Résultat du test :

Auteur : Téo
Date : 01 juin06, 19:13
Message : Où peut se situer la bonne compréhension de la Bible?:

Par une approche exclusivement littérale ?

En la sondant exclusivement par l'outil de l'intellectualisme ?

Où par la sagesse et la perspicacité que donne L'Esprit Saint , peu importe les acquits universitaires ou scolaires de chacun ?

Auteur : nuage
Date : 01 juin06, 19:33
Message : Bonjour!

Tu aurais dû mettre ces questions sous forme de sondage.
Pour moi, la dernière et avec le coeur

Auteur : Téo
Date : 01 juin06, 23:22
Message :

nuage a écrit :Bonjour!

Tu aurais dû mettre ces questions sous forme de sondage.
Pour moi, la dernière et avec le coeur

Sondage: oui, tu as raison.

Pour ma part, et je suis moi aussi sujet à l'erreur:

Les Ecritures peuvent souvent être comprises littéralement.

Les études et le savoir ne sont pas un obstacle tant que l'esprit de l'homme charnel ne s'oppose pas à l'Esprit Saint. Ils sont même un plus, quans ils sont utilisés pour la gloire de Dieu et l'édification spirituelles des hommes.

Auteur : archisomatophylax
Date : 01 juin06, 23:54
Message : Bonjour,

La question est à mon sens trop fermée.

La Bible est un un livre qui nous parle de l'histoire, puis je bien comprendre cet aspect sans connaître l'histoire?
Elle parle de gégraphie et de lieux spécifiques, puis je bien comprendre sans connaître la géographie.
Elle parle des peuples, puis-je me passer d'ethnologie?
Elle parle de prophéties, puis-je bien comprendre si je ne maîtrise pas le sens des mots? Comment pourrais bien défendre l'authenticité de la Bible sans cela.

Aucun de vous n'aurez une bonne compréhension de la Bible sans dictionnaire, et que font les dictionnaires? Sans traducteurs qui connaissent bien les langues antiques, pourrait-on comprendre? Comme faire un bon choix personnel et non dicté d'une bonne traduction?

C'est pourquoi il est peut-être bon de faire une différence entre :
- comprendre la Bible et
- comprendre avec son coeur le message que transmet la Bible.

Dans ce dernier cas, il s'agit que d'une question de coeur. L'esprit saint de Dieu agissant sur l'esprit de l'Homme, le coeur se met à vibrer et comprend l'essentiel du message. Pour preuve, les cultivateurs de l'époque de Valdo. A contrario, beaucoup d'intellectuels ne laissent pas l'esprit de Dieu agir afin de comprendre avec leur coeur.

Qu'en penses tu? Dois t-on aborder naïvement la Bible? L'étude approfondie de la Bible n'est-elle pas plutôt une question de choix? Daniel et les 3 jeunes hébreux n'ont-ils pas reçu à Jérusalem une éducation de haut niveau?

Auteur : Téo
Date : 02 juin06, 00:41
Message :

archisomatophylax a écrit :Bonjour,

La question est à mon sens trop fermée.

La Bible est un un livre qui nous parle de l'histoire, puis je bien comprendre cet aspect sans connaître l'histoire?
Elle parle de gégraphie et de lieux spécifiques, puis je bien comprendre sans connaître la géographie.
Elle parle des peuples, puis-je me passer d'ethnologie?
Elle parle de prophéties, puis-je bien comprendre si je ne maîtrise pas le sens des mots? Comment pourrais bien défendre l'authenticité de la Bible sans cela.

Aucun de vous n'aurez une bonne compréhension de la Bible sans dictionnaire, et que font les dictionnaires? Sans traducteurs qui connaissent bien les langues antiques, pourrait-on comprendre? Comme faire un bon choix personnel et non dicté d'une bonne traduction?

C'est pourquoi il est peut-être bon de faire une différence entre :
- comprendre la Bible et
- comprendre avec son coeur le message que transmet la Bible.

