Résultat du test :

Auteur : Troubaadour
Date : 20 juin06, 01:34
Message : Ma question est purement interrogative. Je me suis retrouvé sec de réponse face à un de mes enfants (10 ans) et je n'aime pas ça.

J'essaye d'élever mes enfants dans la neutralité religieuse. Je les laisse faire leur chemin personnelle. Un de mes enfants un moment remerciait dieu quand il avait une bonne note.. Je le laissait faire et n'intervenais pas. (Faut dire que sa copine est polonaise.. ceci explique peut être cela..)

La semaine dernière il vient me voir et me dit :

Papa Adam et Eve ils ont existé ?
Je lui répond neutre: Pour certains oui pour d'autres non.

Alors c'etait les premiers hommes sur la terre ? Me demanda t il ?
Pour certains. Mais tu sais il existe les hommes préhistorique.

Oui je sais me dit il. C’est pas ça la question. Mais Adam et Eve ils ont péché ? .Ils ont fait l'amour (les enfants sont crus parfois). Ce n’est pas bien de faire cela pour dieu !
Je le regarde de plus en plus interloqué. Je lui réponds un petit oui. Je crois que ce qui est mal c’est qu’ils aient pris du plaisir (là je commence à improviser sérieusement, les limites de ma connaissance religieuse sont vite atteintes…)

Et alors me dit il ! Si se sont les premiers hommes et s’ils n'avaient pas peché nous n'existerions pas. Ou es le mal puisque nous sommes là ?
……………….
(et là je dois avouer que je suis resté sec.)

alors où est le mal dans le peché d'adam et eve ?.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 01:43
Message : Qu’est-ce que le péché originel?

QU’EST-CE que le péché originel? “Les rapports sexuels”, répondront beaucoup, qui assimilent le fruit défendu du jardin d’Éden aux relations intimes, et croient qu’Adam et Ève ont péché en se livrant à un acte sexuel.

L’idée n’est pas nouvelle. Selon l’historienne Elaine Pagels, “que le péché d’Adam et Ève ait été un péché de chair [était une] conception répandue chez des docteurs chrétiens [du IIe siècle] comme Tatien de Syrie, qui enseignait que le fruit de l’arbre de la connaissance contenait un savoir charnel”. Augustin, qui vécut au Ve siècle de notre ère et que la chrétienté regarde comme l’un des Pères de l’Église, considérait lui aussi que le péché a ses origines dans le désir sexuel manifesté par Adam. Et la revue Psychology Today a écrit que “le péché d’Adam fut d’avoir des relations sexuelles”.

D’aucuns avancent une autre explication selon laquelle l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais aurait représenté la connaissance tout court. L’Encyclopédie britannique affirme que la “connaissance du bon et du mauvais” était “une expression hiératique qui désignait la connaissance en général”. Autrement dit, Dieu voulait maintenir Adam et Ève dans un état d’ignorance, et ceux-ci se seraient rebellés en cherchant à étendre leur connaissance.

Force est de constater que, l’une comme l’autre, ces deux interprétations présentent le Créateur comme un être à la fois injuste et capricieux. Pourquoi Dieu aurait-il implanté en l’homme des besoins sexuels et intellectuels pour ensuite le priver, sous peine de mort, des moyens de les satisfaire? Qui pourrait aimer un tel Dieu et avoir envie de le servir?

Le péché originel est-il de nature sexuelle?

Beaucoup de gens ignorent que ces deux interprétations sont en totale contradiction avec le récit de la Genèse. Examinons tout d’abord l’idée d’après laquelle l’interdiction divine donnée en Éden aurait désigné les relations sexuelles. Le commandement en question est mentionné en Genèse 2:16, 17: “De tout arbre du jardin tu pourras manger à satiété. Mais pour ce qui est de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.”

S’agirait-il vraiment d’une allusion voilée au sexe? D’après Genèse 1:27, 28, Dieu avait ordonné à l’homme et à la femme d’‘être féconds, de devenir nombreux, et de remplir la terre’. Dès lors, comment Adam et Ève auraient-ils pu obéir à ce commandement s’ils n’avaient pas eu de relations sexuelles? Devons-nous supposer qu’après leur avoir donné ce commandement Dieu les a condamnés à mort pour s’être avisés d’y obéir?

De plus, le récit de la Genèse indique qu’Adam et Ève n’ont pas péché en même temps, mais séparément. Le verset 6 du chapitre 3 établit clairement qu’Ève fut séduite et mangea du fruit la première, et qu’“ensuite elle en donna aussi à son mari, quand il fut avec elle, et [qu’]il se mit à en manger”. Ainsi, faire de la consommation du fruit défendu le symbole des relations sexuelles serait à la fois absurde et tiré par les cheveux.

Est-ce la connaissance?

Le fruit défendu était-il alors le symbole de la connaissance en général? En fait, aussi bien Adam que sa femme avaient déjà accumulé une somme importante de connaissances avant de désobéir à la loi consignée en Genèse 2:16, 17. Le Créateur en personne, Jéhovah, prenait une part active à leur instruction. Par exemple, il avait amené tous les animaux terrestres et les oiseaux vers l’homme pour qu’il leur donne un nom (Genèse 2:19, 20). Pour trouver un nom approprié, Adam avait dû sans doute étudier attentivement chacune de ces bêtes. Quelle formation en zoologie il avait reçue là! Bien que créée plus tard, Ève n’était pas inculte. Par les réponses qu’elle fit au serpent, elle montra qu’elle avait été instruite de la loi divine. Elle faisait la différence entre le bien et le mal, sachant même ce qu’il en coûterait de commettre de mauvaises actions. — Genèse 3:2, 3.

