tout le monde savait qu'ils s'en prenait aux gosses!!!

De surcroit , jeter lanathème sur les homos comme le vatican l'a fait est une meconnaissance parfaite du problème!

Les celibataires, je te le signale ne sont pas astreint à l'abstinene, et à la chasteté!!
Ete celibataire n'implique aucunement de ne pas satisfaire ses desirs, contrairement à la pretrise!! il n'y a donc aucun parrallèle à faire entre les deux etats!

Un celibataire peut soigner sa libido comme il l'entend, alors que meme la mastubation est interdite pour les reliieux

Les frustrations ne sont certes pas les memes, et les consequences n"ont plus!!

Je ne doute pas que certains peuvent vivre leur chasteté sans devenir cinglé (heureusement) mais je suis bien persuadé pour en avoir cotoyé etant jeune que d'autre en deviennent fou et finissent par etre obsedé au point de considerer les enfants comme des objets sexuels qui ont le merite de se laisser faire et de ne pas ebruiter l'affaire!

Cela dit , c'est une preoccupation très ancienne que la chasteté dans l'appareil catholique, et les moines libertins sont légions depuis des siècles!
Le problème n'est pas recent et n'a jamais eté regle

L'inquisition (ben oui je connais bien

) a devoilé des tresors d'ingeniosité pour venir à bout des pretres seducteurs.. sans grand succes, puisque le nombre de prevenu n'a jamais tellemnt baissé pour le sollicitatio ad turpiam

Rien de nouveau sous le soleil donc

Auteur : proserpina
Date : 09 févr.06, 11:05
Message :

bsm15 a écrit :Bon, ben disons les célibataires catholiques alors...
Parce que la masturbation et les relations sexuelles sont aussi interdites aux célibataires mêmes non ordonnés ou consacrés, dans l'Eglise, au cas où tu l'aurais oublié... et l'interdiction vaut d'ailleurs pour tous les hommes et toutes les femmes célibataires catholiques ou non. Pourtant, bizarrement, il n'y a pas plus de célibataires laïcs catholiques pédophiles que de laïcs non-catholiques pédophiles...

Tu demanderas à un psychologue ce qu'il pense de "soigner sa libido" en se masturbant... ce n'est pas vraiment le meilleur moyen...

En fait, je crois que vous n'arrivez même pas à concevoir l'abstinence... ou à concevoir qu'un prêtre puisse être épanoui... peut-être un petit problème d'ouverture d'esprit, ou de méconnaissance de la réalité ? L'Eglise, elle, est capable de concevoir tout ce qu'elle rejette par ailleurs, et de proposer une voie de salut à ceux dont elle rejette le comportement.

Sur la masturbation il y a fort à dire... notamment que c'est indispensable à l'etre humain pour arriver à la maturation et au plaisir sexuel

Et soigner sa libido en se masturbant est certainement plus naturelle qu'en ne se masturbant pas

Pour la suite, tu deformes mes propos, je ne dis pas que certains pretres n'arrivent pas à s'epanouir dans l'abstinence (j'ai pourtant l'impression d'avoir ete claire sur le sujet

) mais il est evident qu'elle ne convient pas à tout le monde... et que les consequences peuvent en etre catastrophiques!!!

Pour ma part, et c'est strictement personnel, je ne pense pas que la chasteté soit observé chez les catholique laique de la meme manière que chez les religieux..
la contraception est interdite chez les ktos, et tout le monde utilise la pilule et le preservatif sauf les integristes

Ce qui est quand meme effarant c'es que vous (je pense surtout à Lumen) sont toujours en train de porter aux pinacle ce qui est "naturel" (l'homosexualité est "contre-nature" par exemple) alors qu'il n'y a rien de plus antinaturel que la chasteté!!!

Aucun animal ,aucun comportement dans la nature n'integre la chasteté excepté le manque de partenaire!!

Il s'agit bien d'une pure deviance de l'esprit de rendre l'homme interdit de reproduction!!

Sinon, la réalité, c'est aussi des pretres qui s'attaquent aux gosses et qui sont protégés par leur hierarchie parce que ne pas faire eclater le scandale est plus important que de mettre les coupables en etat de nuire!!

J'ai passé l'esentiel de ma scolarité en institution catholique, et tout le monde savait qu'il y avait des pretres avec qui ils ne fallait pas se retrouver seule!! Le "brave homme" etait changé de paroisse lorsque des parents commencé à vouloir porter plainte... ou il recommencer hardiment!! Il a fini certainement jete d'un pont par un père ou un frère plus vindicatif que les autres... sinon il aurait continuer encore des année avec la bénédiction de sa hierarchie!!

Mon exemple a le mérite du vécu, mais malheureusement il n'est pas rare

Je le repete , le problème perdure depuis l'obligation de chasteté pour les religieux, et est une préoccupation constante pour les instances catholiques, tu sembles le refuter, mais cela ne change rien à l'affaire

L'impossibilité de respecter le voeux de chasteté est une des constantes des proces inquisitoriaux, c'est la seule accusation qui a ete constante de la naissance jusqu'à la fin de l'inquisition

Les pretres seducteurs sont historiquement un des gros problème de moralité au sein de l'appareil catholique, et ce n'est pas pour rien

A titre personnel, je ne laisserai jamais un de mes enfants seul avec un pretre ou un religieux, sauf si j'ai la certitude qu'il a une vie sexuelle epanouie....

Auteur : bsm15
Date : 09 févr.06, 11:49
Message : Je crois que la prudence que tu appliques quant aux religieux concernant tes enfants est de mise avec tous les adultes, et même dans sa propre famille...
Si tu n'es pas d'accord avec ce que je viens d'écrire, tu souffres d'anticléricalisme primaire, défaut dont on peut guérir

.
Mais je pense que tu es d'accord. Isn't it ?

La notion de nature est très complexe...
Pour un catholique (en théorie) ce qui est naturel est ce qui se conforme à la volonté de Dieu. Comme nous avons la faiblesse de croire que l'Eglise, dans son message, traduit assez bien, quoique imparfaitement, la volonté de Dieu, nous y faisons assez volontiers référence pour déterminer ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas... ce qui n'exclut d'ailleurs pas la réflexion personnelle (j'espère que tu vois sur ce site que des catholiques qui me semblent "de stricte obédience", comme Lumen, par exemple, sont capables d'une réflexion personnelle profonde...).
Pour les autres, c'est assez confus, mais il en ressort à peu près que ce qui est naturel c'est ce qui n'est pas positif (ce qui n'est pas du fait de l'homme).
Après, se conformer à la nature et à la volonté de Dieu, c'est avant tout pratiquer la charité, y compris avec ceux dont nous pensons qu'ils enfreignent la volonté de Dieu de façon particulièrement visible. En général c'est cela que les gens n'arrivent pas à comprendre, et l'histoire de l'Eglise est hélas souvent à l'origine de cette incompréhension... Ils n'arrivent pas à comprendre que quand l'Eglise condamne un comportement comme non conforme à la volonté de Dieu, comme non naturel, il n'en découle aucune sanction terrestre pour cette personne (la justice humaine n'a pas à punir le péché en tant que péché, pas même par le mépris ou la haine portée à une personne), mais qu'au contraire cette personne est invitée à changer de comportement, dans la charité, et qu'il est demandé à tous les hommes de lui manifester toujours autant d'amour (étant posé qu'ils ont conscience d'être eux aussi pécheurs).

Considérant que le salut ne vient pas de nous, mais du Christ, il me semble que nous sommes suffisamment conscients du caractère non pas contingent, mais secondaire, des défaillances terrestres devant l'infinie bonté de Dieu, nous (les catholiques, au nom desquels je m'arroge orgueilleusement le droit de parler) pouvons à plus d'un titre être respectueux, pleins de compassion et d'amour à l'égard de nos frères homosexuels, de nos soeurs qui ont avorté, et de tous ceux qui aujourd'hui agissent en contradiction avec la loi divine même s'ils ne contredisent pas la loi civile.

En-dehors de tout problème particulier (imaginons par exemple que la loi naturelle, pour certains, admette l'avortement), il est extrêmement grave que des chefs d'Etat (c'est le cas de Jacques Chirac, par exemple), placent le droit positif au-dessus de la loi naturelle... Un jour, il faudra lui rappeler que les droits de l'homme ne relèvent pas du droit positif, et que sous l'Allemagne nazie, en respectant le droit positif, on pouvait faire des choses assez abominables... (point Godwin atteint, 1-0).

