Résultat du test :
Auteur : diogene
Date : 13 juin06, 23:53
Message : Les négociations ont reprises concernant l'entrée de la turquie dans la communauté européenne...
Certains disent " oserons nous le faire???"
D'autres disent " oserons nous ne pas le faire?"
Je propose d'ouvrir un débat sur le sujet.
voici le calendrier de l'adhésion turque à l'europe.
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Elargissement de l'Union européenne : la candidature de la Turquie
Pays candidat à l'entrée dans l'Union européenne depuis 1999, la Turquie souhaite rejoindre les 25 Etats membres. Dix-sept ans après la première demande d'adhésion de la Turquie, la Commission européenne a adopté, le 6 octobre 2004, un rapport sur la situation du pays. Sur cette base, le Conseil européen des 16 et 17 décembre 2004 a décidé de donner son aval à l'ouverture de négociations, qui ont débuté le 3 octobre 2005.
Le processus d'adhésion
La Turquie a présenté sa demande d'adhésion à l'Union européenne en avril 1987 et c'est douze ans plus tard, en décembre 1999, que les partenaires européens lui ont octroyé le statut de candidat lors du Conseil européen d'Helsinki.
Les relations entre les Turcs et les Européens se sont développées en quarante ans, depuis l'accord d'association conclu entre la CEE et la Turquie en 1963, prévoyant un rapprochement économique et commercial.
Turquie et UE : calendrier et points de repères
Les principes de négociation
A l'issue du Conseil européen des 16 et 17 décembre 2004, l'UE a estimé que les conditions posées pour l'ouverture des négociations avec la Turquie étaient remplies.
La Turquie ayant par ailleurs respecté les conditions requises, les négociations d'adhésion ont été lancées le 3 octobre 2005.
Ces négociations reposent sur des principes adoptés par l'UE, notamment le principe de l'unanimité.
Les principes de négociation pour l'adhésion de la Turquie
Le rapport de la Commission
La Commission européenne a rendu un rapport le 6 octobre 2004 sur la situation turque par rapport aux critères d'adhésion de Copenhague. Comme l'a précisé Claudie Haigneré, ministre déléguée aux Affaires européennes, le 14 septembre, "le rapport de la Commission est un des éléments qui permettra de faire le point sur les réformes mises en œuvre jusqu'ici".
Les grandes lignes du rapport de la Commission européenne
La Commission estime que la Turquie respecte "suffisamment" les critères démocratiques fixés par l'Union européenne. Tout en soulignant les progrès réalisés par ce pays, le rapport émet cependant des réserves sur certains aspects, tels que l'égalité homme femme, la protection des minorités et les libertés civiles et religieuses.
Sans indiquer de date précise, la Commission propose aux chefs d'Etat et de Gouvernement des 25 d'ouvrir des négociations d'adhésion avec le Gouvernement turque.
En s'appuyant sur ce rapport, le Conseil européen a décidé les 16 et 17 décembre de donner son aval à l'ouverture de négociations avec la Turquie. Ces négociations débuteront le 3 octobre 2005.
L'avis du Parlement européen
Le Parlement européen s'est prononcé le 15 décembre 2004 sur la question de l'adhésion de la Turquie. Les députés européens ont adopté une résolution soulignant les progrès en matière de respect des critères politiques, qui permettent d'ouvrir les négociations d'adhésion.
Le Parlement européen a ajouté que des problèmes demeuraient en ce qui concerne les droits des minorités, la liberté de culte, les droits syndicaux, les droits des femmes, le rôle de l'armée, Chypre et les relations avec l'Arménie. Ainsi, la violation des ces critères devraient suspendre les négociations.
Les critères de Copenhague
Le Conseil européen réuni à Copenhague en juin 1993 a défini les critères auxquels les pays candidats à l'entrée dans l'UE doivent satisfaire avant leur adhésion.
Le critère politique : la présence d'institutions stables garantissant la démocratie, la primauté du droit, les droits de l'homme, le respect des minorités et leur protection.
Le critère économique : l'existence d'une économie de marché viable ainsi que la capacité de faire face à la pression concurrentielle et aux forces du marché à l'intérieur de l'Union.
Le critère de la reprise de l'acquis communautaire : la capacité du pays candida de souscrire aux objectifs de l'Union politique, économique et monétaire.
La Turquie et l'UE
Développement économique, consolidation de la paix, droits de l'Homme sont autant de sujets que l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne soulève.
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Les bases de l'argumentation du "non"
La candidature d'Ankara en vue de l'adhésion à l’Union européenne a été consacrée par les dirigeants et fonctionnaires européens en l'absence de toute consultation populaire et en violation de la légalité européenne (Résolution du Parlement européen de 1987). En effet, lors des sommets de Bruxelles (décembre 2004) et Copenhague (octobre 2005), la Commission européenne et le Conseil européen dominé alors par la présidence britannique de l'UE ont estimé que la Turquie respectait les conditions et critères de Copenhague alors que la Turquie occupe toujours illégalement Chypre, nie les droits des minorités religieuses puis le génocide arménien, continue de bafouer la liberté de la presse et connaît un vaste processus d'islamisation.
Les bases de l'argumention du "oui"
Il n'y a pas de raison de faire barrage à un pays qui progresse résolument vers la démocratie.
Le calendrier des réformes réalisées en Turquie ces dernières années semble bien montrer que celle ci progresse vers la démocratie.
Plus la Turquie avance dans la voie des réformes démocratiques, plus on peut espérer voir, enfin, un pays de culture musulmane prouver que l'islam et la démocratie c'est possible.