Qu’elles fassent du péché originel un symbole des relations sexuelles ou de la connaissance, les deux interprétations que nous venons de considérer ne sont jamais que des interprétations humaines, rien de plus. Leurs limites apparaissent nettement à la lumière de cette réflexion du fidèle Joseph: “Les interprétations n’appartiennent-elles pas à Dieu?” (Genèse 40:8). La Bible se comprend beaucoup plus facilement lorsqu’on se garde de lui appliquer des idées humaines, mais qu’on la laisse s’interpréter d’elle-même. Qu’est-ce donc que le péché originel? Le récit de la Genèse nous donne toutes les raisons de croire que l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais était un arbre réel. On apprend où il était situé dans le jardin, et il en est question en rapport avec les autres arbres. Son fruit était tout aussi réel, et Adam et Ève en ont bel et bien mangé.

Serait-ce la désobéissance?

Qu’ont-ils donc fait en mangeant ce fruit? Voici l’explication que suggère timidement la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.): “Il pourrait tout simplement s’agir d’un défi lancé ouvertement à Dieu, d’un refus insolent de Lui obéir.” N’est-ce pas ce que dit clairement la Genèse? Romains 5:19 le confirme d’ailleurs en ces termes: “Par la désobéissance d’un seul homme la multitude a été constituée pécheresse.” (Jérusalem). Le péché originel fut donc un acte de désobéissance.

Si ce péché de désobéissance peut sembler véniel en apparence, voyez pourtant tout ce qu’il implique. Une note en bas de page dans la Bible de Jérusalem déclare: “[La connaissance du bon et du mauvais] est la faculté de décider soi-même ce qui est bien et mal et d’agir en conséquence, une revendication d’autonomie morale (...). Le premier péché a été un attentat à la souveraineté de Dieu.” “L’arbre de la connaissance du bon et du mauvais” symbolisait donc la prérogative que se réservait Dieu de faire connaître à l’homme ce qu’il approuvait ou condamnait. Par son refus d’obéir à la loi divine, l’homme a contesté le droit même de Dieu à dominer sur lui. Dans sa justice, Jéhovah a relevé ce défi en permettant à l’homme de se diriger lui-même. Ne devons-nous pas admettre que les conséquences en ont été désastreuses? — Deutéronome 32:5; Ecclésiaste 8:9.

Voilà pourquoi le thème de la Bible — le Royaume de Dieu — est porteur d’un grand espoir. Jéhovah promet en effet que, par le moyen de ce Royaume, il va bientôt mettre un terme à la domination oppressive de l’homme et établir son propre gouvernement grâce auquel il restaurera sur la terre le paradis perdu par Adam et Ève. — Psaume 37:29; Daniel 2:44.

WT, 1990

Auteur : Troubaadour
Date : 20 juin06, 02:04
Message : Pourquoi pas mais 2 questions en découle :

1) désobéissance à quoi ? pas à qui mais à quoi ? - A la regle de manger un fruit qui aurait ete décrété défendu ? hum....

2) Le fameux libre arbrite divin serait alors désastreux ?

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 02:11
Message : Le premier péché a été un attentat à la souveraineté de Dieu.” “L’arbre de la connaissance du bon et du mauvais” symbolisait donc la prérogative que se réservait Dieu de faire connaître à l’homme ce qu’il approuvait ou condamnait. Par son refus d’obéir à la loi divine, l’homme a contesté le droit même de Dieu à dominer sur lui. Dans sa justice, Jéhovah a relevé ce défi en permettant à l’homme de se diriger lui-même.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 02:14
Message : Le libre arbitre: un don merveilleux

AVANT de comprendre pourquoi Dieu a permis la souffrance et de quelle manière il va y remédier, il nous faut bien saisir comment il nous a formés. Il ne s’est pas contenté de nous créer avec un corps et un cerveau. Il nous a également créés avec des facultés mentales et affectives particulières.

Le libre arbitre est une composante de base de notre constitution mentale et affective. Oui, Dieu a implanté en nous la faculté de choisir librement. Il s’agissait assurément d’un don merveilleux de sa part.

Comment nous sommes formés

Voyons le rapport qui existe entre le libre arbitre et la permission divine de la souffrance. Pour commencer, réfléchissez aux questions suivantes: Appréciez-vous de choisir librement ce que vous allez faire et dire, ce que vous allez manger et ce dont vous allez vous vêtir, le genre de travail que vous allez effectuer, où et comment vous allez vivre? Ou bien, souhaiteriez-vous que quelqu’un vous dicte chaque parole et chaque geste, à chaque instant de votre vie?

Aucune personne normale ne désire perdre à ce point la maîtrise de sa vie. Pourquoi cela? En raison de la façon dont Dieu nous a formés. La Bible nous dit que Dieu a créé l’homme ‘à son image, selon sa ressemblance’; or l’une des facultés que possède Dieu est précisément la liberté de choisir (Genèse 1:26; Deutéronome 7:6). Lorsqu’il a créé les humains, il leur a fait don de la même faculté merveilleuse: le libre arbitre. C’est entre autres pour cette raison que nous éprouvons un sentiment de frustration quand des dirigeants oppressifs nous asservissent.