Auteur : proserpina
Date : 09 févr.06, 21:19
Message : Il n'empeche qu'on passe très facilement de la frustration à l'obsession...
Le danger est partout certes, mais on ne multiplie pas les risques inutilement

Mefiance donc!

De plus dans ce genre d'affaire, cela ne loupe jamais, la hierarchie catholique, non seulement etouffe l'affaire par tout les moyens, mais laisse le coupable en contact avec les enfants...

Pas confiance...

On ne traite pas un pedophile par la charité ..
Meme sans etre pedophile on ne soigne pas sa frustration par l'abstinence

Un curé qui va voir des prostituées choquerai tout le monde, moi j'applaudirai des deux mains meme si lui souhaiterai surtout d'avoir une maitresse, ce qui est plus enrichissant tant sur le plan humain que sur le plan sexuel.

Lorsque la hierarchie catholique prouvera qu'elle ne considere pas que ces religieux sont au dessus des lois, en acceptant que comme tout un chacun il doit remis à la justice des hommes, je changerai peut etre d'avis.
En attendans je crois que tout les procès qui impliqué des religieux ont demontrer combien les instances catholiques ont protégé les coupables au mépris le plus elementaires des victimes

Le dernier exemple en date (le proces lefort) en est un exemple parfait!
La fondation raoul Follereau ayant menacé Moussa Sow , le directeur de l'institution ou Lefort avait violé des gamins de lui retirer les credits si il s'obstinait à vouloir porter plainte..

Le pire c'est qu'ils l'ont fait!!

Lefort a été declaré coupable de viol sur 7 enfants je crois....

Auteur : ahasverus
Date : 03 mars06, 16:23
Message : Encore une fois la confusion entre realite et utopie.

Oui, c'est vrai pour que le dogme de l'Assomption est le dernier en date, mais ca c'est la theorie.
La realite consiste en toutes les decisions de l'Eglise qui sont considere comme des dogmes.

bsm a écrit : En général c'est cela que les gens n'arrivent pas à comprendre, et l'histoire de l'Eglise est hélas souvent à l'origine de cette incompréhension... Ils n'arrivent pas à comprendre que quand l'Eglise condamne un comportement comme non conforme à la volonté de Dieu, comme non naturel, il n'en découle aucune sanction terrestre pour cette personne (la justice humaine n'a pas à punir le péché en tant que péché, pas même par le mépris ou la haine portée à une personne), mais qu'au contraire cette personne est invitée à changer de comportement, dans la charité, et qu'il est demandé à tous les hommes de lui manifester toujours autant d'amour (étant posé qu'ils ont conscience d'être eux aussi pécheurs).

Prenons l'exemple de la contraception.
Dans la theorie, humanae vitae n'est pas un dogme, mais dans la pratique il l'est.
Les fideles de l'Eglise sont avertis que son usage va contre la volonte divine.
Pas un dogme, mais une interdiction dogmatique traitee au meme titre qu'un onzieme commandement. D'apres l'Eglise, la pilule risque d'etre punie par une sanction divine.
Si dans 100 ou 200 ans, la surpopulation oblige le controle des naissances pour des conditions de survie de l'humanite, que va t'il rester de la volonte divine? Dieu Changerait'il d'avis?
Pire l'Eglise impose se commandement en dehors de sa juridiction.
En appuyant de tout son poids sur les gouvernements qu'elle est capable d'influencer pour freiner l'usage de la contraception elle affecte non seulement ses fideles, mais les autres.

L'Eglise, a cause de son influence, n'a pas droit a l'erreur. Ca ne l'empeche pas de decider "CE QU'ELLE CROIT ETRE BON" a ceux qui ne lui ont rien demande.

Auteur : bsm15
Date : 04 mars06, 04:31
Message : L'Eglise n'impose rien du tout.
Elle dit : la contraception est un péché. Un point c'est tout. Après, chacun fait ce qu'il veut. Ce que tu sembles oublier, Ahasverus, c'est que l'Eglise n'a pas pour objectif de sanctionner les pécheurs, mais de les relever et de les amener à ne plus pécher. Après, il est évident qu'elle s'oppose à ce qu'un gouvernement encourage la contraception. Il faut être cohérent, quand même.

Alors oui, la contraception est un péché, mais un péché au même titre que mentir est un péché, que ne pas prier tous les jours est un péché, qu'arriver en retard à la messe est un péché... ça relativise, quand même ?

Je le répète, c'est ça le gros problème : c'est que les gens extérieurs à l'Eglise (et même souvent les catholiques...) se font une idée du péché qui n'a rien à voir avec celle que s'en fait l'Eglise catholique.
Pour l'Eglise catholique, le péché est quelque chose dont on demande pardon et qu'on tente de ne pas commettre à nouveau. Cela n'implique absolument pas de rompre nos rapports avec Dieu ( sauf le péché mortel, qui est rare dans les faits et qui ne rompt ces rapports que dans un sens, et temporairement), ni de passer devant un tribunal inquisitionnel...

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 17:40
Message :

bsm15 a écrit :L'Eglise n'impose rien du tout.
Elle dit : la contraception est un péché. Un point c'est tout. Après, chacun fait ce qu'il veut. Ce que tu sembles oublier, Ahasverus, c'est que l'Eglise n'a pas pour objectif de sanctionner les pécheurs, mais de les relever et de les amener à ne plus pécher. Après, il est évident qu'elle s'oppose à ce qu'un gouvernement encourage la contraception. Il faut être cohérent, quand même.

Alors oui, la contraception est un péché, mais un péché au même titre que mentir est un péché, que ne pas prier tous les jours est un péché, qu'arriver en retard à la messe est un péché... ça relativise, quand même ?

Je le répète, c'est ça le gros problème : c'est que les gens extérieurs à l'Eglise (et même souvent les catholiques...) se font une idée du péché qui n'a rien à voir avec celle que s'en fait l'Eglise catholique.
Pour l'Eglise catholique, le péché est quelque chose dont on demande pardon et qu'on tente de ne pas commettre à nouveau. Cela n'implique absolument pas de rompre nos rapports avec Dieu ( sauf le péché mortel, qui est rare dans les faits et qui ne rompt ces rapports que dans un sens, et temporairement), ni de passer devant un tribunal inquisitionnel...

La question concerne l'infailibilte du pape.
Il a decrete d'une maniere arbitraire que la contraception est un peche et le monde est en train de payer pour cette decision.
Le pire, ce sont les gouvernements qui se sont inspire sur cette decision pour orienter leur politique imposant le peche a ceux qui sont en dehors de l'Eglise.
Surpopulation, destruction de l'environment, accroissement du SIDA sont autant de preuves indeniables. Et SVP n'evoque pas l'utopie du monde ideal. Dans un monde reel on prends des decisions qui prennent en compte les realites et non de theories du peut etre.
Dans 100 ou 200 ans l'histoire va juger cette decision avec toute la severite qu'elle merite.

Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 19:32
Message :

Saturnin a écrit : Non-sens total. Tu t'énerves d'une chose qui ne te concernes pas. Son jugement est arbitraire pour toi, mais pour tout catholique il ne l'est pas; il est objectif. Quant à ton "monde en train de payer la décision"... ouais, tu repasseras.

Peut etre faudrait il rappeler la genese de l'encyclique.
Etape 1. Jean XXIII etablis une commission multi disciplinaire pour etudier la question
Etape 2. Jean XXIII meurt remplace par Paul VI
Etape 3. La commision rends ses conclusions. 65 voix pour, 2 voix contre. Paul VI demande a la commission de garder le secret qui n'est connu que par des fuites
Etape 4. Paul VI refuse les resultats et nomme une seconde commission et met a sa tete un dur de dur du conservatisme, Ottaviani prefet de la doctrine de la foi
Etape 5. La seconde commission rends son rapport. Meme resultat que la premiere
Etape 6. Paul VI demande l'aide de son copain, Karol Wotsila, auteur d'ouvrages ou il condamne la contraception
Etape 7. L'archeveque de Cracovie cree sa propre commission dont il prends la tete. Cette commission requises.
Etape 8. Paul VI ecrit "humanae vitae" en puisant largement dans les textes de Wotsila.
Alors voila un pape qui est trop faible pour imposer ses idees et fait appel a un subordonne.

