Auteur : Philippe Septième
Date : 06 mai06, 20:31
Message : Salut,

Je viens de revoir la passion du Christ de Mel Gibson, et j'ai été interpellé par l'intervention miraculeuse de Jésus, qui lors de son arrestation a recollé l'oreille de Malchus coupée par l'apôtre Pierre!!! Pour moi, il s'agit là d'un véritable miracle, d'une chirurgie instantanée sans le moindre scalpel, et qui m'interpelle. Toute la puissance créatrice de Dieu y est ici nécessaire, comme pour la création, lorsque Dieu fit Adam de la poussière de la terre.

Et pour ceux qui voudraient faire de Jésus un médecin amélioré, un rebouteux un peu plus performant qu'un autre, je dirais que tous les autres miracles de Jésus sont de véritables recréations-restaurations, qui dépassent les capacités scientifiques de l'homme, parce que "DIEU EST LA VIE", et Jésus aussi puisqu'il est Dieu (le chemin, la vérité et la vie). Etant le principe vital par excellence, rien ne peut l'empêcher de transmettre la vie à qui il veut, même à un mort comme Lazare.

Dieu a la possibilité de partir de rien (ex-nihilo) pour créer, mais il peut aussi partir d'une matière prééxistante comme la poussière de la terre qu'il a créé précédemment. Il peut aussi faire pousser la chair sur des os secs comme en Ezéchiel 37 (allégorie de la résurrection tout à fait possible pour Dieu). Il peut aussi redonner une vie saine à un corps rongé par la maladie. Il peut enfin ressusciter qui il veut à partir du néant, ou plutôt de sa mémoire. Dieu peut donner ou redonner la vie comme il veut.

L'informatique peut être une piste pour comprendre à notre niveau comment la résurrection est possible. Dieu comme un méga-ordiateur, nous a tous enregistrés sur son giga-disque dur, duquel il peut nous restaurer à tous moments en utilisant le programme approprié, pour ceux qui héritent de la vie éternelle avec le programme "PERFECT" qui nous revêtira d'un corps "parfait, immortel, incorruptible", et pour les autres avec le programme "NORMAL" qui les restaurera dans l'état où ils étaient lors de leur entrée dans le sommeil de la mort.

Philippe.

Auteur : remi
Date : 06 mai06, 22:48
Message : bonjour,

jésus est de son époque et les trés nombreux prétendant prophète d'alors faisaient tous des "miracles".
le signe de Jonas est trop abstrait et c'est pourquoi la religion chrétienne, comme les autres, est émaillée d'éléments de religion "populaire" tangibles : la vierge apparait dans une grotte , c'est une divinité cavernicole comme on en connait depuis la préhistoire.
ces miracles rendent la divinité plus accessible, moins abstraite que la trinité symbolique.

Philippe Septième a écrit :Salut Falenn,

Jésus n'annule pas les lois physiques qu'il a conçu et établi lui-même, cependant en tant que créateur il les maîtrise parfaitement, et peut même les outrepasser parce qu'il est omniscient. Rien n'arrête Dieu dans son pouvoir créateur, même des lois naturelles qu'il a instauré et qu'il peut dépasser par sa puissance surnaturelle. C'est ce que la résurrection nous prouvera de façon éclatante.

Philippe.

Auteur : nomade
Date : 07 mai06, 05:01
Message : mettons les points sur les i .........

3/45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "O Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "Le Messiz" "Jésus", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi !" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôòt.
48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.
51. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."
52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu ?" Les apòtres dirent : "Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.
53. Seigneur ! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent".

5/110. Et quand Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente".
111. Et quand J'ai révélé aux Apòôtres ceci : "Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)". Ils dirent : "Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis".

Auteur : Philippe Septième
Date : 08 mai06, 03:55
Message : Salut Falenn,

Il est certain que des preuves absolues n'existent pas pour Christ, sa vie ou son message. Mais il me semble que les évangiles sont une oeuvre suffisamment vaste et profonde pour susciter la foi. Comment prouver qu'il est un personnage historique, et plus encore Fils de Dieu ou encore qu'il est ressuscité ? C'est du domaine de la foi, et c'est voulu de Dieu. Maintenant, pour celui qui veut croire, sa raison n'est pas bafouée parce que comme l'explique yoyo et les sites proposés, il y a des archives et une tradition solides.