Dans ce dernier cas, il s'agit que d'une question de coeur. L'esprit saint de Dieu agissant sur l'esprit de l'Homme, le coeur se met à vibrer et comprend l'essentiel du message. Pour preuve, les cultivateurs de l'époque de Valdo. A contrario, beaucoup d'intellectuels ne laissent pas l'esprit de Dieu agir afin de comprendre avec leur coeur.

Qu'en penses tu? Dois t-on aborder naïvement la Bible? L'étude approfondie de la Bible n'est-elle pas plutôt une question de choix? Daniel et les 3 jeunes hébreux n'ont-ils pas reçu à Jérusalem une éducation de haut niveau?

La question est en effet trop fermée.

Cependant, que remarquons-nous?
Jésus choisit ses apôtres parmi des gens non lettrés.
Ils sont le fondement de la congrégation chrétienne. Pourquoi ?

Plus tard, Saul de Tarse, un érudit, est choisi par Jésus pour un apostolat spécial... Il est une bénédiction pour tous. Ses connaissances de la Loi sont mises à profit dans le bon sens, alors qu'auparavent il s'opposait à Dieu sans le savoir.

Qu'en conclure ?

Auteur : archisomatophylax
Date : 02 juin06, 06:42
Message : Qu'en conclure?

Que les 12 ont particulièrement prêché la parole à des juifs qui ne mettaient pas en doute les Ecritures Hébraïques, contrairement à d’autres qui durent relever ce défit, et combien plus à notre époque !

Auteur : Simplement moi
Date : 02 juin06, 11:32
Message :

archisomatophylax a écrit :Qu'en conclure?

Que les 12 ont particulièrement prêché la parole à des juifs qui ne mettaient pas en doute les Ecritures Hébraïques, contrairement à d’autres qui durent relever ce défit, et combien plus à notre époque !

Les gens a qui étaient dirigés les textes bibliques avaient une société, une base, un entourage, une géographie... etc....

Un pêcheur n'a nul besoin de sortir de polytechnique pour savoir ce qu'est un poisson, ni un filet.

Donc ce que l'on fait avec la bible de façon imagée... c'est appliquer ce que l'on a dit a des pêcheurs... a des cultivateurs.

Ce que l'on a dit a un peuple spécifique...avec tout son arriéré historique et coutûmier... a la terre entière.

Alors a mon simple avis... et je rejoins en cela mon amie Nuage... il faut prendre de la Bible les messages et maximes profondes, et laisser de côté l'application et l'étude de chaque mot et virgule de celle ci.

Appliquer les dix commandements ne demande aucune connaissance spéciale... tout un chacun peut les suivre.

Auteur : archisomatophylax
Date : 03 juin06, 23:03
Message : Comment fais tu donc pour défendre ta foi devant un incroyant? Tu lui dis, prends lis et tais toi?

Si c'est de cette manière que Paul a réussi à convaincre les grecs et les romains, je te demande de me le démontrer par un passage. Et si la connaissance bilique te parait superflue, tu peux t'en passer. Et si Aquila avait fait comme toi il n'aurait pas été d'un grand secours pour ces frères et soeurs.

Se passer de la connaissance acquise par les autres c'est les mépriser et je ne pense pas que ce soit là l'attitude de Paul, et bien d'autres. Aujourd'hui pour comprendre le sens profond des Ecritures et surtout et vraiment surtout en faire une bonne application, il faut plus que les survoler. Je remercie tous ceux qui ont approfondi les Ecritures, je pense aux biblistes, linguistes, archéologues, etc et je les remercie du fond de mon coeur.

Auteur : septour
Date : 03 juin06, 23:36
Message : MALHEUREUSEMENT LES 10 COMMANDEMENTS N'ONT JAMAIS EXISTÉ QUE DANS LA TÉTE DE GENS ,BIEN INTENTIONNÉS,MAIS COMPLÉTEMENT EN DEHORS DE CE QUE DIEU EST.

Auteur : Simplement moi
Date : 03 juin06, 23:39
Message :

septour a écrit :MALHEUREUSEMENT LES 10 COMMANDEMENTS N'ONT JAMAIS EXISTÉ QUE DANS LA TÉTE DE GENS ,BIEN INTENTIONNÉS,MAIS COMPLÉTEMENT EN DEHORS DE CE QUE DIEU EST.

