Contenu du Sujet 8968

Auteur : fmarier
Date : 25 févr.06, 08:50
Message :

dimitri a écrit :Vers qui? ah d'accord. Non mais je voudrais bien une réponse d'un humain. J'avais déjà essayer de prier quand j'étais enfant, ca n'a jamais marché! dieu ne répond pas car il n'existe pas, j'aimerai avoir les point de vue de chrétiens sur ce sujet.

Dieu répond quelques fois et nous parle continuellement mais indirectement. Voyons voir comment il le fait.

Dieu t'a doté d'une conscience. C'est par elle que tu peux connaître la volonté de Dieu dans des situations particulières.

Dieu parle par des rêves. Cela revient quelques fois dans la Bible. Saint Joseph a ainsi connu qu'il ne devait pas répudier Marie et, plus tard, qu'il devait quitter son pays pour l'Égypte. Plus récemment, saint Jérôme s'est converti à la suite d'un rêve. Marie de l'Incarnation est venue évangéliser le Canada à la suite d'un rêve.

Dieu parle par personnes interposées. Il se sert de personnes pour passer ses messages. Encore une fois, cela revient dans la Bible. Ca fait partie de la divine providence de Dieu.

Dieu parle quelques fois plus directement à certaines personnes. On n'a qu'à penser à saint Francois d'Assise, sainte Thérèse d'Avila, saint Jean de la Croix. Des gens qui faisaient de la lévitation... On les appelle des mystiques.

Dieu envoie parfois ses anges et ses saints pour délivrer des messages. Sainte Jeanne D'Arc a ainsi vu l'ange Michel et sainte Marguerite et sainte Catherine lui délivrer les desseins de Dieu sur elle. Cela revient un nombre incaculable de fois dans la Bible.

Quant à prier pour recevoir des messages de Dieu, j'avoue que ce n'est pas évident. Je prie régulièrement et ca ne m'est jamais arrivé. J'imagine qu'il faut de la persévérance.

Mais de là à dire que Dieu ne répond jamais et qu'il ne nous parle pas...

Auteur : Brainstorm
Date : 25 févr.06, 09:00
Message : Satan s'est tout simplement créé lui même. Dieu est puissant et bon car il a créé des créatures intelligentes capables de choisir leur destinée. Satan a choisi la sienne. La liberté absolue donnée aux créatures intelligentes nécessite un exercice libre : d'où le mal que l'on peut voir sur Terre.

Auteur : dimitri
Date : 25 févr.06, 09:00
Message : c'est une erreur

Auteur : dimitri
Date : 25 févr.06, 09:08
Message : Par personne interposé, par rêves, en envoyant des anges... Il faut avoir de l'imagination pour s'imaginer communiquer avec dieu! Pourquoi ne parlerai t-il pas directement ou par email? Tous ca n'a pas de sens, si on croit a un dieu qui est amour, omniscient et omnipotent.

Soit le dieu est indifférent aux hommes, ce qui explique son silence, soit il n'est pas tout puissant comme le dit la bible et omniscient. Mais vous conviendrez qu'il y a un problème quelque part!

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 févr.06, 09:24
Message : Satan symbolise le mal, d'où vient le mal ? Des hommes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 févr.06, 09:37
Message :

Brainstorm a écrit :Satan s'est tout simplement créé lui même. Dieu est puissant et bon car il a créé des créatures intelligentes capables de choisir leur destinée. Satan a choisi la sienne. La liberté absolue donnée aux créatures intelligentes nécessite un exercice libre : d'où le mal que l'on peut voir sur Terre.

Satan a choisi entre le bien et le mal, comme chacun.

Auteur : Gilles
Date : 25 févr.06, 09:46
Message : a dimitri

Par personne interposé, par rêves, en envoyant des anges... Il faut avoir de l'imagination pour s'imaginer communiquer avec dieu! Pourquoi ne parlerai t-il pas directement ou par email? Tous ca n'a pas de sens, si on croit a un dieu qui est amour, omniscient et omnipotent.

Soit le dieu est indifférent aux hommes, ce qui explique son silence, soit il n'est pas tout puissant comme le dit la bible et omniscient. Mais vous conviendrez qu'il y a un problème quelque part!

Je pense que le premier problème en premier est que tu ne pries point

allez un petit effort commence ',Notre Père qui etes aux cieux etc...'' tu vois c'est point difficile

Auteur : dimitri
Date : 25 févr.06, 09:52
Message :

Je pense que le premier problème en premier est que tu ne pries point allez un petit effort commence ',Notre Père qui etes aux cieux etc...'' tu vois c'est point difficile

Non mais je veux pas prier, je suis athée! Personne ne peut répondre a ces questions, il y a pas des théologiens quelque part?[/quote]

Auteur : septour
Date : 25 févr.06, 09:55
Message : a dimitri
satan ne peut exister,il est impossible que dieu ait créé un tel etre,il est,par contre, la créature des religions qui ne peuvent maintenir leur emprise sur les humains que par la peur ,la culpababilité,la superstition habilement manipulée.
si dieu avait créé un tel personnage,il n'aurait pu ignorer ce que ce satan deviendrait,ni ce qu'il ferait et donc ,il porterait la responsabilité des actes de cet étre;cela ferait de dieu, un dieu hypocrite ,mechant ,tordu.

Auteur : dimitri
Date : 25 févr.06, 09:56
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Satan symbolise le mal, d'où vient le mal ? Des hommes.

Dans ce cas pourquoi dieu a créé les hommes mauvais? Pourquoi a t-il créé les conditions pour que le mal puisse être accompli sur cette planète qu'il a créé? Autrement dit pourquoi un dieu tout puissant, qui est amour, créé un monde ou les gens chosissent d'être mauvais?

Auteur : septour
Date : 25 févr.06, 10:07
Message : dieu est a la fois le "bien" et le "mal,car rien n'est en dehors de sa volonté,il est a l'origine de ttes choses. mais "bien" et "mal"est une vision humaine de choses qui ne sont ni bien ,ni mal,ce ne sont que des "étiquettes" posées ,des jugements,rien d'autres.car il faut se souvenir que si "le malheur des uns fait le bonheur des autres" ,qu' une chose ne peut étre a la fois "bonne" et "mauvaise" en méme temps.

Auteur : septour
Date : 25 févr.06, 10:29
Message : les hommes ne sont pas mauvais,ils agissent conformement A LEUR VISION DU MONDE,A CELLE QU'ON LEUR A INCULQUÉE OU A CELLE QU'ILS ONT DEVELOPPÉE D' EUX MÉME.
ILS AGIRONT CONFORMEMENT A CE QU'ILS CROIENT BIEN EN LEUR FORT INTERIEUR.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.06, 15:57
Message : Peut-être que le monde serait bien triste si Dieu n'avait créé que des robots bien obéissants ! L'intérêt, c'était sans doute de faire des êtres conscients, intelligents, ayant par conséquent le libre arbitre, et de fait, capable de se rebeller contre leur créateur. En créant des êtres "à son image", il a pris ce risque conscient.

Si Dieu peut manipuler le futur (c'est le cas des prophéties), il n'en demeure pas moins que chacun continue d'avoir son libre arbitre. Le péché de l'homme était donc sans doute une possibilité, pas une certitude. La révolte de Satan était une possibilité, pas une certitude. Dieu n'est donc pas responsable du mal.

Auteur : septour
Date : 25 févr.06, 22:30
Message : mais il n'y a pas de peché.si tu peux choisir ET TOUT CHOISIR,IL NE PEUT Y AVOIR DE FAUTE.si tu ne peux pas tout choisir ,IL N'Y A PAS DE LIBERTÉ DE CHOIX.L'univers est fait en sorte que tout soit possible et ce tout possible c'est dieu qui l' a voulu en "bien comme en "mal",car il n'y a pas d'autre créateur.et si une méme chose est bien pour toi et mal pour une autre,c'est que cette chose est neutre,c'est donc TA PERCEPTION qui te permet d'apposer l'etiquette:MAL OU BIEN.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 févr.06, 00:02
Message : Une petite fille qui se fait violer et tuer, ce n'est pas le mal, nonon, c'est tout à fait normal !!!!!
Vive les théories de septour !

Auteur : dimitri
Date : 26 févr.06, 01:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Peut-être que le monde serait bien triste si Dieu n'avait créé que des robots bien obéissants ! L'intérêt, c'était sans doute de faire des êtres conscients, intelligents, ayant par conséquent le libre arbitre, et de fait, capable de se rebeller contre leur créateur. En créant des êtres "à son image", il a pris ce risque conscient.

Si Dieu peut manipuler le futur (c'est le cas des prophéties), il n'en demeure pas moins que chacun continue d'avoir son libre arbitre. Le péché de l'homme était donc sans doute une possibilité, pas une certitude. La révolte de Satan était une possibilité, pas une certitude. Dieu n'est donc pas responsable du mal.

Dieu donne la possibilité de se rebeller contre lui, mais si on le fait on va en enfer souffrir pendant l'eternité? Vous appeller ca un choix? Dieu nous donne la liberté de violer des enfants, torturer des gens au nom de libre arbitre? Pourquoi n'a t il pas créér un monde ou le mal n'existe pas si il est tout puissant?

Auteur : septour
Date : 26 févr.06, 01:57
Message : dimitri
dieu est a l'origine de ttes choses,il est le seul et unique créateur.ce que tu appeles le bien et le mal ont une seule origine:LUI.
la perception que tu as d'une chose depend de TA comprehension de cette chose.ainsi pour untel cette chose est bien et pour tel autre mal!
tuer est bien pour les uns et mal pour d'autres:le christ fut tué,ce fut bien pour certains et mal pour d'autres,mais s'il n'eut pas été tué,est ce que l'impact de ses enseignements eut été le méme?alors ,est ce bien ou mal?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 02:01
Message : Dieu a créé le mal car sans le mal, le bien n'existerait pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.06, 02:25
Message :

dimitri a écrit :Dieu donne la possibilité de se rebeller contre lui, mais si on le fait on va en enfer souffrir pendant l'eternité? Vous appeller ca un choix? Dieu nous donne la liberté de violer des enfants, torturer des gens au nom de libre arbitre? Pourquoi n'a t il pas créér un monde ou le mal n'existe pas si il est tout puissant?

Le mal est la conséquence de la désobéissance et de la rebellion contre l'ordre établi. L'ordre est indispensable dans une société organisée. Donc, si l'on dispose du libre arbitre, il restera toujours possible de se rebeller et donc de faire le mal. Le mal existera donc toujours potentiellement. En revanche, il aurait pu ne pas perdurer si Dieu ne l'avait pas voulu.

Mais si tu as un fils et qu'il se rebelle contre ton autorité. Est ce que tu vas le supprimer tout de suite ou ne vas tu pas plutôt user de patience pour tenter de le remettre sur le droit chemin ? Et bien c'est ce que Dieu a toujours fait : user de patience envers ses fils que ce soit les anges ou les humains. Evidemment, sa patience n'est pas illimitée, et c'est bien la raison pour laquelle l'ordre devra être bientôt rétabli.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.06, 02:30
Message :

florence_yvonne a écrit :Dieu a créé le mal car sans le mal, le bien n'existerait pas.

Si tu fixes une règle chez toi et que quelqu'un transgresse cette règle, en déduiras tu que tu es la cause du mal qui est commis ? Je suis sur que non ! Dieu n'a donc pas plus créér le mal que le bien d'ailleurs. Il a fixé des règles et certains ont jugé plus opportun de ne pas les respecter. On ne peut pas l'en tenir pour responsable.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 02:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu fixes une règle chez toi et que quelqu'un transgresse cette règle, en déduiras tu que tu es la cause du mal qui est commis ? Je suis sur que non ! Dieu n'a donc pas plus créér le mal que le bien d'ailleurs. Il a fixé des règles et certains ont jugé plus opportun de ne pas les respecter. On ne peut pas l'en tenir pour responsable.

aurais tu conscience de faire le bien si tu n'avais pas connaissance du mal ? non.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.06, 02:42
Message :

florence_yvonne a écrit :aurais tu conscience de faire le bien si tu n'avais pas connaissance du mal ? non.