Je crois qu'il n'est pas bon d'attendre que la science prouve quoi que ce soit concernant Jésus, ou d'autres questions comme la création du monde. Il faut admettre qu'il y a encore bien des domaines qui échappent aux capacités actuelles de nos scientifiques à comprendre la vie. Ils ne savent pas encore entièrement maîtriser des phénomènes qu'ils peuvent pourtant observer et disséquer comme le sida ou le cancer, alors que dire du monde surnaturel ou de Christ qui sort complètement de leur sphère d'étude ?

Philippe.

Auteur : Falenn
Date : 08 mai06, 06:48
Message :

yoyo a écrit :ce que j essaye de dire est que dans le milieux des historiens, des profs et des etudiants en histoire, on ne peut pas remettre en question la realité de l existence de jesus sur cette terre!

C'est peut-être le cas dans l'enseignement privé chrétien, mais heureusement pas dans l'enseignement laïc.

Philippe a écrit :Maintenant, pour celui qui veut croire, sa raison n'est pas bafouée parce que comme l'explique yoyo et les sites proposés, il y a des archives et une tradition solides.

L'histoire de l'humanité est remplie de traditions fondées sur ce qui est admis aujourd'hui comme étant des mythologies.

Philippe a écrit :Comment prouver qu'il est un personnage historique, et plus encore Fils de Dieu ou encore qu'il est ressuscité ? C'est du domaine de la foi, et c'est voulu de Dieu.

Prétendre connaître la volonté d'un dieu, c'est aussi du domaine de la foi.
Mais je suis d'accord sur le fait que l'adhésion aux théismes ne passe pas par la logique, mais par l'affect.
Le coeur a ses raisons ... ... et je manque de coeur.

Auteur : Agnos
Date : 10 mai06, 21:02
Message :

Philippe Septième a écrit :Pour moi, si Jésus devait être un mythe, alors le roi soleil Louis 14 le serait tout autant. Le Christ a d'avantage marqué l'histoire et l'on a bien plus écrit sur lui que sur la majorité des hommes célèbres. Coriace le mythe si l'histoire de Jésus n'avait aucun fondement !

Les évangiles représentent le seul fondement de l'historicité de Jesus, et c'est pas parce que Ponce Pilate a existé et qu'il est cité dedans que tout le reste est vrai.
On a beaucoup écrit sur le roi Arthur ou sur Perseus, ca ne fait pas d'eux des personnages historiques, donc cet argument ne tient pas.
Des gens continuent de croire que certains personnages mythologiques ont réellement existé, comme Moise par exemple.

Philippe Septième a écrit :Mais ce qui dépasse toutes ces considérations et qui atteste la puissance de son message, c'est qu'il peut encore transformer des vies aujourd'hui et remplir le coeur de sa grâce et de sa régénération (par le consolateur, le Saint-Esprit qui le remplace avantageusement).

Ah oui ??? Je pensais que ce type d'affirmation honteuse (je suis teeeellement heureux depuis que j'ai trouvé Jesus, ma vie a été trans-for-mée, rejoignez-nous nombreux !) faisait seulement partie de la carricature du croyant de base.

Auteur : remi
Date : 11 mai06, 22:50
Message : l'histoire de Jésus est celle raisonnée de la transposition dans l'histoire de mythes qu'on trouve ailleurs.
seule l'eucharistie me parait être originale, c'est qu'elle vient à un moment de l'histoire comme l'abolition de la peine de mort vint plus tard.
le fait de plonger le mythe dans l'histoire est celui de la révélation.
cela pose des problèmes que les sages hommes qui ont construit le texte durant les premiers conciles (nicée, delphes, etc.) n'ont pas entiérement résolu.
ainsi le christ ne peut techniquement pas avoir de descendance, contrairement aux fils de Zeus par exemple. sinon en effet, nous trouverions partout des illuminés prétendant descendre directement est biologiquement du big-boss, cela ferait deux catégories d'hommes.
La "chasteté" du christ nous a couté cher, imaginez que les dances, les divines baccanales, etc. ont dû être interdites : un ennui que la prétendu domination du corps, dont on a longtemps salement fait une guenille, ne compense pas. cette religion manque de liberté festive.
Les miracles font partie de la religion polulaire depuis le début : Enkidu mort apparait à Gilgamesh.
les premiers Grecs appellaient Dieux ce qu'ils ne comprenait pas, les éclair, le retour du printemps, etc.