Pour ce qui est du "Monde qui paye" sort de ton petit confort egoiste d'occidental bien nouri et va faire un tour la ou sa compte, Jakarta, Manille, Mexico, Rio, le caire, Bombay, Karashi, Dhakka, Kinshasa, la ou le monde a deja commence a payer.
La ou les rivieres sont des egouts a ciel ouvert, ou la mer est sterile par la surpeche, ou la deforestation declanche des glissements de terrain meurtiers, ou les enfants abandonnes se conduisent comme des meutes de loups et doivent etre abattus par la police.
Et je parle en connaissance de cause et non en theorie.
Depuis humanae vitae, la population mondiale a augmente de 100%.
Le monde a commence a payer et ceux qui ont leur nez dans leur breviaires preferent rester aveugle pour ne pas avoir mauvaise conscience

En ce concerne le fait que je ne serais pas concerne, tu ne sais rien de moi et tu ne peux etre plus dans l'erreur.

Ce que tu appelle "Tout catholique" represente en fait moins de 10% dans le monde occidental, et a cause d'ignorance et de manque de moyen, 20% dans les pays dits en voie de developement.
Bresil 80%, Colombie 87%, USA 95%, Europe 90% des femmes catholiques mariees utilisent une methode de contraception artificielle.
Toutes des femmes qui selon la definition sont excomuniees, meurent en etat de peche mortel et vont rotir.

Auteur : Saturnin
Date : 08 mars06, 19:43
Message :

ahasverus a écrit : Pour ce qui est du "Monde qui paye" sort de ton petit confort egoiste d'occidental bien nouri et va faire un tour la ou sa compte, Jakarta, Manille, Mexico, Rio, le caire, Bombay, Karashi, Dhakka, Kinshasa, la ou le monde a deja commence a payer.

J'ai vécu à Alger, à KL, je reviens de multiples voyages au Caire et à Delhi. La misère, mais aussi l'extrême opulence, que j'y ai vues, n'ont à peu près rien à voir avec le pape. Tu mélanges tout dans tes délires paranos.

ahasverus a écrit : La ou les rivieres sont des egouts a ciel ouvert, ou la mer est sterile par la surpeche, ou la deforestation declanche des glissements de terrain meurtiers, ou les enfants abandonnes se conduisent comme des meutes de loups et doivent etre abattus par la police.
Et je parle en connaissance de cause et non en theorie.

Je considère que la France est devenu un des endroits les plus violents de la planète, hormis zones de guerre civile. Kuala Lumpur et même Le Caire sont des endroits très sûrs en comparaison de Paris. Notre pays va sombrer, comme tu l'as toujours souhaité, et va rejoindre ces endroits que tu aimes tant. C'est entendu, tu gagnes la 1ère manche. Reste à voir sur quoi on reconstruira une cité, et avec qui. C'est la 2e manche. Dans l'intervalle ça va tanguer un peu.

Des écoles aussi immorales et terrifiantes que nos ZEP, y'en a pas bcp sur la planète tu sais. Et les seules qui restent correctes sont tenues par... l'Eglise. 20% des élèves, et la ruée toujours plus grande tous les and pour y inscrire les enfants. Certains parlent déjà de 50% des élèves dans le privé d'ici 2025 à ce rythme. Et viens pas me parler de classe sociale stp, ce sont TOUS les parents français qui n'ont pas sombré dans le nihilisme qui veulent confier leurs enfants à l'Eglise. Et après tu me diras que les cathos sont à la source du mal sur la planète... ké rigolo.

ahasverus a écrit : Depuis humanae vitae, la population mondiale a augmente de 100%.
Le monde a commence a payer et ceux qui ont leur nez dans leur breviaires preferent rester aveugle pour ne pas avoir mauvaise conscience

La croissance de la pop mondiale ne cesse de baisser depuis 1970. Ce ralentissement semble de plus en plus marqué. Et toi alors que les peuples européens risquent de disparaître de la planète car infoutus de se reproduire, tu nous tapes dessus au lieu d'aller éduquer les Nigériens, Yéménites ou Saoudiens qui en sont encore à 7 enfants/femme en moyenne? Non mais je rêve.

ahasverus a écrit : En ce concerne le fait que je ne serais pas concerne, tu ne sais rien de moi et tu ne peux etre plus dans l'erreur.

Tu n'es clairement pas catholique, c'est tout ce que je voulais dire. Ce que peut dire le pape ne te touche en rien spirituellement, ça doit juste t'intéresser intellectuellement.

ahasverus a écrit : Ce que tu appelle "Tout catholique" represente en fait moins de 10% dans le monde occidental,

1 Milliard sur la planète. Dans ce qui reste de l'Occident européen, peu, très peu en effet.

ahasverus a écrit : Bresil 80%, Colombie 87%, USA 95%, Europe 90% des femmes catholiques mariees utilisent une methode de contraception artificielle.
Toutes des femmes qui selon la definition sont excomuniees, meurent en etat de peche mortel et vont rotir.

Aucune excommunication ni péché mortel pour ça, tu entres en plein délire. Fait trop chaud sur Jalan Ipoh ce matin? Il est temps que l'orage de 16h pète asah.

Saturnin

Auteur : ahasverus
Date : 09 mars06, 17:54
Message :

Saturnin a écrit : J'ai vécu à Alger, à KL, je reviens de multiples voyages au Caire et à Delhi. La misère, mais aussi l'extrême opulence, que j'y ai vues, n'ont à peu près rien à voir avec le pape. Tu mélanges tout dans tes délires paranos.
Je considère que la France est devenu un des endroits les plus violents de la planète, hormis zones de guerre civile. Kuala Lumpur et même Le Caire sont des endroits très sûrs en comparaison de Paris. Notre pays va sombrer, comme tu l'as toujours souhaité, et va rejoindre ces endroits que tu aimes tant. C'est entendu, tu gagnes la 1ère manche. Reste à voir sur quoi on reconstruira une cité, et avec qui. C'est la 2e manche. Dans l'intervalle ça va tanguer un peu.

Des écoles aussi immorales et terrifiantes que nos ZEP, y'en a pas bcp sur la planète tu sais. Et les seules qui restent correctes sont tenues par... l'Eglise. 20% des élèves, et la ruée toujours plus grande tous les and pour y inscrire les enfants. Certains parlent déjà de 50% des élèves dans le privé d'ici 2025 à ce rythme. Et viens pas me parler de classe sociale stp, ce sont TOUS les parents français qui n'ont pas sombré dans le nihilisme qui veulent confier leurs enfants à l'Eglise. Et après tu me diras que les cathos sont à la source du mal sur la planète... ké rigolo.
La croissance de la pop mondiale ne cesse de baisser depuis 1970. Ce ralentissement semble de plus en plus marqué. Et toi alors que les peuples européens risquent de disparaître de la planète car infoutus de se reproduire, tu nous tapes dessus au lieu d'aller éduquer les Nigériens, Yéménites ou Saoudiens qui en sont encore à 7 enfants/femme en moyenne? Non mais je rêve.
Tu n'es clairement pas catholique, c'est tout ce que je voulais dire. Ce que peut dire le pape ne te touche en rien spirituellement, ça doit juste t'intéresser intellectuellement.
1 Milliard sur la planète. Dans ce qui reste de l'Occident européen, peu, très peu en effet.
Aucune excommunication ni péché mortel pour ça, tu entres en plein délire. Fait trop chaud sur Jalan Ipoh ce matin? Il est temps que l'orage de 16h pète asah.

Saturnin

Encore un champion de la mauvais foi pret a defendre un pape dans ses errances. C'est drole que lors de la conference sur la population du Caire, le pape s'est allie aux Islamistes pour la mettre en echec. Qui se ressemble s'assemble.

En ce qui concerne la population mondiale, je ne sais ou tu va chercher tes informations totalement fausse.
1970 -3.5 Milliard
2010 - 7 milliards

Mes delires paranos je les vois tous les jours a 5 minutes de chez moi, non a KL mais a Manille. Tu as deja vu un shanty town? un smooky montain?

Tu parle de ZEP, moi je te parles d'enfants qui n'ont pas les moyens d'etre eduque. 10 enfants avec une pere qui gagne 2 Euros par jour et n'a pas d'acces a la contraception parce qu'il n'en a pas les moyens et la logique Thomiste de Paul VI sur la signification sprirituelle du sexe, il n'en a rien a foutre, il est de toutes facons illetre.