Le désir de liberté n’est donc pas dû au hasard, puisque Dieu est un Dieu de liberté. La Bible déclare: “Là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté.” (2 Corinthiens 3:17). Ainsi, le libre arbitre dont Dieu nous a dotés fait partie de notre personne même. Il savait comment fonctionneraient notre esprit et nos émotions; il savait donc que nous serions plus heureux en disposant du libre arbitre.

À ce don du libre arbitre, Dieu a ajouté la capacité de penser, d’évaluer les choses, de prendre des décisions et de distinguer le bien du mal (Hébreux 5:14). Il fallait donc que le libre arbitre s’appuie sur le choix conscient. Nous ne sommes pas faits comme des robots sans intelligence, dépourvus de volonté propre. Nous n’avons pas plus été créés pour agir par instinct, ce qui fut le cas des animaux. Au contraire, notre extraordinaire cerveau a été conçu pour fonctionner en accord avec notre liberté de choix.

Un excellent départ

En plus de ce don du libre arbitre, nos premiers parents, Adam et Ève, ont reçu tout ce qu’une personne peut raisonnablement désirer, preuve que Dieu se souciait d’eux. Ils ont été placés dans un vaste paradis semblable à un parc. Ils étaient dans l’abondance au plan matériel. Ils avaient un esprit et un corps parfaits; ils n’étaient donc pas destinés à vieillir, à tomber malades ou à mourir: ils auraient pu vivre éternellement. Ils auraient pu avoir des enfants parfaits dont l’avenir s’annonçait à jamais heureux. La famille humaine grandissante aurait eu un travail gratifiant: transformer à terme la terre entière en paradis. — Genèse 1:26-30; 2:15.

À propos de ce qui était mis à leur disposition, la Bible relate: “Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici que cela était très bon.” (Genèse 1:31). Elle dit aussi de Dieu: “Parfaite est son action.” (Deutéronome 32:4). Oui, le Créateur a donné à la famille humaine un départ parfait. Il n’aurait pu être meilleur. Dieu s’est réellement soucié d’eux!

La liberté a des limites

Cependant, Dieu avait-il prévu que le libre arbitre soit sans limites? Imaginez ce que serait une grande ville où la circulation ne serait absolument pas réglementée, où chacun pourrait rouler n’importe où et à n’importe quelle vitesse. Accepteriez-vous de circuler dans de telles conditions? Non, car la circulation serait anarchique et il se produirait certainement de nombreux accidents.

Il en va de même avec le libre arbitre, ce don de Dieu. Une liberté sans bornes signifierait une société anarchique. Il faut des lois pour canaliser les activités humaines. La Parole de Dieu déclare: “Agissez en hommes libres, non certes à la façon de ceux qui font de la liberté un prétexte pour le mal.” (1 Pierre 2:16, Crampon-Tricot). Dieu veut que l’usage du libre arbitre soit limité pour le bien de tous. Son dessein était que nous disposions d’une liberté, non pas totale, mais relative, limitée par l’autorité de la loi.

Quelles lois?

Pour obéir aux lois de qui avons-nous été conçus? En 1 Pierre 2:16 apparaît, dans une autre partie du verset, l’expression “esclaves de Dieu”. Il n’est pas question ici d’un esclavage oppressif; cela signifie plutôt que nous sommes conçus pour être des plus heureux à condition de nous soumettre aux lois de Dieu (Matthieu 22:35-40). Ses lois offrent la meilleure direction qui soit, bien mieux que n’importe quelle loi élaborée par les humains. “Moi, Jéhovah, je suis ton Dieu, Celui qui t’enseigne pour que tu en tires profit, Celui qui te fait cheminer sur le chemin où tu dois marcher.” — Ésaïe 48:17.

En même temps, les lois de Dieu offrent à l’intérieur des limites qu’elles fixent une grande liberté de choix. Il en résulte la variété, ce qui donne à la famille humaine un caractère fascinant. Songez aux différents types d’aliments, de vêtements, de musiques, d’arts et de maisons que l’on trouve à travers le monde. Nous préférons certainement choisir nous-mêmes dans ces domaines, plutôt que de voir quelqu’un d’autre décider à notre place.

Nous avons ainsi été créés pour être des plus heureux à condition de nous soumettre aux lois divines qui régissent les agissements de l’homme. On peut comparer cela à la soumission aux lois physiques établies par Dieu. Si, par exemple, nous ne tenons pas compte de la loi de la pesanteur et sautons d’un endroit élevé, nous allons nous blesser ou même nous tuer. Si nous faisons fi des lois internes de notre corps et cessons de manger, de boire de l’eau et de respirer, nous allons mourir.

Aussi sûrement que nous avons été créés avec le besoin de nous soumettre aux lois physiques établies par Dieu, nous avons été créés avec le besoin de nous soumettre à ses lois morales et sociales (Matthieu 4:4). Les humains n’ont pas été créés pour connaître la réussite indépendamment de leur Créateur. Son prophète Jérémie s’est exprimé de la sorte: “Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas. Corrige-moi, ô Jéhovah.” (Jérémie 10:23, 24). Ainsi, dans tous les domaines, les humains ont été créés pour vivre sous l’autorité de Dieu, et non sous leur propre autorité.