Encore une fois, le bien ou le mal n'existe que par rapport à la règle établie. A partir du moment où tu connais la règle, si tu la transgresses tu fais le mal. Mais celui qui fixe la règle ne peut pas être tenu pour responsable de ceux qui la transgressent.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 02:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Encore une fois, le bien ou le mal n'existe que par rapport à la règle établie. A partir du moment où tu connais la règle, si tu la transgresses tu fais le mal. Mais celui qui fixe la règle ne peut pas être tenu pour responsable de ceux qui la transgressent.

tu te trompes, le bien et le mal sont des critères de référence qui servent aux hommes à juger leurs actes et à voir quand ils sortent du droit chemin.

vouloir comprendre le bien sans pouvoir faire référence au mal c'est comme essayer de faire comprendre la notion de couleur à un aveugle de naissance qui n'a aucune référence visuelle.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.06, 02:52
Message :

florence_yvonne a écrit :tu te trompes, le bien et le mal sont des critères de référence qui servent aux hommes à juger leurs actes et à voir quand ils sortent du droit chemin.

Et comment sais tu si quelque chose est bien ou mal ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 02:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et comment sais tu si quelque chose est bien ou mal ?

grâce aux cours de morale que j'ai reçu à l'école et à l'éducation que m'a donné mon arrière-grand-mère.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.06, 03:06
Message :

florence_yvonne a écrit :grâce aux cours de morale que j'ai reçu à l'école et à l'éducation que m'a donné mon arrière-grand-mère.

Donc, en fonction des règles que l'on t'a enseigné, que ce soit la société, tes parents ou ta grand-mère. Le bien, c'est quand tu ne transgresses pas les règles, et le mal quand tu transgresses. Mais penses tu que ta grand-mère soit responsable des transgressions que tu n'as pas manqué de commettre. Peux tu dire que c'est elle qui est à l'origine du mal que tu as commis simplement parce qu'elle t'a enseigné une règle ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 04:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Donc, en fonction des règles que l'on t'a enseigné, que ce soit la société, tes parents ou ta grand-mère. Le bien, c'est quand tu ne transgresses pas les règles, et le mal quand tu transgresses. Mais penses tu que ta grand-mère soit responsable des transgressions que tu n'as pas manqué de commettre. Peux tu dire que c'est elle qui est à l'origine du mal que tu as commis simplement parce qu'elle t'a enseigné une règle ?

elle m'a enseigné ce que sa mère lui avait enseigné qui elle-même le tenait de sa mère ... etc, maintenant, je fais mes choix, et si je choisis la voie du mal, cela ne sera pas la faute de mon arrière-grand-mère, cela sera la mienne.

Auteur : septour
Date : 26 févr.06, 05:07
Message : sur terre nous decidons de ce que nous voulons étre et par la de vivre les experiences qui en decoulent.chacun choisit,AVANT DE NAITRE,des segments de vie qui nous amenerons a des experiences decidées;c'est ainsi que certains tueront et d'autres seront tués,qu'il y aura violeurs et violées,etc,etc,parcequ'en fin de compte nous sommes la somme de ttes nos experiences vecues vies apres vies,car sans avoir TOUT VECU,comment serait il possible d'aimer totalement .
et qu'on l'accepte ou non tout ce que nous vivrons a été voulu(en termes de possibilités)par dieu et par nous parties de lui.c'est par les experiences que nous nous definissons et il ne faudrait pas oublier que chaque experience que nous vivons, dieu l'a vit aussi puisque nous sommes ETROITEMENT liés a lui et de façon indissociable.

Auteur : Gilles
Date : 26 févr.06, 05:40
Message : a septour

_ sur terre nous decidons de ce que nous voulons étre et par la de vivre les experiences qui en decoulent.chacun choisit,AVANT DE NAITRE,

Les chrétiens fidèles a l'Évangile ne croit point a la réincarnation.

Auteur : younes
Date : 26 févr.06, 05:42
Message :

dimitri a écrit :Satan est un ange jaloux qui s'est fait rejeter par dieu dans les enfers, dieu est omniscient, omnipotent. Ma question est pourquoi dieu a créé satan si il savait que cette ange allait se rebeller contre lui et faire du mal à l'humanité entière? Pourquoi a-t-il créé l'enfer, si il croit au pardon? On pourrait donc dire que dieu est responsable de tout les malheurs du monde puisqu'il a créé satan et les hommes en connaissance de cause. On pourrait aussi se demander, si l'on considère que dieu est amour, que dieu est omniscient et omnipotent. Pourquoi n'épargne t-il pas les malheurs aux hommes?

DIEU a dit: je me suis interdit l'injustice et je l'interdit entre vous

satan était bon avant sa malice, DIEU sait qui est bon et qui ne l'est pas

DIEU aussi peut faire le mal mais il se l'est interdit, pourkoi nous, on fait pas pareil?

si DIEU sait toute chose a l'avance c'est normal c'est DIEU

quand tu vas voir un voyant par exemple et qu'il te dit ce qui t'arrivera si tu fais tel chose... ce n'est pas le voyant qui t'incite mais toi même, seulement le voyant le sait

Auteur : septour
Date : 26 févr.06, 05:59
Message : a gilles
les chretiens ne croient pas a la réincarnation.......................TOUT SIMPLEMENT PARCEQU'ON LEUR A DIT DE NE PAS Y CROIRE.
tout comme ils y croiraient si on le leur avait dit d'y croire et tout cela sans la moindre preuve ,pour ou contre!

Auteur : septour
Date : 26 févr.06, 08:09
Message : bien ou mal? ,tjrs la méme question.nos actes ont une finalité ,mais grace a dieu cette finalité n'est pas immediate et nous permet d'agir sans avoir a trop y penser.si nous devions penser tous nos actes,il nous serait impossible de bouger le petit doigt.alors bien ou mal,grand mal ou petit bien,bien un peu ou mal peut étre n'ont pas d'importance,car le but de la vie nous le creons et il FAUDRA ALORS PASSER PAR CE QUI BIEN ET AUSSI ,TOUT AUTANT PAR CE QUI SERA MAL.... PEUT ETRE UN JOUR.le mal ne peut se passer du bien et vice et versa.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 févr.06, 08:53
Message :

Gilles a écrit :a septour Les chrétiens fidèles a l'Évangile ne croit pas à la réincarnation.

Exact!

La réincarnation est une doctrine inspirée par le Diable qui nous permet de reporter à jamais la décision de faire des efforts pour parvenir à la perfection, sans aucune menace de jugement à terme... En plus, nous ne pouvons pas atteindre la perfection sans Dieu.

Auteur : septour
Date : 26 févr.06, 09:11
Message : jusmon
si tu as besoin de te sentir menacé pour bien agir ,tu devrais y reflechir un peu ,non?

Auteur : Nickie
Date : 26 févr.06, 13:22
Message :

Salut Dimitri,

La question à savoir pourquoi "si Dieu est si parfait que ca" comment aurait-il put créer de l'imperfection. Une l'imperfectin tel que des Anges des ténèbres qui auraient put, jadis et jusqu'à ce temps, aspirer vers l'imperfection et la mort spirituelle. En fait en voila ta question de fond, si j'interprete bien ce que tu pose.

Voci aussi brèvement que possible la réponse à la question dont tu pose, telle que je la comprend:

Dieu créa les Anges en premiers lieu. Dieu créa les Anges et ils se réjouirent de ce qu'ils leurs étaient donnés par leur Créateur.

Ces memes Anges qui s'étaient réjouient du monde qui leur avaient été donnés avaient été créés et dotés d'un grand pouvoir. Ce grand pouvoir se retrouvait à la fois sur le plan du raisonnement et sur le plan spirituel. Et ce pouvoir la était sous forme "d'une intelligence et d'un libre arbitre". La raison d'etre de l'intelligence et du libre arbitre était que leur Créateur - leur Père - était de la nature de "l'intelligence et du libre arbitre. Donc il va de paire qu'Il a lui-meme aspirer à ce que ses enfants, ses créations, puissent hériters de ce qu'il y a de meilleur. Et ce qu'il y a de meilleur c'est précisément le pouvoir de la faculté du raisonnement sain de Dieu. Donc, ses fils et ses filles à ce Dieu Père, héritent de qualités spérituelles à l'image de leur Père Créateur, n'est-ce pas...

Celui qui les avaient créé ainsi spirituellement à son image est un Dieu qui non seulement aspire et choisit la perfection elle-meme, Il établi un ordre sociale parfait composer non seulement du raisonnement parfait et de la bonne entente, mais le Créateur dotta ses enfants de la possibilité de "choisir", ainsi de le suivra dans ses pas vers la perfection et vers la bonne entente. Voici comment est tricoté notre Dieu, et comment Il a tricoté ses enfants.

Ce meme ordre social pour ces Anges, ces Fils de Dieu, fut celui d'aspirer et de chosir vers la perfection meme, à savoir l'amour, la bonne entente entre eux et avec leur Père.

Mais voici qu'à l'intérieure de la notion du "choisir" qu'il fallait, afin de pouvoir choisir, etre doter du pouvoir et de la faculté du "choisir". Et c'est ce que fit cet Ange du nom de Lucifer. Cet Ange meme qui fut tant élevé et doté du pouvoir du bien. Ce meme Ange pris de mauvaises décisions et se mit à choisir de faire le mal. Faire le mal et de faire le contraire au bien, à l'amour et à la bonne entente. Et il réussit à emmener avec lui, sur le chemin du "mauvais raisonnement", certains des autres Fils de Dieu.

Autrement dit, cela est de la volonté de Dieu que nous puissions choisir, raisonner. Nous avons le pouvoir de choisir entre le bien et le mal. Voici tel que nous somme dotés par notre Créateur, et voici en est telle sa volonté à notre égard. Et en voici la facon de faire de Celui qui est la lumière. La facon de Celui qui est la Lumière est de nous créer à Son image. Et Son image est de posséder le "bon raisonnement, le choisir de la perfection et la bonne entente". Tous les enfants de Dieu sont ainsi créés.

Et raisonner dans le sens contraire de la liberté de choisir le bien, de raisonner dans le sens contraire de choisir la liberté de choisir la perfection et la bonne entente, est de marcher avec les forces des ténèbres. C'est de marcher avec les forces qui tentent de nous brimer dans notre parfait bonheur.

Ainsi en fut créer le monde, et ainsi marche notre Dieu -- dans la lumière... Notre Dieur marche dans la lumière. Notre Dieu n'est aucunement un dieu qui tente à nos empécher de recevoir la lumière, l'éclaircissment, l'intelligence de chosir entre le bien et le mail.

Alors, d'ou nous vient "le mal". De celui qui l'introduisit. De celui-la meme qui fut doté de la falcuté de choisir de marcher dans la Lumière et qui se tordit lui-meme sa propre faculté du raisonnment. Celui-la fut si "malin résonneur" qu'il se tordit lui-meme sa propre conception du bien et du mal, et se conta à lui-meme ses propres mensonges. Nous appelons cette forme de faut raisonnement qui appartient à la folie: que "de se téléphoner et de ce croire soit meme". Ce malin raisonneur se conta des histoires malines de sa propre fabrication. Et, pire encore, il se cru lui-meme... Et puis, dans sa propre pensée perverse, ce malin parleur et raisonneur se mit à vendre sa propre salade à d'autres qui élirent de l'entre parler. Cette auditoire en fut séduite de par le fin et malin raisonnement.

De plus, dans sa folie, ce malin raisonneur fut celui qui introduisit le mal. Tandis que Dieu nous invitait à choisir le bien, qui est l'amour et la bonne entente. De choisir de marcher dans la Lumière.