par ailleurs, et cela permettrait peut être de faire évoluer la question initiale de ce post, la question de l'historicité pose de manière abrupte la question de la relation avec cette religion.
Si vous étiez un grec cultivé vous n'adhéreriez pas à la religion Egyptienne mais vous en souléveriez les mérites, la profondeur des mythes et du symbolisme, que vous pourriez comparer aux profondeurs de votre religion.
Osiris et une fille de démeter ressucitent tout les deux, rien ne les oppose vraiment.
par contre si vous n'êtes pas chrétien,nous seulement vous n'adhérez pas aux miracles mais vous ne croyez pas à la ressurection de Jésus...qui est présenté comme un fait historique... et contredire l'ennoncé d'un fait n'est rien d'autre que de dire que c'est un mensonge.
le non-chrétien considère soit que les textes de cette religion sont des mythes soit qu'elle est basée sur un mensonge. et cela vaut pour toutes les révélations, notament celle concernant les tables de la loi.

mais ne soyons pas naîf, la révélation est une chose trés pensée dont les avantages et les inconvénients ont été pesés trés trop.

Dans cette veine on comprendra pourquoi les religions "révélées" du bassin méditerranéen se déclarent monothéistes, alors que toutes les religions ont un principe unique : zeus est un fils et au fond quelle est la différence entre un temple dédié à telle divinité cavernicole et une chapelle dédiée à la vierge marie?

Ce qui vient d'être dit ici s'applique trés bien aussi à la virginité de Marie et à celle de Sémélé par laquelle ressucita l'enfant sacrifié de Zeus.

profondes religions

Auteur : medico
Date : 12 mai06, 05:46
Message :

Agnos a écrit :Les évangiles représentent le seul fondement de l'historicité de Jesus, et c'est pas parce que Ponce Pilate a existé et qu'il est cité dedans que tout le reste est vrai.
On a beaucoup écrit sur le roi Arthur ou sur Perseus, ca ne fait pas d'eux des personnages historiques, donc cet argument ne tient pas.
Des gens continuent de croire que certains personnages mythologiques ont réellement existé, comme Moise par exemple.
Ah oui ??? Je pensais que ce type d'affirmation honteuse (je suis teeeellement heureux depuis que j'ai trouvé Jesus, ma vie a été trans-for-mée, rejoignez-nous nombreux !) faisait seulement partie de la carricature du croyant de base.

L’historien H. G. Wells a dit que l’on peut mesurer la grandeur d’un homme à ‘ce qu’il laisse derrière lui et aux idées novatrices qu’il suscite dans l’esprit de ses contemporains avec une force qui persiste après lui’. Bien qu’il ne se recommandât pas du christianisme, Wells a reconnu: “À cet égard, Jésus occupe la première place.”

LES CHEVALIERS DE LA TABLE RONDE n'ont pas laissé des idées novatrices et ne laisse pas une marque ou une force dans les esprits a part HARRY POTER mais il faudra en parlé dans 2000 ans pour voir si il a marqué les esprits.

Auteur : le Ksatriya
Date : 13 mai06, 00:26
Message : On dit souvent que le Christ n'a jamais existé; on peut répondre que ça n'a aucune importance. l'essence même du message, comme principe et aboutissement contient l'exemple-type qui jusqu'ici a déplacé les foules, et si malgré les modes et les évolutions techniques le Référent demeure le Même c qu'il y a certainement matière à réflexion.
comment peut-on "programmer" sa propre mort (Son initiative devait le conduire à la confrontation) sinon pour démontrer l'inanité de la chose matérielle, et ce par l'entremise d' un stoicisme hardcore.
Il y a eu beaucoup de stoiciens, mais il fut le seul à le pratiquer au nom de Dieu. " Je ne suis pas stoique pour montrer jusqu'à quel point on peut transcender la douleur ds la perspective de la satisfaction égotique, athée, donc, (non suicidaire) mais bien plutôt en tant que présentation d'un don; Je vous offre ma vie, car vous la voulez, eh bien prenez-là, ça ne me dérange en rien, car je suis capable d'en rejoindre une autre, plus perfectible et immense."....... serait-on ds un jeu vidéo, comme ExistensZ?

