Résultat du test :

Auteur : djinnahwell
Date : 17 avr.06, 13:17
Message : Peut être, ce qu’il serait le plus difficile, est de se satisfaire de ses propres connaissances - aussi grande qu’elles peuvent l’être - et de se laisser atone et passif face à son ignorance pour les grandes questions, celles qui semblent être primordiales. Il se peut même que cette personne trouve, disant, un certain (ou plutôt semblant) d’apaisement aux non-réponses qu’elle trouve face aux questions qu’elle se pose, et qu’elle arrête ainsi sa quête à ce stade de satisfaction. On peut certes ne pas la taxer pour des interrogations futiles, ou celles ayant moindre intérêt (selon les critères des hommes), mais la personne sera par contre bien prise et puni alors qu’elle se laisse volontairement insouciante et inattentive face aux grandes questions, celles qui sont fondamentales, ne serait-ce qu’au besoin profond et inné qui œuvre et qui nous pousse à les connaître, ou au moins à les poser …

Si on te propose de poser une question, pour laquelle t’as le droit à une réponse aussi satisfaisante qu’elle puisse l’être. Que pourrait être cette question ? Je suppose qu’elle serra du genre : D’où vient tout ceci ? Y’a t-il bien un Dieu ? Quelle est la finalité de tout cette vie ? Ce sont le genre de questions qu’on pourrait normalement se poser, et c’est bien ces interrogations profondes qui nous hantent et qu’on cherche sans cesse à satisfaire. Et la question : qui est à l’origine de cette vie? et celle d’un Dieu Créateur, tient bien sa place pour dire, que c’est "la" question qui se pose à toute personne, à toute entité intelligente et réfléchit. C’est vrai que la réponse de « Dieu » créateur semble simple et séduisante. Simple, oui, on n’a plus de charge sur le dos. Nous même, tout se qu’on voit tout se qu’on peut imaginer, nos sentiment nos réflexions, terres et cieux, son l’œuvre de Dieu, lui qui par définition, n’est ni créé ni engendré, qui est perpétuel en dehors du temps et de l’espace. Et cette réponse, est là. Et elle est plutôt séduisante car c’est « une réponse », et l’amalgame est bien réglé. C’est vrai aussi qu’avec un élément pratique pour un semblant de petite confirmation auto-satisfaisante si on demande à un petit enfant (vierge d’idées pré imposées) que serait-t-il selon lui l’origine de ce petit monde qui l’entoure : un Dieu tout puissant créateur ? Ou bien une "nature" ou un "hasard" qui soit à l’origine ? La première semblerait mieux lui satisfaire …

Mais malgré sa simplicité, elle ne peut être forcement admis. Ni être rejeté d’ailleurs. Mais il s’est vu, que y’a, à peu près deux siècle, des scientifique, observateurs et explorateurs, ont bien perçu une certaine cohésion, une certaine logique de déroulement, de cheminement dans les phénomènes naturels qu’ils observent, une sorte d’évolution biologique. Que cette dernière semble parcourir un sentier bien défini et que la théorie l’expliquant semble plutôt bien plausible : la sélection des espèces, une logique qui pouvait même permettre pour certains de dire s’en passer d’une origine suprême à cette vie. Dire ça simplement : s’en passé de Dieu créateur …

Pas évidant aussi. Mais ce qui fut semble y être, et voir un bras de fer entre les religieux et ce nouveau courant « Athée » qui paraît, semble bien inéluctable.
Bon, ce que j’aime dans ceci, est cette confrontation directe, cette bataille d’idées de front que je mène avec les athées, et non pas cette diplomatie ou chacun peu comprendre les dires mais pas forcement les idées et intentions qu’animent l’autre : et donc ce débat commence, et ce religieux interroge : why don’t you belive in God ? Et pourquoi j’y croirai, prouve moi qu’il existe ! Prouve moi qu’il n’existe pas ! Je ne peux croire en ce que je ne vois pas ! T’as un cerveau, tu le sais alors que tu ne l’as pas vu. Tu sais que ce Monsieur, que tu ne connais pas, a bien des parents (t’en a même la certitude !) alors que tu ne les a pas vu aussi. Avant 1492 personne ne soupçonnait la présence des Amériques, des Mayas des Aztèques alors qu’ils ont bien existé.

Mais en fait la question, et pour les uns et les autres, se pose bien ailleurs. Chacun se voit détenteur de la vérité (bien qu’elle soit forcement chez un d’entre eux) voilà que l’étau se ressers et le débat fusionne alors que cette question se voit posée d’elle-même : d’où venons nous, d’où vient ce monde ? Qui est à l’origine de ça ? Et là le religieux a la réponse toute simple… Mais là aussi, l’athée, a lui aussi, sa réponse toute simple : le "hasard", ou la « nature » pas besoin de Dieu pour ça.

Eux, ils ont leur réponse toute simple : le hasard. Mais à la différence de Dieu, le « hasard » étant en lui-même un terme vraiment simple, presque insignifiant. Mais pour tant ce terme : régit tout, il règle tout … bref, c’est la réponse à tout.
Et alors, voulez vous que je vous prouve que le hasard est un …DIEU !

On dit que dans cette caverne situé pas loin d'un autre lieu, qu’il y’eu, y’a plus de 40 000 ans une sorte d’un groupement de vies préhistoriques. Une sorte d’intelligence, vu que cette caverne contenait une fresque pour laquelle, on pouvait distinguer des figures, et que pour certaines d’entre elles on distinguait bien la silhouette humaine : sorte d’un rond, d’où un trait descend, avec deux traits pour les membre, ainsi que deux autres pour les jambes. Preuve de cette présence, de cette intelligence, qui fut en ces lieux, durant cette ère.
Pour ça on a bien décrit ces dessins, comme étant la preuve d’une « intelligence » , qui fut en cause de ce ( rond avec cinq traits) et signant bien la présence de cette dernière …
Que dirai-je maintenant de ce qui fut à l’origine, non pas de ces dessins, mais de ceux qui furent justement à l’origine de ces dessins (disant simplement de nous : les humains) et non pas ce rond avec ces trait mais cette vrai tête à la place du rond et ces vrais membres à la place des traits ? Puis-je le décrire d’un qualificatif Moindre que celui d’intelligent ? Si on suit le même raisonnement, et si on a décrit les humains comme « intelligence » à l’origine de ces dessins, alors cette entité, dont nous somme l’œuvre, est elle par contre, l’« intelligence » de l’intelligence (homme) qu’a fait ces dessins muraux …
Bon on passe ceci.

Cela m’amène à poser cette question, et dont c’était le but de mon topique sur ce forum, après cette longue introduction : laissant remonter au début de cette origine, celle de l’univers, et là arrêtons nous pour voir le commencement, celui de ces premières organisations galactiques et stellaires, mais faisons ça en gardant à l’esprit un de ces principe fondamentaux en physique, celui stipulant que tout système, quel que soit son état d’organisation initial, tend avec le temps, à évoluer vers un système de moins en moins d’organisé, en d’autre terme qui tend avec le temps vers un plus grand désordre : c’est la grande loi de l’entropie (second principe de thermodynamique)

Par contre ce qu’on voit là, est tout à fait le contraire. Après le Big-bang, ce qu’on perçoit est plutôt une éblouissante et sublime organisation qui se laisse naître. Pas possible, une violation manifeste de cette loi ! Mais bizarrement, aucun auteur, ou rare que l’intrique semble interpeller. Pour avoir cependant une petite approche du sujet je souhaiterai aussi parler d’un autre principe physique : le principe des trois corps ou « paradoxe des trois corps ». ce dernier et simple : Il est bien connu depuis newton et sa loi de la gravitation que deux masse dans un espace s’attirent mutuellement, ceci est proportionnel à leurs masse et inversement proportionnel au carré de leur distance. Cela dit, avec cette équation, on peut connaître l’évolution du système (les deux masses) dans le temps, c’est dire connaître les positions respectives de ces deux masses à un instant donné. Mais une fois qu’on rajoute un autre corps ou masse aux deux derniers, le nouveau système ainsi formé, avec « ces trois masses » n’aura lui par contre, aucune équation physique pouvant régir et prédire l’évolution de son système. En d’autre terme y’a pas de formule mathématique pouvant nous donner les positions respective d’une de ces masses à un instant donné. Tout théoricien s’étant penché sur le sujet s’est vu cassé ses dents ou dû rebrousser chemin.