Une notion fondémentale de ce malin raisonneur est de nous faire accroire que nous ne devrions meme pas avoir la liberté de raisonner de nous meme et, que nous ne devrions meme pas avoir la liberté de choisir entre le bien ou mal. Cette forme meme de raisonnement anti-liberté de choisir et de raisonner appartient à la penser anti-Christ, anti-Lumière du monde.

Nickie

Auteur : medico
Date : 26 févr.06, 21:30
Message :

septour a écrit :a gilles
les chretiens ne croient pas a la réincarnation.......................TOUT SIMPLEMENT PARCEQU'ON LEUR A DIT DE NE PAS Y CROIRE.
tout comme ils y croiraient si on le leur avait dit d'y croire et tout cela sans la moindre preuve ,pour ou contre!

non tout simplementque la réincarnation n'est pas enseigé dan la bible et que ce mot n'est pas metionné

Auteur : medico
Date : 26 févr.06, 22:54
Message : DIEU na pas créer SATAN . DIEU a créer un ange qui est devenue SATAN.
LE PROPHETE EZEKIEL a écrit une allégorie a son sujet.(Ézékiel 28:13-15) 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 00:50
Message : Salut Dimitri,

J'ai bien souvent posé ta question dans ce forum et d'autres.

La conclusion à laquelle je suis arrivé, c'est qu'on ne peut pas comprendre la naissance du Mal sans comprendre la notion de libre-arbitre.

Et c'est une notion assez complexe qui déchire les philosophes depuis longtemps. Pour résumer :

Celui qui est libre, est-ce l'ignorant (qui agit sans prévoir les conséquences) ?
ou est-ce le savant (qui sait exactement ce qu'il fait). ?

Suivent les 2 thèses opposées :
LE PLUS LIBRE, c'est l'ignorant. Il saisira la poignée brulante d'une casserole, car il ignore qu'il va se faire mal. Son ignorance lui donne cette liberté. Car le savant, qui sait qu'il va se blesser, s'auto-interdira de saisir la poignée brulante. Mais cette auto-interdiction ne vient pas de lui, elle vient de son savoir. Donc son savoir détermine ses actes, c'est l'équivalent d'une "programmation".

Thése opposée :
LE PLUS LIBRE c'est le savant. Car même si son savoir détermine ses actes, au moins il a une vraie conscience de la réalité. Ce qui n'est pas le cas de l'ignorant. Il croit être libre, mais ce n'est qu'une illusion. Son ignorance l'empêche de prendre des décisions en fonction de la réalité.

Pour ma part, je pencherais quand même pour l'ignorant. Car l'illusion d'être libre est plus importante que la détermination qu'implique le savoir.

POUR LES ANGES :
Dieu les a créé avec la sagesse totale. Un ange ne peut pas être "surpris". S'il se révolte contre Dieu, il sait exactement quelles vont être les conséquences. Donc théoriquement, pour qu'un ange puisse se révolter c'est que Dieu l'a créé avec un certain déficit de sagesse. Donc dans ce cas, Dieu a créé le Mal.

Exemple encore plus flagrant avec l'HOMME :
Dieu l'a créé ignorant. Et tous ses descendants, quand ils naissent sont évidemment taotalement ignorants. Ils doivent faire l'apprentissage de la sagesse et du bien, mais le temps de leur apprentissage ils commettent de nombreuses erreurs, ils commettent le Mal. Etait-ce prévisible ? Evidemment OUI ! Donc, apparement, encore une fois, Dieu a organisé les conditions d'apparition du Mal.

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas créer tous ses anges "absolument parfait" et l'Homme lui aussi "absolument parfait" ?

La réponse est simple : parce que la sagesse parfaite détermine les actes automatiquement. Dès lors, il n'y a plus de véritable libre-arbitre. Et à ce moment là, le sens de l'existence se pose.

Dieu a donc testé quelques anges qui n'avaient pas une sagesse équivalente aux autres. Mais sa responsabilité était trop engagée, vu que c'est lui personnelement qui crée les anges. Dans ce cas, même dans le Mal, le libre-arbitre devient douteux.

Alors il a créé l'Homme. Passé la première génération, l'Homme se retrouve livré à lui-même. Il est ignorant, mais il peut devenir savant. C'est le mix idéal entre ignorant et savant, la formule parfaite pour garantir le maximum de liberté et donc, le maximum de sens.

Nickie dit :

Autrement dit, cela est de la volonté de Dieu que nous puissions choisir, raisonner.

Bravo pour ton exposé, mais je crois que tu mélanges les anges et les hommes.

Un ange ne raisonne pas. Il a la sagesse absolue, il ne peut pas devenir "plus savant". C'est l'homme qui est ignorant qui peut raisonner pour acquérir plus de sagesse.

Pour conclure, OUI c'est Dieu qui a souhaité l'arrivée du Mal. C'est la garantie du libre-arbitre et donc du sens de la vie.

Pourquoi le lui reprocher ?

Dieu a aussi créé les ténèbres. A quoi ça sert les ténébres ? Ne pouvait-il pas se contenter de créer la lumière ? Beh oui, mais la lumière sans les ténèbres, cela n'a aucun sens !

...

Auteur : septour
Date : 27 févr.06, 01:06
Message : la vie n'a aucun sens ,aucun but AUTRE QUE CELUI QUE TU LUI DONNERAS.dieu nous a fait cet inestimable cadeau DE POUVOIR CREER NOTRE VIE POUR LUI DONNER LE SENS QUE NOUS DECIDONS.
ET C'EST LA QUE LA LIBERTÉ D'ACTION PREND TOUT SON SENS ET S'IL Y A LIBERTÉ DANS LES ACTES ,IL NE PEUT Y AVOIR DE LIMITATIONS ,SINON CETTE LIBERTÉ PERD TOUT SON SENS.
LE BIEN ,LE MAL NE SONT ALORS QUE DES REFERENCES,TOUT COMME LE CHAUD OU LE FROID ,LE HAUT OU LE BAS.

Auteur : medico
Date : 27 févr.06, 01:07
Message : le sujet est sur SATAN pas sur le libre arbitre

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 01:41
Message : medico dit :

le sujet est sur SATAN pas sur le libre arbitre

Beh oui, mais les deux sont liés.

Si on ne peut pas parler du libre-arbitre entre le Bien et le Mal, de quoi va-t-on parler ?

De la longueur des cornes de Satan ?

Ok... si c'est le sujet...

Moi, je parie sur une longueur de 30 cm. Qui pense comme moi ?

(faudrait faire un sondage, c'est intéressant, non ?)
...

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 févr.06, 01:55
Message : savez-vous que pour créer le diable tel qu'on le connais, le vatican s'est inspiré du Dieu Pan ?

tout comme il s'est inspiré du Dieu Zeus pour créer l'image de Dieu ?

je suis sure qu'en fouillant un peu ont peut trouver d'autres exemples

Auteur : septour
Date : 27 févr.06, 02:48
Message : sacré medico!
dieu a créé un ANGE qui est devenu satan:AUTREMENT DIT DIEU NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE.TU PRENDS DIEU POUR UN ID...!REFLECHIS UN TOUT PETIT PEU,MEDICO,JUSTE UN PEU S'IL TE PLAIT!!!
méme si tu m'opposes la méme rangaine qui veut que dieu nous ait donné le libre arbitre pour pouvoir nous rebeller,IL N'EMPECHE QU'IL SAVAIT CE QU'IL CREAIT:UN MONSTRE!COMMENCES A REFLECHIR A PARTIR DE LA ET TROUVES UNE RAISON ,QUI SOIT UNE RAISON D'AMOUR A CET CRÉATION:SATAN !!!!!!!!!

Auteur : Nickie
Date : 27 févr.06, 03:55
Message :

medico a écrit :le sujet est sur SATAN pas sur le libre arbitre

Je t'entend lorsque tu modère ce suijet qui a trait sur "Satan" et je suis d'accord pour dire avec toi que l'auteur du questionnment ne fait aucune mention du teme "libre arbite". Cependant il serait à noter ici que la discussion encouru de par le sujet du questionnement avancé par l'auteur lui-meme encoure une réponse valide qui est celle du "libre arbitre". Si on ne peut pas suivre la discussion et d'y répondre à quoi ca rhymerait de poser une question et d'y imposer une réponse obligatoire qui ne serait pas contextuelle et ni aucunement théologique et ni aucunement Biblique.

Les réponses proposées sur la question à savoir pourquoi Dieu a créé le mal se retrouvent selon toute l'évidence théologique et qui deviennent confirmées de facon Biblique dans audela de trois reprises. Donc, expliquer le libre arbitre en guise de réponse au pourquoi de l'exhistence du mal et qui en fut son initiateur est non seulment valide et suivant le contexte de la discussion initiale soumise par l'auteur du questionnement lui-meme, elle est deplus, contextuelle. Et est gratuitement offerte afin de renseigner l'auteur du questionnement sur la réponse Chrétienne et contextuelle.

Nickie

Auteur : medico
Date : 27 févr.06, 04:20
Message :

florence_yvonne a écrit :savez-vous que pour créer le diable tel qu'on le connais, le vatican s'est inspiré du Dieu Pan ?

tout comme il s'est inspiré du Dieu Zeus pour créer l'image de Dieu ?

je suis sure qu'en fouillant un peu ont peut trouver d'autres exemples

DANS LA BIBLE SATAN est décrit comme un ange de lumiére et pas comme l'imagination populaire le décrit

Auteur : medico
Date : 27 févr.06, 04:36
Message :

septour a écrit :sacré medico!
dieu a créé un ANGE qui est devenu satan:AUTREMENT DIT DIEU NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE.TU PRENDS DIEU POUR UN ID...!REFLECHIS UN TOUT PETIT PEU,MEDICO,JUSTE UN PEU S'IL TE PLAIT!!!
méme si tu m'opposes la méme rangaine qui veut que dieu nous ait donné le libre arbitre pour pouvoir nous rebeller,IL N'EMPECHE QU'IL SAVAIT CE QU'IL CREAIT:UN MONSTRE!COMMENCES A REFLECHIR A PARTIR DE LA ET TROUVES UNE RAISON ,QUI SOIT UNE RAISON D'AMOUR A CET CRÉATION:SATAN !!!!!!!!!

avant de critiguer il serait bien que tu lise la bible un peu mieux et pas superfficielement et tu comprendra mieux que DIEU est amour que l'amour ne doute pas.
et quand DIEU a fait cette ange il ne se servait pas de sa préscience