Tu parle du Caire. Je me demande ou tu a ete. A mon avis tu n'a pas depasse Heliopolis, ni le Ramses Hilton.
Tu es un touriste qui pretend connaitre de quoi il parle.

Je parle en etre humain et non en catholique et toi l'humanite tu t'en fiche completement pourvu que ton ideologie soit sauve.
Les ordonnances vaticanes mensongeres a propos du condom font des ravages en Afrique, mais ca ne t'empeche pas dormir.

Tu as mal lu, j'ai dit que dans le monde occidental, 10% des catho obeissent a Paul VI et 20% dans les pays en voie de development.

Pour ce qui est du peche mortel, tu t'expliqueras avec Lumen, il a une toute autre idee a ce sujet.

Au fond tu n'es pas tellement different des inquisiteurs du moyen age et ce sont des gens comme toi qui vident les eglises et remplissent les tentes d'evengeliques, les mosquees et les monasteres bouddhistes.

Ideologue et raciste, tu es vraimant un triste personnage.

Auteur : bsm15
Date : 10 mars06, 01:44
Message : La position de l'Eglise sur la contraception n'a rien à voir avec celle que peut prendre un gouvernement.

L'Eglise est soucieuse d'aider ses fidèles et tous les hommes à aller au ciel. Dès lors, il est normal qu'elle proscrive ce qu'elle considère comme dénaturant le rapport amoureux entre deux êtres humains, que par ailleurs elle trouve très beau, très bien et très juste.

On peut ne pas être d'accord avec l'Eglise sur ce point, mais on ne peut pas refuser à l'Eglise de défendre sa position. L'Eglise n'interdit absolument rien. Elle n'a aujourd'hui aucun moyen de sanctionner ses fidèles. Même son excommunication ne prive personne du paradis. Elle éclaire ses fidèles, et ses fidèles font des choix, un point c'est tout.

Si le gouvernement philippin lance un programme de contraception, l'Eglise ne mettra pas des bombes dans les distributeurs de préservatifs, et n'empoisonnera pas les pilules... Elle dira au gouvernement philippin : à notre avis, vous vous plantez, ce n'est pas comme ça que vous résoudrez vos problèmes. Et le gouvernement philippin en tirera les conséquences qu'il veut. Les parachutistes du Vatican ne sauteront pas sur Manille. Bien sûr, le pape a un certain pouvoir de "pression" dans les pays à majorité catholique. Mais il ne faut pas exagérer.

Et soit dit en passant, vous semblez corréler natalité élevée et sous-développement. Dans la phase de développement et de transition démographique, il est en réalité très difficile de déterminer qui a entraîné quoi. Et il est même certain que ce n'est pas, d'abord, en faisant chuter la natalité qu'on accélère son développement. Les deux phénomènes interagissent dans une certaine mesure, mais à mon très humble avis (et à celui de pas mal de géographes), la bonne explication serait plutôt "J'ai un peu d'argent, la situation s'améliore, donc je fais peu d'enfants pour que leur avenir soit meilleur que mon présent" que "Je n'ai rien, je fais peu d'enfants parce que j'ai des moyens de contraception et que les messieurs de l'ONU y'z'ont dit que c'est comme ça que le pays s'en sortira". (et d'ailleurs, au passage, zéro dollar divisé par sept, ça fait zéro dollar, mais zéro dollar divisé par trois, ça fait toujours zéro dollar.)

Tout ça pour dire que ça n'est certainement pas en diffusant la contraception qu'on résoudra tous les problèmes... depuis le Club de Rome et la théorie de la "croissance zéro", il aurait fallu tenir compte de l'évolution des points de vue des démographes et des géographes, observer que certains pays sont sortis du sous-développement sans contraception, enfin... certains sont prêts à mourir plutôt que de renoncer à distribuer leurs pilules. Grand bien leur fasse.

Auteur : ahasverus
Date : 10 mars06, 16:36
Message :

Saturnin a écrit : L'Eglise ne montre pas les erreurs des autres, elle est le Corps du Christ sur cette terre. Point.

Des chrétiens, des clercs ont-il fait des erreurs et doivent-ils demander pardon? Oui, mille fois oui et heureusement. Mais l'Eglise n'a elle a demandé pardon en rien.

Ceux qui en font la demande ne sont que des personnes, au fond, animés par une seule envie: celle de voir l'Eglise détruite. Qu'ils ôtent leurs masques et tout sera plus clair.

Quant aux propos d'ahasverus: ils sont bien plus haineux, totalitaires et gorgés de violence toure rentrée que le plus vif sermon jamais prononcé en chaire.

Que Dieu vous bénisse
Saturnin

Les propos de Ahasverus sont bases sur une experience personelle et plutot que crier comme une effraie, tu devrais commencer a te demander ce qui justifie ce que tu appelles haine et qui est partage par de plus en plus de gens, tous ex catholiques.

Quand j'etais mome, il y avait dans ma paroisse outre le cure, 5 vicaires et le dimanche les messes se relayaient de 6 heures du matin a midi, plus la messe du soir a 18 heures, et affichaient complet. Sans oublier Vepres et Salut.
Tout le gratin de la ville se pressait a la grand messe de 10 heures avec choeur et grandes orgues et deux-trois fois par an etait officiee par l'un ou l'autre eveque.
Le samedi soir, le temps d'attente pour la confession etait de 45 minutes en moyenne.
Aujourd'hui, une seule messe et un seul pretre Africain qui se partage avec deux autres paroisses.
Tous les ans il y avait la grande procession et les deventures des maisons se couvraient de decorations religieues, les enfants et les adultes se deguisaient en angelots et saints celebres avec fausses barbes et lances en contrepaques.
La supreme consecration, l'honneur supreme c'etait de pouvoir personnifier le Christ et Marie, roles attribues a des jeunes gens connus pour leur "vertus", annonces une semaine a l'avance en chair de verite a la grand messe.
Puis un jour le bulletin paroissial a annonce qu'il n'y aurait plus de procession, puis le bulletin paroissial lui meme a cesse d'etre distribue.

Le scoutisme, tres actif avait deux troupes de louveteaux, une d'eclaireurs, une de routiers et une de raiders. Aujourd'hui tout a disparu.
L'ecole paroisialle qui acceuillait pres de 500 enfants est maintenant un immeuble a appartements.

Tout ca en moins de 40 ans.

Le contenu d'eglises est liquide en vente de garage, meme les vases sacres se retrouvent chez les antiquaires et les batiments eux meme sont tournes en condo si pas rases pour faire place a des centres d'achat.
Plus de 80% de la population catholique ne va plus a l'eglise que pour les bapteme et enterrements.
Au Phillipines, le pays le plus catholique au monde, on ne construit plus d'eglises, par contre les temples evengeliques 24 carats poussent comme des champignons au milieu des bidon villes et le brother Mike,ancien agent immobilier, predicateur d'el Shadai, attire des foules en centaine de milliers tous les samedis dans le parc central de la ville.
Au Bresil, le plus grand pays catholique au monde, Assembléia de Deus, une eglise pentecotiste vide les eglises et remplit ses propres temples.
Les scandales sexuels eclatent au grand jour. Pretres pedophiles, sexuelment actifs si pas polygames, religieuses traitees comme des objet sexuels et forcee d'avorter, sont etouffes par une organisation incapable de voir ses propres problemes et encore moins d'y remedier.

L'attitude de l'Eglise est dictee par la conduite de ses membres qui ont depuis longtemps trahit la mission qui leur a ete confiee.
L'Eglise se pretends le corps du Christ mais fait tout pour le couvrir de boue.
L'excuse que seuls les clercs sont responsable s'est l'aveu que le Saint esprit qui devait donner l'inspiration requise est soit en greve, soit n'est finalment qu'un vue de l'esprit, une entite virtuelle.

Personne ne veut la destruction de l'Eglise, elle fait un tres bon travail a se saborder elle meme et a construire sa propre obsolescence.
L'eglise a fait plus pour son propre aneantissement en 30 ans qu'en 300 ans depuis les premieres contestations du siecle des lumieres.

Saturnin a écrit : Que Dieu vous benisse

Torquemada devait dire la meme chose a ceux qu'il envoyait au bucher.

Auteur : ahasverus
Date : 10 mars06, 18:16
Message :

bsm15 a écrit :La position de l'Eglise sur la contraception n'a rien à voir avec celle que peut prendre un gouvernement.