La Commission européenne a donné un avis favorable pour l'ouverture des négociations avec la Turquie. Elle a aussi énuméré une série de manques et a formulé explicitement des menaces de suspension, voire d'annulation des négociations... il existe donc des garde-fous en cas de non respect des critères d'adhésion.
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Auteur : patlek
Date : 14 juin06, 00:14
Message : Avant d' integrer la turquie, il y a d' abord la roumanie et les autres pays de l' ancien bloc de l' est a integrer, puis consolider tout çà.
Parce que pour l' instant , l' europe, c' est un peu en panne.
La turquie c' est aprés, et a voir a mes yeux.
Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 00:32
Message : Je suis d'accord avec toi... mais comme le sujet est à l'ordre du jour...
Actuellement, l'europe et la turquie ont débuté les négociations concrètes sur l'adhésion.
Mais bon... ce n'est pas pour demain matin...
Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 juin06, 00:45
Message : je suis contre l'entrée de la Turquie dans l'Europe
Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 01:03
Message : peux tu dire pourquoi....??
C'est le but de ce topic... argumenter pour ou contre la turquie dans l'europe..
Auteur : JusteAli
Date : 14 juin06, 01:34
Message : Evidemment pour... mais n'y est-elle pas deja avec le nombre important de turcs vivants en allemagne, en hollande et les autres pays de l'union ?
Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 juin06, 01:40
Message : lorsque la Turquie sera une vraie démocratie et non une semi théocratie, on en reparlera
Auteur : JusteAli
Date : 14 juin06, 02:00
Message : Mickael_Keul a écrit :lorsque la Turquie sera une vraie démocratie et non une semi théocratie, on en reparlera
Il n'existe pas de democratie parfaite. Meme les francais veulent plus de democratie.
Auteur : From Da Wu
Date : 14 juin06, 02:18
Message : JusteAli a écrit :
Il n'existe pas de democratie parfaite. Meme les francais veulent plus de democratie.
Tiens donc c'est un scoop !! Il veule peut etre un gouvernement islamiste, car cela resout tout les problemes, on le voit bien dans le monde !!!
Non, sérieusement, moi je suis un peu mitigé sur l'entré de la TUrquie.
D'abord, je trouve qu'il faudrait avant tout savoir ce qu'est l'Europe, comment est-elle définit? Se limite t-elle par des critères géographique, économique, culturelle, politique,....?
Car dès que l'on saura comment se définit l'Europe, il sera déjà plus facile de dire si tel ou untel peut en faire partis! Auteur : Saladin1986
Date : 14 juin06, 03:30
Message : Mickael_Keul a écrit :je suis contre l'entrée de la Turquie dans l'Europe
Parce qu'ils ne sont pas assez visage pâle?
Auteur : From Da Wu
Date : 14 juin06, 03:35
Message : Saladin1986 a écrit :
Parce qu'ils ne sont pas assez visage pâle?
Tu sais Saladin, si les français était profondément raciste, yaurai pas autant de couleurs dans notre socièté !!! Auteur : Saladin1986
Date : 14 juin06, 03:37
Message : Y a eu beaucoup de couleur aux USA lors de ségrégation racial.
Mais je ne parlais pas de tous les français.
Je parlai juste de celui que j'ai citer.
Auteur : palestinien errant
Date : 14 juin06, 04:43
Message : From Da Wu a écrit :
Tu sais Saladin, si les français était profondément raciste, yaurai pas autant de couleurs dans notre socièté !!!
ou dans le gouvernement, le parlement,la diplomatie,les medias!!!!!
Auteur : jack.2b
Date : 14 juin06, 04:48
Message : Mickael_Keul a écrit :lorsque la Turquie sera une vraie démocratie et non une semi théocratie, on en reparlera
ce qui est bien avec michael keul c'est sa facilité a inventé de nouveuax mot...
apres la nazislamisme
nous avons la semi théocratie
un peu comme la demi-portion
bref, pour répondre a diogéne je suis pour l'entré de la turquie en europe
-parce que la turquie fait partie des pays émergents de la planête avec un taux de croissance annuel de 8%, et qu'également une partie de la turquie fait partie de l'europe
Auteur : JusteAli
Date : 14 juin06, 04:51
Message : From Da Wu a écrit :
Tiens donc c'est un scoop !! Il veule peut etre un gouvernement islamiste, car cela resout tout les problemes, on le voit bien dans le monde !!!
Non, sérieusement, moi je suis un peu mitigé sur l'entré de la TUrquie.
D'abord, je trouve qu'il faudrait avant tout savoir ce qu'est l'Europe, comment est-elle définit? Se limite t-elle par des critères géographique, économique, culturelle, politique,....?
Car dès que l'on saura comment se définit l'Europe, il sera déjà plus facile de dire si tel ou untel peut en faire partis!
Une europe multiconfessionnelle et multiethnique serait a mon sens un ideal que tout citoyen europeen devrait chercher a atteindre.
Auteur : Troubaadour
Date : 14 juin06, 04:55
Message : patlek a écrit :
Parce que pour l' instant , l' europe, c' est un peu en panne.
.
Un peu en panne est un euphémisme !
Je pense qu'effectivement il serait plus que souhaitable de relancer l'Europe sur son projet de destin et ses règles de fonctionnement avant toute forme d'élargissement.
Nous français avons déclanché le processus de blocage (processus qui aurait eu lieu un jour ou l'autre), ce serait peut être à nous de débloquer une situation tordue et complexe.
l'Europe est en train de devenir un simple instrument monétaire. La paralysie globale guette.