Dieu créa le premier couple humain parfait. Lorsqu’il contempla le résultat de son œuvre créatrice, il la trouva ‘ très bonne ’. (Gn 1:26, 31 ; Dt 32:4.) Loin de s’inquiéter avec méfiance de la façon dont les deux premiers humains agiraient, il ‘ se mit à se reposer ’, dit le récit biblique (Gn 2:2). Il le pouvait, car, en raison de sa toute-puissance et de sa sagesse suprême, aucun acte, aucune situation, aucun événement imprévu ne serait de nature à dresser un obstacle insurmontable ou à poser un problème insoluble susceptible d’entraver l’accomplissement de son dessein souverain (2Ch 20:6 ; Is 14:27 ; Dn 4:35). Les Écritures n’appuient donc pas le raisonnement des tenants du prédestinianisme : pour eux, en se retenant d’exercer sa prescience de cette manière, Dieu compromettait ses desseins, les rendait “ toujours sujets à être ruinés faute de prévoyance, et s’obligeait à remettre continuellement de l’ordre dans son système à mesure qu’il se dégraderait à cause des imprévus dus aux actes de ses créatures douées du libre arbitre ”. L’exercice sélectif par Dieu de sa prévision ne donnerait pas davantage à ses créatures le pouvoir de “ faire échec aux mesures [divines], [de] l’amener constamment à changer d’avis, [de] le contrarier et de le mettre dans l’embarras ”, comme les partisans du prédestinianisme le prétendent (Cyclopædia, par J. M’Clintock et J. Strong, 1894, vol. VIII, p. 556). Si même les serviteurs terrestres de Dieu n’ont pas vraiment besoin de ‘ s’inquiéter du lendemain ’, il va sans dire que leur Créateur, pour qui les nations puissantes sont comme “ une goutte d’un seau ”, n’a jamais eu et n’a toujours pas de souci de ce genre. — Mt 6:34 ; Is 40:15.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 févr.06, 04:43
Message : C'est tout à fait exact, medico.
D'ailleurs il faut dire "le satan" car il s'agit d'une fonction dans la Bible, qui s'inspire du tribunal. Le satan, c'est le procureur de la République, càd l'accusateur publique.
Il faudrait évidemment éviter de confondre les textes sacrés qui ne sont que des écrits, avc l'imagination fertile des peintres qui ont vécu des siècles plus tard.
Il n efaut pas faire de reproches trop injustes non plus à ces peintres et scuplteurs... qui, au nom de l'institution religieuse dont ils dépendaient financiairement, avaient une mission d'instruction auprès du peuple analphabète.
Ils ont donc dû interpréter les textes! Que fallait-il faire ? représenter le satan comme un ange splendide ? avec le risque d'attirer et de séduire (ce qui est la fonction du "diable" et du "tentateur"), ou ne valait-il pas mieux le représenter au peuple non instruit de manière à faire fuir le modèle qu'il aurait pu représenter.
Aujourd'hui, les choses sont bien différentes. Plus de 90% de la population sait lire, alors le texte s'offre aux yeux de tout lecteur qui peut forger sa propre oipinion. Nous ne sommes pas dans la situation des peintres et des sculpteurs d'autrefois ! Ne jugeons pas trop vite le passé que nous ne comprenons pas, ou si mal ou au nom de nos belles certitudes actuelles!
Salut

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 févr.06, 04:47
Message :

Gérard a écrit :Dieu les a créé avec la sagesse totale. Un ange ne peut pas être "surpris". S'il se révolte contre Dieu, il sait exactement quelles vont être les conséquences. Donc théoriquement, pour qu'un ange puisse se révolter c'est que Dieu l'a créé avec un certain déficit de sagesse. Donc dans ce cas, Dieu a créé le Mal.

Pour qu'un ange puisse se révolter contre Dieu, il suffit qu'il soit libre. Oui, dans son intelligence parfaite, il peut instantanément voir toutes les conséquences de son choix. (voilà pourquoi, entres autres, il ne changera jamais d'avis) Mais même s'il voit que le meilleur choix est l'un et le moins bon l'autre, il reste libre de se rebeller contre Dieu. La liberté consiste à pouvoir adhérer de soi-même, par sa volonté, à ce que notre intelligence nous présente comme bien; mais l'on peut ainsi également, par orgueil, ne pas y adhérer et donc se révolter contre Dieu.

Dans ta théorie, le choix est entièrement conditionné par l'intelligence: certains anges auraient été créés de telle manière qu'ils auraient dû choisir le mal, et d'autres le bien: en fait, tu exclus de ce fait le libre-arbitre, ou bien tu en fais une chimère, ce qui revient au même.

Gérard a écrit :Exemple encore plus flagrant avec l'HOMME :
Dieu l'a créé ignorant. Et tous ses descendants, quand ils naissent sont évidemment taotalement ignorants. Ils doivent faire l'apprentissage de la sagesse et du bien, mais le temps de leur apprentissage ils commettent de nombreuses erreurs, ils commettent le Mal. Etait-ce prévisible ? Evidemment OUI ! Donc, apparement, encore une fois, Dieu a organisé les conditions d'apparition du Mal.

Certes, Dieu savait que le Mal était possible. Et néanmoins, non nécessaire! À moins de nier, justement, que Adam et Ève étaient libres dans leur décision de pécher.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 05:22
Message : LumendeLumine dit :

Dans ta théorie, le choix est entièrement conditionné par l'intelligence: certains anges auraient été créés de telle manière qu'ils auraient dû choisir le mal, et d'autres le bien: en fait, tu exclus de ce fait le libre-arbitre, ou bien tu en fais une chimère, ce qui revient au même.

Non je n'exclus pas le libre-arbitre.
Mais comme j'essayais de l'expliquer, le libre-arbitre n'est pas clairement défini.

Si le choix est conditionné par l'intelligence et surtout "la connaissance du réel", alors c'est un choix libre puisque basée sur une réalité.

Si le choix est conditionné par l'aléatoire (puisque l'ignorant n'a pas de raisons réelles d'agir), alors ce n'est pas du libre-arbitre.

Je pense qu'on peut considérer les deux cas comme des formes de libre-arbitre ou pas. C'est peut-être pour ça que tu dis que c'est une forme de chimère ?.. peut-être...

Il reste en moi le doute que Dieu nous manipule.

Une fois j'ai demandé :
"-Pourquoi Dieu n'apparait-il pas aux yeux de tous (en géant à coté de la lune par exemple) pour prouver qu'il existe et ainsi on pourrait faire un choix en connaissance de cause ?"

(Car les athées pensent réellement que Dieu n'existe pas, on ne peut pas le leur reprocher.)

On m'a répondu :
"- Si Dieu apparaissait aux yeux de tous, il casserait notre libre-arbitre : si nous constatons son existence, nous sommes obligés de croire en son existence"

Conclusion : nous devons nous déterminer en fonction de notre ignorance, autant dire "de façon aléatoire".
Et les anges (qui peuvent voir Dieu) ne sont donc pas libres de ne pas croire en son existence.

Tout ceci semble montrer que Dieu manipule tout le monde. Sauf, si on redéfinit la notion de libre-arbitre.
...

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 févr.06, 05:27
Message : Le choix n'est ni "conditionné" par la connaissance ni "conditionné" par l'ignorance, du moins pas au sens où tu sembles l'entendre, c'est-à-dire "déterminé par". Déjà dans cette alternative que tu présentes, tu exclus le libre-arbitre: soit le choix provient de la réalité extramentale, soit il provient de l'ignorance de cette réalité; mais en aucun cas il ne provient de la volonté de la personne elle-même, indépendante de tout conditionnement extérieur.

En réalité, la connaissance permet l'exercice du libre-arbitre, c'est-à-dire que connaître nous donne des objets à choisir; mais ce qui choisit, ce n'est pas la connaissance, c'est le libre-arbitre.

Ajout après édition:

Gérard a écrit :"- Si Dieu apparaissait aux yeux de tous, il casserait notre libre-arbitre : si nous constatons son existence, nous sommes obligés de croire en son existence"

Ce ne serait pas une atteinte à notre liberté. Le libre-arbitre ne consiste pas à pouvoir hésiter sur la vérité en raison de la faiblesse de notre intelligence, mais à pouvoir adhérer volontairement à ce que la raison présente comme bien ou comme vrai. Ainsi, si l'existence de Dieu était de soi évidente, il y aurait encore beaucoup d'athées sur la terre.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 06:02
Message : LumendeLumine dit :

Le choix n'est ni "conditionné" par la connaissance ni "conditionné" par l'ignorance, du moins pas au sens où tu sembles l'entendre, c'est-à-dire "déterminé par".

Pour l'ignorance, c'est évident. Ce n'est surement pas elle qui détermine nos choix.

Mais elle les ramène à des mauvais choix (basés sur une sagesse erronée) ou à des choix aléatoires.

Dans ce cas, c'est bien une manipulation : en l'absence de connaissance des lois, on ne peut qu'enfreindre les lois. Pas forcément, je le reconnais, mais c'est en tout cas une probabilité plus élevée que de respecter des lois qu'on ignore.

En applicant le principe inverse, on voit bien que la connaissance offre un choix plus réel (ce n'est pas aléatoire).

Du coup, en choisissant qui a le droit de connaitre Dieu directement (les anges, les prophètes..) et qui n'aura pas cette chance Dieu les favorise ou les défavorise.

Tu dis :

Ainsi, si l'existence de Dieu était de soi évidente, il y aurait encore beaucoup d'athées sur la terre.

Sans doute, mais beaucoup moins, reconnais-le.

Mais encore une fois, je ne reproche rien à Dieu.

Faire le choix d'acquérir ou pas la sagesse quand on est ignorant, c'est aussi du libre-arbitre.

En quelque sorte, Dieu est tellement sympa qu'il nous offre le libre-arbitre et même la liberté de refuser le libre-arbitre.

Mais comme Il sait tout à l'avance, ça ressemble à de la manipulation...
...

Auteur : Nickie
Date : 27 févr.06, 20:21
Message :

Gerard a écrit :medico dit : Beh oui, mais les deux sont liés.

Si on ne peut pas parler du libre-arbitre entre le Bien et le Mal, de quoi va-t-on parler ?

De la longueur des cornes de Satan ?

Ok... si c'est le sujet...

Moi, je parie sur une longueur de 30 cm. Qui pense comme moi ?

(faudrait faire un sondage, c'est intéressant, non ?)
...

Hé bien là, je ressent un profond désapointment. Comment oserait-on ici exagérer la longueur des cornes de satan. Mais voyons, voyons, interloccuteur, ne savais tu donc pas que les cornes de Satan son de 30cm.2mm de longueur. Oh quelle annerie as tu put faire la.

Bien voyons dont, qui du monde ou bien qui de la Chrétienneté ne sait pas faire le saut de penser que lorsque l'on parle du comment que la mal fut introduit dans le monde, ou bien losque l'on parle de Satan, des Anges déchus, que l'on parle du libre abitre de facon automatique et sytématique...

Sinon on repondrait quoi.

Tandis que l'on est sur le sujet de quoi on est supposé parler, on est supposé de facon automatique et systématique rapporter n'importe lequel sujet à la Bible, ou à des écritures sacrés. N'importe qui qui aurait recu le stricte minimum d'éducation Biblique aurait automatiquement relié la notion de la connaissance du bien et du mal, de son intégration dans l'exhistence des créatures de Dieu d'avec Satan et le libre arbitre avec lequel il fut lui aussi créé.

Auteur : Nickie
Date : 27 févr.06, 20:56
Message :

SAlutations,

Afin d'expliquer la notion du mal dans le monde, il ne faudrait surtout pas diverger du sujet de comment il fut introduit.

Souvenons-nous ici, que nous n'avons pas affaire avec n'importe lequel des Engants des Dieu - des Anges. Ce n'est pas dutout le fait qu'il avait les ailes déployés sur le Royaume de Dieu qui le rendait si malin et perniticieux. Ce n'est pas dutout le fait que Lucifer, cet ange qui fut recouvert de tant de récompenses telles la gloire et le status angélique et des richesses qui le rendit malin et pernitieux. Ce n'est pas dutout la perfection meme de la sagesse ou pas avec laquelle il fut doté a sa création ou pas. Ce n'est pas parce que Lucifer aurait, selon toute l'évidence Biblique, eut un comportement et une attitude qui visait la perfection pendnt si longtemps qui l'aurait rendu si malin et pernitieux. Non, non pas dutout et non, aucunes de ses chose en auraient été la cause de son explusion aux enfers et de son instigation du mal dans le monde.

Non, plutot s'aurait été qu'à cause que Lucifer lui-meme avait la liberté de chosir, et cela malgré son quotient intellectuel ou bien pire encore, malgré son haut niveau de spiritualité et de sciences sociale et philosophiques etc., qu'il aurait élu le mal au lieu du bien. Je vous répondrai donc sous forme de questionnement et vous allez ainsi mieux comprendre. Ne serait-ce pas de la "folieÉ que de rejeter et de renier l'amour et la bonne entente, et d'élire plutot l'auto-suffisance vers la mort spirituelle...

Malgré toute son intlligence, malgré toute la sagesse avec laquelle Lucifer fut doté dès sa création elle-meme, cet Ange la élu bel et bien quand meme de cheminer dans un raisonnement malsaint de guerre afin d'usurper out bien de conquérir le Trone lui-meme du Père Dieu Créateur de tout. Lucifer choisit de lui-meme de poursuivre et de promouvoir la mésetente le manquement à l'amour et à la coopération...