Le vatican n'a pas a intervenir dans les affaires d'un gouvernement, n'importe quel gouvernement. Point barre.

En ce qui concerne le rapport fecondite pauvrete, une fois de plus tu essaie de defendre une position basee sur l'ideologie et des souhaits pieux et non sur les chiffres reels.
L'annee derniere, une organisation catho dependant de l'Eveche a annonce, chifres en mains, a la TV qu'il n'y avait pas de probleme de surpopulation au phillipines
Une semaine plus tard, un grand quotidien a publie un article ou la fecondite etait analysee au niveau du bario (Arrondissement/Commune). Le revenu fiscal du bario permettant d'evaluer le niveau economique des habitants.
Le resultat etait sans appel.
Les barrios riches avaient une fecondite tres basse et plus le niveau economique baissait plus la fecondite augmentait pour depasser tres vite les indicateurs au dela desquels on parle de surpulation.

Les parachutistes du Vatican ne sauteront pas sur Manille. Bien sûr, le pape a un certain pouvoir de "pression" dans les pays à majorité catholique. Mais il ne faut pas exagérer.

Pas exagerer, hein?
Tu sais comment ca que ca se passe?
L'archeveque des Phillipine est intervenu directement au niveau de la presidence et des membres du congres et les a menaces de peche mortel s'ils liberalisent la contraception, financaient les condoms, etc. Il a probablement ajoute "Et si vous faites ca, ne comptez pas sur notre support aux prochaines elections"
C'est aussi simple que ca.
Resultat, SIDA en hausse alors qu'il est en baise dans tous les autres pays asiatiques, PNB par habitants en chute libre, index riche/pauvre le plus bas d'Asie.
Mais les Phillipines n'ont pas de probleme

Et soit dit en passant, vous semblez corréler natalité élevée et sous-développement. Dans la phase de développement et de transition démographique, il est en réalité très difficile de déterminer qui a entraîné quoi.

En tout cas ce n'est pas l'avis des nations unies et de la banque mondiale.
Qui a entraine quoi c'est comme demander d'ou vient la maladie au lieu de la guerrir.

La liberté de choisir le nombre de ses enfants et le moment de leur naissance constitue un droit humain fondamental. Un meilleur accès à des méthodes de contraception sans danger et abordables est indispensable à la réalisation des OMD. La planification familiale a des avantages démontrés sur le plan de l’égalité des sexes, de la santé maternelle, de la survie des enfants et de la prévention du VIH. La planification familiale peut aussi réduire la pauvreté et promouvoir la croissance économique en améliorant le bien-être des familles, en augmentant la productivité des femmes et en abaissant le taux de stérilité. Elle est l’un des investissements les plus sages et les plus rentables que tout pays puisse faire pour donner à sa population une meilleure qualité de vie. Un accès limité à la contraception, d’autre part, limite les possibilités offertes aux femmes de s’arracher à la pauvreté, ainsi que leurs familles

état de la population mondiale 2005
United Nation Population Fund

Les objectifs du Millénaire pour le développement, en particulier l’élimination de l’extrême pauvreté et de la faim, ne peuvent être atteints si les questions de population et de soins de santé en matière de procréation ne sont pas directement abordées. Et cela signifie qu’il faut conduire des efforts plus résolus pour promouvoir les droits de la femme et investir davantage dans l’éducation et la santé, y compris la santé en matière de procréation et la planification familiale.”

Kofi Annan, Secrétaire général de l’ONU

Il montre que, quand les entraves de la discrimination sexuelle qui pèsent sur les hommes et les femmes sont écartées, les familles, les communautés et les pays entiers en tirent profit. Il examine les principales recommandations contenues dans le Projet objectifs du Millénaire(1) qui visent à promouvoir l’égalité des sexes et à atteindre les OMD. Il est capital à cet égard d’améliorer l’éducation et la santé en matière de procréation des femmes et des filles, ainsi que leurs perspectives économiques

Des investissements stratégiques: le dividende de l’égalité
UNFPA - état de la population mondiale 2005

Les nations unies et la banque mondiale ont plus de credibilite que le Vatican et a choisir entre B XVI et Kofi Annan, il n'y a pas photo.

Auteur : Saturnin
Date : 20 mars06, 01:21
Message :

ahasverus a écrit : Les propos de Ahasverus sont bases sur une experience personelle et plutot que crier comme une effraie, tu devrais commencer a te demander ce qui justifie ce que tu appelles haine et qui est partage par de plus en plus de gens, tous ex catholiques.

Quand j'etais mome, il y avait dans ma paroisse outre le cure, 5 vicaires et le dimanche les messes se relayaient de 6 heures du matin a midi, plus la messe du soir a 18 heures, et affichaient complet. Sans oublier Vepres et Salut.
Tout le gratin de la ville se pressait a la grand messe de 10 heures avec choeur et grandes orgues et deux-trois fois par an etait officiee par l'un ou l'autre eveque.
Le samedi soir, le temps d'attente pour la confession etait de 45 minutes en moyenne.
Aujourd'hui, une seule messe et un seul pretre Africain qui se partage avec deux autres paroisses.
Tous les ans il y avait la grande procession et les deventures des maisons se couvraient de decorations religieues, les enfants et les adultes se deguisaient en angelots et saints celebres avec fausses barbes et lances en contrepaques.
La supreme consecration, l'honneur supreme c'etait de pouvoir personnifier le Christ et Marie, roles attribues a des jeunes gens connus pour leur "vertus", annonces une semaine a l'avance en chair de verite a la grand messe.
Puis un jour le bulletin paroissial a annonce qu'il n'y aurait plus de procession, puis le bulletin paroissial lui meme a cesse d'etre distribue.

Le scoutisme, tres actif avait deux troupes de louveteaux, une d'eclaireurs, une de routiers et une de raiders. Aujourd'hui tout a disparu.
L'ecole paroisialle qui acceuillait pres de 500 enfants est maintenant un immeuble a appartements.

Tout ca en moins de 40 ans.

Et oui, seulement ce que tu ne comprends pas et refuses de voir est que ceci n'est pas le fait des seuls pays catholiques mais de TOUS les pays occidentaux. Le christinianisme dans les anciens pays protestants du nord de l'Europe va enore plus mal.

La descente aux enfers que tu décris est celle de toute notre civilisation, précisément parce qu'elle a cessé de se référer à Dieu avant tout.

Tu te refuses aussi à voir (peut-être parce que tu te fais vieux et que tu es loin désormais) le renouveau catholique en France même. Tu ne veux pas le voir parce que ça te ferait trop mal de réaliser que c'est ta génération qui a tout sabordé par égoïsme et idôlatrie, alors que la nôtre qui recommence à savoir ce que c'est que de trimer veut retrouver sa foi et ses racines.

ahasverus a écrit : Le contenu d'eglises est liquide en vente de garage, meme les vases sacres se retrouvent chez les antiquaires et les batiments eux meme sont tournes en condo si pas rases pour faire place a des centres d'achat.
Plus de 80% de la population catholique ne va plus a l'eglise que pour les bapteme et enterrements.
Au Phillipines, le pays le plus catholique au monde, on ne construit plus d'eglises, par contre les temples evengeliques 24 carats poussent comme des champignons au milieu des bidon villes et le brother Mike,ancien agent immobilier, predicateur d'el Shadai, attire des foules en centaine de milliers tous les samedis dans le parc central de la ville.
Au Bresil, le plus grand pays catholique au monde, Assembléia de Deus, une eglise pentecotiste vide les eglises et remplit ses propres temples.
Les scandales sexuels eclatent au grand jour. Pretres pedophiles, sexuelment actifs si pas polygames, religieuses traitees comme des objet sexuels et forcee d'avorter, sont etouffes par une organisation incapable de voir ses propres problemes et encore moins d'y remedier.

L'attitude de l'Eglise est dictee par la conduite de ses membres qui ont depuis longtemps trahit la mission qui leur a ete confiee.
L'Eglise se pretends le corps du Christ mais fait tout pour le couvrir de boue.
L'excuse que seuls les clercs sont responsable s'est l'aveu que le Saint esprit qui devait donner l'inspiration requise est soit en greve, soit n'est finalment qu'un vue de l'esprit, une entite virtuelle.

Personne ne veut la destruction de l'Eglise, elle fait un tres bon travail a se saborder elle meme et a construire sa propre obsolescence.
L'eglise a fait plus pour son propre aneantissement en 30 ans qu'en 300 ans depuis les premieres contestations du siecle des lumieres.