Il n’est pas plus déductible de comprendre que le système sera de plus en plus complexe et difficile, que le nombre de corps soit élevé, on dit que pour un système de cinq élément (disant cinq atomes) il nous faudra plusieurs milliers d’ordinateurs fonctionnant plusieurs années afin d’évaluer l’évolution de ce système pour les quelque secondes ou minutes qui suivent le début de leurs analyse.

Mais que représentent 5 atomes face au nuage moléculaire à l’origine des galaxies, des étoiles, puis planète et des satellites ? Comment, qu’un système, qui normalement évoluerai vers un grand désordre s’organise de la sorte pour former finalement une telle œuvre ? Que serait le plus approprier à qualifier cette transition, une transition "bête", ou une transition "intelligente" ? Si c’est le cas, pourquoi ne pas s’approcher justement de cette "intelligence" et côtoyer sa mélodie de près ...

Pour ne plus encombrer d’avantage je terminerai les idées plut tard.

Auteur : Petrus
Date : 21 avr.06, 04:03
Message :

djinnahwell a écrit :Et alors, voulez vous que je vous prouve que le hasard est un …DIEU

Le hasard peut être considéré comme divin, en cela qu'il ne reconnait aucune cause (sinon, il s'agit d'une coïncidence), qu'il n'a aucune matière (une particule pourrait porter le hasard, mais pas être le hasard), qu'il est omniprésent ou à la frontière de tout systéme mécanique, et qu'il est le clynamen présidant à la vie dans son évolution (voir mon avatar). De plus, on peut là aussi penser le monde avec lui ou sans lui, car nous pourrions être dans un univers mécanique surgit d'une évidence logique qui nous échappe. Le monde non comme possibilité mais comme seul événement logique.

Seulement voila, et je ne suis pas le premier à le dire, le hasard serait par définition un dieu...FOU. Une divinité frappée d'aliénation mentale à l'ultime degré, dont les desseins seraient impénétrables car inexistants. Le Hasard tout puissant ne saurait agir en un but, ni même posséder une pensée ordonnée en quelque façon. Hasard est un Dionysos ivre hoquetant au rythme d'un lancer de dé de biais nul. Sinon, l'on peut prétendre que le dieu (ou "Dieu", puisqu'il serait si différent du diable) se trouve partout où certains athées voient un hasard qui en réalité n'existe pas. Que nécessité divine et libre-arbitre de l'âme se trouvent partout où l'on voudrait leur substituer une causalité froide ou un hasard absurde. Mais cela ne revient certainement pas à dire que le dieu est le hasard.

Il conviendrait aussi de distinguer le probléme de l'apparition du monde et celui de l'apparition de la vie sur Terre. Le darwinisme est-il une négation du déisme? Je répondrais pour ma part que non. Certes, il s'oppose au dieu musulman, au dieu juif et au dieu chrétien (historiquement un seul et même dieu, mais cette unité est périmée depuis bien longtemps). Mais pourquoi un dieu créateur des cieux et des terres devrait il se soucier de la vie? Il se pourrait qu'un être supréme ait présidé à l'embrasement originel, mais qu'il ait laissé les lois de la physique faire le reste, avec pourquoi pas un hasard imprédictible même pour lui. Il faut croire en un dieu se souciant des hommes, ayant pour eux un plan secret, et grand architecte du plus infime détail, pour placer ainsi l'histoire de notre misérable et insignifiante petite planète sur le même niveau d'importance que l'instant zéro du cosmos. Ou bien faut il comme moi avoir un espoir vivace que rien n'ait d'importance (en d'autres termes, que tout soit important, mais sur un plan relatif). Je crois sincérement que le darwinisme est exact, et que la science continuera en vain de tenter sa réfutation (car elle aurait tort de s'arréter. Le darwinisme deviendrait alors une religion). Il est pour moi une certitude (faiblesse humaine de ne pouvoir vivre sans aucune certitude. Le plus grand philosophe peut il vraiment vivre avec un doute permanent sur la réalité du clavier dont il se sert, et sur celle de chacun de ses proches?) que le dieu ne créa point la pécheresse Eve de la cuisse d'Adam. Mais j'avoue être beaucoup moins catégorique sur ce qu'il advint en premier, bien avant qu'aucune étoile ne brille.

Si un dieu préside à ma vie, c'est donc son choix de me faire écrire tout ceci. Si un dieu présida à ma vie, mais me fit être de libre-choix, qui peut vraiment me convaincre que le choix revient tout de même encore à ce dieu, la damnation étant le gage du choix contraire? Si un dieu présida à la création, mais point à l'émergence de la vie, alors je n'ai pas plus de comptes à lui rendre qu'à mon arrière-arrière grand père. Si dieu est Hasard, alors il faut se demander qui est le plus fou, le fou ou... enfin, vous connaissez la suite. S'il n'y a point de dieu, alors une grande partie du monde est frappée de folie furieuse, tuant, massacrant, chatiant, lapidant, mutilant, justifiant au nom d'un vide béant. Dans tous les cas, je ne me prosternerai point, je ne prierai point, je ne donnerai point mon amour au ciel mais le réserverai plutôt à mes proches, aussi bassement matériel cela puisse il être jugé. Je vivrai dans un minimum de violence et de manière sociable, par paresse et par peur de la rancune et de la vengeance d'autrui, et non par crainte des flammes de l'Enfer, ou de ne point avoir droit à un au-delà réservé aux détenteurs de la foi. Je refuserai que l'on m'insulte par des termes tels que "créature" ou "enfant". Si la religion qui me pissa dessus peu aprés ma naissance est la vérité vraie, alors me voici dans les griffes de Satan, un présomptueux et méprisable rebelle envers le père éternel je suis, prét à subir un mal au-delà de mon imagination... Quelle triste fin, ou quel abominable agonie éternelle, mais cela pourrait il vraiment être pire que le visage d'un ange me déclarant, alors même que je brûle dans les flammes, que le dieu m'aime encore, que cela est pour mon bien, ou que je me l'impose à moi-même?

Peut être devrais-je alors, comme cela fut jadis suggéré, faire le pari de la foi? Mais il y a tant de spiritualités possibles... Imaginez que le grand mystére, de l'éternité incréée et de la création du monde, ne se trouve point dans le seul saint-esprit mais en chaque âme. Que je sois éternel, dans l'aprés vie comme dans l'avant vie, et que vous aussi le soyez. Que le miracle ne soit pas l'Unique mais la formidable pluralité. Le dieu serait alors le diable portant un masque, prét à dévorer mon âme non pour l'avoir renié mais au contraire pour avoir cru à ses mensonges lorsqu'il se prétendait mon créateur. Riez, traitez moi de mécréant et d'impie, mais...