Auteur : Falenn
Date : 13 mai06, 00:47
Message :

le Ksatriya a écrit :On dit souvent que le Christ n'a jamais existé; on peut répondre que ça n'a aucune importance. l'essence même du message, comme principe et aboutissement contient l'exemple-type qui jusqu'ici a déplacé les foules, et si malgré les modes et les évolutions techniques le Référent demeure le Même c qu'il y a certainement matière à réflexion.

Si le message est humain, il n'y a pas de quoi s'étonner qu'il séduise les humains.

le Ksatriya a écrit :comment peut-on "programmer" sa propre mort (Son initiative devait le conduire à la confrontation) sinon pour démontrer l'inanité de la chose matérielle, et ce par l'entremise d' un stoicisme hardcore.
Il y a eu beaucoup de stoiciens, mais il fut le seul à le pratiquer au nom de Dieu. "

A condition qu'il fut.
De plus, le monopole n'est pas le cas : le suicide de croyants hâtés de retrouver leurs dieux le démontre.

Auteur : Philippe Septième
Date : 19 mai06, 00:58
Message : Salut,

De toutes façons, celui qui veut douter du messie Emmanuel, peut invoquer toutes sortes de raisons, dont les 2 millénaires qui nous séparent de sa première venue.

Les juifs contemporains du Christ l'on rejeté pour la plupart, alors qu'il répondait pourtant si bien à leur attente du messie. Et aujourd'hui encore (à part les juifs messianiques, les judéos-chrétiens), ils n'ont toujours pas reconnu qu'il était bien le grand libérateur attendu.

Tout dans l'ancien testament tendait vers Christ, et le peuple d'Israël n'a pas reconnu qu'il a tout accompli, selon la loi et les prophètes. La prophétie d'Esaïe 53 correspond si bien à Jésus, qu'il est évident qu'elle l'annonçait. Et il y a bien d'autres prophéties, avec force détails, qui ne laissent planer aucun doute sur la pertinence du ministère rédempteur de Christ.

Donc, même si les juifs qui connaissaient les prophéties et les voyaient se réaliser devant leurs yeux, n'ont pas cru, à plus forte raison, aujourd'hui ou la foi disparaît peu à peu, ceux qui refusent de croire à ce que j'appellerai "l'évidence" peuvent invoquer toutes sortes de raisons à leur incrédulité.

Pourtant les prophéties sont là, les anciens manuscrits comme ceux d'Esaïe sont attestés par les découvertes récentes (mer morte), nous avons la "preuve" que l'AT n'a pas été trafiqué, et plus nous avançons dans la recherche archéologique plus nous en avons l'assurance, et malgré cela le doute ou le rejet ne font que s'intensifier ? Quelle contradiction, du même niveau que celle des juifs rejetant un messie contemporain tellement véridique.

Pour ceux qui souhaitent encore prêter attention aux nombreux signes "preuves" de la véracité biblique à travers l'archéologie, je vous propose de regarder les émissions "bible et archéologie" sur le site hopetv, la télé de l'espoir. Enrichissant.

www.hopetv.fr

Auteur : Aubépine
Date : 20 mai06, 06:17
Message : Pioché au hasard sur Wikipédia :

Éléments historiques
Article principal : Jésus (personnage historique)
Le premier historien qui évoque Jésus vers 94 est le juif Flavius Josèphe, né en 39 ap. J.-C. Il n'en a donc pas été le témoin direct[1], . Si la plupart des historiens s'accordent sur leur authenticité, les écrits sont contestés, car le premier « original » connu de l'historien date du IXe siècle ap. J.-C., fruit de multiples réitérations de moines copistes dont la transparence peut être mise en doute. Il convient cependant de signaler que c'est le cas pour la quasi totalité des auteurs anciens. Par ailleurs, l'historien évoque plusieurs Jésus différents, un nom parfaitement banal de l'époque.