Le mal fut introduit pas Satan et fut le résultat d'un raisonnement malsain et pernitieux. Lucifer avait su démontrer pendant très longtemps qu'il possédait les qualités nécessaire à la vie éternelle. Mais, Lucifer dans toute sa grande sagesse avec laquelle il fut dotée par Dieu, fit un saut de pensée qui eut une faille. Et cette pensée maline et pernitieux fut sous form d'envie, de jalousie, etc... Lucifer introduisit dans le monde la toute première notion de la pensée malsaine. Et cette pensée malsaine fut apporté dans le monde de par une maladie pernitieux qu'est retrouvée que dans un cerveau bien malade.

Afin d'expliquer cette maladie de la pensée, je me permetterais ainsi de l'expliquer sous fore d'analogie. Supons que tu aurais une grande et perfaite sagesse et de pouvoir de réflexion. Et qu'à chaque fois que tu vois une bouteille de bière que tu ne puisse et résister, et ce malgré de nombreux internats en prisons pour avoir tuer une femme et ses enfant avec votre auto pendant une buverie. Le commun des mortels qui aurait trop bu et qui aurait tuer une femme et ses enfants avecsa voiture pendant qu'il était ivre, souffrirait suffésemment assez longtemps pour se faire non seulement à lui-meme et à qui voudrait l'entendre qu'il ne boiraitplus et qu'il aurait du regret d'avoir pu causer la mort d'une mère et de ses enfants tandis qu'il était en controle de sa voiture. Il arreterait de boire poiur faire doblement certain que cela n'arriverait plus.

Tandis que la personne qui a un raisonnement malade et malsain, décidra de prendre le verre de bierre dans ses mes et de le porter à se lèvres et de le boire. Malgré toute la souffrance et les remords encouru apres s'avoir enivrer et etre responsable de la mort d'une maman et de ses enfatns, il retourne a la substance qui provoqua toutes ses souffrances, et se place sous le risque que ca se reproduise.
Quel fou mettrai sa main encore dans le feu après s'avoir bruler déja une fois auparavant. il serait normale de déduire que ce fou la aurait apprit une lecon et ne recommencera plus a faire la chose qui est la cause et l'objet de toute sa souffrnace.

Et en voici la description de la perte de la raison etc... Et Lucifer en a souffert à sa facon. Il avait perdu le raisonnement de Dieu dans le but de s'approprier le Trone.

Auteur : septour
Date : 28 févr.06, 21:56
Message : a medico
non seulement ,pour toi ,dieu ne sait pas ce qu'il FAIT quand il crée,mais en plus il agit en AVEUGLE,franchement medico,tu es decevant ,arretes de lire une bible que tu ne veux comprendre qu'au travers d'une religiosité qui ne reflechit pas!!!!!
A QUOI SERVIRAIT A DIEU D'ÉTRE CE QU'IL EST,L'INTELLIGENCE SUPRÉME,S'IL DOIT OCCULTER SES FACULTÉS DIVINES POUR CREER ????
AU FAIT ,JE NE TE CRITIQUE PAS ,JE CONSTATE,C'EST TOUT.

ET JE TE REPOSE LA MÉME QUESTION:TROUVES MOI UNE RAISON DIVINE, FAITE D'AMOUR, POUR LA CRÉATION DE SATAN!!!!!

Auteur : septour
Date : 28 févr.06, 22:06
Message : A PATRICK
méme si alors la majorité des gens ne savaient pas lire ,ÇA NE FAISAIT PAS D'EUX DES IMBÉCILES.le fait de savoir lire elargit... DES CONNAISSANCES... pas l'intelligence! il ne faudrait pas meler savoir livresque et FACULTÉS INTELLECTUELLES.
FAUT IL TE RAPPELER QUE CEUX QUI ONT INVENTÉS L'ÉCRITURE NE SAVAIENT PAS LIRE??
DESCEND DE TA CHAIRE!!

Auteur : Gerard
Date : 28 févr.06, 22:32
Message : Salut Nickie,

Ta théorie de Lucifer quis serait un fou ou un déficient mental ne tient pas.

C'est une théorie trop humaine. Si il y a des fous chez les humains, s'ils sont malades, c'est à cause de l'imperfection de leur corps. Ils ne sont pas responsables des défauts de leurs corps, même si ceux-ci ne sont pas forcémment un conditionnement incassable.

Mais le responsable direct de la création des anges, c'est Dieu. Il n'y a pas donc de place pour le hasard dans leur nature. Donc, si Lucifer devient fou, c'est parce que Dieu l'a voulu.

Septour demande :

TROUVES MOI UNE RAISON DIVINE, FAITE D'AMOUR, POUR LA CRÉATION DE SATAN!!!!!

C'est surtout une raison LOGIQUE :
On ne peut pas apprécier la chaleur si le froid n'existe pas.

Si Satan n'existe pas, l'alternative n'existe pas.

Si l'alternative n'existe pas, l'amour n'a plus de sens.

Une chose ne peut pas exister sans son contraire.

le chaud - le froid
la beauté - la laideur
le savoir - l'ignorance
l'amour - la haine
etc...

....

Auteur : septour
Date : 01 mars06, 00:01
Message : gerard
donne moi une raison ou l'amour de dieu peut etre ressenti dans la création de satan!!IL N'Y EN A AUCUNE! cet étre impossible et abject n'est qu'une chimére née de la pensée tordue d'étres humains ne cherchant qu'a dominer leurs semblables par la peur.

Auteur : Nickie
Date : 01 mars06, 02:37
Message :

Gerard a écrit :Salut Nickie,

Ta théorie de Lucifer quis serait un fou ou un déficient mental ne tient pas.

C'est une théorie trop humaine. Si il y a des fous chez les humains, s'ils sont malades, c'est à cause de l'imperfection de leur corps. Ils ne sont pas responsables des défauts de leurs corps, même si ceux-ci ne sont pas forcémment un conditionnement incassable.

Mais le responsable direct de la création des anges, c'est Dieu. Il n'y a pas donc de place pour le hasard dans leur nature. Donc, si Lucifer devient fou, c'est parce que Dieu l'a voulu.

Septour demande : C'est surtout une raison LOGIQUE :
On ne peut pas apprécier la chaleur si le froid n'existe pas.

Si Satan n'existe pas, l'alternative n'existe pas.

Si l'alternative n'existe pas, l'amour n'a plus de sens.

Une chose ne peut pas exister sans son contraire.

le chaud - le froid
la beauté - la laideur
le savoir - l'ignorance
l'amour - la haine
etc...

....

Non, et au contraire, la notion de la folie chez Lucifer se tient tout à faite debout, Pasteur du Forum. Puisque si tu considère la description de Satan au travers les ages, les représentations, etc. dès le premier coup d'oeil tu y observera le visage de la demence, de la folie, le visage tordue, fou, etc...

De plus, en lisant quoi que ce fut très sommairement les qualificatifs qui sont attribués a ce Satan, à ce demon, tu y noteras assez rapidement qu'ils sont bien et bel des adjectifs qualificatifs attribué à la folie elle-meme.

Et je réitére, si tu sais que quelque chose va te faire du tord ou bien pire encore, va possiblement te détruire, va tu aller le faire. N'est-ce pas la de la folie que de rercommencer ou bien de retourner à la chose qui te fait du mal ou te détruiera... Réexinons donc ensemble ce qu'est la raison. Et laquelle sorte de raison est del la Sagesse Divine...

Auteur : medico
Date : 01 mars06, 03:50
Message :

septour a écrit :a medico
non seulement ,pour toi ,dieu ne sait pas ce qu'il FAIT quand il crée,mais en plus il agit en AVEUGLE,franchement medico,tu es decevant ,arretes de lire une bible que tu ne veux comprendre qu'au travers d'une religiosité qui ne reflechit pas!!!!!
A QUOI SERVIRAIT A DIEU D'ÉTRE CE QU'IL EST,L'INTELLIGENCE SUPRÉME,S'IL DOIT OCCULTER SES FACULTÉS DIVINES POUR CREER ????
AU FAIT ,JE NE TE CRITIQUE PAS ,JE CONSTATE,C'EST TOUT.

ET JE TE REPOSE LA MÉME QUESTION:TROUVES MOI UNE RAISON DIVINE, FAITE D'AMOUR, POUR LA CRÉATION DE SATAN!!!!!

JE TE SIGNAL HUMBLEMENT QUE TU EST SUR UN TROPIC CHRETIEN et que DIEU c'est trés bien se qu'il fait et tu ferrait bien de lire mes messages sur se sujet car j'ai dit que DIEUn'avait pas créer SATAN.

Auteur : medico
Date : 01 mars06, 03:53
Message : Les Écritures indiquent que la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4). Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu. Il est un esprit, car il parut au ciel en la présence de Dieu (Jb chap. 1, 2 ; Ré 12:9). Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:8). Jésus montre par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna.

Auteur : Gerard
Date : 01 mars06, 05:45
Message : Septour dit :

donne moi une raison ou l'amour de dieu peut etre ressenti dans la création de satan!!

Encore ? Mais je viens de te la donner : s'il ne l'avait pas fait, l'amour n'aurait pas de sens.

"Permettre à l'amour d'avoir un sens" : n'est-ce pas un acte d'amour ?

Nickie dit :

Puisque si tu considère la description de Satan au travers les ages, les représentations, etc. dès le premier coup d'oeil tu y observera le visage de la demence, de la folie, le visage tordue, fou, etc...

Tout à fait d'accord. Mais justement : de quoi vient la maladie ? De la faiblesse de la nature. Et qui est responsable de la nature des anges ? C'est Dieu. Donc il est responsable de leur maladie, donc du Mal.

Medico dit :

Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu.

Si une "créature parfaite" peut se retrouvée "altérée" c'est qu'elle n'est pas parfaite.

C'est comme si je fabrique une marche branlante : jusqu'à ce qu'on s'en serve, elle est "parfaite". Mais si je marche dessus et que je tombe, je ne pourrais pas dire :

"Incroyable ! Elle était pourtant parfaite avant que je m'en serve !"

....

Auteur : septour
Date : 01 mars06, 05:51
Message : non gerard
l'amour n'est pas un piége tendu comme dans le cas de ce soit disant satan.je ne vois tjrs pas ou l'amour s'est exprimé quand on parle d'enfer .

Auteur : medico
Date : 01 mars06, 06:23
Message :

Gerard a écrit :Septour dit : Encore ? Mais je viens de te la donner : s'il ne l'avait pas fait, l'amour n'aurait pas de sens.

"Permettre à l'amour d'avoir un sens" : n'est-ce pas un acte d'amour ?

Nickie dit : Tout à fait d'accord. Mais justement : de quoi vient la maladie ? De la faiblesse de la nature. Et qui est responsable de la nature des anges ? C'est Dieu. Donc il est responsable de leur maladie, donc du Mal.

Medico dit : Si une "créature parfaite" peut se retrouvée "altérée" c'est qu'elle n'est pas parfaite.

C'est comme si je fabrique une marche branlante : jusqu'à ce qu'on s'en serve, elle est "parfaite". Mais si je marche dessus et que je tombe, je ne pourrais pas dire :

"Incroyable ! Elle était pourtant parfaite avant que je m'en serve !"