L’obéissance aux lois de Dieu ne devait pas être un fardeau pour nos premiers parents. Au contraire, elle aurait contribué à leur bien-être et à celui de la famille humaine tout entière. Si le premier couple était demeuré dans les limites fixées par les lois divines, tout aurait été pour le mieux. En fait, nous vivrions actuellement dans un magnifique paradis de délices et formerions une famille humaine unie dans des liens d’amour. La méchanceté, la souffrance et la mort n’auraient jamais existé.

DG, par les TJ, 1992

Auteur : Troubaadour
Date : 20 juin06, 02:40
Message : Allons nous assister un dialogue fait de question et de copier/coller ?

Je n'aurais pas du réagir sur le libre arbitre désastreux de dieu. cela fera peut etre l'objet d'un autre débat. meme si c'est toi, avec tes copier/coller, qui l'a amené.

Revenons à nos moutons :
Dois je dire a mon fils qu'adam et eve ont simplement désobei à dieu ? que c'est cela leur peché.

Mais il va me demander :
1) A quoi ont ils désobéi ?
2) Pourquoi ont ils désobéi ?

Pour désobeir il faut qu'il y ait une regle avant. quel etait elle ?

Je le connais mon fils.. son surnom c'est Columbo/le roi de la question. j'ai interet a etre plus armé que de simple copier/coller.

Auteur : nuage
Date : 20 juin06, 03:08
Message : Troubadour,

Tout au long de l'histoire des hommes, Dieu nous montre qu'il nous aime. Il fait alliance avec nous. Il nous appelle à l'aimer et à nous aimer les uns les autres, en suivant sa Loi et en prenant l'Evangile comme règle de vie.
Dans la Bible, commettre un péché, être pécheur, c'est romprel 'Alliance, c'est-à-dire refuser d'aimer vraiment Dieu et de suivre sa Loi, en nous faisant volontairement du tort les uns aux autres ( en étant méchants, injustes, menteurs, voleurs, gourmands, coléreux...), en se faisant aussi du tort à soi-même. Quant l'homme pèche très gravement, il se détruit lui-même.
Mais la Bible annonce surtout que Dieu pardonne le péché à ceux qui reviennent vers lui, parce que Dieu, lui, est à jamais fidèle.Par toute sa vie, par sa mort et par sa résurrection, Jésus Christ témoigne du pardon de Dieu qui refait l'Alliance avec nous.L'amour de Dieu est plus fort que le péché des hommes.
Pour le reste du texte c'est une allusion directe à la prière je crois en Dieu ect...nous croyons au pardon des péchés.

Auteur : Agnos
Date : 20 juin06, 03:18
Message :

nuage a écrit :Tout au long de l'histoire des hommes, Dieu nous montre...

Tout au long de l'histoire d'après la bible, nuage.

Auteur : nuage
Date : 20 juin06, 03:21
Message :

Agnos a écrit : Tout au long de l'histoire d'après la bible, nuage.

...oui, d'après la bible! Mais vous êtes grands, vous aviez corrigés...j'ai recopié sans faire attention...p'tite inattention
Suis pardonnée

Auteur : Agnos
Date : 20 juin06, 03:29
Message :

nuage a écrit :...oui, d'après la bible! Mais vous êtes grands, vous aviez corrigés...j'ai recopié sans faire attention...p'tite inattention
Suis pardonnée

Bien sur tu es pardonnée

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 03:32
Message : Troubadour :

Allons nous assister un dialogue fait de question et de copier/coller ?

Tu poses des questions tellement générales qu'il faut une réponse complète, j'essayais de te répondre de manière la plus satisfaisante.

Revenons à nos moutons :
Dois je dire a mon fils qu'adam et eve ont simplement désobei à dieu ? que c'est cela leur peché.

Bah ... oui, c'est pourtant simple. Tu peux dire qu'ils ont CHOISI de désobéir pour poursuivre leur intérêt égoïste et déraisonnable ("être comme Dieu" disait le Diable).

Mais il va me demander :
1) A quoi ont ils désobéi ?

(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

2) Pourquoi ont ils désobéi ?

(Genèse 3:1-6) 3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ” 6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder. Elle prit donc de son fruit et en mangea. [...]

Je le connais mon fils.. son surnom c'est Columbo/le roi de la question. j'ai interet a etre plus armé que de simple copier/coller.

Il faut faire l'effort de lire tout et tu auras ta réponse. Si tu donnes à ton fils des réponses toutes faites et lapidaires, il les interprétera à sa guise, et surement mal. Il faut lui expliquer la chose dans son entier.