Quant à la question que je poserais si une réponse unique et absolument juste pouvait m'être révélée, ce serait "Quel est le secret de la jeunesse éternelle?". Je serais bien sûr tenté de questionner sur l'existence d'un dieu, dans l'espoir mesquin de pouvoir dire "ah... éh... je vous l'avais bien dit qu'il n'existait pas votre Yavhé, votre Allah ou votre pére de jésus", aprés quoi je ne serais pas plus avancé. Et je demanderais bien la "jeunesse" et non la "vie", car la jeunesse je sais ce que c'est, pour être actuellement un "jeune" comme disent stupidement ceux qui ne voudraient pas qu'on les traite de "vieux", mais la "vie", c'est plus large, plus vague.

Et pour ceux qui aiment les métaphores, n'oubliez pas que le Soleil n'est éblouissante clarté que vu de trés loin. De prés, c'est un feu rouge et ardent. La tour de Babel pourrait bien être un temple.

Auteur : patlek
Date : 21 avr.06, 04:18
Message : A la question "d' ou vient tout ceci", tu peux répondre "dieu", pour le moment, c' est du deisme ou du panthéisme, çà n' a pas de conséquence.


C' est l' étape suivante qui est beaucoup plus dérangeante: si tu commences a faire parler ton "dieu", il a dit ci, et il a dit çà, et il a dit de faire ci, et il a dit de faire çà... et si tu fais pas ci et çà , var ta gueule comment je vais te la démolir (le cas grave!!), ou : var ta gueule comment dieu il va te la démolir (???????????!) 1- là tu commences a m' ennuyer profondément, si ce n' est pas quaziment m' emmerder; 2- c' est du flan.

Auteur : Falenn
Date : 21 avr.06, 07:30
Message :

djinnahwell a écrit : mais faisons ça en gardant à l’esprit un de ces principe fondamentaux en physique, celui stipulant que tout système, quel que soit son état d’organisation initial, tend avec le temps, à évoluer vers un système de moins en moins d’organisé, en d’autre terme qui tend avec le temps vers un plus grand désordre : c’est la grande loi de l’entropie (second principe de thermodynamique)

C'est faux.
Il s'agit d'une loi concernant la thermodynamique et non pas "tous les systèmes".

ENTROPIE :
Grandeur thermodynamique exprimant le degré de désordre de la matière.

Loi d'entropie :
... quand un ferromagnétique est porté peu à peu vers son point de Curie, son aimantation spontanée (...) diminue de plus en plus rapidement : le désordre s'établit parmi les orientations des moments élémentaires et il en résulte un accroissement d'entropie qui s'ajoute à l'entropie des autres mouvements atomiques.

De plus, les notions d'ordre et de désordre sont subjectives.

Auteur : Falenn
Date : 21 avr.06, 07:34
Message :

djinnahwell a écrit :Après le Big-bang, ce qu’on perçoit est plutôt une éblouissante et sublime organisation qui se laisse naître.

C'est un système qui fonctionne, tout simplement.
Qu'est-ce qu'un système qui ne fonctionne pas ? Rien.

Auteur : Troubaadour
Date : 21 avr.06, 08:08
Message :

Falenn a écrit :C'est un système qui fonctionne, tout simplement.
Qu'est-ce qu'un système qui ne fonctionne pas ? Rien.

Ha non ! Rien peu aussi etre un systeme qui fonctionne si sa finalité est rien !

Un systeme qui ne fonctionne pas c'est un systeme qui ne donne pas le résultat attendu.

Auteur : Petrus
Date : 21 avr.06, 10:34
Message : Et quand bien même l'univers n'aurait pas de but, quelle importance?
J'ai demandé à mes parents ce qu'ils poseraient comme question s'ils avaient droit à une unique réponse. Ma mére n'a pas su qu'elle question poser. Mon pére a dit "Quelle est la mission de l'homme sur la Terre?". Une question dont personnellement la réponse m'indiffére complétement. Si ça se trouve, on est là pour résoudre le problème 42. A moins que le systéme doive s'arréter une fois le but atteint, c'est sans intérêt.

Auteur : Falenn
Date : 21 avr.06, 20:51
Message :

Troubaadour a écrit :Un systeme qui ne fonctionne pas c'est un systeme qui ne donne pas le résultat attendu.

Attendu ?! Pas quoi ou qui ?
Un système qui n'est pas en fonctionnement n'est pas un système !

Définition (pour éviter les quiproquos) :
SYSTEME : Ensemble ou sous-ensemble d'éléments, de symboles définis par des relations qu'ils entretiennent entre eux.

Supposer que l'univers est construit via une intelligence, sous prétexte qu'il est en fonctionnement, c'est voir une méthode là où il y a système.

Auteur : djinnahwell
Date : 21 avr.06, 22:06
Message : Bonjour Petrus, et merci pour cette analyse

Y’en a justement plusieurs points, sur lesquels il serait intéressent d’y porter arguments, mais vu aussi que les propos semblaient difficile à percevoir par moment, il m’était difficile d’avoir une vision claire de tes idées, et de les placer, de sort, qu’elles cadrent un contexte général qui se veut compréhensible, net ou, mieux encore (mais loin de là) … limpide.

Tu dis que le Darwinisme Certes, s'oppose au dieu musulman, au dieu juif et au dieu chrétien, et c’est là justement que j’aimerai poursuivre mes idées :

Le Darwinisme s’oppose aux religions … ?! Mais je dis : Non ! … Pas du tout !

L’évolution des espèce et tout simplement ce cheminement logique de la création. Cette voie choisie par cette "intelligence", elle, responsable de ce dessin (du Grand dessin). C’est la clairvoyance présidant à cette naissance évolutive de la vie, celle finalement, au biais de ce programme disant "caché", est aboutit à la voie "finale" qu’est l’homme. Ce "programme caché" mais dont le voile, nous est permis à s’en approcher, certes petit à petit, comme ce fut lors des réflexions sur l’évolution des espèces, et pourquoi pas, à un moment, voir ce dernier "levé", et nous permettant ainsi, de contempler ce dessin en toute sa splendeur !

La création n’était pas faite en un instant mais a respecté une succession prédéfinie, qui s’est voulue « parfaite » par son cheminement, parfaite dans son aboutissement.
Je vous donne un exemple pour ainsi la saisir :

Imaginez une foret immensément vaste est grande, et qui aie, là en son milieu, une petite maisonnette, qui elle, ayant comme particularité en son coté une large et grande "vitre", elle, permettant de voir à l’intérieur de son unique pièce.
Alors devant cette maison, loin de tout groupement humain, vous rencontrez les deux menuisiers, pour lesquels vous aviez proposé une petite tâche à accomplir : celle de vous fabriquer une chaise, mais que chacun dû faire à sa manière (sachant qu’ils furent bien distingué de par leurs congénères). Alors que vous leur avez laissé le temps de concevoir leur "chaise" (et que cette dernière, pour chacun, se devait être "spéciale").
Le premier entre dans cette pièce, vous, l’observant à travers cette vitre. Vous le voyez tailler ce bois, le sculpter, donnant vie à cette chaise par chaque coup de rabot, par chaque taillée de contours par chaque limée de bord, il insufflait la vie à cette dernière, pour ainsi finir sa tache et présenter son œuvre.
Le deuxième à son tour entre dans la pièce, mais là, tu le vois poser des bouts de bois au milieux de cette dernière, voilà q’un fait étrange va suives, c’est que ce dernier ressort de la pièce, et vient justement vous rejoindre à coté de la maison (devant cette grande vitre), et là vous dit : voilà votre chaise et observez bien : j’ai créé dans cette pièce des "lois", des ordres "logiques", de manière que cette chaise va se voir modulée, resurgir d’elle même, naître elle-même instant après instant. Se voir érigée, prenant vie, au biais de ces lois (symbiose entre cette maison et cette matière primaire de la chaise) pour enfin être là, cette ‘’chaise’’ présente, bien réelle devant vous.
Par lequel des deux, vous serait le plus impressionné ?!