Sont ils mauvais ?

Auteur : nuage
Date : 04 juin06, 00:12
Message : Rappelez moi les 10 commandements?:

Si mes souvenirs sont bons, c'est tiré du livre Deutéronome au chapitre V.

"Je suis le Seigneur, ton Dieu qui t'ai fait sortir de l'esclavage.
Tu n'auras pas d'autre dieux que moi.
Ne te sculpte pas d'images de moi.
Respecte mon nom.
Repose toi le septième jour de la semaine et souviens toi de moi
Respecte ton père et ta mère
Ne tue pas
Ne sois pas infidèle à ta femme ou à ton mari
Ne vole pas
Ne porte pas de faux témoignage contre quelqu'un
Ne désire pas ce qui appartient aux autres"

Au vus de ce qui est écrit au dessus, c'est vraiment très mal de suivre ces commandements!

Auteur : septour
Date : 04 juin06, 04:03
Message : SIMPLEMENT MOI
NON ,ils ne sont pas mauvais ,mais pas de dieu pour autant.si dieu t'avait ordonné de suivre ses commandements ,car commander c'est pour étre obeis,n'est ce pas?SURTOUT S'ILS VIENNENT DE DIEU,tu ne pourrais pas faire autrement que de les suivre,et de plus ,TU AURAIS PERDU TA LIBERTÉ D'ACTION.
non,ces commandements ne sont pas de dieu.

Auteur : Simplement moi
Date : 04 juin06, 10:45
Message :

nuage a écrit :Rappelez moi les 10 commandements?:

Si mes souvenirs sont bons, c'est tiré du livre Deutéronome au chapitre V.

"Je suis le Seigneur, ton Dieu qui t'ai fait sortir de l'esclavage.
Tu n'auras pas d'autre dieux que moi.
Ne te sculpte pas d'images de moi.
Respecte mon nom.
Repose toi le septième jour de la semaine et souviens toi de moi
Respecte ton père et ta mère
Ne tue pas
Ne sois pas infidèle à ta femme ou à ton mari
Ne vole pas
Ne porte pas de faux témoignage contre quelqu'un
Ne désire pas ce qui appartient aux autres"

Au vus de ce qui est écrit au dessus, c'est vraiment très mal de suivre ces commandements!

Tu aurais pu "souligner" ce qui a été dit "au dessus"... je suis dans le doute là

Auteur : Simplement moi
Date : 04 juin06, 10:46
Message :

septour a écrit :SIMPLEMENT MOI
NON ,ils ne sont pas mauvais ,mais pas de dieu pour autant.si dieu t'avait ordonné de suivre ses commandements ,car commander c'est pour étre obeis,n'est ce pas?SURTOUT S'ILS VIENNENT DE DIEU,tu ne pourrais pas faire autrement que de les suivre,et de plus ,TU AURAIS PERDU TA LIBERTÉ D'ACTION.
non,ces commandements ne sont pas de dieu.

Alors... oublions les "textes" dans leur ensemble

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 juin06, 05:15
Message : A propos d'herméneutique !

Pour comprendre un texte, quelqu'il soit, d'où qu'il vienne, il faut commencer par se poser une question: Qu'est-ce que l'auteur a voulu dire ? C'est la seule question honnête que tous doivent se poser d'abord.

Pour le savoir,il faut "traduire" déjà.
Puis comprendre le lieu,la culture qui a produit ce texte.
Tout cela n'a rien d'inné surtout que nous nous éloignons touours plus de la période, de la culture de l'époque, des us et coutumes.Tant de chosesqui ne sont à la portée que de ceux et celles qui se donnent du temps pour étudier ces choses. Certes, on pourra toujours spiritualiser un texte, mais on court alors le risque de perdre la saveur du texte primordial.

Entendons-nous: tous les textes bibliques ne sont pas d'un accès difficile, fort heureusement. Les textes poétiques et sapientiaux sont d'une profondeur universelle qui nous pousse à une grande réflexion que tous peuvent faire!