Tout ceci n'est que de la bave haineuse de quelqu'un qui n'a fait que fuir. Si le village de ton enfance que tu sembles aimer n'existe plus et a été rasé de la carte en 40 ans, laissant place à un champ de ruines spirituelles et sociales, tu en es en partie responsable.

Bref, il te faut un bouc émissaire à ton propre échec et tu l'as trouvé en l'Eglise. C'est pourtant exactement l'inverse: c'est parce que tu t'es détourné de l'Eglise que tu as cette sensation d'échec en toi.

En Christ
Saturnin

Auteur : ahasverus
Date : 20 mars06, 16:10
Message : Le renouveau dont tu parle est une illusion.
Demande donc a tous ces nouveaux fideles ce qu'ils pensent de la contraception, de l'avortement, du divorce, des homosexuels, des relations sexuelles extra-maritales et toutes tes belles illusions vont fondre comme neige au soleil.
Lors d'un debat presente a la TV Suisse Romande en preparation au JMJ de Cologne, une 50aine de jeunes ont affirme d'une maniere quasi unanime leur refus des dikats de l'Eglise en matiere sexuelle et les membres du clerge present, dont un archeveque, ont ete hue lorsqu'ils ont essaye de defendre la position du Vatican.
Un debat sur TV5 a demontre l'opposition d'une assemblee catholique Canadienne sur la condamnation de l'homosexualite par le vatican.
Un sondage en Amerique Latine a revele que moins de 15% des catholiques acceptent la postion de l'Eglise en matiere sexuelle.
Etles exemples s'ajoutent aux exemples.
Comment evaluer une organisation qui refuse l'autorite de son chef supreme?
Le dogme de l'infailibite pontificale est moribon et avec lui toutes les affirmations en provenance de Rome sont systematiquement teintees.
Et je ne me sens aucunement responsable.

Tu pense que parce que je suis loin, je ne suis pas informe. Detrompe toi. La TV en Asie, ca existe. Les magazines internationaux sont en vente dans les kiosques, l'Internet est en tres bon etat de marche, sans censure.

Et puis, cher ami, l'avis de gens de ton genre on en ai rien a foutre. Tu represente ce que le Vatican a de pire: raciste, ideologue, intolerant. Tu devrais changer ton ID pour Torquemada, ce serait plus adequat.

Auteur : proserpina
Date : 20 mars06, 21:31
Message :

bsm15 a écrit :Hé bien le curé n'avait absolument pas à faire cela.

Tout le monde peut assister à la messe, même s'il est en état de péché mortel.

Après, il relève de la responsabilité de chaque fidèle de choisir d'aller communier ou non.

Si ce n'est pas une rumeur, je serai personnellement prêt à écrire à l'évêque du lieu pour que le curé soit sanctionné.

je suis certaine que ce n'est pas une rumeur, mais je ne sais pas quel suite a été donné à cette affaire.

Je suis de toute façon bien consciente que c'est anecdotique et non la norme.

Malgré tout, cela symbolise assez bien me semble t il le problème qui se pose en ce moment...

Cela pose aussi le problème de la responsabilité du pretre à accorder la communion ou pas (ou de laisser assister à la messe) Je ne sais pas si vous avez vu le film Priest (mon film préféré) mais ce dilemme est cruellement posé par un pretre qui refuse la communion à un homo...

Non par mechanceté, mais parce qu'il ne PEUT pas... parce qu'etre homo c'est MAL!

C'est peut etre là que se situe le decalage... à partir du moment ou ou porte un jugement sur somme toute une banalité (la contraception ou l'homosexualité) on finit par porter un jugement sur son prochain...

Et tout ce qui touche à la sexualité prend dans les eglises des proportions calamiteuses, parce qu'il s'agit de gerer la vie privée des ouiailles...

Pour ma part, je trouve tout cela fort dommageable....
La religion c'est quand meme plus que d'aller s'inviter dans le lit des couples et des ados pour savoir s'il se masturbent!!

Anecdotique?? Pas tant que cela, j'ai quand meme etait élevé en collège catho et je me souviens fort bien des discours epouvantables auquel j'avais droit en ce qui concerne la sexualité!!

I y avait une discordance evidente entre les cours de science nat qui traité de la sexualité dans le but avoué de nous faire connaitre notre corps et le discours des pretres du cathé qui nous mettaient en garde contre les horreurs de l'onanisme!!

Moi j'ai evité le pire , je n'ai pas du aller prier à la naissance de mes frères et soeur pour le salut de ma mère qui etait souillée lors de la conception du petit dernier!!
Parce que ça aussi c'est quand meme pas si rare que cela , il y a quelques années

Auteur : Saturnin
Date : 20 mars06, 23:55
Message :

ahasverus a écrit : Le renouveau dont tu parle est une illusion.

Nous verrons mon bon aha, nous verrons.

ahasverus a écrit : Demande donc a tous ces nouveaux fideles ce qu'ils pensent de la contraception, de l'avortement, du divorce, des homosexuels, des relations sexuelles extra-maritales et toutes tes belles illusions vont fondre comme neige au soleil.

Ils en pensent la même chose que pour les gens qui mentent, les gens qui ne se lèvent pas le matin par paresse, les gens qui ne tendent pas la main aux nécéssiteux, les gens qui refusent l'autre en raison de son origine... que toutes ces choses existent car les hommes sont faibles. Qu'il ne faut pas jeter la pierre mais continuer à convaincre par le prêche. Que la perfection, la pureté, le royaume de Dieu ne sont pas de ce monde est que chercher à leur avènement avant l'heure est en soi un mal. Qu'il faut accepter nos conditions de pécheurs sans jamais renoncer à s'améliorer.

Voici ce qu'ils en pensent.

ahasverus a écrit : Lors d'un debat presente a la TV Suisse Romande en preparation au JMJ de Cologne, une 50aine de jeunes ont affirme d'une maniere quasi unanime leur refus des dikats de l'Eglise en matiere sexuelle et les membres du clerge present, dont un archeveque, ont ete hue lorsqu'ils ont essaye de defendre la position du Vatican.

Oh tu sais, vos médias farouchement anti-chrétiens et la propagande anti-chrétienne constante dans nos sociétés ont fait bien pire que ça. Moi ce que je vois, au delà de ton débat arrangé, c'est que 300,000 jeunes sont allés à la rencontre de BXVI à Cologne. Que ces jeunes ont été un exemple d'ordre, de calme, de paix, de joie, d'énergie, d'Amour au moment où en Europe à chaque fois qu'il s'agit de jeunes on parle de violence, de meurtres, de drogues, de prostitution. Alors rien que ça, ce fut un cadeau divin. Un exemple pour tous.

ahasverus a écrit : Un debat sur TV5 a demontre l'opposition d'une assemblee catholique Canadienne sur la condamnation de l'homosexualite par le vatican.

Cependant, malgré un matraquage médiatique incessant, les derniers sondages montrent que 70% des Français sont opposés au mariage homosexuel.

ahasverus a écrit : Un sondage en Amerique Latine a revele que moins de 15% des catholiques acceptent la postion de l'Eglise en matiere sexuelle.
Etles exemples s'ajoutent aux exemples.

Je crois plutôt qu'ils avouent humblement ne pas avoir la sainteté requise pour les suivre.

ahasverus a écrit : Comment evaluer une organisation qui refuse l'autorite de son chef supreme?

Notre chef suprême c'est notre Seigneur. Le Saint-Père est le premier de nos pasteurs, mais il est un homme imparfait et pêcheur.

ahasverus a écrit : Le dogme de l'infailibite pontificale est moribon et avec lui toutes les affirmations en provenance de Rome sont systematiquement teintees.
Et je ne me sens aucunement responsable.

Et pourtant, philosophes, sociologues, anthropologues, tous reconnaissent de plus en plus aujourd'hui que l'Eglise a un message unique qu'il faut préserver, et dont le départ de la place publique a causé un immense trouble. René Girard est enseigné en classe de terminale, dans les classes prépas commerciales ou littéraires.

As-tu lu les Encycliques sur le sexe de notre regretté JP-II?

ahasverus a écrit : Tu pense que parce que je suis loin, je ne suis pas informe. Detrompe toi. La TV en Asie, ca existe. Les magazines internationaux sont en vente dans les kiosques, l'Internet est en tres bon etat de marche, sans censure.