C’est ce qui fut choisi par cette "intelligence" créatrice de ce monde et de cette vie. Une succession logique relevant presque d’un rêve, d’une magie : y’a eu naissance du cosmos, entraînant en tout points ces distinguées galaxies, elles, pouponnières d’étoiles, dont chacune, et par même liturgie évolutive, s’emmêle de planètes, et que ces dernières poussant vie en chaque parcelle de terre, de glèbe, d’argile donnant finalement naissance à cet "homme" …

Comme j’aime toujours dire « l’homme est la succession logique et la voie finale de la création »
On dit que la mélodie est l’art de la succession des sons dans le temps, alors que l’harmonie est un ensemble qui, pris en tel, constitue une consonance par elle-même (à la manière d’un accord de musique). Pour la création, sa suite dans le temps est sa "mélodie", alors qu’elle est, pour chaque instant pris en tel, une "harmonie" en son ensemble.
Chaque instant passant anime sa mélodie, alors que chaque instant présent dévoile son harmonie … et pour bien qu’il ait cette fin, celle que tout le-vivant reconnaîtra … sa vérité.

Je terminerai plut tard.

Auteur : Petrus
Date : 22 avr.06, 01:31
Message :

« l’homme est la succession logique et la voie finale de la création »

Cela fait partie des choses que j'ai peine à croire. Et ce sont les athées que l'on traite de prétentieux? A moins que comme certains, partisans eux aussi de l'intelligent design, tu penses que "l'homme" est encore à venir, et que nous ne sommes que l'une des étapes vers ce "but" ultime, cet être parfait à l'image du dieu.

Plus cela va, et plus je lis ici et là sur le sujet, plus je réalise que les vastes raisonnements des théologiens et des physiciens (le dieu se retirant pour permettre le monde, tout en conservant son pouvoir d'action, un pré-univers quantique, le monde des anges, les réalités alternatives, le verbe, l'instanton...) ne sont pas au coeur du problème entre croyant et athée. Le probléme, c'est le but. L'un est persuadé qu'il y a un but. L'autre est persuadé qu'il n'y en a pas. Chacun raisonne, chacun s'interroge, chacun discute, l'un plus axé sur le pourquoi, l'autre plus axé sur le comment, mais c'est l'utilité de l'être qui les sépare. Dans l'absolu, je suis inutile. Dans l'absolu, je suis sans visée. A bien y réfléchir, c'est aussi une croyance, et pas plus bête que l'autre. J'ai trouvé un topic qui traite du sujet.

Tu pose ton dieu en architecte et alchimiste supréme, ayant créé un monde aussi parfait que lui, ou du moins parfait dans sa visée (à quoi sert la chaise? Difficile vraiment d'accepter l'idée d'une finalité ultime), mais sache que certains refusent à la création la perfection du créateur. Et moi, je l'accepte tellement que je la pense capable de se passer de créateur.

Auteur : Falenn
Date : 22 avr.06, 01:38
Message :

djinnahwell a écrit :Comme j’aime toujours dire « l’homme est la succession logique et la voie finale de la création »

Anthropocentrisme.

Le problème de toutes théories du sens est qu'elles s'inscrivent dans une dimension temporelle : les projets de dieu soumis au temps !
Et voilà le dieu créateur faisant oeuvre de patience ...
Si un dieu tout puissant voulait quelque chose, cette chose existerait à l'instant même où ce dieu la voudrait, pas quelques millions de siècles plus tard ...

Que ce soit un avenir béat ou dynamique après un devenir agité, le plan de dieu, tel que conçu par les (mono)théistes, est une insulte à la logique.
Pourquoi cet avenir n'est-il pas le présent créé par ce dieu ?
Pourquoi ce dieu a-t-il besoin que sa création passe par cette case provisoire qu'est l'actuel présent ?

Certains parleront d'épreuves, de tests.
Mais leur dieu n'est-il pas omniscient qu'il ait besoin de preuve ?
D'autres accuseront un diable.
Mais leur dieu n'est-il pas tout puissant qu'il ait des adversaires ?
D'autres encore broderont sur le mal humain.
Mais leur dieu n'est-il pas infaillible qu'il ait créé l'imperfection ?

C'est en tentant de répondre à ces incohérences que les religions se sont construites. C'est pourquoi ce n'est jamais par la raison que l'on peut y adhérer, mais par l'avidité.
Une envie de merveilleux, d'éternité et de rassurance.

Mais, si la raison peut être baillonnée par l'affect, elle est heureusement toujours vivante et attend son heure ...

Auteur : KarmaStuff
Date : 22 avr.06, 04:27
Message :

Falenn a écrit :Qu'est-ce qu'un système qui ne fonctionne pas ? Rien.

Et Windows alors ?

Auteur : Falenn
Date : 22 avr.06, 05:07
Message :

KarmaStuff a écrit : Et Windows alors ?

En effet, je corrige :
Un système qui ne fonctionne pas est un attrape-couillons !

Auteur : djinnahwell
Date : 24 avr.06, 10:40
Message :

Petrus a écrit :...A moins que comme certains, partisans eux aussi de l'intelligent design, tu penses que "l'homme" est encore à venir, et que nous ne sommes que l'une des étapes vers ce "but" ultime, cet être parfait à l'image du dieu

Non, pour l'homme je crois plutôt à sa faiblesse, à son ignorance, et à son impuissance, mais plus encor et au dessus de ça, je crois à ce qu'il lui est bien distingué et propre, ce qui lui est particulier de par toute cette création : je crois à sa faculté de choisir, sans que ce choix lui soit imposé. Sa liberté propre, la liberté en son essence, cette distinguée qui te laisse maître de tes choix cela même que si, tout ce qui t'est extérieur, va à l'encontre de ce même choix. Et je ne peux ne pas citer cette histoire, celle du jeune Neo, qui lui, alors que tout ce qu'il possédait comme sens étaient sous influence de cette matrice : Son ouïe, ses visions, ses pensée, ses souvenirs ... imposées par cette dernière. Cela ne l'empêchant pas - ayant l'esprit libre - de sentir cette vérité qui, elle, serait au delà de ces sens. Et lui, ainsi armé de cette liberté, oeuvre afin d'y connaître et y approcher cette vérité.

Ce qui caractérise l'homme, est son libre arbitre. Et la volonté de l'Intelligence créatrice est de lui donner justement cette "volonté" et ce pouvoir de choisir, sans qu'elle lui impose justement ses choix. Voilà alors qu'on constate cet événement étrange, et qui caractérise l'arrivée de l'homme, lui, qu'avant alors sa venue, toute cette succession mélodique de la création baignait, en tout instant, en cette harmonie providentielle, puisque issue de cette volonté créatrice qui ce veut, évidement, parfaite par elle même. Mais dès la venu de cette nouvelle forme de volonté, cet "homme", lui qui se voit libéré même de cette intelligence dont il fut l'oeuvre, cette perpétuelle harmonie pouvait alors se voir quelque peu déséquilibrée, voir rompue, avec cette nouvelle arrivée. Celle d'un être n'étant soumis qu'a sa volonté. Mais ce qui est le plus curieux, et le plus étrange, est que cette venue n'est bel et bien que la volonté même de cette Intelligence créatrice ! Et pourquoi donc ? pourquoi donc cet être, libre de ses choix, alors que tous ce qui était en amont de lui fut soumis aux lois liturgiques de l'Intelligence, gardant ainsi cette harmonie continuelle. Cette venue, ne semble t’elle pas venir déséquilibré cette note ?! Mais la réponse est toute simple, cette réponse (pour toi Petrus) : but de la venu de l'homme, but de notre existence, est de, justement, garder cette "harmonie" ... ! Notre existence à pour but de garder l'harmonie de la création en se soumettant justement, comme toute cette dernière (avant nous et au sein de nous), aux lois de cette Intelligence, mais à la différence cette fois, que cette soumission, ne sera pas comme "essence" (quelque peu imposée par cette Intelligence) mais qu'elle soit par volonté propre, par choix ... par "notre propre" choix.