Auteur : septour
Date : 20 juin06, 03:33
Message : troubaadour
si dieu a laissé les hommes libres ,c'est EN CONNAISSANCE DE TTES LES IMPLICATIONS,de plus comme c'est lui qui a créé le cadre de nos vies,EN Y PLAÇANT TTES LES POSSIBILITÉS ,meme les plus farfelues ,les dures ,les plus terribles ,les plus sanglantes,les plus horribles,il ne peut ensuite te punir pour avoir usé de ces possibilités.evidemment comme il nous a laissé libre,il ne peut y avoir de lois,mais plutot un enseignement ,un rappel pour qui oublierait ou aurait oublié.les lois INCONTOURNABLES et auxquelles nous sommes soumis sans rien pouvoir y changer, ce sont celles de la chimie ,de la physique ,des maths etc,etc.
pour ce qui est de la bible,ELLE FUT DANS DES TEMPS ELOIGNÉS,une forme d'enseignement,elle a encore aujourd'hui dans son ecrin de mots qq pierres precieuses et rares.

Auteur : Troubaadour
Date : 20 juin06, 04:09
Message :

Brainstorm a écrit : (Genèse 3:1-6) 3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ” 6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder. Elle prit donc de son fruit et en mangea. [...] .

Voila qui est plusinstructif que les explications précédentes.
j'epere qu'il n'ya en a pas d'autres..

cela n'a donc rien avoir avec le sexe.

Il serait donc question d'immortalité et de connaissance.
Immortalité pour dieu
découverte du bien et du mal pour le diable.

donc rien à voir avec la reproduction rien à voir avec l'amour rien a voir avec le plaisir.

do'ou viens donc la confusion ? d'un exces de symbolisme ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juin06, 04:17
Message :

Troubaadour a écrit :
Et alors me dit il ! Si se sont les premiers hommes et s’ils n'avaient pas peché nous n'existerions pas. Ou es le mal puisque nous sommes là ?

lE PéCHé

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 04:19
Message : Influence platonicienne --> le corps est conceptuellement puis dogmatiquement séparé de l'âme (ce qui n'est pas le cas dans la Bible) --> pour sauver l'âme il faut mépriser le corps --> le sexe est considéré comme mauvais.

Auteur : Troubaadour
Date : 20 juin06, 04:51
Message :

Brainstorm a écrit :Influence platonicienne --> le corps est conceptuellement puis dogmatiquement séparé de l'âme (ce qui n'est pas le cas dans la Bible) --> pour sauver l'âme il faut mépriser le corps --> le sexe est considéré comme mauvais.

le sexe est considéré comme mauvais par platon ? c'est cela que tu es en train de me dire.
C'est vrai que l'amour platonique est quelque chose de merveilleux.. mais de la à transformer le sexe en quelque chose de mauvais...

Ton serpent il n'a pas parler de sexe. mais de connaissance du bien et du mal.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 04:55
Message :

Troubaadour a écrit : Ton serpent il n'a pas parler de sexe. mais de connaissance du bien et du mal.

EXACT !
RELIGION de la chrétienté = influence platonicienne : sexe = mauvais
Bible : sexe = bon, mais attention

Auteur : Troubaadour
Date : 20 juin06, 05:15
Message : attention ?

mais platon c'etait avant la bible non ?

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 05:30
Message :

Troubaadour a écrit :attention ?

mais platon c'etait avant la bible non ?

Bien sûr !
L'influence de Platon passe par Plotin,Philon, Porphyre (puis Saint Augustin etc.).
Va sur wikipedia pour t'informer sur tout çà :
http://fr.wikipedia.org/wiki/

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 juin06, 06:11
Message : À savoir si Adam et Ève ont réellement existé, je crois que la réponse est oui, malgré tout ce que j'ai pu lire sur l'évolution, je n'ai rien trouvé qui démentisse formellement cet enseignement de la Bible et de l'Église.

Bien entendu, le péché originel n'était pas la relation sexuelle; celle-ci était inscrite dans la nature même de nos premiers parents, qui étaient dès l'origine des êtres sexués, donc ordonnés par cette polarisation à la rencontre sexuelle, à ce mode particulier d'union et de procréation; et la nature reflète la volonté du créateur puisqu'elle est son oeuvre.

Quoiqu'il ne consiste pas concrètement à manger un fruit, probablement, le péché originel fut ce premier acte d'orgueil et de rébellion contre Dieu, qui rompit l'intimité et la confiance de l'Homme avec le Créateur, et il se transmet par voie héréditaire à nous. Le baptême nous lave de cette faute dont nous ne sommes pas personnellement responsable, permettant ainsi le salut mais ne l'assurant pas; encore faut-il perséverer dans l'amour du Christ.

Auteur : Gilles
Date : 20 juin06, 06:26
Message : Troubaadour.
As-tu goutez a l'amour de Dieu pour toi ?
Si tel est le cas _parle a ton petit avec ton coeur .Comme bien d'autres ,tu pense qu'en laissant en matière de foi ton enfant libre ,il ne deviendras point une proie facile pour les sectes et autres hurluberlus.Que tu le veulles ou non d'autres lui enseignerons peut-etre des choses completement contraire a sa dignité humaine ...L'enfant qui ta été confier ,la été pour que tu l'aides en en faire un homme bien en qu'il sois fier de son nom ,et non un homme (comme certains)qui ont peur de citer leurs propres noms (craiyant leurs propres organisations)et se disant libre
De plus ,il existe des maisons d'éditions Bibliques faits pour les touts petits ,sans que ses maisons d'éditions sois sous le joug de sectes .