Vers 116, dans ses Annales, l'historien romain Cornélius Tacite écrit : "[le nom de chrétiens] leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. ..."[3]

Dans sa Vie des Douze Césars, vers 120, Suétone écrit : "[Claude] chassa de la ville les Juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus"[4] Cette opération se passe en 50, environ 20 ans après la mort de Jésus. De plus, Christus et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre. La confusion peut cependant ne pas étonner de la part d'un auteur "païen". Il est à noter que Suétone mentionne ici les Juifs alors qu'il mentionne les chrétiens sous le règne de Néron [5]

Considérations sur l'historicité de Jésus
L'existence historique de Jésus a commencé a être contestée au XIXe siècle, depuis Renan, à la suite d'une étude amorcée par Hermann Samuel Reimarus en 1774. En effet, il n'existe aucune authentification historique contemporaine de Jésus.

Historiquement, les références du Nouveau Testament ne prouvent rien. A contrario, l'absence d'évocations de Jésus pendant le Ier siècle en dehors des Évangiles ne prouve nullement qu'il n'existait pas. La Palestine était une colonie mineure et il n'est pas surprenant que son influence eut été insuffisante au début (en ce temps, les exécutés n'avaient pas droit aux feux des projecteurs comme de nos jours ; même la rébellion de Spartacus n'eut pas beaucoup d'échos). Bien d'autres messies ont fini dans les oubliettes de l'Histoire. Pourquoi s'il n'a pas existé, aurait-on jugé utile de l'inventer ? Pourquoi tant d'individus ont-ils cru en lui au point de lui dédier une religion ?

Si le besoin d'un « Dieu mourant » s'était fait sentir, il en existait suffisamment (Osiris, Adonis, Dionysos, Attis, etc.) pour qu'il soit inutile d'en inventer un de plus. La façon dont Jésus est dépeint laisse penser qu'il fut un personnage réel. Aucun auteur de son époque ne se serait donné la peine d'inventer un messie fictif en restant aussi vague et contradictoire sur sa vie et ses enseignements et en imaginant des disciples aussi imparfaits (comme Pierre qui renie trois fois son Maître par lâcheté).

Les contradictions et les bizarreries abondent dans les Évangiles, comme dans la plupart des biographies de personnages historiques. On a vu dans l'absence d'éléments biographiques de Paul la preuve de l'imposture de Jésus. Mais personne n'a jamais suggéré que Paul soit une invention. Or il connaissait des personnes qui avaient rencontré Jésus. Par ailleurs, on peut noter les premiers adversaires du christianisme (tants juifs que romains) n'ont jamais contesté l'existence de son fondateur.

Rares sont encore ceux qui doutent de l'existence de Jésus. Il s'agit surtout d'amateurs, sans aucune fonction universitaire, et qui s'efforcent de convaincre le grand public à défaut des spécialistes ; etc.

Ce débat sur la notion de "preuve scientifique" existera toujours. Il reste un "sport" très actuel. Aujourd'hui, nous avons les négationnistes. Nous avons aussi eu la "démonstration scientifique" que l'homme n'avait jamais marché sur la Lune... pour ne citer qu'un exemple odieux et un risible !

En revanche, Philippe, l'historicité de la Bible, alors là, je n'adhère pas. Ca n'est pas du tout sa vocation d'ailleurs ! Alors, j'aimerais bien que tu nous en dises plus à ce sujet. Penses-tu, par exemple, que la traversée de la Mer Rouge soit un fait historique ? Si oui, à partir de quelles preuves archéologiques ?

Auteur : Philippe Septième
Date : 20 mai06, 07:50
Message : Bonjour Aubépine,

Merci pour ton message. Je crois effectivement que les événements de l'AT comme la création en 7 jours, le déluge, la traversée de la mer rouge par les hébreux...sont des événements réels qui s'inscrivent dans l'histoire de notre monde, et non des mythes.

Dieu ne permetrait pas qu'un événement comme le déluge soit rapporté avec tant de détails si ce n'était qu'une fable. De même, si Dieu s'est révélé à nous et qu'il a permis que l'essentiel des écrits (le canon des écritures) nous parvienne jusqu'à ce jour, sa toute puissance a veillé à ce que ces écrits restent intacts, même s'ils ne sont pas parfaits (sans défauts).

Et l'archéologie est là pour nous le confirmer. Si tu regarde quelques unes des émissions que j'ai proposé plus haut, tu le comprendras certainement.