Le but justement, est de "connaître" cette intelligence, de s'en approcher, d'essayer de comprendre ses lois. Et comment arrivons-nous à çà ? C'est en se posant ces question, ces grandes questions : qui suis-je ? D’où vient ce monde ? Cette Intelligence est elle Dieu ... ?
Alors, voulez-vous que je vous prouve que cette Intelligence et ... Dieu.

Parlant de l'algorithme de la vie, mais avant ça, j'aimerai m'interroger sur des éléments qui paraissent, du moins, étranges. Cette notion d'Intelligence, supposée origine de toute chose (et dont tous semble issu d'elle), n'est t'il pas étrange, qu'elle ne s'est pas manifesté de manière plus claire, plus évidente ? Façon qu'on puisse reconnaître qu'elle est bien la grande pourvoyeuse de cet univers ... de cette vie ! Celle, dit-on, voulant être reconnu de par ces humains, ne pourrait-elle pas se manifester de manière plus claire, plus compréhensible à nos simples esprits, à nos aptitudes de reconnaissance, à notre propre niveau d'intelligence ? Et puis, y'a t'il pas un signe évident quelque part, un texte qu'on puisse lire. un texte écris sur une roche, ou une grotte, sur un manuscrit, une rivière, ou une mer (et peu importe sa langue). Si ce n'ai pas un texte, au moins un paragraphe, sinon, une ligne, ou même un mot. Et puis aussi, un fait étrange : si je vois un portait quelque part, même dans un désert, il est clair que je ne l'associerai qu'à une origine humaine consciente, et certainement pas au simple fait de la nature ! Mais je me demande : un portrait n'est il pas plus simple comparant à un être vivant ? pourquoi alors, cette nature n'est elle pas passée par cette case, qui semble plus simple, avant d'arrivé à l'étape de l'homme ? Si je vois un texte inscrit quelque part, même vieux d'un milliers d'années je l'octroierai sûrement au fait de l'homme, cela même, pour une simple phrase trouvée quelque part, ou même un mot ! Pourquoi n'y a t'il, pas même un mot, qui puisse prendre essence de cette nature, pas même un carré (bien dessiné), un vrai triangle, ou un cercle (bien rond) ... !? L'écriture est apparue en 3200 ans AV. JC , marquant la naissance de la civilité. Avec l'écriture, l'histoire apparue, des peuples ont gouverné, des penseurs et philosophes ont enrichit des esprit, ainsi que des civilisations ont perduré. Quand est-il de cette, "Intelligence"; origine de la création ? que puisse être l'impacte de ce qu'elle pourrait écrire, si elle avait bien à écrire quelque chose ?

Mais la réponse est là. Réponse qu'on a appris à connaître. Ce texte existe bien, et est tout bien connu, lu et étudié. Cet algorithme de la vie, ce livre écrit par cette main Divine. Son alphabet est simple : 4 lettres. Ses phrases sont faites de mots. Chacun de ces mots est - et curieusement - composés de trois lettres. Ces mots s'assemble pour former des textes, dont chacun, est une entité qui s'inscrit, elle, dans une harmonie d'ensemble, cet ensemble (nous disent près de 30 000 textes), forment ce livre, Le livre de notre personne, l'algorithme de la vie. Ce dernier, on le sait, prend 9 mois pour accomplir son devoir, au début y'avait le verbe, au sein d'un milieu presque isolé de son extérieur (le noyau), de là avait comme mission de façonner et donner vie à cet être. Et ce livre avait un pouvoir tel, qu'il a pu accomplir cette tache ! Tache, d'une complexité, frôlant et même l'irréel. Il a bien commandité chaque instant de cette vie : division cellulaire, différenciation cellule en cellule : nerveuse, musculaire, ostéoblastiques, immunitaire... le tout, par accomplissement mélodique, lui aussi, où chaque instant dévoile, lui aussi, l'harmonie de son ensemble.
N'est-il pas, appel à réflexion, le fait, de voir des millions d'années passées pour voir surgir l'espèce humaine, alors qu'il lui fallait 9 mois des notre ? Est t'il si loin de voir resurgir cet être en un instant (cheminant à même transition de temps) et prendre ainsi vie, cela même après sa mort ... ? Je ferme la parenthèse.
Ce livre n'est évidement pas le propre de l'homme, mais il l'est à toute vie : arbre, plante, animaux, insecte... Tous, l'image d'un livre (empreinte génétique) vivant chacun au sein d'un ensemble.

L'univers se dessine, ainsi, comme à l'image d'un premier "Algorithme". Cet ordre Divin donnant vie à l'existence, souffle originel à l'univers. Lui, pourvoyeur finalement, à cet essaims Cultuel d'algorithmes, dont chacun ayant une tache qui lui incombe. Une tache de vie propre, étant programmée depuis l'aube de la vie, depuis Ce premier ordre ...

Et quand est-ce que cet homme a eu cette liberté de choisir, alors que son "ADN" ne semble pas différer des autres ?
C’est lors de cette première épreuve d'Adam. Là, c'était le commencement. A reçu l'âme. A appris les mots. Dieu lui en fait prosterner ses ange... mais bien sûr ce thème relève de la foi, et non plus de la raison, et n'ait plus sa place, ici, dans ce forum ...

Auteur : patlek
Date : 24 avr.06, 11:04
Message : Bof...

1- l' homme est il la finalité de l' univers? L' age estimé de l' univers est de 14 millirds d' années, la "durée de vie" de l' univers est estimée a 100 milliards d' années, et l' humains est apparu il y a "seulement" 4 a 5 millions d' années (Et pas homo sapien sapien: 40 000 ans) Quand a "dieu "lui, acette échelle de temps, il est apparu il y a deux milliemes de seconde ( disont 3500 ans)

Donc a l' echelle du temps, si la planete dure, il devrait y avoir toujours la continuité de l' évolution (en temps "univers", la marge est énorme; reste que l' on ignore s' il nous est pôssible de vivre sur une autre planete que la notre, et qui elle, outre les problèmes de types pollutions ou démographie, a un soleil qui doit s' éteindre dans 4 milliards d' années)

2- Il est bien possible que la vie soit assez répandue dans l' univers. Les météorites serait des essaimeurs de vie.

Auteur : Vovoss
Date : 24 avr.06, 11:18
Message :

l' homme est il la finalité de l' univers?

L'homme? En temps qu'animal j'en doute.

La conscience? Ca me paraît déjà plus vraisemblable: la matière réfléchissant sur la matière et même au-delà de la matière...

Et c'est vrai que, jusqu'à preuve du contraire, le seul être matériel connu ayant un tel degré de conscience est l'homme (c'est même ce qui le caractérise).