Ouais, moi aussi je vivais en Asie avec tous les médias. L'Europe, la France, ça se vit charnellement. La communion dans nos Eglises c'est une réalité charnelle, pas médiatique ni virtuelle.

ahasverus a écrit : Et puis, cher ami, l'avis de gens de ton genre on en ai rien a foutre. Tu represente ce que le Vatican a de pire: raciste, ideologue, intolerant. Tu devrais changer ton ID pour Torquemada, ce serait plus adequat.

Ah voilà, voilà, ton vrai visage.

Allez bon vent aha, tu changes pas

Saturnin

Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 00:40
Message :

Saturnin a écrit :Bonjour,
Pas bien d'insulter comme ça, pas bien.
Mais tu sais moi ça m'arrange que les gens pensent ça. Comme par hasard, tous ceux qui pensent cela sont d'anciens cathos enragés, ou des mahométants iméprialistes.

Alors maintenant je dis: va dans une Eglise et communie. Tu verras. Puis on parlera.

En Christ
Saturnin

euh pour info, je ne suis pas une ancienne catho (Athée depuis que j'ai l'age de raison) encore moins enragée

et je ne suis pas mahométane non plus

Je ne peux pas communier parce que je n'ai pas fait ma première communion (c'est bien la preuve que je ne suis pas une ancienne catho) ... de toute façon, c'est une réponse bien trop facile à un problème qui est posé et surtout qui se pose aux cathos

C'est bien que ton eglise est bondé, mais ce n'est pas une preuve

et ce n'est pas généralisable .

Contrairement à ce que tu as l'air de penser, je ne me rejouis pas particulièreemnt à ce que les eglises se vident... je constate simplement

J'ai assez d'amies cathos (pratiquantes) pour savoir que ce que tu considères comme du pipi de chat (contraception, avortement, capotes et sida..) est au coeur de leur préoccupation de femmes chretiennes et que je n'invente rien

Mais tu es tout à fait libre de penser le contraire, ce qui ne changera rien aux faits

Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 00:58
Message :

proserpina a écrit : euh pour info, je ne suis pas une ancienne catho (Athée depuis que j'ai l'age de raison) encore moins enragée et je ne suis pas mahométane non plus

Ah bon, ok. Y'a des exceptions alors.

proserpina a écrit : Je ne peux pas communier parce que je n'ai pas fait ma première communion (c'est bien la preuve que je ne suis pas une ancienne catho) ... de toute façon, c'est une réponse bien trop facile à un problème qui est posé et surtout qui se pose aux cathos

Ah ben oui ça pour communier, faut accepter de faire sa 1ère communion, ça coule de source

proserpina a écrit : C'est bien que ton eglise est bondé, mais ce n'est pas une preuve et ce n'est pas généralisable .

Ah si c'est une preuve: tous les dimanches, mon Eglise parfaitement lambda dans un quartier parfaitemet lambda de ma ville parfaitement lambda est pleine.
Généralisable, peut-être pas.

La vraie crise de l'Eglise en France n'est plus celle des fidèles: nous sommes demandeurs de Dieu, les Français dans leur ensemble le sont de plus en plus. Ce mouvement est irrémédiable.
La vraie crise de l'Eglise est celle des vocations, c'est vrai et c'est un grave problème pour nous tous.

proserpina a écrit : Contrairement à ce que tu as l'air de penser, je ne me rejouis pas particulièreemnt à ce que les eglises se vident... je constate simplement

Tu constates sans savoir, je pense. Bon c'est quand même pas un secret: la pratique catholique en France est en augmentation, nette, depuis une dizaine d'années. A peu près tous les observateurs sérieux en conviennent et en débattent. C'est pas la Pologne, mais enfin les heures les plus sombres de notre Histoire post-Mai 68 sont bien loin.

proserpina a écrit : J'ai assez d'amies cathos (pratiquantes) pour savoir que ce que tu considères comme du pipi de chat (contraception, avortement, capotes et sida..) est au coeur de leur préoccupation de femmes chretiennes et que je n'invente rien

Tu as mis un mot là-dedans qui n'est au coeur d'aucune catholique convaincue: avortement. Ce mot-ci est la honte de ce pays et TOUS les catholiques en ont honte. Ca je peux te l'assurer.

En revanche le thème de la contraception est débattu, parfois mal compris. Ca ne concerne d'ailleurs pas que les femmes, cesse de féminiser un débat qui est tout simplement humain. Dans ce débat on distinguera la contraception hors mariage et la contraception au sein du mariage, dans les débats intra-cathos. Et dans le 2nd cas, c'est exact, il y a doutes, incompréhensions, discussions.

proserpina a écrit : Mais tu es tout à fait libre de penser le contraire, ce qui ne changera rien aux faits

Alors je réitère: dimanche prochain, tu vas dans l'Eglise de ton quartier et tu fais un rapport ici le lundi. Je te croirai. Ce sera déjà mieux que des on-dits médiatisés, même si l'on se gardera tjs de toute généralisation.

A+
Saturnin

Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 02:10
Message :

Saturnin a écrit :.../...
Tu as mis un mot là-dedans qui n'est au coeur d'aucune catholique convaincue: avortement. Ce mot-ci est la honte de ce pays et TOUS les catholiques en ont honte. Ca je peux te l'assurer.

En revanche le thème de la contraception est débattu, parfois mal compris. Ca ne concerne d'ailleurs pas que les femmes, cesse de féminiser un débat qui est tout simplement humain. Dans ce débat on distinguera la contraception hors mariage et la contraception au sein du mariage, dans les débats intra-cathos. Et dans le 2nd cas, c'est exact, il y a doutes, incompréhensions, discussions.
Alors je réitère: dimanche prochain, tu vas dans l'Eglise de ton quartier et tu fais un rapport ici le lundi. Je te croirai. Ce sera déjà mieux que des on-dits médiatisés, même si l'on se gardera tjs de toute généralisation.

A+
Saturnin

Saturnin,

je t'assure que non , tu peux l'affirmer autant que faire ce peux, toutes les chretiennes catholiques non pas le meme avis que toi sur l'avortement.

Je connais des catholiques qui sont POUR l'avortement...

Du reste , meme au sein de l'eglise, votre discours qui consiste à dire 'le foetus est un enfant!" est ridicule.
Je l'ai deja dit, ni le foetus , ni l'embryon ne sont consideres pas comme des enfants par les instances religieuses. Les residus de fausse couche n'ont pas d'enterrement en grande pompe (et n'en ont jamais eu), les enfants mort-né n'ont jamais eu d'enterrement non plus, et jusqu'il y a fort peu de temps, meme les enfants viables mort avant le baptème ne pouvait pas etre enterre en cimetière chretien...

Cela dit les chretiens font ce qu'ils veulent , là ou j'ai les dents qui poussent c'est quand on veut imposer son dogme et influencer la politique sociale d'un pays ....

pour les statistiques... hum hum, je ne sais pas d'ou tu tires les tiennes mais les statistiques oficielles des religions dans le monde indiquent bien un recul du catholicisme , si je ne me trompe

Sinon, non , j'irais pas à la messe dimanche...
Je me suis tapé la messe obligatoire toute les semaines pendant toute ma scolarité au pretexte que j'etais baptisé (un connerie de mes parents!) alors que les non baptisé avait le droit de ne pas y assiste!!

Une fois ce satané collège derrière moi, je me suis bien juré que je n'y remettrais les pieds que contrainte et forcée !! Jy assiste parfois pour raisons strictement professionnelle (et ce que j'y ai vu la dernière fois m'a donné envie de fuir) ou catastrophe (enterrement d'un très proche), cela n'ira pas plus loin.. sauf, si le curé est une femme

edité : un site catholique pro choice.. ca existe!!
http://www.catholicsforchoice.org/news/ ... cience.asp

edité à nouveau : euh.... je donne l'impression de generaliser, c'est pas mon but...
Les messes de mariages auquel je suis contrainte d'assister sont parfois affligeantes (et je pèse mes mots) mais je ne doute pas qu'ils y a des curés fantastiques et merveilleux.. et meme j'en connais un!
la messe est humaine, elle est donc à l'image de l'homme.. elle peut etre belle ou pas, cela depend à la fois de celui qui la fait et de ce qu'on vient y chercher... mais ce n'est pas la panacée universelle, c'est tout ce que je voulais dire

Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 02:35
Message :

proserpina a écrit : je t'assure que non , tu peux l'affirmer autant que faire ce peux, toutes les chretiennes catholiques non pas le meme avis que toi sur l'avortement.