Auteur : Gilles
Date : 20 juin06, 06:31
Message :

Si ,Wikipédia le dit . dit aussi que vous etes une secte chrétienne millénariste .Crosi le Wikipédia le dit. et là ,c,est vraie.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 08:01
Message : Totalement d'accord avec LUMEN, quelle osmose !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juin06, 09:54
Message :

LumendeLumine a écrit : Quoiqu'il ne consiste pas concrètement à manger un fruit, probablement, le péché originel fut ce premier acte d'orgueil et de rébellion contre Dieu,

Tu te trompes complètement, Adam et Eve étaient bien moins orgueilleux que toi et moi Ils ont pris du fruits pour obtenir la connaissance du bien et du mal et obtenir la faculté de faire des choix, et d'être heureux, et pour avoir des enfants.

Le baptême nous lave de cette faute dont nous ne sommes pas personnellement responsable, permettant ainsi le salut mais ne l'assurant pas; encore faut-il perséverer dans l'amour du Christ.

Tu dis ici n'importe quoi!

Le baptème ne nous lave pas du péché originel que nous n'avons pas commis, il nous lave seulement de nos péchés personnels si nous nous repentons; c'est pourquoi les petits enfants n'ont pas besoin de baptème.

Auteur : septour
Date : 20 juin06, 10:04
Message : il y a eu necessairement un premier étre veritablement humain,un male et un autre femelle;il y a tjrs eu un premier ou une premiere en ttes choses,méme lors d'une "production" simultanée et nombreuse,il y a tjrs la sortie du "moule" d'un premier echantillon. donc ,adam et éve,fort probablement portaient les noms de ces premieres reussites.
MÉME SI DIEU ,EN CONNAISSANCE DE CAUSE,A DONNÉ LA LIBERTÉ D'ACTION A CES 2 PREMIERS HUMAINS,CEUX CI N'ONT PU "PECHER"PAR DESOBÉISSANCE!! IL NE PEUT Y AVOIR LIBERTÉ ET DESOBÉISSANCE,L'UN VA A L'ENCONTRE DE L'AUTRE.

CE FUT ,AU CONTRAIRE UN PREMIER ACTE DE LIBERTÉ ET DIEU EN FUT L'AUTEUR. !CE FUT UNE PREMIERE BÉNÉDICTION,PAS UNE ERREUR.DIEU NE SE TROMPE PAS.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 10:22
Message :

Tu te trompes complètement, Adam et Eve étaient bien moins orgueilleux que toi et moi Ils ont pris du fruits pour obtenir la connaissance du bien et du mal et obtenir la faculté de faire des choix, et d'être heureux, et pour avoir des enfants.

On est là dans la tendance MORMON de JUSMON. Tendance évidemment sans aucun fondement biblique (le péché originel n'apporte évidemment pas le bonheur mais le malheur pour l'humanité).
Ici, Lumen a été parfaitement en accord avec la Bible, lui ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juin06, 11:25
Message :

Brainstorm a écrit : On est là dans la tendance MORMON de JUSMON. Tendance évidemment sans aucun fondement biblique (le péché originel n'apporte évidemment pas le bonheur mais le malheur pour l'humanité).
Ici, Lumen a été parfaitement en accord avec la Bible, lui ...

Tendance mormon ou pas - et, selon tes dires, ils ont certainement alors raison dans ce cas (comme les TJ peuvent possèder quelque vérité) - le fait est que tout fut mis en place pour que la chute s'accomplisse. Aucun autre couple n'aurait alors pu faire autrement à leur place.

Le pire aurait été, pour Adam et Eve, en demeurant dans un état de ni bonheur ni malheur, de rester éternellement sans connaître à jamais leur rédempteur et son amour dans la solitude de leur prison dorée. Sans attirance et ni répulsion l'un envers l'autre, car ne connaissant ni amour, ni haine, ni souffrances ni joie, ils n'auraient pas pu avoir d'enfants... Pour cela Dieu n'aurait pas placé l'arbre de la connaissance du bien et du mal et Satan au milieu d'eux pour leur faire prendre conscience de leur état "misérable".

Eve a fait le bon choix: celui que Dieu savait que l'homme ferait pour avoir de la joie et puisse exister.

Avant que la mort ne fût introduite avec son cortège d'épreuves, Adam et Eve n'éprouvaient ni malheur ni bonheur, ni haine ni amour; pourtant ils reçurent lescommandements contradictoires de croître et de multiplier et de ne pas goûter au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui leur aurait permis d'accomplir le premier commandement grâce à certaines modifications de leur état (morales et physiologiques).

Pour que l'homme puisse également être semblable à Dieu dans sa capacité d'agir en obtenant la faculté d'exercer son libre arbitre, Elohim (Dieu) et YHWH (Jésus-Christ) permirent à Satan (qui s'était auparavant rebellé contre Dieu et son plan de liberté avant la création physique de toutes choses) de tenter Eve en lui faisant prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal:

" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

Eve cèda à la tentation pour goûter aux choses et à leur opposé, au plaisir et à la souffrance, discerner le bien et le mal par expérience, obtenir de la connaissance et gagner la faculté de procréer afin d'avoir de la joie et de l'allégresse à travers sa descendance. Adam prit aussi du fruit pour ne pas rester éternellement seul dans le jardin d'Eden et obèir au commandement de croître et de multiplier afin que l'homme fût.