Auteur : le Ksatriya
Date : 16 mai06, 22:34
Message : ce que veulent vous faire comprendre les croyants c qu'en acceptant le plan de Dieu on irait plus vite vers la Connaissance.......au lieu de se déconnecter du Générateur Suprême, car une fois livrés à nous mmes nous nous perdons dans les méandres de l'improbable.
ex; quelle méthode employer ? la science comme consensus visible par tous. mais comme on commande à la science de s'investir dans des projets à court terme pour cause de rentabilité commerciale, on peut attendre longtemps avant que la Science ne nous fournisse une preuve démontrée quant à la valeur finale de l'Existence.
(en supposant mme qu'il n'y a pas de cause ni de finalité à l'existence, "ça fait héroique", cette formule n'en donne pas non plus l'once de la moindre preuve.)
comme pour tout c du cinquante cinquante, la différence résidant dans le choix esthétique et du Pouvoir.
perso en tant que Croyant, je ne me vois absolument pas dérangé par les athéistes. l'athéisme est une technique. (sauf qu'il part du postulat très négativiste "qu'il-faut-nier-et-après-on-voit" ?, et que seuls ceux qui savent lire écrire, raisonner pourront atteindre la Connaissance,( puisqu'ils disent bien que c par un haut niveau d'études de compréhension technique de l'Univers que l'on pourra saisir dans tte leur magnificence les subtilités du Savoir), les autres mis ( lutte de classe, hé-hé) dans le panier "des ignorants" qui ne feront que ce qu'on leur dit.......puisqu'ils ne savent pas. ça commence à faire "système autoritaire -sérieux", à mon humble avis.
A l'opposé, malgré tout, toutes les individualités peuvent être touchés par la Grâce....c dit et confirmé. ne serait ce pas celle là, plutôt, la technique la plus démocratique qui soit ? eh si. et quand je dis "Grâce" je ne parle pas de statut réconfortant, car avoir la Grâce, pour moi, dépend plus d'une responsabilisation des charges éprouvante que de l'ordre de la satisfaction.

Auteur : diogene
Date : 17 mai06, 04:22
Message : Hé oui patlek... et oui falenn... l'orgueil de certains est incommensurable!!!!!

L'homme finalité de l'univers??? quelle vanité!!

L'homme serait donc le but de la création?.. il aurait une destinée??

Ce barbare que quelques millénaires ont à peine réussi à recouvrir d'une mince pellicule de "civilisation"? d'une vernis moral plus fin qu'une pelure d'oignon?

Ce violent qui ne rêve que de sang et de pouvoir?... cet être qui marche debout avec une grosse cervelle et qui, pour cela, ne respecte rien?

Halala.. vanitas vanitatis...

Auteur : le Ksatriya
Date : 17 mai06, 07:33
Message :

diogene a écrit :Hé oui patlek... et oui falenn... l'orgueil de certains est incommensurable!!!!!

L'homme finalité de l'univers??? quelle vanité!!

L'homme serait donc le but de la création?.. il aurait une destinée??

Ce barbare que quelques millénaires ont à peine réussi à recouvrir d'une mince pellicule de "civilisation"? d'une vernis moral plus fin qu'une pelure d'oignon?

Ce violent qui ne rêve que de sang et de pouvoir?... cet être qui marche debout avec une grosse cervelle et qui, pour cela, ne respecte rien?

Halala.. vanitas vanitatis...

.........................les "Croyants" sont amenés au mme constat. un diagnostic peut s'évaluer de la mme façon par tt le monde; c le remède proposé qui diffère. est-ce que diogène se sent co-responsable de la situation présente, ou bien complètement étranger.?

Auteur : diogene
Date : 17 mai06, 11:39
Message :

les "Croyants" sont amenés au mme constat. un diagnostic peut s'évaluer de la mme façon par tt le monde; c le remède proposé qui diffère. est-ce que diogène se sent co-responsable de la situation présente, ou bien complètement étranger.?

Oui, chacun peut en prendre pour son grade et chacun, même moi, est en partie responsable de cette situation.

Cependant, ne me prenant pas pour une créature suprême, à l'image d'un dieu quelconque, je n'ai moi aucune vérité ni aucune leçon à donner.

Ce qui est prétentieux c'est de se croire au dessus du reste de la création sous prétexte qu'une divinité de fable ou de conte pour enfant, aurait dit que l'homme a une destinée, et que sa "foi" doit le mener dans un paradis ou un enfer hypothétique...

C'est en fonction de telles croyances que les peuples ont le plus souffert , et, si on y prend garde, risquent de souffrir encore plus demain.

Auteur : djinnahwell
Date : 18 mai06, 10:06
Message : Peu être l’objet de cette réflexion émane d’une question qui semble se présenter légitiment à nos simples esprits. La question suivante : « pourrait-on arriver à prouver l’existence de "Dieu", et ainsi le connaître, par l’aide unique et seule de la "raison" ? »

Ceci vu la venue nouvelle de ces évolutionnistes que, eux, veulent, par la raison, nier l’existence de Dieu.

Y’a peu être cette simple question que j’aimerais poser aux Athées et qui semble bien pouvoir faire avancer les choses : pourriez vous m’expliquer Pourquoi, alors qu’un Système qui se devait voir évoluer vers un Grand désordre, se voit au contraire : s’organiser, s’arranger, s’ordonner aux fil des temps, et sans interruption ?! Sachant alors que c’est extraordinairement contraire à la Grande loi - celle admise par tous, et qui se voit alors outragée à tout instant ... Celle de la grande loi d’"Entropie" ?!

Auteur : Agnos
Date : 18 mai06, 10:24
Message :

djinnahwell a écrit :Ceci vu la venue nouvelle de ces évolutionnistes que, eux, veulent, par la raison, nier l’existence de Dieu.

T'as rien compris, la théorie de l'évolution n'a rien à voir avec dieu ou la religion. Ces "évolutionnistes" comme tu les appelles sont des scientifiques qui observent et constatent, et le décryptage du génome humain nous en apprendra plus.

Un artcile francophone paru aujourd'hui:
http://fr.news.yahoo.com/18052006/5/les ... panze.html

Auteur : djinnahwell
Date : 18 mai06, 11:07
Message :

Agnos a écrit :
T'as rien compris, la théorie de l'évolution n'a rien à voir avec dieu ou la religion. Ces "évolutionnistes" comme tu les appelles sont des scientifiques ...

Je sais bien sûr ceci.
Cela n'empêche pas que la grande conclusion faite par une des grandes figures parmi ces Paléontologues, est de dire que la venue de l'homme sur terre n'est que le simple et unique fruit du hasard ... et qu'on est ici présent justement, que pour retracer l'histoire de cette venue. Nous humains étant, et désespérément, les seules capables à le faire ...

Bon, pour ma part, j'approuve ce qui dit en dernier. Mais ma vraie question demeure toujours celle de l'Entropie et le problème d'Organisation, et pour laquelle j’attends toujours une réponse de votre part !

Auteur : abdelkader
Date : 18 mai06, 13:37
Message :

Peu être l’objet de cette réflexion émane d’une question qui semble se présenter légitiment à nos simples esprits. La question suivante : « pourrait-on arriver à prouver l’existence de "Dieu", et ainsi le connaître, par l’aide unique et seule de la "raison" ? »

Ceci vu la venue nouvelle de ces évolutionnistes que, eux, veulent, par la raison, nier l’existence de Dieu.

Y’a peu être cette simple question que j’aimerais poser aux Athées et qui semble bien pouvoir faire avancer les choses : pourriez vous m’expliquer Pourquoi, alors qu’un Système qui se devait voir évoluer vers un Grand désordre, se voit au contraire : s’organiser, s’arranger, s’ordonner aux fil des temps, et sans interruption ?! Sachant alors que c’est extraordinairement contraire à la Grande loi - celle admise par tous, et qui se voit alors outragée à tout instant ... Celle de la grande loi d’"Entropie" ?!

Bonsoir,

Avant toute chose, il faut savoir ce que l'on prête comme valeur au mot dieu.
De plus il ne faut surtout pas penser que "évolutionnisme" ou "athée" soit à placer au même titre que les dogmes, car ce n'en sont pas.
Certains, bien sûr, peuvent etre athée comme d'autres chrétiens ou musulmans, mais en général il existe autant d'athéismes que d'athées.

Quand à l'évolutionnisme c'est une théorie et non un dogme. Cette théorie ne peut en aucun cas etre figée puisqu'elle évolue au fur et à mesure des découvertes et des contre-découvertes.