Une nouvelle construction serait certainement préférable que de voir l'Europe se transformer en mini-onu style OEU (Organisation des Européens Unis);
Faire rentrer la Turquie dans une mini-onu pourquoi pas (situation de l’Europe actuelle). Ce serait un premier stade.
Mais ce dont a surtout besoin de l'Europe ce sont des dirigeants prêts à lui donner un second souffle en créant une Europe à plusieurs vitesses et à plusieurs étages.
Il peut y avoir une intégration beaucoup plus importante entre 6 à 12 pays européanisant !
Vouloir élargir pour élargir tue l'Europe dans son projet union fraternel pour se transformer en avantage partisan !
Il va falloir s'habituer à ce que l'Europe continue à se construire sinon c'est la fin de l'europe.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 juin06, 07:22
Message : Depuis qu'ils étaient 9, ils n'ont jamais étés foutus de'harmoniser leurs règlementations en quoi que ce soit
Je cotoie souvent des transporteurs et ils sont confrontés a une concurrence sauvage des chauffeurs de l'Est qui roulent 12 à 14 h par jour - leurs patrons paient les amendes et le camion repart alors qu'un chauffeur belge se verrait immobilisé sur place - malgré le temps qui passe l'Europe est incapable de légiférer .
Alors comment vont ils faire pour gèrer 25 ou 30 pays ?
un autre exemple - depuis que l'Europe existe il est toujours impossible d'importer une voiture d'Angleterre sans bénéficier des lois européennes sur les procès verbaux d'agréation !!
Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 10:56
Message : Oui c'est vrai l'europe est en panne...
- Peu de progrès en matière de politique, (sociale.. fiscalité... justice.. diplomatie ... défense...)
- Le pouvoir décisionnel trop éloigné des citoyens.
- Elargissement trop rapide pour une bonne cohésion.
L'europe est en train de devenir une grande zone de libre-échange, une europe du commerce et des capitaux, comme le souhaite les Anglais et bien sûr les américains...
Pourtant son avenir ne peut être que politique.
Après le rejet de la constitution c'est la panne des institutions... Chacun se cantonne dans ses prises de positions budgétaires... les performances économiques sont loin d'être au top...
De plus, l'europe ne s'est pas encore définie...
Quelle europe? quelles frontières? fédéralisme ou europe des nations?
Oui!! L’union est, aujourd’hui dans une passe difficile.
C'est 25 et bientôt 27 pays qui tentent de s'unir autour de valeurs comme la démocratie, le droit, la solidarité, un espace économique et des politiques communes.
Pourtant, il ne semble pas y avoir d'autre solution que de relancer la machine par un nouveau projet de constitution et une réforme des institutions.
Cela semble être la seule solution pour sortir de l'impasse.
C'est dans ce cadre assez chaotique que débute les négociations pour l'entrée de la turquie.
Dans ce contexte il est nécessaire désormais de poser la question de l’identité européenne.
Cette question est complexe, mais inévitable...
Le sens que prendra la suite de la construction européenne dépend de quelle réponse sera apportée à cette question.
Alors? qu'est-ce que l'europe????
Qu'est-ce qui lie les européens???
C'est, je crois, la 1ere chose qui doit impérativement être définie.
Alors la turquie dans l'europe??
Sur le plan de la géographie
- La Turquie c'est une frontière commune avec la Syrie, l’Irak et l’Iran... -
- Elle n'a que 5% de son territoire sur le continent "europe"...
- Elle est attachée à un espace turcophone tres grand...
- Le Bosphore, comme pour le détroit de Gilbratar est une sorte de frontière naturelle et politique .
Donc, intégrer la turquie c'est sortir des limites éographiques "naturelles", seul critère objectif capable de fixer une limite à l’europe.
Comment, ensuite, refuser une demande d'adhésion du maroc par exemple ou de la géorgie ?
Cependant la capitale économique et politique turque est en europe.
Alors quelle est la valeur de la notion de « frontière naturelle » ?
( Le Rhin, la Manche, les Pyrénées ont aussi été des frontières "naturelles" qui ont disparu par la construction européenne)
Sur le plan de l'Histoire
- Du XVIe siècle à la fin de la guerre 14/18 l'empire ottoman a été impliqué dans toutes les affaires importante en europe. Longtemps elle a fait partie des équilibres européens.
De plus les origines d’un peuple, même lointain, ne présume pas de son identité future.
Toutefois, ce sur quoi c'est fondé la civilisation européenne c'est l’héritage des grecs, des romains, du christianisme latin, les découvertes du moyen-âge et de la renaissance, la réforme, les Lumières, le romantisme.
Or, la Turquie est étrangère à tout ça.
Un changement d’institutions n'engendre pas nécessairement un changement de civilisation.
Sur le plan de la Religion et de la culture
- 98% des Turcs sont musulmans, mais l’europe est elle un club chrétien?
Si c'est les valeurs communes qui définissent l’europe, pourquoi exclure les musulmans qui adhèrent à ces valeurs?
La culture musulmane de la turquie n'est pas sa seule identité... elles fait partie à part entière de diverses organisations européennes et internationales à majorité "chrétienne" sans jamais en avoir modifié les valeurs...
Avec la turquie, l’europe peut donc démontrer que son projet est celui d’une communauté de valeurs... élective mais ouverte à tous, sans préjugé historique ou culturel.
En intégrant un pays à majorité musulmane mais à tradition laïque, elle peut, aussi, contrer la montée de l'intégrisme islamiste qui se répand un peu partout.
D'un autre coté, l’union fonde bel et bien son identité inexprimée
sur des valeurs judéo-chrétiennes que les européens ressentent profondément, aussi déchristianisés qu'ils soient. C'est donc bien un club chrétien...