En prenant du fruit défendu, à cause de cette substance, Adam et Eve devinrent mortels (imparfaits); pour cela ils furent chassés de la présence de Dieu (immortel) et devinrent alors assujettis à Satan - Ils transmirent alors automatiquement cette situation de mort physique et de mort spirituelle à leur postérité.

C'est donc à cette fin que Dieu suscita, dès avant la fondation du monde, un Rédempteur qui aurait pouvoir de vaincre la mort et, par là, remettre l'homme en présence de Dieu. Ce sauveur le fit en donnant sa vie et en la reprenant, parce qu'à la fois immortel (Fils de Dieu) et mortel (Fils de Marie).

La mort introduite par la "faute" d'un seul homme fut ainsi vaincue par un seul Homme pour tous les hommes. Toute la création qui était sujette à la mort physique dès le début, devint alors sujette à une rédemption physique inconditionnelle dès le début par le pouvoir de la résurrection de Jésus:

" Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 21:04
Message :

Aucun autre couple n'aurait alors pu faire autrement à leur place.

Cela voudrait dire qu'ils n'avaient pas réellement le choix --> impossible.

Le pire aurait été, pour Adam et Eve, en demeurant dans un état de ni bonheur ni malheur, de rester éternellement sans connaître à jamais leur rédempteur et son amour dans la solitude de leur prison dorée. Sans attirance et ni répulsion l'un envers l'autre, car ne connaissant ni amour, ni haine, ni souffrances ni joie, ils n'auraient pas pu avoir d'enfants... Pour cela Dieu n'aurait pas placé l'arbre de la connaissance du bien et du mal et Satan au milieu d'eux pour leur faire prendre conscience de leur état "misérable".

Cela voudrait dire que Dieu désirait leur désobéissance --> absurde. Dans la Bible, quand Dieu donne des commandements, il n'est JAMAIS bon de lui désobéir. çà vaut aussi pour Adam et Eve.
En outre, en désobéissant à Dieu, Adam et Eve ont OBEI à Satan le menteur. Ce qui n'a absolument RIEN de positif. Ta position qui est celle des MORMONS ne tient donc pas une seconde... Désolé.

PS : La Bible identifie ELOHIM à YHWH.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juin06, 22:24
Message :

Brainstorm a écrit : Cela voudrait dire qu'ils n'avaient pas réellement le choix --> impossible.

Cela veut simplement dire que Dieu donne l'occasion aux hommes de pouvoir exercer leur libre arbitre pour progresser et avoir de la joie.

Cela voudrait dire que Dieu désirait leur désobéissance --> absurde.

C'est comme dire à un enfant "Ne va pas dans l'eau, car tu vas te noyer". l'enfant va quand même dans l'eau et un sauveur lui apprend à nager.

Par la chute, l'homme exerça son libre arbitre pour la première fois... ce qui en fit réellement un Homme.

PS : La Bible identifie ELOHIM à YHWH.

Le problème est que tu ne comprends pas assez l'Evangile pour interprèter convenablement la Bible.

Le Dieu de l'ancien testament était déjà Jésus en tant que Médiateur entre le Père et l'humanité déchue.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 22:58
Message :

Cela veut simplement dire que Dieu donne l'occasion aux hommes de pouvoir exercer leur libre arbitre pour progresser et avoir de la joie.

(Genèse 2:16-17) [...] . 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

C'est comme dire à un enfant "Ne va pas dans l'eau, car tu vas te noyer". l'enfant va quand même dans l'eau et un sauveur lui apprend à nager.

Tu as donc une éthique de la désobéissance. Autrement dit, pas de morale ... donc pas de christianisme ... ABSURDE ... (un enfant qui saute dans l'eau sans savoir nager se noie).

Le Dieu de l'ancien testament était déjà Jésus en tant que Médiateur entre le Père et l'humanité déchue.

(Matthieu 4:8-10) 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”

SI Santan tente Jésus, c'est que Jésus est susceptible de renier Jéhovah, et que donc Jésus affirme qu'il n'adore que Dieu (Jéhovah). Jésus s'adore lui-même ? ---> ABSURDE et contraire à toute la Bible !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juin06, 23:20
Message :

Brainstorm a écrit :
SI Santan tente Jésus, c'est que Jésus est susceptible de renier Jéhovah, et que donc Jésus affirme qu'il n'adore que Dieu (Jéhovah). Jésus s'adore lui-même ? ---> ABSURDE et contraire à toute la Bible !

Personne ne reconnaît votre traduction fantaisiste!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juin06, 23:27
Message :

Brainstorm a écrit : Tu as donc une éthique de la désobéissance. Autrement dit, pas de morale ... donc pas de christianisme ... ABSURDE ... (un enfant qui saute dans l'eau sans savoir nager se noie).

Une éthique d'un Dieu qui sait orienter et responsabiliser ses enfants.

Adam et Eve n'ont pas commi un péché d'ordre moral, ils ont seulement passé outre une mise en garde à cause de leur foi... C'est comme si Dieu disait à un TJ "n'essaye pas de faire des miracles, tu ne vas pas y arriver par manque de foi"

Mais Adam et Eve avaient foi que Dieu trouvât la solution pour connaître un véritable bonheur.

Brainstorm a écrit :
SI Santan tente Jésus, c'est que Jésus est susceptible de renier Jéhovah, et que donc Jésus affirme qu'il n'adore que Dieu (Jéhovah). Jésus s'adore lui-même ? ---> ABSURDE et contraire à toute la Bible !