Dieu, pour les religion c'est l'être suprême, éternel, omniscient et omnipotent, créateur du monde.

Dans les religions monothéistes c'est lui qui juge des humains, il est cet être suprême, qui est sensé avoir réglé l'horloge de chaque existence.

La théorie de l'évolution est basée sur l'étude des enchaînements causals de tous les phénomènes observables de notre univers.
Bien entendu cet "évolutionnisme" est opposée au principe de la création divine telle que décrite dans les livres que l'on dit saints, car l'observation, l'étude et les découvertes de la science ne peuvent que contredire les génèses proposées par ces religions.

Ceci dit, la science, au contraire des religions, ne prétend pas détenir une vérité immuable. Elle connait ses limites, se pose beaucoup de questions auquelles elle n'a pas encore de réponses, et sait qu'elle évolueras et évolueras encore.

diogene

Auteur : djinnahwell
Date : 18 mai06, 20:52
Message :

abdelkader a écrit :
Bien entendu cet "évolutionnisme" est opposée au principe de la création divine telle que décrite dans les livres que l'on dit saints, car l'observation, l'étude et les découvertes de la science ne peuvent que contredire les génèses proposées par ces religions...

Mais ce n'est justement, pas du tout le cas ... L'évolution telle qu'on la perçoit n'est jamais opposée au principe de la création des religions. Et c'est justement ce que j'essaie de faire approcher par ce topique. A l'occasion, je t'invite à revoir mes interventions sur ce dernier, particulièrement le passage où je donne l'exemple de la chaise. Et là, tu verras qu'on est plus impressionné par le deuxième menuisier ...

Mais ma question demeure toujours : POURQUOI y’a-il Organisation, alors que normalement il n'y'en est pas ?!!

Auteur : AM
Date : 19 mai06, 00:59
Message :

djinnahwell a écrit :Mais ma question demeure toujours : POURQUOI y’a-il Organisation, alors que normalement il n'y'en est pas ?!!

djinnahwell, vous sortez la fameuse "théorie de l'entropie" telle que manipulée par Yahya qui "oubli" de mentionner les 2 types de systèmes : ouvert et isolé ... mauvaise foi ou ignorance ? .

Je n'y connaîs pas grand chose en physique mais je me souviens d'avoir lu dans le forum des Sceptique du Québec la réfutation de votre point de par un physicien. Je cite un des intervenants :

Le second principe de la thermodynamique s'applique à des systèmes isolés. Dans ce cas l'entropie (ou le désordre si tu préfères) augmente.

Mais les organismes vivant constituent des systèmes ouverts (ils échangent de l'énergie et de la matière avec leur environnement); le second principe ne peut pas s'appliquer. Rien ne s'oppose alors à une diminution du désordre dans ce cas précis.

Par contre si l'on considère les êtres-vivant + leur milieu comme un système isolé à part entière alors oui, l'entropie augmentera. Cela a été montré sur des cultures bactériennes proliférant dans un milieu de culture. Si on ne tient compte que des Bactéries, l'ordre augmente étant donné que l'on part d'un seul individu pour arriver à plusieurs milliers identiques au premier. Mais si on s'intéresse à l'ensemble Bactéries+milieu alors l'entropie a bien progressé conformément au second principe de la thermodynamique : le désordre de l'ensemble est plus important qu'au départ de l'expérience car l'entropie du milieu a plus augmenté que n'a diminué celle de la population bactérienne.

Et

Le vivant ne tend pas inexorablement vers l'entropie. Cela est en revanche vrai pour l'ensemble être-vivant+milieu considéré comme un milieu isolé. Du moment que les êtres-vivants sont des systèmes ouverts tout est possible, l'entropie peut augmenter ou diminuer comme quand tu rentres ou quittes la pièce dans l'analogie précédente. La complexité des êtres-vivant ne s'oppose donc pas aux lois de la thermodynamiques. Il n'y a donc pas besoin de faire "mentir le principe entropique

AM

Auteur : patlek
Date : 19 mai06, 05:30
Message : Et pourquoi il n' y aurait pas ordre, l' univers posséde ses lois, universelles.
faire un parrallele: loi = pensées, c' est de l' antropomorphisme a mes yeux. Et les lois de l' univers sons sans morale, elles ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles sont. L' idée d' un dieu, surtout un dieu avec des sentiments, qui serait "bon", et de temps en temps "agressif", un super "etre", justement ferait que les lois de l' univers subiraient des entorses (ou sinon, ce super etre est subordonné aux lois de l' univers), hors, ce n' est pas le cas. Donc c' est plus une preuve de l' absence de "dieu" qu' une preuve de sa présence, indéniablement.

Auteur : Falenn
Date : 19 mai06, 21:44
Message :

djinnahwell a écrit :Mais ma question demeure toujours : POURQUOI y’a-il Organisation, alors que normalement il n'y'en est pas ?!!

Il n'y a pas "organistation", il y a "mode de fonctionnement".
Ce n'est pas parce qu'on constate (de l'intérieur) qu'on fait partie d'un ensemble composé d'éléments interactifs, que cet ensemble a été organisé de l'extérieur afin de fonctionner de la sorte.

Puisqu'une chose existe, elle a une manière d'être.
Si une chose n'avait pas de manière d'être, elle n'existerait pas (hypothèse impossible).

Auteur : quintessence
Date : 19 mai06, 22:08
Message :

patlek a écrit :Et pourquoi il n' y aurait pas ordre, l' univers posséde ses lois, universelles.
faire un parrallele: loi = pensées, c' est de l' antropomorphisme a mes yeux. Et les lois de l' univers sons sans morale, elles ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles sont. L' idée d' un dieu, surtout un dieu avec des sentiments, qui serait "bon", et de temps en temps "agressif", un super "etre", justement ferait que les lois de l' univers subiraient des entorses (ou sinon, ce super etre est subordonné aux lois de l' univers), hors, ce n' est pas le cas. Donc c' est plus une preuve de l' absence de "dieu" qu' une preuve de sa présence, indéniablement.

patlek


et si tu rapproches entre les deux idées (l'absence a cause des entorses, et la présence a cause de la bonté) tu obtiens quoi?

Auteur : patlek
Date : 20 mai06, 23:00
Message : Je comprend pas ta question.

Je ferais une remarque: dans la bible ou le coran, "dieu" n' est pas bon, il est colérique, violent et agressif.

Auteur : quintessence
Date : 20 mai06, 23:23
Message :

patlek a écrit :Je comprend pas ta question.

Je ferais une remarque: dans la bible ou le coran, "dieu" n' est pas bon, il est colérique, violent et agressif.

patlek


et sa miséricorde et son pardon et..... et... et... tu oublies tout ça?

Auteur : Lip69
Date : 25 mai06, 10:42
Message :

quintessence a écrit :
patlek


et sa miséricorde et son pardon et..... et... et... tu oublies tout ça?

Miséricorde et pardon ne font pas bon ménage avec colérique et violent, quintescence...

Auteur : Hind
Date : 25 mai06, 11:35
Message : il est inutile de traduire les qualités de Dieu de l'arabe à quelque langue que ce soit, ça n'aura jamais la même signification.

mais il faut savoir que Dieu ne possède que des qualités et elles n'ont rien avoir avec celles de ses créations.

IL est juste et même si la vie paraît injuste, elle ne l'est pas. il faut avoir une perception profonde des choses, ne pas s'arrêter aux apparences. et justement Dieu nous l'a dit: la pluârt des gens ne connaîssent de la vie que les apparences.

Auteur : diogene
Date : 25 mai06, 14:11
Message : Hind, tu vois bien que ça fonctionne les micro d'allah...