Salut

Auteur : Simplement moi
Date : 05 juin06, 12:28
Message : Tous les textes existants de par le monde ont été traduits. Les "traduire" comme tu dis c'est les interpréter.

Alors faisons confiance aux traducteurs... et un peu moins aux "traducteurs".

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 juin06, 03:04
Message : Es-tu certain de ce que tu avances ?

Je te cite texto: "Alors faisons confiance aux traducteurs... et un peu moins aux "traducteurs". "????
Ce serait pas un peu contradictoire dans les termes ?
- soit tu fais confiance, mais sans être obligé d'être aveugle car nous ne sommes pas des agneaux bêlant, on peut donc comparer diverses traductions et poser des questions intelligentes à des gens plus compétents que soi;
- soit tu ne fais pas confiance et alors tu deviens spécialiste toi-même.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 juin06, 12:54
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Es-tu certain de ce que tu avances ?

Je te cite texto: "Alors faisons confiance aux traducteurs... et un peu moins aux "traducteurs". "????
Ce serait pas un peu contradictoire dans les termes ?
- soit tu fais confiance, mais sans être obligé d'être aveugle car nous ne sommes pas des agneaux bêlant, on peut donc comparer diverses traductions et poser des questions intelligentes à des gens plus compétents que soi;
- soit tu ne fais pas confiance et alors tu deviens spécialiste toi-même.

Je suis absolument certain et nullement contradictoire dans ce que j'avance.

Je suppose que tu fais la différence entre une "différence" et l'autre.
Traduire sans à priori et sans interprétation est être traducteur, le faire en prêchant pour sa paroisse c'est ce que j'appelle "traducteurs".

Alors ensuite il faut choisir les "gens compétents" aussi

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 juin06, 00:15
Message : je te laisse à toi-même, car tu me fatigues en écrivant n''importe quoi par moment.
Faire la différence entre une différence et une "différence".
Franchement, tu arrives à t'y retrouver dans tout ce que fatras d'idées ?


Un traducteur est un traducteur. Point. Il est toujours obligé de faire des choix car aucune langue ne correspond à une autre.
IL n'est pas possible d'"avoir deux traductions identiques,sauf pour des textes assez convenus ou courts comme "la table queje vois estverte et cassée!", "je mange deux pommes". Par contre, traduire "il pleut des cordes"demande de la réflexion sur deux cultures différentes où il est impossible de taduire au mot-à-mot sans trahir la pensée.
Par conséquent, traduire sans a priori, cela ne veut rien dire dans l'acte de traduction. Il faut une méthode, s'y tenir et l'exposer raisonnablement au futur lecteur. On attend d'un traducteur qu'il soit honnête.

Soit tu traduis littéralement et le texte ne tient pas debout, soit tu tiens compte du public auquel tu t'adresses et ton texte est une proposition moyenne et acceptable... avec des notes de traducteur pour indiquer les diverses possiblités.
ex.: la traduction de Chouraqui "briquons des briques" de Genèse 11:3 dans l'épisode de Babel n'est acceptable que dans la mesure où l'on a bien compris sa démarche de traducteur... car autrement,le verbe "briquer" , dans ce texte , ne veut rien dire . En effet, on brique un navire et non des briques. Par contre on fabrique des briques", on fait des briques"
, mais, ce faisant, on élude le jeu de mots en hébreu. Il faut choisir. Y a rien à faire.

Salut

Auteur : Simplement moi
Date : 07 juin06, 01:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
je te laisse à toi-même, car tu me fatigues en écrivant n''importe quoi par moment.
Faire la différence entre une différence et une "différence".
Franchement, tu arrives à t'y retrouver dans tout ce que fatras d'idées ?

Un traducteur est un traducteur. Point. Il est toujours obligé de faire des choix car aucune langue ne correspond à une autre.

L'usage des guillemets ne veut rien dire pour toi ? Bizarre pour un "érudit".