Philippe.

Auteur : remi
Date : 21 mai06, 04:52
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour Aubépine,

Merci pour ton message. Je crois effectivement que les événements de l'AT comme la création en 7 jours, le déluge, la traversée de la mer rouge par les hébreux...sont des événements réels qui s'inscrivent dans l'histoire de notre monde, et non des mythes.

Dieu ne permetrait pas qu'un événement comme le déluge soit rapporté avec tant de détails si ce n'était qu'une fable. De même, si Dieu s'est révélé à nous et qu'il a permis que l'essentiel des écrits (le canon des écritures) nous parvienne jusqu'à ce jour, sa toute puissance a veillé à ce que ces écrits restent intacts, même s'ils ne sont pas parfaits (sans défauts).

Et l'archéologie est là pour nous le confirmer. Si tu regarde quelques unes des émissions que j'ai proposé plus haut, tu le comprendras certainement.

Philippe.

voyons Philippe, l'histoire du déluge n'est pas du tout spécifique à la bible. la science à laquelle tu te réfères, nous a bien montré par exemple dans la famaeuse épopée de Gilgamesh (religion sumérienne) que le mythe du déluge est plus vieux que la bible. il y a aussi un déluge dans la mythologie grecques, scandinave, etc...
C'est une évidence : partout dans le monde, lorsqu'on se promène en montagne et qu'on découvre des formation calcaires, on trouve des fosiles de coquillages, etc. Et que pouvaient penser nos ancétres sinon que que le niveau de la mer avait pu atteindre ces sommets : ils n'étaient pas en capacité de penser que c'était les montagnes qui s'étaient formées en des millions d'années...

la science ne peut rien contre le créationisme. elle explique néanmoins plutôt bien les trompettes de Jéricho, le passage de la mer rouge, etc., etc.. de même on explique trés bien le changement de l'eau en vin, etc.

c'est une attituide paradoxale que d'exploiter la science pour étayer vos propos et la dénigrer par affirmer votre foi.
néanmoins le fait que l'essentiel des "messages" divins du texte se trouvent ailleurs remet en cause l'historicité de la manifestation divine.

Auteur : Aubépine
Date : 21 mai06, 10:42
Message :

remi a écrit : la science ne peut rien contre le créationisme. elle explique néanmoins plutôt bien les trompettes de Jéricho, le passage de la mer rouge, etc., etc.. de même on explique trés bien le changement de l'eau en vin, etc.

C'est formidable que la science cherche à expliquer ces phénomènes mais les théologiens très compétents n'accordent pas d'importance à l'existence réelle de ces faits mais à leur signification.
Mais bon, si on veut s'amuser un peu, j'aimerais bien que tu puisses nous affirmer sans éclater de rire que pour la traversée de la Mer Rouge par exemple, Moïse se pointe là avec son peuple, lève son bâton et là, coup de bol inimaginable, la science va nous expliquer que tel ou tel phénomène météo à ouvert la Mer à l'instant précis où il le fallait. Moïse traverse tranquille, la Mer se referme normalement, l'armée de Pharaon est engloutie. Pas de soucis, la science nous explique tout, y-a pas de problème...
Là-dessus, aucune inscription nul part pour raconter ce fait mémorable (enfin pas à ma connaissance c'est pour cela que je posais la question à Philippe). Pas d'histoire d'armée engloutie, etc.
Et bien, personnellement, j'aurais tendance à penser que les arguments archéologiques et historiques sont plutôt en faveur de la non réalité de la traversée de la Mer Rouge. En revanche, théologiquement, là il y a matière à étudier sur la symbolique de ce passage essentiel du livre de l'Exode.