Personne ne songerait d’ailleurs à reprocher à la Ligue Arabe d’être un
club musulman... L’Europe n’a pas besoin de prouver sa tolérance envers les musulmans qui ont, sur son territoire, une totale liberté de conscience et d’expression.
Quel serait le poids de la turquie dans l'union en terme de population?
"""Population, en 2003, en million d’habitants (Source : Eurostat=
turquie 71,7
allemagne 82,5
royaume uni 59,3
italie 57.8
france 59.6
Autres pays 195.8
Auteur : IIuowolus
Date : 14 juin06, 11:12
Message : - Elle n'a que 5% de son territoire sur le continent "europe"...
- Le Bosphore, comme pour le détroit de Gilbratar est une sorte de frontière naturelle et politique .
Soit tu parles de géopolitique soit tu parle de frontière naturelle.
Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 11:28
Message : Je ne fais que donner des éléments de réflexion..
Avec du pour et du contre.... Chacun peut donc se faire son opinion en fonction de ses propres centres d'interet... géopolitiques, historiques, culturels ou géographiques...
C'est un débat ouvert...
Auteur : IIuowolus
Date : 14 juin06, 21:30
Message : ouais l'omission n'est pas mensonge...
Auteur : Morpho
Date : 14 juin06, 21:40
Message : Je pense qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur ce qu'est l'europe.
Sur quoi est fondé l'europe : la religion ? L'histoire ? Les ethnies ? La géographie ? L'économie ? Le mode de vie ? La politique ? La culture ?etc...
Personne n'a la même vision de l'europe, nous l'avons vu pour le référendum : il y avait différentes raisons au non (certains parlaient de l'économie, d'autres de la religion, d'autre du social...)
Demandez à 100 français ce qu'est l'europe, vous aurez presque 100 réponses différentes...
Auteur : IIuowolus
Date : 14 juin06, 21:52
Message : l'europe c'est nous, c'est toi, c'est vous...
Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 21:57
Message : C'est bien la raison pour laquelle j'ai lancé ce topic...
Pour tenter de voir un peu plus clair dans ce "mystère" européen...
Qu'est ce que l'europe??? comment peut on la définir?? quels en sont les enjeux? et quelle place la turquie peut elle y occuper???
Maintenant, IIuowolus, je ne prétends pas avoir donné tous les éléments de la réflexion... mais ce n'est pas par "omission"... c'est par méconnaissance de certains aspects du problème.
J'attends de lire, ici, la diversité des opinions qui , je l'espère, sauront m'éclairer sur mes oublis.
Bientôt, il nous sera demandé de nous positionner sur l'adhésion de la turquie... L'enjeu est trop important pour qu'on le fasse à la légère sur de vagues sentiments...
Auteur : IIuowolus
Date : 14 juin06, 22:15
Message : les pays se définissent par leur mentalités et les mentalités se définissent par la culture et la culture se définit par la terre...
l'Europe va jusqu'à la volga parce que c'est ça frontière naturelle, tout ses pays depuis plusieurs sciècles place la culture française, suisse, allemande, anglaise et Cie comme des modéles de société ou de savoir vivre.
Alors on peut encore attendre c'est pas un problème, mais suprimé
le principales point de passage vers l'europe depuis la nuit des temps,
c'est comme faire un immeuble sans entrée.
mais que l'on soit libérale ou protectionniste c'est pas la bonne solution puisque que l'on recherche l'équilibre...
De même que tout les pays on leur extrémiste, leur nationaliste et leur fanatique, ce qui compte avant tout dans un démocratie c'est pas la religion c'est que l'etat ne soit pas tributaire du dictat de la religion.
Personellement je pense pas que ça soit la turquie le problème le problème c'est l'europe qui veux intégrer des pays et qui ne se donne pas le temps de les assimilers.
Si on se donnait le temps de faire les choses comme il faut, entre temps la turquie auras évoluer et serras mieux à même de reconnaitre ses erreurs comme il a fallut 60 ans à la suisse pour reconnaître sont implication manifeste dans l'extermination des juifs.
Parce que le principal quand on fait pousser un arbre, un humain ou une entreprise, c'est pas le tronc, les feuilles, la quantités de fruits ou la quantités de nourritures qu'on lui donne c'est la qualité des raçines,
si les raçines sont bonne alors l'arbres surviveras à tout les epreuves du temps... et les raçines c'est nous tous pas une partie que l'on veux stygmatiser pour se décharger de ses erreurs.
Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 22:20
Message : Evidemment pour... mais n'y est-elle pas deja avec le nombre important de turcs vivants en allemagne, en hollande et les autres pays de l'union ?
Il y a actuellement :
France = 330.000
allemagne = 2.400.000
pays bas = 350.000
Danemark = 50.000
Royaume uni = 72.000
Belgique = 134.000
Suède = 35.000
Finlande = 3.000
Norvège = 12.000
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3.386.000 turques en europe ( sources questions intl)
Cela fait donc près de 4 millions de turcs en europe... ce qui est très peu compte tenu que la turquie a une population de plus de 70 millions d'habitants...
Ces habitants, (près de 98% de musulmans) peut être:
- soit un cheval de troie islamiste en europe ( l'histoire nous fait parfois des clins d'oeils)
- soit une chance de briser les frontières idéologiques...
Si la turquie entre dans l'europe, elle représentera 14% au conseil de l'europe et dans les institutions européennes. Ainsi que près d' 1/5 de la population globale...