Tu fais comme si tu ne comprenais pas alors que tu as parfaitement compris ce que je veux dire.

Que tu confirmes plus bas d'ailleurs à peu près: un traducteur est honnête a partir du moment ou il traduit sans y mêler ses conceptions religieuses -puisqu'on parle de religion et de textes religieux dans ce forum- y compris quand il n'est pas d'accord avec ce qu'il traduit.

Voila la nuance qu'en tant qu'enseignant tu sais, mais que tu essayes d'attribuer a mon "fatras".

Ne me dis pas qu'un traducteur de textes hébraïque, pour bon traducteur qu'il soit, va traduire similairement une pensée biblique ou de la torah, s'il est catholique ou protestant... ou juif.. en tant que "religion propre".

Pasteur Patrick a écrit : Un traducteur est un traducteur. Point. Il est toujours obligé de faire des choix car aucune langue ne correspond à une autre.

Rien à voir avec cela : une langue se traduit avec les particularités de la langue dans laquelle elle est traduite, pour la bonne compréhension de ceux qui ne parlent que cette dernière.

A quoi bon alors les traducteurs ?

Pasteur Patrick a écrit : IL n'est pas possible d'"avoir deux traductions identiques,sauf pour des textes assez convenus ou courts comme "la table queje vois estverte et cassée!", "je mange deux pommes". Par contre, traduire "il pleut des cordes"demande de la réflexion sur deux cultures différentes où il est impossible de taduire au mot-à-mot sans trahir la pensée.

Tu veux rire sans doute ? Un traducteur trouvera TOUJOURS dans sa langue de "destination" une correspondance exacte d'idée et de sens de la phrase ou mot qu'il traduit. En deux mots ou en trois, mais il trouvera.

En français on dit "il pleut des cordes" en espagnol on utilise une autre expression qui dit exactement la même chose "llueve a cantaros".

Un traducteur "honnête" rendra l'idée, mais n'ira jamais l'interpréter. Et l'idée "il pleut des cordes" est exactement la même que "llueve a cantaros". Personne n'ira traduire "llueven cuerdas" car on ne le dit pas en castillan et vice versa un traducteur en français de cette expression traduira "il pleut des cordes" et non pas "il pleut à jarres".

Par contre un traducteur "imbus de ses idées" trouvera que "cordes" c'est la forme de l'eau qui tombe, ou que les "jarres" sont des "litres d'eau"

Voilà la différence.

Mais on ne la peut voir qu'en étant bilingue parfait... de langue et de coeur ET NON PAS uniquement en connaisseur parfait de la langue... si l'on ne sait pas comment elle se... parle et s'utilise dans le pays en question.

En Amérique latine personne ne dit "coche" (voiture) mais "carro".

Il ne viendra a aucun traducteur honnête ... de traduire carro par "char".

Et pourtant.. c'est bien un relent des chars et charrettes qui étaient utilisés avant les voitures que ce mot est utilisé.

Pasteur Patrick a écrit : Par conséquent, traduire sans a priori, cela ne veut rien dire dans l'acte de traduction. Il faut une méthode, s'y tenir et l'exposer raisonnablement au futur lecteur. On attend d'un traducteur qu'il soit honnête.

Je viens de te faire voir où est l'a priori, et raison de plus quand on veut traduire des textes qui sont déjà à la base "interprétatifs" comme les textes dits sacrés.

La méthode se doit d'être "neutre" pour que la traduction soit exacte dans le sens et non pas exacte... selon les croyances des traducteurs.

Voila comment je différencie les "traducteurs" des traducteurs.

Pasteur Patrick a écrit : Soit tu traduis littéralement et le texte ne tient pas debout, soit tu tiens compte du public auquel tu t'adresses et ton texte est une proposition moyenne et acceptable... avec des notes de traducteur pour indiquer les diverses possiblités.

Je n'abonde pas dans la traduction au mot a mot littérale, mais j'abonde dans la traduction non biaisée.