....

il faut s'entendre sur le mot parfait

Importance du bon point de vue. Pour bien comprendre la Bible, il ne faut pas commettre l’erreur courante de penser que tout ce qui est appelé “ parfait ” l’est au sens absolu, c’est-à-dire à un degré infini, sans limite. La perfection dans ce sens absolu ne s’applique qu’au Créateur, Jéhovah Dieu. C’est pourquoi Jésus put dire en parlant de son Père : “ Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu. ” (Mc 10:18). Jéhovah est incomparable dans son excellence ; il est digne de toute louange, est au-dessus de tout par ses qualités et par ses pouvoirs merveilleux, de sorte que “ son nom seul est à une hauteur inaccessible ”. (Ps 148:1-13 ; Jb 36:3, 4, 26 ; 37:16, 23, 24 ; Ps 145:2-10, 21.) Moïse exalta la perfection de Dieu en ces termes : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah. Attribuez la grandeur à notre Dieu ! Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. ” (Dt 32:3, 4). Toutes les voies de Dieu, ses paroles et sa loi sont parfaites, affinées, pures et sans défaut (Ps 18:30 ; 19:7 ; Jc 1:17, 25). Il n’y a jamais aucune objection, aucune critique, aucun reproche qui soient justifiés concernant Dieu ou ses actions ; au contraire, la louange lui est toujours due. — Jb 36:22-24.
Toute autre perfection est relative

Auteur : Nickie
Date : 01 mars06, 20:46
Message :

Gerard a écrit :Septour dit : Encore ? Mais je viens de te la donner : s'il ne l'avait pas fait, l'amour n'aurait pas de sens.

"Permettre à l'amour d'avoir un sens" : n'est-ce pas un acte d'amour ?

Nickie dit : Tout à fait d'accord. Mais justement : de quoi vient la maladie ? De la faiblesse de la nature. Et qui est responsable de la nature des anges ? C'est Dieu. Donc il est responsable de leur maladie, donc du Mal.

Medico dit : Si une "créature parfaite" peut se retrouvée "altérée" c'est qu'elle n'est pas parfaite.

C'est comme si je fabrique une marche branlante : jusqu'à ce qu'on s'en serve, elle est "parfaite". Mais si je marche dessus et que je tombe, je ne pourrais pas dire :

"Incroyable ! Elle était pourtant parfaite avant que je m'en serve !"

....

_____________________

Nickie dit : Tout à fait d'accord. Mais justement : de quoi vient la maladie ? De la faiblesse de la nature. Et qui est responsable de la nature des anges ? C'est Dieu. Donc il est responsable de leur maladie, donc du Mal.

Ah bienla, un instant. Quoique Dieu a créé, il faudrait bien et avant tout comprend c'est quoi au juste un Ange, comment il est créé, et plus précisément sa raison d'etre. Sujet dont je me suis décidé d'expliquer et de discuter dans le forum approprié à cette discussion. Si cela ne te dérangerait pas trop. Car le faire ici serait de dévier du theme dela discussion. Cela est une chose que de discuter sur le libre arbitre quand ca vient à répondre à la question à savoir d,ou vien le mal dans ce monde. Mais d'aller expliquer la raison d'etre et la nature de l'ange Lucifer en serait tout un autre sujet à part.

À suivre , l'ange Lucifer...

Auteur : ahasverus
Date : 01 mars06, 23:18
Message : Satan, le diable, le tentateur, lucifer, Belzebuth, Mephisto, autant de noms d'un personnage totalement absent du cadre des religions Abrahamique.
Pas mal provincial pour un personnge dont la puissance est supposee s'etendre sur l'ensemble de l'humanite.
On retrouve une idee de Dieu sous diverses forme dans toutes les croyances et mythologies. Par contre pas de trace de tentateur dont le boulot consiste a nous entrainer sur la voie du mal.
Meme le mal extreme, de Hitler a Dutroux en passant par Pol Pot, peut s'expliquer au moyen de facteurs purement humain qui n'ont rien de surnaturel.
Attribuer des problemes pareils a une action extra ordinaire est une forme de lachete intelectuelle. Plutot que chercher a comprendre ces problemes et d'y remedier, c'est plus facile de se croiser les bras et de dire "C'est pas nous" c'est Lui

Auteur : Gerard
Date : 02 mars06, 00:59
Message : Septour dit :

.je ne vois tjrs pas ou l'amour s'est exprimé quand on parle d'enfer

Si tu ne vois pas pourquoi la lumière a besoin de l'obscurité pour exister, je ne peux plus rien pour toi.

Medico dit :

Pour bien comprendre la Bible, il ne faut pas commettre l’erreur courante de penser que tout ce qui est appelé “ parfait ” l’est au sens absolu, c’est-à-dire à un degré infini, sans limite. La perfection dans ce sens absolu ne s’applique qu’au Créateur, Jéhovah Dieu.

Nous sommes donc d'accord : Dieu a créé ses anges avec des failles. Ils avaient une part d'ignorance en eux. Le genre d'ignorance qui permet de se croire aussi parfait que Dieu et de se rebeller.

L'apparition du mal était donc inéluctable et prévisible, il faisait partie du plan de Dieu. Bien sûr, au niveau individuel, cela n'a rien d'inéluctable, d'autres anges, avec les mêmes failles sont restés fidèles.

Mais au niveau général statistique, c'était inévitable et nécessaire : il n'y a pas de liberté sans exercice de cette liberté.

Satan est là pour montrer l'honnêté de Dieu : se révolter contre Dieu, c'est possible.

...
Nickie ? Il est où ton sujet sur les anges ?
...
...

Auteur : septour
Date : 02 mars06, 02:19
Message : gerard
tu as établi tes positions,c'est bien.mais il n'y pas besoin d'un étre comme satan pour incarner le mal;ce dernier ,bien que n'etant qu'une vision particuliere d'une chose,"existe"sans besoin d'un "leader".satan n'exprime en aucun cas l'amour du créateur.

Auteur : medico
Date : 02 mars06, 02:52
Message :

LES ANGES on été crées sans failles mai pas creer comme des robots donc avec des sentiments et des pensées.c'esdes penées qui on amennée un ange a devenir SATAN .c'est un cheminement intelectuel.
(Jacques 1:13-15) [...] Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

Auteur : dimitri
Date : 02 mars06, 09:27
Message : Si dieu a créer satan et l'enfer comme il est dit dans les textes sacrés alors il ne peut pas aimer les hommes. C'est un personnage amorale dans ce cas.

Auteur : Nickie
Date : 02 mars06, 14:28
Message :

Gerard a écrit :Septour dit : Si tu ne vois pas pourquoi la lumière a besoin de l'obscurité pour exister, je ne peux plus rien pour toi.

Medico dit :

Donne moi donc le temps de le rédiger, j'en ai déja deux partie d'exposer dans la rubrique approprié, spiritualité, sur ce forum. Mais cela prendrait un peu plus de temps, si tume le permettrait, car il est en sections.

Auteur : ahasverus
Date : 02 mars06, 19:08
Message :

Une chose ne peut pas exister sans son contraire.

le chaud - le froid
la beauté - la laideur
le savoir - l'ignorance
l'amour - la haine
etc...
..../....
Si tu ne vois pas pourquoi la lumière a besoin de l'obscurité pour exister, je ne peux plus rien pour toi.

Ca ce sont des demonstration illogiques.
Une chaise n'a pas besoin d'une "anti chaise pour" exister. Je suis et je n'ai pas besoin d'anti moi pour exister.

La difference entre le chaud et le froid depends de l'excitation des molecules.C'est comme dire que 10metres c'est le contraire de 10 km.
La beaute et la laideur sont des concepts subjectifs. Si tu n'es pas conaincu,je te suggere de voir le film Sheck II
Le savoir et l'ignorance ne different que par la quantite de savoir. Un reservoir vide n'est pas le contraire d'un reservoir a moitie plein
L'amour n'est pas le contraire de la haine, vu qu'on peut passer de l'un a l'autre
L'obscurite n'est pas le contraire de la lumiere, mais l'absence de lumiere. La lumiere n'a pas besoin de l'obscurite pour exister, pas plus que "un" a besoin de "zero" pour exister.

L'homme a constate la difference entre le jour et la nuit, le masculin et le feminin, la vie et la mort et a voulu appliquer ce concept partout. Au lieu de voir l'un comme la complementarite de l'autre, le Ying et le Yang asiatique, il a voulu voir l'un comme l'anti these de l'autre.
Dans ce contexte, si on admet l'existence d'un Dieu, on en deduit un "anti Dieu".
Mais l'anti Dieu pose un gros probleme car il presupose une notion d'egalite, l'ombre etant egal a la lumiere et le masculin au feminin.
Cette egalite va a l'encontre de la definition meme de Dieu, d'ou toute la mythologie pour creer un anti-Dieu, pas tout a fait Dieu, a base d'ange dechu

Auteur : Gerard
Date : 02 mars06, 22:21
Message : Salut Ahasverus,

Bien sûr qu'une chose n'a pas besoin de son contraire pour exister, mais elle en a besoin pour avoir un sens.

Toi tu as bien un "anti-moi" : c'est moi ! hihi ! Ou n'importe qui d'autre.

Si personne ne s'oppose à tes interventions, elles perdraient leur raison d'être.

Le chaud dépend de l'excitation des mollécules ? Oui, il y a donc des variations c'est ce qui fait la valeur de ces variations. Si tout était à la même température, pourrait-on parler de "chaud" et "de froid" ?

La beauté et la laideur sont des termes qui n'ont pas beaucoup de sens je l'admets. Mais dès lors qu'on parle de Beauté, c'est forcément en opposition à une Laideur. Donc soit on ne parle ni de l'un ni de l'autre, soit on les met en opposition. Donc l'un a bien besoin de l'autre pour avoir un sens !

Tu dis :

Mais l'anti Dieu pose un gros probleme car il presupose une notion d'egalite, l'ombre etant egal a la lumiere et le masculin au feminin.

Tu mélanges tout. Je n'ai jamais dit que le féminin était l'opposé du masculin. Quant à la lumière, il n'y a aucune notion "d'égalité" : l'ombre ce n'est que "l'absence de lumière".

C'est pareil pour Dieu : le diable c'est seulement l'absence de Dieu.

Il n'y a aucune équivalence de puissance là-dedans. Simplement, pour que Dieu ait un sens, il faut qu'il existe "une absence de Dieu" quelque part.
....

....

Auteur : ahasverus
Date : 02 mars06, 23:16
Message : Tu devrais commencer a te renseigner sur les philosophies asiatiques.
Tu essaie de demontrer Satan, tu oublie.
Satan ne peut exister que dans une croyance manichéiste. Ce type de croyance est totalement absente hors des croyance Abrahamiques.
Tu confond opposition avec jugement relatif.
La laideur est basee sur des criteres subjectifs.

Le Diable n'est pas l'absence de Dieu parce que sans Dieu il n'y a rien et meme moins que rien parce que meme rien n'existerait pas.

Auteur : septour
Date : 02 mars06, 23:17
Message : l'absence de dieu (qui est impossible),ne se realise pas en la personne d'un satan,c'est plutot par l'absence d'amour que cette absence est ressentie par celui qui a decidé d'ignorer dieu.
le contraire de l'amour n'est PAS la haine mais bien LA PEUR.amour et peur SONT LES 2 SENTIMENTS QUI MENENT LE MONDE.tous les autres sentiments sont derivés soit de l'un soit de l'autre .

Auteur : ahasverus
Date : 02 mars06, 23:38
Message : La peur est certainement la plus grande source de mal.
Enleve la peur et le mal disparait.
Conclusion?

Auteur : Gerard
Date : 03 mars06, 00:33
Message : C'est bizarre ahasverus, tu passes ton temps à répéter ce que je dis en sous-entendant que je dis le contraire.

OUI, la croyance judéo-chrétienne est manichéenne.

Et le principe manichéen, c'est qu'il faut des forces contraires : le Bien et le Mal.

Sans le Mal, le Bien n'a plus de sens.

L'Amour est une valeur relative, il est un PLUS par rapport à l'absence d'Amour.

Donc l'absence d'amour, que tu la baptises, Haine, Peur ou Diable.. peu importe. C'est simplement la valeur opposée sur la graduation relative de l'amour.

Qui dit "valeurs relatives" dit "valeurs opposées".

Sinon, il n'y a pas de "valeurs" du tout.