Auteur : IIuowolus
Date : 14 juin06, 22:26
Message : Dont 100% d'européen(ne)s
Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 22:40
Message : les pays se définissent par leur mentalités et les mentalités se définissent par la culture et la culture se définit par la terre...
l'Europe va jusqu'à la volga parce que c'est ça frontière naturelle, tout ses pays depuis plusieurs sciècles place la culture française, suisse, allemande, anglaise et Cie comme des modéles de société ou de savoir vivre.
Alors on peut encore attendre c'est pas un problème, mais suprimé
le principales point de passage vers l'europe depuis la nuit des temps,
c'est comme faire un immeuble sans entrée.
mais que l'on soit libérale ou protectionniste c'est pas la bonne solution puisque que l'on recherche l'équilibre...
De même que tout les pays on leur extrémiste, leur nationaliste et leur fanatique, ce qui compte avant tout dans un démocratie c'est pas la religion c'est que l'etat ne soit pas tributaire du dictat de la religion.
Personellement je pense pas que ça soit la turquie le problème le problème c'est l'europe qui veux intégrer des pays et qui ne se donne pas le temps de les assimilers.
Si on se donnait le temps de faire les choses comme il faut, entre temps la turquie auras évoluer et serras mieux à même de reconnaitre ses erreurs comme il a fallut 60 ans à la suisse pour reconnaître sont implication manifeste dans l'extermination des juifs.
Parce que le principal quand on fait pousser un arbre, un humain ou une entreprise, c'est pas le tronc, les feuilles, la quantités de fruits ou la quantités de nourritures qu'on lui donne c'est la qualité des raçines,
si les raçines sont bonne alors l'arbres surviveras à tout les epreuves du temps... et les raçines c'est nous tous pas une partie que l'on veux stygmatiser pour se décharger de ses erreurs.
Je suis assez d'accord avec toi... il faut laisser le temps au temps... même si par ailleurs on est poussé au c.l par les exigeances extérieures.
L'europe possède une vieille peau chrétienne... c'est ce qui a fait son ciment depuis la rome antique...
L'europe a des valeurs a défendre...
laicité, démocratie, libertés diverses, droits de l'homme...
Ces valeurs elle les voudrait universelles...
Alors je suis d'accord que l'europe doit prendre le temps... terminer les chantiers ouverts par les adhésions précédentes et celles déjà conclues comme la roumanie et les pays des balkans...
La qualité des racines de l'europe, doivent être renforcées, c'est vrai...
Sa laicité doit être garantie... cela va de soi dans mon esprit.
Cependant nous sommes à l'ère des grands blocs...
- le bloc indien... 1milliard d'individus
- le bloc "confucéen" ou chinois.. près de 2 milliards.
- le bloc nord américain... près d'1/2 milliard..
etc... etc..
Alors l'europe dans tout ça??? 350 à 400 millions... population vieillissante... non renouvellement des générations...
L'enjeu c'est la survie en tant que puissance économique et politique...
Auteur : IIuowolus
Date : 14 juin06, 22:54
Message : non les enjeux c'est pas des blocs contre des blocs c'est la mondialisation...
Auteur : proserpina
Date : 14 juin06, 23:00
Message : Je suis tout à fait pour l'entrée de la Turquie dans l'UE...
dans le respect strictes des valeurs del'Europe:
laicité, respect des droits de l'homme, egalité des sexes....
Je pense que l'entrée de la Turquie serait une force incomparable pour l'Europe, tant economique que politique.. (avec les restrictions exposées plus haut).
D'aillleurs du point de vue politique, cela ne peut pas etre pire qu'avec l'Angleterre par exemple, qui au mepris meme des ces propres autres royaumes (ecosse, irlande, pays de galle) a toujours freiné des 4 fers avec la CEE....
Que la turquie ne soit pas culturellemnt et politiquement identique à nous n'est aucunment un soucis à mon avis, on a bien réussi à discuter avec l'Autriche de Jörg Haider ou l'Italie de ce cinglé de Berlusconi!!
Par contre, bien sur il faut que ces propres valeurs et desirs economiques soient compatibles au notre.
Auteur : Troubaadour
Date : 14 juin06, 23:05
Message : Oui je suis assez d'accord avec vous IIuowolus et diogene.
Mais
L'europe doit elle attendre que tous ces membres se soient adaptés à ses institutions, niveau de vie et autres...
ou l'europe doit elle continuer d'avancer ? N'ont pas en délaissant les autres, mais en continuant sur la gauche de les assimiler et sur la droite de faire évoluer l'europe.
Je crois que c'es le grand défi europeen et que les 2 démarches peuvent fonctionner ou échouer... d'instinct je prefere le mouvement mais...
En ce qui concerne la Turquie je pense que son intégration europeenne ne pourra se faire que par étape progressive de maniere a ne pas heurter trop d'opinion. Chypre et Malte c'est bien passé parce que se sont des pays de faibles importances.
La Turquie c'est 20% d'habitants europeens en plus, une autre religion, une autre culture et une autre couleur de peau. (ne nous voilons pas la face pour certains c'est important)
Je crois qu'il ne faut pas provoquer un sentiment de rejet en allant trop vite dans son intégration ni lassé les turcs en étant trop attentiste...
Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 23:19
Message : Penses tu que cette "mondialisation" se fera en une seule étape???
En ce moment c'est l'époque des blocs qui se dessine...
- l’UE (Union européenne)
- l’ALENA ou NAFTA
(Accord de libre-échange nord-américain... mexique, usa, canada).
- le Mercosur
(Accord sud américain de libre échange... (Venezuela, Colombie, Équateur, Pérou, Bolivie, Chili, Guyana et Suriname , Equateur, Colombie et Venezuela, plus peut être Panama et le Mexique)
- l’ANSEA ou ASEAN
(Association des nations du sud est asiatique)
ETC... ETC... ETC...
Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 23:28
Message : Je suis tout à fait pour l'entrée de la Turquie dans l'UE...
dans le respect strictes des valeurs del'Europe:
laicité, respect des droits de l'homme, egalité des sexes....
Je pense que l'entrée de la Turquie serait une force incomparable pour l'Europe, tant economique que politique.. (avec les restrictions exposées plus haut).
D'aillleurs du point de vue politique, cela ne peut pas etre pire qu'avec l'Angleterre par exemple, qui au mepris meme des ces propres autres royaumes (ecosse, irlande, pays de galle) a toujours freiné des 4 fers avec la CEE....
Que la turquie ne soit pas culturellemnt et politiquement identique à nous n'est aucunment un soucis à mon avis, on a bien réussi à discuter avec l'Autriche de Jörg Haider ou l'Italie de ce cinglé de Berlusconi!!
Par contre, bien sur il faut que ces propres valeurs et desirs economiques soient compatibles au notre.
Je pense aussi que la turquie peut devenir un atout pour l'europe...
Cependant, en brisant ce concept de "frontières naturelles"... il n'y aura plus de limites objectives à l'europe... ainsi le maroc, la georgie, et beaucoup d'autres pays pourront légitimement postuler à leur entrée dans l'europe...
Ma peur c'est de voir une usine à gaz ingérable se mettre en place...
Sinon, d'un point de vue humain, je suis assez pour...
Auteur : IIuowolus
Date : 14 juin06, 23:38
Message : diogene a écrit :Penses tu que cette "mondialisation" se fera en une seule étape???
si je pense que pour l'europe c'est par étape pourquoi je changerais d'avis en cours de route ?
Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 23:39
Message : Oui je suis assez d'accord avec vous IIuowolus et diogene.
Mais
L'europe doit elle attendre que tous ces membres se soient adaptés à ses institutions, niveau de vie et autres...
ou l'europe doit elle continuer d'avancer ? N'ont pas en délaissant les autres, mais en continuant sur la gauche de les assimiler et sur la droite de faire évoluer l'europe.
Je crois que c'es le grand défi europeen et que les 2 démarches peuvent fonctionner ou échouer... d'instinct je prefere le mouvement mais...
En ce qui concerne la Turquie je pense que son intégration europeenne ne pourra se faire que par étape progressive de maniere a ne pas heurter trop d'opinion. Chypre et Malte c'est bien passé parce que se sont des pays de faibles importances.
La Turquie c'est 20% d'habitants europeens en plus, une autre religion, une autre culture et une autre couleur de peau. (ne nous voilons pas la face pour certains c'est important)
Je crois qu'il ne faut pas provoquer un sentiment de rejet en allant trop vite dans son intégration ni lassé les turcs en étant trop attentiste...
Et c'est là que se trouve le vrai problème, de mon point de vue...
Jusqu'à présent nous avions à intégrer des pays de culture similaire et de même civilisation...
Intégrer 20% de personnes issues d'une civilisation très différente et qui a même été "l'ennemi" pendant tant de siècles... voilà qui donne à réfléchir... l'expérience sera nouvelle et sans réelles références...
Je pense donc comme toi que la turquie devra passer d'abord par des statuts intermédiaires, comme l'association économique privilégiée... même si, à terme, son adhésion dans le cas où le respect des normes européennes soient atteintes, ne doit pas faire de doute.
C'est le moyen de démontrer que l'europe est ouverte et ne cherche pas à se protéger derrière ses "valeurs chrétiennes"...
Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 23:44
Message : si je pense que pour l'europe c'est par étape pourquoi je changerais d'avis en cours de route ?
on s'est mal compris je pense... bien sûr que l'europe doit se faire par étape... c'est ainsi que j'avais saisi tes propos...
Mais moi je parlais de "mondialisation"... de "village planétaire"... qui lui aussi est en train de se faire par étape...
l'étape actuelle c'est la formation des grands blocs économomiques...
Viendra ensuite les blocs politiques... et si on se permet de rêver un peu... un jour on aura notre village planétaire... mais là c'est encore de l'utopie pure...
Auteur : IIuowolus
Date : 14 juin06, 23:51
Message : diogene a écrit :le vrai problème, de mon point de vue...
Jusqu'à présent nous avions à intégrer des pays de culture similaire et de même civilisation...
Intégrer 20% de personnes issues d'une civilisation très différente et qui a même été "l'ennemi" pendant tant de siècles... voilà qui donne à réfléchir... l'expérience sera nouvelle et sans réelles références...
intégrer quoi les gens ont attacher à leur terre, c'est pas parce que l'europe est ouverte que les nordistes on déménager au soleil...
sans référence réelles c'est pas vrai, on intégrer des étrangers depuis la nuit des temps, le problèmes c'est que l'on considérent un corps étrangers ou une maladie comme un mal, c'est notre éducation de bon petit chrétien et notre besoin de nous déculpabiliser qui veux ça.
Mais ce que nous voyons comme le mal et qui n'en est pas un n'est pas forcement mauvais.
sans virus la santé serrait annéantis à notre première rencontre avec les premier alien, la médécine serrait inexistante etc...
Sans campagnes pas de villes, sans obscurité pas de lumière etc...
Ainsi sans étranger la culture ne connaitre le renouveau actuelle qu'elle subit, il n'y a pas que la peur de l'autre qui est exacerber...
Dans tout système la concurrence à du bon...