Les notes sont des compléments. Pas des interprétations de ce que l'on vient de traduire qui doit l'être sans interprétation... mais avec la logique en effet des mots et des expressions utilisées par la langue que le lecteur connait. C'est pour cela que l'on lui traduit les textes. Si non.. autant le renvoyer -comme font les musulmans d'ailleurs avec le Coran- à apprendre la langue d'origine... car aucune traduction ne serait valable.

Pasteur Patrick a écrit :

ex.: la traduction de Chouraqui "briquons des briques" de Genèse 11:3 dans l'épisode de Babel n'est acceptable que dans la mesure où l'on a bien compris sa démarche de traducteur... car autrement,le verbe "briquer" , dans ce texte , ne veut rien dire . En effet, on brique un navire et non des briques. Par contre on fabrique des briques", on fait des briques"
, mais, ce faisant, on élude le jeu de mots en hébreu. Il faut choisir. Y a rien à faire.

Salut

Il n'y a aucun jeu de mots ne t'en déplaise avec "briquer des briques"

Un minimum de connaissance de sa propre langue et des termes suffit pour savoir qu'il n'est nullement question de "briquer" un pont en teck alors que l'on parle de construire une "tour" voyons... dans laquelle entrent des briques comme matériel premier.

Ou bien prendrais tu les lecteurs de la Bible pour des élèves de CM1 ?

Sois logique voyons....

D'ailleurs la traduction a laquelle tu re réfères dit:

3. Ils disent, l’homme à son compagnon:
« Offrons, briquetons des briques ! Flambons-les à la flambée ! »
La brique est pour eux pierre, le bitume est pour eux argile.

Nulle confusion possible avec le pont d'un bateau à briquer.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 juin06, 02:22
Message : Le jeu de mots est en hébreu, pas en français. J'avais la décence de croire que tu le savais, mon ami.

Remarques:
CM1 = ? (parle en français sans te référer à des platitudes ou à des sigles qui n'ont rien d'universels)

NB = Nota bene
PS = post scriptum


car CM = centimètre,

Chambre de Commerce,
Crédit Mutuel,
Chambre des Métiers,
"Championship Manager",
Cameroun,
Coopération Missionnaire,
Corps des Ministres,
Conseil Militaire,
Chambre Municipale,
Canadian review of Materials,
Collegium Medicum,
Créativité et Méthodes,
Chimie-Métallurgie,
etc.
Salut

Auteur : Téo
Date : 07 juin06, 07:16
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Le jeu de mots est en hébreu, pas en français. J'avais la décence de croire que tu le savais, mon ami.

Remarques:
CM1 = ? (parle en français sans te référer à des platitudes ou à des sigles qui n'ont rien d'universels)

NB = Nota bene
PS = post scriptum


car CM = centimètre,

Chambre de Commerce,
Crédit Mutuel,
Chambre des Métiers,
"Championship Manager",
Cameroun,
Coopération Missionnaire,
Corps des Ministres,
Conseil Militaire,
Chambre Municipale,
Canadian review of Materials,
Collegium Medicum,
Créativité et Méthodes,
Chimie-Métallurgie,
etc.
Salut

Après tout cela, nous comprenons le danger de mal appréhender les Saintes Ecritures...
Le temps va venir pourtant où les humbles de la terre pourront les lire et les comprendre par eux-mêmes pour leur salut.
C'est la Volonté du Père.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 juin06, 11:52
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Le jeu de mots est en hébreu, pas en français. J'avais la décence de croire que tu le savais, mon ami.

Explique le alors... je t'en prie... on t'en sera tous très reconnaissants car si jeu de mots il y a et que tu le cites "en hébreu" il est interessant que tout un chacun le connaisse (en français bien entendu l'explication ).

Malheureusement en dehors de Shalom... mon hebreu est bien pauvre.

Pasteur Patrick a écrit : Remarques:
CM1 = ? (parle en français sans te référer à des platitudes ou à des sigles qui n'ont rien d'universels)

Salut

CM 1 = cours moyen 1ère année... (elèves je disais... enseignant tu l'es... ) Mais c'est sur que pour les autres.. c'était dur dur.

Mea culpa, on oublie le lieu géographique et du forum et des participants.