Auteur : Lip69
Date : 25 mai06, 18:17
Message :

Hind a écrit :il est inutile de traduire les qualités de Dieu de l'arabe à quelque langue que ce soit, ça n'aura jamais la même signification.

mais il faut savoir que Dieu ne possède que des qualités et elles n'ont rien avoir avec celles de ses créations.

IL est juste et même si la vie paraît injuste, elle ne l'est pas. il faut avoir une perception profonde des choses, ne pas s'arrêter aux apparences. et justement Dieu nous l'a dit: la pluârt des gens ne connaîssent de la vie que les apparences.

Ce n'est pas Dieu qui l'a dit ce sont des hommes qui ont prétendu parler au nom d'un Dieu bien pratique pour imposer un ordre moral qui leur plaisait.
Comme par exemple interdire aux femmes musulmanes de se marier à un non-musulman pendant que les hommes musulmans eux ont tous droit sur les femmes...

Auteur : Falenn
Date : 25 mai06, 20:08
Message :

Hind a écrit :mais il faut savoir que Dieu ne possède que des qualités et elles n'ont rien avoir avec celles de ses créations.

IL est juste

La justice est un concept humain. Si ta 1ere phrase est vraie, alors la 2ème est fausse. Ou réciproquement. Ou les 2 sont fausses.

Auteur : Hind
Date : 26 mai06, 01:12
Message :

diogene a écrit :Hind, tu vois bien que ça fonctionne les micro d'allah...

Dieu n'a pas besoin de micros ni de quoique ce soit. s'ils nous a ordonné de transmettre ses paroles c'est juste pour nous tester (si nous sacrifierons tout ce qui nous est cher pour lui).

si dieu veut que tu soit musulman tu le seras sans que quelqu'un intervienne.

Auteur : Falenn
Date : 26 mai06, 01:32
Message :

Hind a écrit :si dieu veut que tu soit musulman tu le seras sans que quelqu'un intervienne.

Donc essayer de convertir quelqu'un c'est s'opposer à la volonté de dieu.

Auteur : diogene
Date : 26 mai06, 06:09
Message :

Dieu n'a pas besoin de micros ni de quoique ce soit. s'ils nous a ordonné de transmettre ses paroles c'est juste pour nous tester (si nous sacrifierons tout ce qui nous est cher pour lui).

si dieu veut que tu soit musulman tu le seras sans que quelqu'un intervienne.

Alors à quoi tu sers? toi et tes semblables vous venez nous sussurer votre foi à longueur de journée... dans quel but?

Ne t'en fais pas va... tu peux débrancher l'ampli et le micro... ce n'est pas avec des arguments aussi ineptes que tu convertiras quelqu'un à ton machin chose...

Moi je me base surtout sur l'adage :"" ce que tu es crie si fort... que je n'entends pas ce que tu dis.""
Or ce que tu es : un micro d'allah... c'est tellement évident que tu peux faire l'économie de tes paroles.

Auteur : Lip69
Date : 26 mai06, 14:35
Message :

Hind a écrit :Dieu n'a pas besoin de micros ni de quoique ce soit. s'ils nous a ordonné de transmettre ses paroles c'est juste pour nous tester (si nous sacrifierons tout ce qui nous est cher pour lui).

Ca c'est typiquement féminin : Dieu n'est pas l'homme parfait tu sais.
Ce n'est même pas un homme.
Je comprends ce désir de se donner entièrement à l'autre, sans mesures. Je peux trouver ça même trés beau, mais ne crois-tu pas pas qu'un dieu parfait n'a pas besoin de toi, alors que des hommes bons sont là, imparfaits et à eux, tu peux leur apporter mille fois plus ? Et certains humains peuvent te le rendre également.
Un dieu n'a que cure des hommes, pas plus que des autres animaux.

Je peux comprendre tes motivations, surtout si tu as souffert, mais une croyance n'est qu'un paliatif à un manque et une réponse simpliste à un questionnement !

Auteur : PIERROT
Date : 27 mai06, 06:13
Message :

Hind a écrit : Dieu n'a pas besoin de micros ni de quoique ce soit. s'ils nous a ordonné de transmettre ses paroles c'est juste pour nous tester (si nous sacrifierons tout ce qui nous est cher pour lui).

si dieu veut que tu soit musulman tu le seras sans que quelqu'un intervienne.

Cela me ferait une drole d'impression de vivre sur un nuage

Auteur : Hind
Date : 01 juin06, 14:08
Message :

Falenn a écrit : Donc essayer de convertir quelqu'un c'est s'opposer à la volonté de dieu.

NON.

Auteur : Hind
Date : 01 juin06, 14:12
Message :

diogene a écrit : Alors à quoi tu sers? toi et tes semblables vous venez nous sussurer votre foi à longueur de journée... dans quel but?

Ne t'en fais pas va... tu peux débrancher l'ampli et le micro... ce n'est pas avec des arguments aussi ineptes que tu convertiras quelqu'un à ton machin chose...

Moi je me base surtout sur l'adage :"" ce que tu es crie si fort... que je n'entends pas ce que tu dis.""
Or ce que tu es : un micro d'allah... c'est tellement évident que tu peux faire l'économie de tes paroles.

si tu crois que je suis ici avec vous pour convertir l'un d'entre vous tu te trompes, et c'est ce qui explique le fait que je ne soigne jamais mes arguments. je dis ce que je pense sans entraver mon esprit. et surtout je suis ici pour voir l'effet des mes idées sur vous tous. j'adore analyser les autres. alors, suis-je une malade mentale ou quelque chose dans le genre? à suivre.

Auteur : diogene
Date : 01 juin06, 14:39
Message :

si tu crois que je suis ici avec vous pour convertir l'un d'entre vous tu te trompes, et c'est ce qui explique le fait que je ne soigne jamais mes arguments. je dis ce que je pense sans entraver mon esprit. et surtout je suis ici pour voir l'effet des mes idées sur vous

Non hind, je ne crois pas que tu cherches toi, à convertir les autres... cela je te l'ai d'ailleurs déjà écris plus haut, ou sur un autre fil... je ne sais plus.

Ne me suis-je pas excusé pour ceci???

Cependant, si tu regardes bien tu les trouveras ces "micros d'allah" et même les "micros évangélistes ou autres"...

Alors ne prends plus ceci pour toi... d'autres s'y reconnaitront.

Auteur : Lip69
Date : 01 juin06, 22:35
Message :

Hind a écrit :si tu crois que je suis ici avec vous pour convertir l'un d'entre vous tu te trompes, et c'est ce qui explique le fait que je ne soigne jamais mes arguments.

Mais non Hind, tout le monde ne crois pas ça.
Il est évident (et celà s'adresse à tous), une personne ne se défini pas uniquement sur sa croyance.
Mais sans chercher à convertir, tu peux te lacher et soigner tes arguments quand même, c'est toujours revigorant une personne qui ne mache pas ses mots.

Hind a écrit : je dis ce que je pense sans entraver mon esprit. et surtout je suis ici pour voir l'effet des mes idées sur vous tous. j'adore analyser les autres. alors, suis-je une malade mentale ou quelque chose dans le genre? à suivre.

Mais non, t'es pas une malade mentale, t'es une psychopathe .
Oups, c'est pas ça que je voulais dire .
La curiosité est un vilain défaut mais l'une des plus grandes qualités.
On apprend jamais mieux qu'en échengeant avec les autres.

Auteur : Petrus
Date : 02 juin06, 04:40
Message :

Hind a écrit :et surtout je suis ici pour voir l'effet des mes idées sur vous tous.

Moi aussi je suis là pour ça. Ca crée des disputes, ailleurs que sur un forum. Enfin... sur un forum aussi, mais ça ne fait pas de bruit et l'interlocuteur est à des kilométres de distance .