Auteur : remi
Date : 21 mai06, 11:01
Message :

Aubépine a écrit :C'est formidable que la science cherche à expliquer ces phénomènes mais les théologiens très compétents n'accordent pas d'importance à l'existence réelle de ces faits mais à leur signification.
Mais bon, si on veut s'amuser un peu, j'aimerais bien que tu puisses nous affirmer sans éclater de rire que pour la traversée de la Mer Rouge par exemple, Moïse se pointe là avec son peuple, lève son bâton et là, coup de bol inimaginable, la science va nous expliquer que tel ou tel phénomène météo à ouvert la Mer à l'instant précis où il le fallait. Moïse traverse tranquille, la Mer se referme normalement, l'armée de Pharaon est engloutie. Pas de soucis, la science nous explique tout, y-a pas de problème...
Là-dessus, aucune inscription nul part pour raconter ce fait mémorable (enfin pas à ma connaissance c'est pour cela que je posais la question à Philippe). Pas d'histoire d'armée engloutie, etc.
Et bien, personnellement, j'aurais tendance à penser que les arguments archéologiques et historiques sont plutôt en faveur de la non réalité de la traversée de la Mer Rouge. En revanche, théologiquement, là il y a matière à étudier sur la symbolique de ce passage essentiel du livre de l'Exode.

bonsoir,
je vous suis à 100% sur votre dernière phrase et donc sur vos conclusions.
pour le reste je crois qu'il est utile de déboulonner la dispute actuelle entre les créationistes et les scientifiques : il ne s'agit là en fait que d'une tentative d'ordre politique. bien entendu, quelque soit le déterminisme scientifique on pourra toujours répondre aux scientifiques que le monde vient à peine d'être crée, mais avec les signes d'une antique vieillesse. la nature même du temps échappe à la science. la querelle est d'origine politique en ce sens que les fondamentalistes religieux essayent de reprendre un peu de le pouvoir d'obscurantiste en exploitant le doute général sur les notions de progret et sur l'héritage des Lumières....

pour la petite histoire, il est vrai que cela n'a que trés peu d'importance,
il est probable (et en fait quasiment acquis) que l'effondrement de la caldera du volcan Santorin a provoqué un tsunami important durant lequel on aurait noté un recul significatif de la méditerranée. on sait aussi que le Jourdain peu suivre temporairement un cours en parti sous-terrain comme suite à un séisme sur la faille du Levant. ces faits ont pu contribuer au mythe du passage de la mer rouge.

est-ce le signal de l'éveil? que dire de l'aide qu'on y recevrait?

Auteur : Aubépine
Date : 21 mai06, 20:53
Message : Oui ! Je crois encore moins en la création du monde en 7 jours. Ce qui me sidère le plus, c'est que je suis convaincu que les auteurs de ces textes seraient effarés d'apprendre que quelques millénaires plus tard, on prend au pied de la lettre ces récits. Le plus incroyable, c'est qu'il y a 2 récits différents de la création dans les 2/3 premières pages de la Bible. Rien que cette évidence va à l'encontre d'une démarche historique.

Ceci étant dit, pourquoi certains s'accrochent-ils à cette vision ? On peut évidemment toujours leurs prêter de mauvaises intentions (pouvoir, manipulation, etc.) mais ça n'est pas obligatoirement le cas. Je pense fortement que beaucoup pensent "utile" que le monde soit guidé et donc fasse confiance et que l'important est de "croire en la Bible" pour vivre chrétiennement. C'est à ceux-là que je m'adresse. Nous avons un devoir de recherche de la Vérité. Refuser des évidences scientifiques et craindre des découvertes ne font que témoigner d'un manque de confiance en Dieu. De deux choses l'une : soit Il existe et on ne pourra donc jamais prouver le contraire (par définition), soit Il n'existe pas et dans ce cas, il n'y a aucune justification à berner qui que ce soit.

Auteur : Leyla
Date : 22 mai06, 03:53
Message :

Je viens de revoir la passion du Christ de Mel Gibson, et j'ai été interpellé par l'intervention miraculeuse de Jésus, qui lors de son arrestation a recollé l'oreille de Malchus coupée par l'apôtre Pierre!!! Pour moi, il s'agit là d'un véritable miracle, d'une chirurgie instantanée sans le moindre scalpel, et qui m'interpelle. Toute la puissance créatrice de Dieu y est ici nécessaire, comme pour la création, lorsque Dieu fit Adam de la poussière de la terre.

il y a quand même un petit problème, c'est que c'était un film ! un trucage de cinéma, et tu n'étais pas sur place pour voir ce qui s'est réellement passé, Mel Gibson non plus

Je ne doute pas des miracles de Jésus, mais ce n'est pas un film qui va en parler correctement, il faut mettre un peu de distance entre ce qu'on croit parce qu'on a vu un film ou une image, et la réalité...

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