Je connais des catholiques qui sont POUR l'avortement...

Mais personne n'est POUR l'avortement, sauf les cinglés! Tu connais des gens qui ne sont pas CONTRE l'avortement dans tous les cas, ce qui est aussi mon cas. Des personnes qui admettent que dans certains rares cas, l'avortement peut être la "moins pire" des solutions.

Mais des catholiques qui disent que l'avortement fait partie du "droit des femmes à disposer de leur corps" ça n'existe pas, prosper.

proserpina a écrit : Du reste , meme au sein de l'eglise, votre discours qui consiste à dire 'le foetus est un enfant!" est ridicule.
Je l'ai deja dit, ni le foetus , ni l'embryon ne sont consideres pas comme des enfants par les instances religieuses. Les residus de fausse couche n'ont pas d'enterrement en grande pompe (et n'en ont jamais eu), les enfants mort-né n'ont jamais eu d'enterrement non plus, et jusqu'il y a fort peu de temps, meme les enfants viables mort avant le baptème ne pouvait pas etre enterre en cimetière chretien...

Où ai-je dit que les foetus étaient des enfants? Ils sont des vies humaines, point final, et l'Eglise a toujours soutenu qu'ils avaient une âme. Ce que je crois aussi.

proserpina a écrit : Cela dit les chretiens font ce qu'ils veulent , là ou j'ai les dents qui poussent c'est quand on veut imposer son dogme et influencer la politique sociale d'un pays ....

Parce que la vie d'un innocent n'appartient à personne! laissez donc la chance à ces petits au lieu de les massacrer par centaines de milliers, mais comment ne pas comprendre ce message? Organisons-nous, créons tous les emplois, taxons tout ce que nous pourrons mais sauvons ces innocents enfin, la boucherie a assez duré!

proserpina a écrit : pour les statistiques... hum hum, je ne sais pas d'ou tu tires les tiennes mais les statistiques oficielles des religions dans le monde indiquent bien un recul du catholicisme , si je ne me trompe

Je crois bien que tu te trompes, en effet.

proserpina a écrit : Sinon, non , j'irais pas à la messe dimanche...
Je me suis tapé la messe obligatoire toute les semaines pendant toute ma scolarité au pretexte que j'etais baptisé (un connerie de mes parents!) alors que les non baptisé avait le droit de ne pas y assiste!!

Tu vois bien que tu es catho, tu m'as menti tout à l'heure.

proserpina a écrit : edité : un site catholique pro choice.. ca existe!!
http://www.catholicsforchoice.org/news/ ... cience.asp

Oh je me doute bien que les ennemis de Dieu ne reculeront devant rien pour le salir. Moi je m'en fous, une seule chose m'intéresse: je veux sauver ces millions d'innocents massacrés en France et dans le monde, coûte que coûte. Il faut se mobiliser. Si je ne dois garder qu'une seule cause à défendre, ce serait celle-là. Je veux bien que vous nous fassiez subir toutes les horreurs du monde si vous arrêtez de tuer ainsi des millions de vies innocentes. Et après ça vient brandir des pancartes "peace and love"...

Saturnin

Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 03:07
Message :

Saturnin a écrit : Mais personne n'est POUR l'avortement, sauf les cinglés! Tu connais des gens qui ne sont pas CONTRE l'avortement dans tous les cas, ce qui est aussi mon cas. Des personnes qui admettent que dans certains rares cas, l'avortement peut être la "moins pire" des solutions.

Mais des catholiques qui disent que l'avortement fait partie du "droit des femmes à disposer de leur corps" ça n'existe pas, prosper.
Où ai-je dit que les foetus étaient des enfants? Ils sont des vies humaines, point final, et l'Eglise a toujours soutenu qu'ils avaient une âme. Ce que je crois aussi.
Parce que la vie d'un innocent n'appartient à personne! laissez donc la chance à ces petits au lieu de les massacrer par centaines de milliers, mais comment ne pas comprendre ce message? Organisons-nous, créons tous les emplois, taxons tout ce que nous pourrons mais sauvons ces innocents enfin, la boucherie a assez duré!
Je crois bien que tu te trompes, en effet.
Tu vois bien que tu es catho, tu m'as menti tout à l'heure.
Oh je me doute bien que les ennemis de Dieu ne reculeront devant rien pour le salir. Moi je m'en fous, une seule chose m'intéresse: je veux sauver ces millions d'innocents massacrés en France et dans le monde, coûte que coûte. Il faut se mobiliser. Si je ne dois garder qu'une seule cause à défendre, ce serait celle-là. Je veux bien que vous nous fassiez subir toutes les horreurs du monde si vous arrêtez de tuer ainsi des millions de vies innocentes. Et après ça vient brandir des pancartes "peace and love"...

Saturnin

Saturnin,

tu es incorrigible!!! Mon surnom est PROSERPINA!! donc l'abreviation "prosper" en plus d'etre horrible est completemnt deplacée

pour le reste.... bien sur que oui tout le monde est absolument d'accord qu'il faut qu'il y est le moins d'avortement possible

Mais en terme de santé sociale, interdire l'avortement serait une veritable catastrophe sanitaire.
Je ne crois pas du tout pour ma part, meme si tu es peut etre sincère que l'eglise veuillent reellemnet lutter pour limiter l'avortement.
Elle veut reprendre un pouvoir c'est tout.
on ne lutte pas contre l'avortement en interdisant la contraception

ou la pilule du lendemain

Les pays ou les Kthos sont le plus influent sont les pays ou il y a le plus d'avortements (clandestins en plus!) et il n'y a aucune mesure pour en limiter le nombre. CQFD.

S'il y a un combat en effet ou il est important de lutter, c'est bien pour l'avortement en effet et le droit des femmes à disposer de leur corps.. mais je crois que tu me verras sur la barricade en face de toi

Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 03:34
Message :

Saturnin a écrit : Je crois bien que tu te trompes, en effet....

Ben faudra quand meme que tu me donnes des chiffres fiables parce que pour la france il y a un petit problème..

Les croyances des Français

Le premier des sondages qui retiendront ici notre attention est celui qui a été mené au mois de mars 2003 et dont les résultats ont été rendus publics au mois d'avril. Intitulé "Les Français et leurs croyances", il a été effectué par les soins de l'institut CSA en collaboration avec l'hebdomadaire catholique La Vie et le quotidien Le Monde. Il s'appuie sur une enquête téléphonique portant sur un échantillon national représentatif d'un millier d'adultes. Il présente l'intérêt d'offrir des comparaisons avec un sondage similaire qui avait été effectué en janvier 1994.

62% de l'ensemble des Français se disent catholiques, 6% musulmans, 2% protestants et 1% juifs. 26% se déclarent "sans religion". Le pourcentage des catholiques a baissé (de 67% en 1994 à 62%), celui des musulmans a notablement augmenté (de 2% à 6%), de même que progresse la catégorie des "sans religion" (de 23% à 26%).

Remarquons que, plus l'âge monte, plus le taux d'appartenance au catholicisme augmente: 40% des 18-24 ans, mais 79% des 65 ans et plus. Inversement, plus l'âge baisse, plus le pourcentage de musulmans est important: 1% des musulmans dans la catégorie des 65 ans et plus, mais 14% dans la catégorie des 18-24 ans. Même observation pour les "sans religion", qui forment 36% de la catégorie des 18-24 ans, et même 37% de la catégorie des 25-34 ans.

Ces chiffres sont suffisamment nets pour permettre de supposer que la chute de l'appartenance catholique en France (et peut-être plus encore de la socialisation catholique des jeunes) va décliner encore, même s'il est possible qu'elle atteigne son "plancher", mais seul un sondage semblable dans dix ans permettra de le déterminer plus clairement. La montée du nombre de musulmans est également notable: il ne fait aucun doute que le paysage religieux de la France aura connu de profondes transformations à la fin du 21e siècle.

Mais dans l'immédiat, ce qui frappe probablement plus est la relative tiédeur religieuse de la majorité de la population et l'éclectisme des croyances.
http://www.religioscope.info/article_146.shtml

et concernant le fait que je sois catholique, je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir ete baptiser à 3 mois contre mon gré (vadamment

) fait de moi une catholique

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