Personne ne reconnaît votre traduction fantaisiste!

Auteur : medico
Date : 21 juin06, 00:18
Message : même avec une autre traduction mousieur JUSMON

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 juin06, 00:29
Message :

medico a écrit :même avec une autre traduction mousieur JUSMON

4.10
Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juin06, 01:03
Message : MATTHIEU 4 : 8-10

8. Le diable le prend à nouveau avec lui sur une très haute montagne.
Il lui montre tous les royaumes de l’univers et leur gloire.
9. Il lui dit: « Tout cela, je te le donne, si tu t’inclines
et te prosternes devant moi. »
10. Alors Iéshoua‘ lui dit: « Pars, Satân ! Oui, c’est écrit:
‹ Prosterne-toi en face de IHVH-Adonaï, ton Elohîms (= JEHOVAH), sers-le, lui seul ›. »
11. Alors le diable le laisse.
Et voici, des messagers s’approchent de lui; ils le servent.

TRADUCTION CHOURAQUI (NON TJ)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 juin06, 01:21
Message :

Brainstorm a écrit :MATTHIEU 4 : 8-10

8. Le diable le prend à nouveau avec lui sur une très haute montagne.
Il lui montre tous les royaumes de l’univers et leur gloire.
9. Il lui dit: « Tout cela, je te le donne, si tu t’inclines
et te prosternes devant moi. »
10. Alors Iéshoua‘ lui dit: « Pars, Satân ! Oui, c’est écrit:
‹ Prosterne-toi en face de IHVH-Adonaï, ton Elohîms (= JEHOVAH), sers-le, lui seul ›. »
11. Alors le diable le laisse.
Et voici, des messagers s’approchent de lui; ils le servent.

TRADUCTION CHOURAQUI (NON TJ)

Tout cela provient de gens sans inspiration!

Nul et non avenu! des gens à mettre dans le même sac que les TJ!

Depuis la chute, Dieu n'est pas en communication directe avec l'homme; c'est là le fondement du principe de la rédemption; par conséquent Jéhovah c'est le Christ.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juin06, 01:43
Message :

Tout cela provient de gens sans inspiration!

Parce que toi t'es inspiré ?

Nul et non avenu! des gens à mettre dans le même sac que les TJ! Laughing

Entre un spécialiste de l'Hébreux et du grec et toi ... je choisis le spécialiste !

Depuis la chute, Dieu n'est pas en communication directe avec l'homme; c'est là le fondement du principe de la rédemption;

TOUT FAUX. Le principe de la rédemption est le péché. L'AT montre un DIEU (appelé tantôt ELOHIM tantôt JEHOVAH) qui parle directement à ISRAEL. Puis dans le NT, DIEU (JEHOVAH) PARLE directement par trois fois pour reconnaitre son FILS ( JESUS) comme MESSIE.

par conséquent Jéhovah c'est le Christ.

La Bible présente Jésus comme le Christ (le oint) de JEHOVAH. LA Bible te contredit donc totalement.

GENESE 2 :
4. Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création,
au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels.
5. Tout buisson du champ n’était pas encore en terre,
toute herbe du champ n’avait pas encore germé:
oui, IHVH-Adonaï Elohîms n’avait pas fait pleuvoir sur la terre,
et de glébeux, point, pour servir la glèbe.
6. Mais une vapeur monte de la terre,
elle abreuve toutes les faces de la glèbe.
7. IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux ­ Adâm, poussière de la glèbe ­ Adama.

REVISE TA THEOLOGIE ET ACCORDE LA AVEC LA BIBLE JUSMON ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 juin06, 01:51
Message :

Brainstorm a écrit : TOUT FAUX. Le principe de la rédemption est le péché.

Fanatique TJ, c'est techniquement impossible que Dieu puisse s'adresser directement à l'homme depuis la chute sans médiateur du fait du caractère déchu de l'humanité.

Chaque fois que Dieu semble directement s'exprimer, ce n'est qu'à travers le Rocher d'Israël: le Christ - Jéhovah qui a toute autorité pour parler comme s'il était Dieu lui-même.

Les TJ sont donc tout faux!

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juin06, 02:28
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Fanatique TJ, c'est techniquement impossible que Dieu puisse s'adresser directement à l'homme depuis la chute sans médiateur du fait du caractère déchu de l'humanité.

Fondement biblique ?
La Bible présente ELOHIM comme parlant directement aux hommes, tu sais lire ?
En outre, c'est le même ELOHIM-YHWH qui parle à ADAM AVANT la chute et APRES ...
Donc ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 juin06, 02:34
Message :

Brainstorm a écrit : Fondement biblique ?

Tes neurones, s'il t'en reste quelques-uns laissés intacts par ton mouvement.

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 juin06, 05:56
Message : PARENTHÈSE

Vous devez éviter de:

1. Dénoncer une opinion sous le seul prétexte qu'elle appartient à telle religion ou est professée par telle personne

2. Donner des noms ou passer des commentaires péjoratifs à votre interlocuteur.

Je ne censure rien pour le moment, osant espérer que les fautifs sauront reconnaître eux-mêmes leurs torts.

FIN DE LA PARENTHÈSE