Auteur : diogene
Date : 15 juin06, 00:03
Message : intégrer quoi les gens ont attacher à leur terre, c'est pas parce que l'europe est ouverte que les nordistes on déménager au soleil...
sans référence réelles c'est pas vrai, on intégrer des étrangers depuis la nuit des temps, le problèmes c'est que l'on considérent un corps étrangers ou une maladie comme un mal, c'est notre éducation de bon petit chrétien et notre besoin de nous déculpabiliser qui veux ça.
Mais ce que nous voyons comme le mal et qui n'en est pas un n'est pas forcement mauvais.
sans virus la santé serrait annéantis à notre première rencontre avec les premier alien, la médécine serrait inexistante etc...
Sans campagnes pas de villes, sans obscurité pas de lumière etc...
Ainsi sans étranger la culture ne connaitre le renouveau actuelle qu'elle subit, il n'y a pas que la peur de l'autre qui est exacerber...
Dans tout système la concurrence à du bon...
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire...il ne s'agit pas de peurs ni de refus mais de modalités... de mise en place... de réformes des mentalités... ( des 2 cotés)...
Ce que je pense c'est qu'il est nécessairement plus difficile de fusionner des civilisations différentes...
Ce qui ne veut pas dire que cela est impossible... mais il faudra trouver les modalités qui le permettent...
En ex-yougoslavie... au liban... nous avons pu voir les difficultés qui continuent d'exister après plusieurs siècles de "cohabitation"...
Je pense que cela est possible... mais je pense que cela sera long... très long... et surtout que les valeurs fondamentales de l'europe doivent impérativement être garanties.... laicité, démocratie... liberté des choix ...
Auteur : IIuowolus
Date : 15 juin06, 00:07
Message : diogene a écrit :
En ex-yougoslavie... au liban... nous avons pu voir les difficultés qui continuent d'exister après plusieurs siècles de "cohabitation"...
Je pense que cela est possible... mais je pense que cela sera long... très long... et surtout que les valeurs fondamentales de l'europe doivent impérativement être garanties.... laicité, démocratie... liberté des choix ...
la yougoslavie n'as jamais voulu fusionner c'est Tito qui de son bras de fer c'est posée en ennemis commun à tout ses peuples. le regne par la peur en quelques que sort.
Pour le liban je ne connais pas sont histoire.
mais je peux te dirent que la libérté c'est la démocratie et la laicité et que tout les peuples aspire à la liberté sauf les sodo-maso
Auteur : patlek
Date : 15 juin06, 00:13
Message : Il serait bien de connaitre les motivations des turcs. Qu' est ce qui les motivent a vouloir adherer a l' europe?
J' espere que çà dépasse la simple vue financière.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 juin06, 00:16
Message : patlek a écrit :Il serait bien de connaitre les motivations des turcs. Qu' est ce qui les motivent a vouloir adherer a l' europe?
J' espere que çà dépasse la simple vue financière.
Ben c'est tout simplement des traitres occidentaliser pour leur "copain"...
Auteur : patlek
Date : 15 juin06, 00:49
Message : L' adhésion de la turquie a l' europe c' est d' une certaine maniere l' adhésion a "l' occident"
La turquie est elle orientale ou occidentale? peut etre les deux, dans une sorte de tension.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 juin06, 00:53
Message : patlek a écrit :L' adhésion de la turquie a l' europe c' est d' une certaine maniere l' adhésion a "l' occident"
La turquie est elle orientale ou occidentale? peut etre les deux, dans une sorte de tension.
c'est pour ça qu'en grandes parties qu'elle est importante pour l'europe car elle a une longue expérience de la fusion de ses deux mentalités, occidentale et orientale...
Auteur : JusteAli
Date : 15 juin06, 01:03
Message : diogene a écrit :
Il y a actuellement :
France = 330.000
allemagne = 2.400.000
pays bas = 350.000
Danemark = 50.000
Royaume uni = 72.000
Belgique = 134.000
Suède = 35.000
Finlande = 3.000
Norvège = 12.000
--------------
3.386.000 turques en europe ( sources questions intl)
Cela fait donc près de 4 millions de turcs en europe... ce qui est très peu compte tenu que la turquie a une population de plus de 70 millions d'habitants...
Ces habitants, (près de 98% de musulmans) peut être:
- soit un cheval de troie islamiste en europe ( l'histoire nous fait parfois des clins d'oeils)
- soit une chance de briser les frontières idéologiques...
Si la turquie entre dans l'europe, elle représentera 14% au conseil de l'europe et dans les institutions européennes. Ainsi que près d' 1/5 de la population globale...
Il y a actuellement plus de turcs en europe que de luxembourgeois ou de basques ... Cela dit je ne suis pas d'accord avec l'expression " cheval de troie islamiste " pour la simple raison que les turcs ne sont pas des islamistes, ce sont des musulmans normaux exactement de la meme maniere que les francais ne sont pas tous des nationalistes frontaux ou des communistes revolutionnaires... Voila tout!
Auteur : diogene
Date : 15 juin06, 01:09
Message : Oui, l'adhésion à l'occident... cependant il ne faut pas nier les difficultés car, à part istamboul et le bosphore... le reste est entièrement oriental.
Je sais quelle est l'importance d'une turquie en occident...
Ce serait déjà démontrer qu'un grand pays à majorité musulmane peut se fondre dans la démocratie et la laicité de type occidentale...
Il ne s'agit pas bien sûr de parler de la laicité kemaliste... 98% de religion unique... ça relativise non?
Mais, personnellement je pense que son entrée en europe serait une telle victoire sur les dénigreurs de l'occident "raciste"...
Donc je suis assez pour.... toutefois je ne peux m'empêcher de rester vigilant...