....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mars06, 01:32
Message : Comment peut-on imaginer que Satan soit un anti-Dieu ou même l'absence de Dieu. Dieu ne peut être absent. Par ailleurs, Dieu n'a pas créé Satan rebelle. Comment pouvez-vous savoir si plusieurs milliards de nos années ne se sont pas écoulées entre la création de Satan et sa rebellion ? Pendant tout ce temps, est ce que Dieu n'existait pas, est ce que l'amour de Dieu n'existait pas, est ce que le bien n'existait pas (le bien est issu de l'amour) ?

La vie peut exister sans la mort, et on n'a pas besoin de connaître la mort pour se rendre compte qu'on est vivant. La lumière est lumière. Elle n'a pas besoin des ténèbres. Et si tu n'as connu que la lumière, tu ne t'interrogeras pas sur l'existence des ténèbres. Le mal n'a donc pas besoin d'exister pour que le bien existe, car le bien est la conséquence de l'amour. Et l'amour, c'est ce dont Dieu a toujours fait preuve. A t-on besoin d'être désaimé pour reconnaître l'amour ? Certainement pas. Certaines choses se suffisent à elles même. Ce sont des concepts absolus. Il en est ainsi de la vie, de l'amour, de Dieu.

Dieu n'a pas créé Satan pour montrer qu'il était bon, mais comme pour toutes les autres choses, par amour.

Auteur : Gerard
Date : 03 mars06, 02:35
Message : Salut MonstreLePuissant,

La lumière n'a pas besoin d'ombre ?

Dans ce cas, tu es aveuglé ! Sur une photographie, ce que tu vois n'est que le résultat de la lutte entre la lumière et l'ombre : des petits bouts de lumière, des petits bouts d'ombres...

A vec ta logique, je pourrais te présenter une page blanche et tu trouverais ça "trés joli" ?

Non. Une page blanche, c'est une photo qui n'a pas de sens.

C'est exactement ce que serait Dieu sans le Mal : une page blanche. Bref une existence sans le moindre sens.

Bref, le Néant.
...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 mars06, 06:18
Message : Bonsoir,

Poser la question sur le pourquoi de la création de Dieu me parait insoluble. Dieu crée ! C'est l'affrimation première de la foi reconnaissante.
Nulle explication mais objet de joie et de liesse envers le Créateur: Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, CREATEUR du ciel et de la terre etc.
Affirmation centrale, cardinale de la foi chrétienne.
Face à Dieu, il ne saurait y avoir d'anti-dieu. Dieu est et le non-Etre n'est pas ni ne lui est en vis-à-vis.
Cela signifie théologiquement que la question du Mal trouve un début de réponse dans la création elle-même et particulièrement dans la révolte contre Dieu de la part d'une partie de la création. C'est toute la méditation théologique de Genèse 1 à 3.
Mais surtout, qu'on se garde de manichéisme pour lequel deux principes égaux se combattent !

Bonne réflexion, les amis.

Salut

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mars06, 07:36
Message :

Gérard a écrit :Dans ce cas, tu es aveuglé ! Sur une photographie, ce que tu vois n'est que le résultat de la lutte entre la lumière et l'ombre : des petits bouts de lumière, des petits bouts d'ombres...

Je répète : la lumière n'a pas besoin des ténèbres. Ton histoire de photographie n'a rien a voir. La lumière, ni l'ombre ne suffisent pas à faire de la photo ; il faut un appareillage beaucoup plus sophistiqué.

Gérard a écrit :Non. Une page blanche, c'est une photo qui n'a pas de sens.

Et depuis quand une page blanche constitue t-elle une photo ? Un page blanche se suffit à elle même. Pas besoin d'une page noire pour constater que la page est blanche. La page blanche a sa raison d'être en dehors de l'existence de toute autre couleur de page... C'est à toi de comprendre ques les choses ne s'opposent pas nécessairement. Et Dieu n'a pas besoin d'un opposé pour être Dieu. A moins que tu affirmes que Dieu était le néant et n'avait pas le moindre sens avant la rebellion de Satan qui n'a pu intervenir qu'après des temps presque infinis. Et si tu connaissais un tant soi peu le dessein divin, tu saurais qu'il doit faire disparaitre les méchants, et donc, le mal.

Auteur : Gilles
Date : 03 mars06, 09:54
Message : Pourquoi Dieu a créé Satan?
Tel est le fil de la discutions ..je pense qu'au départ la question est peut-être mal formuler.
Dieu, na point créez un satan au départ mais des créatures célestes donc l'un deux dans les hiérarchies célestes sais opposé a Dieu et quelques-uns l'ont suivit dans cette voies d'opposition.

Auteur : Gerard
Date : 03 mars06, 16:44
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Ton histoire de photographie n'a rien a voir. La lumière, ni l'ombre ne suffisent pas à faire de la photo ; il faut un appareillage beaucoup plus sophistiqué.

Tu le fais exprés ?
Je te parle "principe" tu me réponds sur la technologie des appareils photos. Mais quelque soit la technologie, si, à la base, il n'y a pas d'ombre avec la lumière, la photo est impossible.

Tu dis :

Et depuis quand une page blanche constitue t-elle une photo ? Un page blanche se suffit à elle même. Pas besoin d'une page noire pour constater que la page est blanche.

Mais OUI tout à fait ! Tu commences enfin à comprendre : une page blanche n'est pas une photo, car elle n'a aucun sens en tant que photo. Il en est de même d'ailleurs pour la page noire.

Tu dis :

A moins que tu affirmes que Dieu était le néant et n'avait pas le moindre sens avant la rebellion de Satan qui n'a pu intervenir qu'après des temps presque infinis.

Dans la dimension de Dieu, le temps n'existe pas. Donc ton "aprés des temps infinis" ne veut rien dire. On peut tout aussi bien considérer que les anges rebelles se sont opposés à Dieu dès leur création.

Avant toute création, est-ce que l'existence de Dieu avait un sens ?

Bonne question. Je te la retourne, tu devrais y réfléchir.

Tu devrais également réfléchir pourquoi la Bible ne dit rien de la vie de Dieu AVANT la création. C'est bien précisémment, parce qu'il n'y a rien à en dire, parce que c'est une vie sans le moindre sens.

(Merci pour la remarque, tiens, je vais créer un post sur le sujet)

Tu dis :

Et si tu connaissais un tant soi peu le dessein divin, tu saurais qu'il doit faire disparaitre les méchants, et donc, le mal.

Faire disparaitre "le Mal" n'en efface pas la mémoire. La seule mémoire du Mal sert de constraste pour le Bien. Mais il faut donc que le Mal ait existé au moins une fois, sinon il n'existe même pas en tant que "concept". Et dès lors, le concept de "libre arbitre" n'existe plus non plus.
...

Auteur : ahasverus
Date : 03 mars06, 22:38
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonsoir,

Poser la question sur le pourquoi de la création de Dieu me parait insoluble. Dieu crée ! C'est l'affrimation première de la foi reconnaissante.
Nulle explication mais objet de joie et de liesse envers le Créateur: Je crois en Dieu, le Père tout-puissante, CREATEUR du cielet de la terre etc.
Affirmation centrale, cardinale de la foi chrétienne.
Face à Dieu, il ne saurait ya avoir d'anti-dieu. Dieu est et le non-Etre n'est pas ! ni ne lui est en vis-à-vis.
cela signifie théologiquement, que la question du Mal trouve un dépbut de réponse dans la création elle-même et particulièrement dans la révolte contre Dieu del part d'une partie de la création. C'est toute la méditation théologique de Genèse 1 à 3.
Mais surtout, qu'on se garde de manichéisme pour lequel deux principes égaux se combattent !

Bonne réflexion, les amis.

Salut

Et pourquoi la croyance judeo chretienne ne serait elle pas un manicheisme qui triche.

Satan est l'ennemi de Dieu. pas de discussions.
Le probleme c'est celui de l'egalite qui enleverait a Dieu sa supremacie. Alors on ajoute toute cette mythologie d'ange dechu.
Egaux mais pas tout a fait

Il y en aun qui est plus egal que l'autre.
L'idee de la revolte est difficile a accepter. Seul ceux qui ne sont pas content de leur sort se revoltent.
La chretiente va avoir de plus en plus de mal a defendre cette theorie

Auteur : medico
Date : 04 mars06, 01:10
Message :

Gilles a écrit :Pourquoi Dieu a créé Satan?
Tel est le fil de la discutions ..je pense qu'au départ la question est peut-être mal formuler.
Dieu, na point créez un satan au départ mais des créatures célestes donc l'un deux dans les hiérarchies célestes sais opposé a Dieu et quelques-uns l'ont suivit dans cette voies d'opposition.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars06, 02:10
Message :

Gérard a écrit :Tu le fais exprés ? Je te parle "principe" tu me réponds sur la technologie des appareils photos. Mais quelque soit la technologie, si, à la base, il n'y a pas d'ombre avec la lumière, la photo est impossible.

C'est toi qui ne comprend rien ! La lumière n'a pas besoin de l'ombre pour exister. Dieu n'a pas besoin de Satan pour exister.

Gérard a écrit :Mais OUI tout à fait ! Tu commences enfin à comprendre : une page blanche n'est pas une photo, car elle n'a aucun sens en tant que photo. Il en est de même d'ailleurs pour la page noire.

Je ne comprends pas pourquoi la seule utilisation que tu veux faire d'une page blanche, c'est une photo. La page blanche est une page blanche. Un point et c'est tout. Et elle existe par elle même, tout comme Dieu existe par lui même. La page blanche n'a pas besoin d'une page noire pour avoir un sens.

Gérard a écrit :Dans la dimension de Dieu, le temps n'existe pas. Donc ton "aprés des temps infinis" ne veut rien dire. On peut tout aussi bien considérer que les anges rebelles se sont opposés à Dieu dès leur création.

C'est un non sens-absolu ! Le temps est indissociable de Dieu, puisqu'il en est le témoin parfait et ultime. S'il y a un avant et un après, c'est que le temps s'est écoulé, même pour Dieu. Et il y a bien un avant la rebellion, et un après la rebellion, car la bible parle bien du temps où Satan était un ange de lumière (c'est de là que vient Lucifer) et un prince dans les cieux.

Gérard a écrit :Avant toute création, est-ce que l'existence de Dieu avait un sens ? Bonne question. Je te la retourne, tu devrais y réfléchir.

Si tu te poses cette question, c'est que tu es loin, mais encore très loin d'imaginer la dimension de Dieu.

Gérard a écrit :Tu devrais également réfléchir pourquoi la Bible ne dit rien de la vie de Dieu AVANT la création. C'est bien précisémment, parce qu'il n'y a rien à en dire, parce que c'est une vie sans le moindre sens.

Tu veux quoi ? Une biographie de Dieu avant la création ? Tu ramènes Dieu à ta dimension humaine et c'est bien là ton erreur.

Gérard a écrit :Faire disparaitre "le Mal" n'en efface pas la mémoire. La seule mémoire du Mal sert de constraste pour le Bien.

Sauf que le bien a exister avant le mal, et à ce moment là, le contraste n'avait aucun besoin d'être.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 02:14
Message : et quand la lumière s'éteint on à ? on à ? ....... les ténèbres ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars06, 02:31
Message :

florence_yvonne a écrit :et quand la lumière s'éteint on à ? on à ? ....... les ténèbres ...

Et bien, les sélénites, ceux qui vivent sur la face éclairée de la lune doivent attendre depuis très très longtemps que la lumière s'éteigne.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 02:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et bien, les sélénites, ceux qui vivent sur la face éclairée de la lune doivent attendre depuis très très longtemps que la lumière s'éteigne.

tu n'as jamais entendu parler des éclipses de terre qui plongent la lune dans l'obscurité ?

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 02:57
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

La lumière n'a pas besoin de l'ombre pour exister.

Le propre de quelque chose qui existe c'est d'être différent du non-existant. Contrairement à ce que tu disais, le concept du "1" ne peut pas exister si le concept du "0" n'existe pas.