La turquie désire t'elle vraiment devenir européenne? ou cherche t'elle juste à profiter des avantages économiques que le grand marché europeen lui offrirait???
Je pense ppour ma part, que les turcs d'istamboul... les turcs modernes... veulent réellement intégrer le processus europeen... quid du reste de la population??? là je n'ai pas de réponse....
Auteur : diogene
Date : 15 juin06, 01:16
Message : Il y a actuellement plus de turcs en europe que de luxembourgeois ou de basques ... Cela dit je ne suis pas d'accord avec l'expression " cheval de troie islamiste " pour la simple raison que les turcs ne sont pas des islamistes, ce sont des musulmans normaux exactement de la meme maniere que les francais ne sont pas tous des nationalistes frontaux ou des communistes revolutionnaires... Voila tout!
Attention justeali, je n'affirmais pas que les turcs étaient le cheval de troie...
je posais juste le problème en fonction des 2 types d'argumentations que j'entends autour de moi...
1- soit c'est un cheval de troie...
2- soit c'est une chance pour l'europe de briser les frontières idéologiques...
un argument trouvé chez les "contre" et un trouvé chez les "pour"...
Comme ça chacun peut en discuter...
Toi tu es pour... et je comprends que tu ne crois pas à ce cheval de troie islamiste.... moi non plus d'ailleurs je n'y crois pas...
Mais c'est un argument qui aura son poids si on jour on doit voter pour l'adhésion de la turquie...
Auteur : patlek
Date : 15 juin06, 01:27
Message : Le parti qui gouverne en turquie l' AKP a des racines islamistes.
C' est d' ailleurs assez surprenant que ce soit eux qui trépignent pour rentrer en europe.
Auteur : JusteAli
Date : 15 juin06, 01:36
Message : patlek a écrit :Le parti qui gouverne en turquie l' AKP a des racines islamistes.
C' est d' ailleurs assez surprenant que ce soit eux qui trépignent pour rentrer en europe.
Ils veulent adherer a l'europe precisement parcequ'ils ne sont pas des islamistes, ni leurs racines ni leurs branches ni leur tronc ne sont islamistes.. Ce sont des musulmans turcs qui du reste ont participe a l'histoire europenne exactement comme l'ont fait les musulmans andalous ou les muslmans siciliens.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 juin06, 01:41
Message : patlek a écrit :Le parti qui gouverne en turquie l' AKP a des racines islamistes.
C' est d' ailleurs assez surprenant que ce soit eux qui trépignent pour rentrer en europe.
mais les islamistes turc sont autant enracine que toi dans la principe du bon petit chrétien qui régit les codes morales défini dans les lois des pays européen.
Faut arrêter les religions sa occupe un occidentals un dimanche par semaines et un musulman juste un peu plus leur problèmes principaux
au quotidien, c'est pas l'islam mais des problèmes politique et sociaux comme nous...
Auteur : diogene
Date : 15 juin06, 01:50
Message : Pourtant sur un fil du forum actualité... voilà ce que j'ai trouvé...
Alors à part istamboul... est on sûr que la turquie est si éloignée que ça d'un certain fondamentalisme???
Je le disais... réformer les mentalités prendra très longtemps...
Je pars bien sûr du principe que leyla est sincère en disant ceci... mais comme j'ai pu, moi aussi constater des cas similaires et assez généralisés dans mon ancienne cité... j'ai plutôt tendance à faire confiance à ces mots...
Leyla a écrit:
Citation:
et pourquoi ton problemle est avec l'islam?
tu as peur de qui en refusant de critiquer le judaisme?
J'ai un problème avec l'Islam et je vais le dire tout fort parce que j'en ai assez de l'hypocrisie, il ne s'agit pas de prendre parti mais de voir les choses comme elles sont.
Des Islamistes, j'en connais plein, j'en ai plein dans mon quartier, des Algériens, des Marocains, des Turcs, principalement. Parmi les pires, je dirais sont les Turcs récemment arrivés en France car c'est là que j'ai trouvé le pire des intégrismes, au point qu'on se fait parfois insulter et voir taper par les gamins quand on passe dans la rue parce qu'on ne porte pas le voile (ça m'est arrivé).
Je continue : ma fille plus petite, jouait dehors et avait une petite croix en or autour du cou, les petites filles musulmanes lui ont interdit de porter sa croix, et moi je lui ai dit à ma fille : "si cela recommence, préviens moi".
Ces petites filles là portaient le chador à 9 ans, et devaient bien-sûr le retirer à l'entrée de l'école. Qu'on me parle encore de tolérance alors que même les enfants traduisent déjà l'intolérance de leurs parents et de leurs imams!
Je continue, j'ai connu des femmes Arabes relativement simples et libérées, les voilà toutes maintenant avec le voile sur la tête et des grandes robes noires jusqu'aux pieds, et elles ne connaissent plus personne et ne disent même plus bonjour, parce que moi, Chrétienne, je dois être censée être une "infidèlé", infidèle à qui? A Dieu ? qui veut rire encore ? je me sens sainte et prophète en LUI, et je ne suis pas voilée.
Ne me battez pas, ne m'insultez pas, ne me lapidez pas, mais je suis Chrétienne de culture et de pays, sans voile sur la tête et sans hypocrisie dans le coeur... Alors le problème Juif-Arabe qui est à l'origine un problème de territoire et non de religion, je me demande si ça vaut le coup qu'on en parle encore et qu'on l'aborde encore de cette manière, quand on vit en France on se trouve confronté à des cultures différentes, des peuples différents, et c'est bien, mais l'espace qui nous est réservé en tant qu'adultes responsables, il concerne tout le monde, les Musulmans aussi.
A bientôt
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