Le langage binaire est constitué de "1" et de "0". S'il n'y avait que des "1" que pourrait donc exprimer ce langage ? Rien du tout !

Tu dis :

La page blanche n'a pas besoin d'une page noire pour avoir un sens.

C'est quoi alors "la signification" d'une page blanche ?

Tu dis :

C'est un non sens-absolu ! Le temps est indissociable de Dieu, puisqu'il en est le témoin parfait et ultime.

Désolé tu te trompes. Tous les scientifiques sont d'accord sur ce point : le "temps" n'est que la dimension consécutive aux 3 autres dimensions. Sans ces 3 autres dimensions, le temps n'existe pas. Dans ce cadre, toute l'action de Dieu n'est que conceptuelle. Comme une règle mathématique ! Donc rien ne peut lui échapper. S'il y a déjà le Mal, c'est qu'il fait partie de son système.

Tu dis :

Sauf que le bien a exister avant le mal, et à ce moment là, le contraste n'avait aucun besoin d'être.

Le bien implique l'interaction d'une entité sur une autre. A l'époque où Dieu seul existait, il n'y avait donc aucune interaction possible, donc aucun "bien" possible. Dès que l'interaction a existé, le mal et le bien ont automatiquement existé en même temps.
...

Auteur : pravoslavac
Date : 04 mars06, 22:52
Message : il a une raison si Dieu a cree satan

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 23:41
Message :

pravoslavac a écrit :il a une raison si Dieu a cree satan

je ne croies pas au diable, mais s'il existais, je verrais au moins deux raisons à sa création

1) il parait que c'est dans le danger que l'homme révèle son courage

2) c'est dans la tentation qu'il révèle sa détermination ...

je pense que l'on peux trouver d'autres raisons.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars06, 03:47
Message :

florence_yvonne a écrit :tu n'as jamais entendu parler des éclipses de terre qui plongent la lune dans l'obscurité ?

Si ! Mais le Sélénites ne vivent pas suffisament longtemps pour voir ces phénomènes. Ils passent donc leur existence entière à ne voir que la lumière.

Gérard a écrit :Le propre de quelque chose qui existe c'est d'être différent du non-existant. Contrairement à ce que tu disais, le concept du "1" ne peut pas exister si le concept du "0" n'existe pas.

C'est que tu n'y connais rien en histoire du zéro http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro. Un peu de lecture te fera le plus grand bien, et vient me redire que le concept du 1 n'existe que par rapport au concept du 0.

Gérard a écrit :C'est quoi alors "la signification" d'une page blanche ?

Celà dépend de la raison pour laquelle elle est. Dans un livre, un page blanche peut servir de séparation. Dans un cahier, c'est une page destinée à recevoir un contenu. Mais tu n'as pourtant pratiquement aucune chance de trouver une page noire dans un livre ou dans un cahier. La page blanche se suffit donc à elle même, et n'a pas besoin de page noire pour exister. Ca ne me parait pas difficile à comprendre pourtant.

Gérard a écrit :Tous les scientifiques sont d'accord sur ce point : le "temps" n'est que la dimension consécutive aux 3 autres dimensions. Sans ces 3 autres dimensions, le temps n'existe pas.

Mais je peux aussi te trouver des scientifiques qui disaient que la Terre était plate et qu'elle était le centre de l'univers si ça t'intéresse. Je te conseille plutôt de te renseigner sur ce qu'est le temps : http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps.

Pour résumer : "Le temps est un concept développé pour représenter la variation du monde". Qui d'autre que Dieu a été témoin de toutes les variations du monde physique et spirituel ?

Gérard a écrit :Dès que l'interaction a existé, le mal et le bien ont automatiquement existé en même temps.

Absurde ! Dieu engendre son Fils unique, et tu veux me faire croire qu'à ce moment là le bien et le mal existe. Et qui faisait le mal dit moi ? Dieu ou son Fils ?

Auteur : Gerard
Date : 05 mars06, 06:16
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Un peu de lecture te fera le plus grand bien, et vient me redire que le concept du 1 n'existe que par rapport au concept du 0.

Intéressante lecture, merci pour le lien.

Je comprends ce qui te bloque : tu constates que beaucoup de systèmes de calculs n'utilisaient pas le chiffre 0 pour constituer des nombres. mais comme le dit Wipikedia :

Le fait d'exprimer l'absence de quantité par un nombre n'est pas une évidence en soi. L'absence d'un objet s'exprime par la phrase « il n'y en a pas » (ou « plus »).

Donc peu importe le terme utilisé, l'évidence montre qu'il faut bien opposer "la présence" par rapport à "l'absence". Donc le 1 a bien besoin du 0 pour avoir un sens.

Tu dis :

Dans un livre, un page blanche peut servir de séparation

Oui, précisémment parce qu'elle n'exprime RIEN. Le blanc est choisi plutôt que le noir à cause de la couleur dominante des pages d'un livre, mais le noir exprime la même chose : RIEN. Dans un livre qui serait imprimé en blanc sur fond noir, il est probable que les pages de séparation serait en noir. Donc tu vois bien que la lumière seule ou l'obscurité seule sont synonymes et ne veulent rien dire. C'est le mélange des deux qui permet de créer un sens.

Une page de livre blanche imprimée avec du texte noir peut être lue. Une page blanche imprimée avec du texte blanc ne peut pas être lue. C'est pourtant une évidence, non ?

Tu dis :

Je te conseille plutôt de te renseigner sur ce qu'est le temps : http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps.

Merci encore pour ce lien intéressant, j'ai pu y trouver exactement ce qu'il me fallait pour étayer mes propos :

"Du point de vue scientifique, de nombreuses observations, interprétées dans le cadre de la théorie de la relativité générale, ont permis d'établir la théorie du Big Bang, selon laquelle l'univers aurait eu un début, où seraient apparus le temps, l'espace et la matière tels qu'on les comprend aujourd'hui. Selon les connaissances actuelles, le temps relativiste aurait commencé il y a environ 13,7 milliards d'années. Le fait que le temps ait eu un début, et que la question « qu'y avait-il avant le début du temps ? » n'ait pas de sens est extrêmement difficile à se représenter."

Donc c'est bien ce que je disais : avant le BigBang, il n'y avait pas de temps.

Tu dis :

Absurde ! Dieu engendre son Fils unique, et tu veux me faire croire qu'à ce moment là le bien et le mal existe. Et qui faisait le mal dit moi ? Dieu ou son Fils ?

Avant la création du monde physique, Dieu n'a pas créé que son fils (si tant est qu'il en ait un), il a aussi créé des anges. Et parmis eux, certains ont fait le mal. Donc en l'absence de temps, il n'y a pas de chronologie des évènements.

Quand on joue aux échecs, peu importe de placer les pièces blanches en premier sur l'échiquier. Le concept du jeu d'échec, c'est l'opposition entre deux camps. Donc le jeu d'échec n'est opérationnel que quand toutes les pièces sont en place.

C'est pareil avec Dieu :
son concept du Bien implique l'existence du Mal. Sinon encore une fois ce n'est qu'une page blanche qui signifie : RIEN.
...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars06, 08:38
Message :

Gérard a écrit : Oui, précisémment parce qu'elle n'exprime RIEN.

Si justement ! Elle sert de séparation, et donc exprime un changement, un différenciation. C'est ce qu'elle exprime sans avoir besoin d'une feuille noire.

Gérard a écrit :Donc c'est bien ce que je disais : avant le BigBang, il n'y avait pas de temps.

Le BigBang jusqu'à nouvelle ordre est une théorie impossible à prouver. Personne n'est capable de dire ce qu'il y avait avant ni comment s'est créé la matière. Comme nous parlons religion, je peux t'opposer qu'avant la création, il y avait Dieu et que c'est lui qui créé. Donc, le temps existe depuis aussi longtemps qu'existe Dieu, c'est à dire depuis toujours.

Gérard a écrit :Avant la création du monde physique, Dieu n'a pas créé que son fils (si tant est qu'il en ait un), il a aussi créé des anges. Et parmis eux, certains ont fait le mal. Donc en l'absence de temps, il n'y a pas de chronologie des évènements.

Oui mais Jésus est le premier de la création de Dieu étant été engendré le premier (notion de temps). A ce moment là, ils se retrouvent à 2 dans l'univers. Qui fait le mal ? Dieu ou son Fils ?

Pas de chronologie ? Si ! A l'instant T le fils n'existe pas. A l'instant T2 Dieu créé le Fils. A l'instant T3, Dieu créé les anges. A l'instant T4, Dieu créé le monde physique. Tu appelles celà comment si ce n'est pas une chronologie des évènements.

Gérard a écrit :Quand on joue aux échecs, peu importe de placer les pièces blanches en premier sur l'échiquier. Le concept du jeu d'échec, c'est l'opposition entre deux camps. Donc le jeu d'échec n'est opérationnel que quand toutes les pièces sont en place.

Mais qu'est ce qui te fait croire que Dieu joue aux échecs ? Et contre qui jouerait-il aux échecs ? Contre les pièces qu'il met sur l'échiquier ? Ca n'a aucun sens ! Dieu n'a pas créé les anges ni les hommes pour qu'ils s'opposent à lui, sachant qu'il est de toute façon le plus fort. Ce serait du sadisme.

Auteur : Gerard
Date : 05 mars06, 09:58
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Si justement ! (la page blanche) Elle sert de séparation, et donc exprime un changement, un différenciation. C'est ce qu'elle exprime sans avoir besoin d'une feuille noire.

Et bien si tu trouves que les pages blanches ont tellement de sens, tu devrais t'acheter un livre de pages blanches, tu vas passer des soirées passionnantes !

Tu dis :

Le BigBang jusqu'à nouvelle ordre est une théorie impossible à prouver.

Si si ! C'est unanimement reconnu. Le mystère qui reste c'est effectivement de savoir comment il s'est déclenché et ce qu'il va devenir. Les scientifiques n'ont jamais réussi à trouver un élément (particules ou rayonnement) qui soit plus vieux que 14 milliards d'années. C'est donc bien qu'il n'y avait rien avant cette époque, ce point de départ.

Tu dis :

Comme nous parlons religion, je peux t'opposer qu'avant la création, il y avait Dieu et que c'est lui qui créé (le temps).

Oui, tu peux aussi me dire que Dieu flottait dans du miel, mais ce n'est pas trés vraisemblable.

Le temps est une dimension nécessaire de notre monde physique, mais nullement nécessaire pour le monde spirituel ou conceptuel. Par exemple un concept mathématique est intemporel. Il n'a pas besoin de "temps" pour exister, c'est juste un concept.

Dès lors que le temps est inutile, pourquoi Dieu l'aurait créé ?
Pour faire joli ?

Tu dis :

Pas de chronologie ? Si ! A l'instant T le fils n'existe pas. A l'instant T2 Dieu créé le Fils. A l'instant T3, Dieu créé les anges. A l'instant T4, Dieu créé le monde physique.

Y a pas "d'instants T". Même si la Bible donne un ordre chronologique, c'est pour la clarté de l'histoire. Comme pour la Genèse qui compte les "jours" alors que Dieu n'a même pas créé le soleil !!! C'est juste une convention narrative.

Tu dis :

Mais qu'est ce qui te fait croire que Dieu joue aux échecs ? Et contre qui jouerait-il aux échecs ?

Tu as l'air d'avoir du mal à saisir le sens d'une image.

Dieu ne joue pas aux échecs evidemment ! Mais il oppose sa présence à sa non-présence. Il veut une libre fidélité, ce qui implique une libre trahison. Tout comme pour une règle mathématique, ou une règle de jeu d'échec (c'est une image !), il pose toute sa théorie, toutes ses règles en une seule fois. Donc, pas d'instant T pour telle ou telle créature, et une notion du Mal faisant partie de toute sa logique de création.

Tu ne peux pas jouer aux échecs si tu n'as pas toutes les pièces et toutes les règles.
...

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