Résultat du test :

Auteur : medico
Date : 24 juil.06, 04:43
Message : voila un sujet suite a une discusion avec SERGE.

Aussi, étant donné que tu es d'accord pour ouvrir un nouveau débat sur un autre sujet particulier, éh bien je te propose celui qui consiste à savoir si cet univers va durer éternellement, ou bien s'il devra un jour être remplacé par un tout nouvel univers, tout comme on doit changer un habit qui est usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf! Es-tu d'accord pour ouvrir ce débat?

Auteur : medico
Date : 24 juil.06, 04:47
Message : SERGE je te laisse le soin de commencer ( messieurs les anglais tiré les premiers )

Auteur : sergeb7
Date : 24 juil.06, 06:41
Message :

medico a écrit :SERGE je te laisse le soin de commencer ( messieurs les anglais tiré les premiers )

Donc, si j'ai bien compris, c'est à moi de commencer?!? Alors, commençons. Je dois préciser premièrement que je suis français, pas anglais. Comme je l'ai déjà dit dans mon tout premier post, il y a d'évidentes contradictions dans la Bible. Et la véritable question, à mon humble avis, serait de savoir laquelle des idées véhiculées dans la Bible, concernant la "nouvelle création" que Dieu se propose de créer, est la plus véridique.

Pour ma part, je sais que vous, les Témoins de Jéhovah, vous vous basez exclusivement sur certains textes de l'Ancien Testament pour affirmer que le monde actuel ne sera jamais détruit, et que, par conséquent, la seule chose à laquelle nous devrions normalement nous attendre, nous, pauvres mortels, c'est à une sorte de "restructuration" de la présente création visant essentiellement à l'améliorer... ou, pour être plus précis, visant à la remettre à son état originel soi-disant "parfait", avant l'apparition du "péché" dans le monde. J'avoue que, de prime abord, c'est une idée assez séduisante... en tout cas, pour le commun des mortels. Aussi, il ne faut donc s'étonner lorsque quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de la Bible se fasse littéralement "séduire" par une telle conception de la vérité. Par ailleurs, je dois dire que je m'étais moi-même fait embobiner par un tel concept, il y a de nombreuses années.

Mais regardons-y maintenant de plus près, si vous le voulez bien. Vous, les Témoins de Jéhovah, vous vous basez sur des textes tels que le Psaume 78:69 qui nous dit que "(Dieu) a bâtit son sanctuaire comme les lieux élevés, comme la terre qu'il a fondée pour toujours." Et, partant de ce genre d'affirmation, vous en déduisez automatiquement que le monde dans lequel nous vivons présentement existera pour l'éternité, et que seuls les méchants et les pécheurs en seront exterminés au jour où Dieu aura décidé qu'assez, c'est assez (à la guerre d'Harmaguédon)! À première vue, je dois dire qu'un tel raisonnement semble tout à fait logique et cohérent.

Toutefois, vient la partie adverse, dont je fais moi-même partie, et qui affirme que, contrairement à ce que prétendent les Témoins de Jéhovah, le monde actuel, à savoir les cieux et la terre d'à présent, sera un jour destiné à disparaître totalement de devant la face de Celui qui siège sur le Grand Trône Blanc, et que, par conséquent, nous devrions plutôt nous attendre à une toute nouvelle création, complètement différente de celle que nous connaissons présentement. (2 Pierre 3:7-10-13, Apoc. 20:11 et 21:1à4) Bien sûr, vous l'aurez deviné, il s'agit bien ici de la conception "baptiste" de la "fin de ce monde" et de la création d'un tout "nouvel univers" dans lequel le mal, la maladie et la mort n'existeront tout simplement pas. Ce faisant, je dois préciser que c'est aussi à cela que je m'attends moi-même en tant que "croyant".

Et, pour ce faire, moi et mes collègues baptistes nous basons exclusivement sur d'autres textes de la Bible, comme ceux d'Ésaïe 51:6 et de 65:17, par exemple, qui nous disent explicitement : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin."... "Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre; on ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit."

Comme vous l'aurez deviné, ces citations de l'Ancien Testament trouvent écho dans le Nouveau Testament, et principalement dans la deuxième lettre de Pierre, qui a écrit que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies... en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée... Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera." (2 Pierre 3:7-10-13)

Comme vous l'aurez remarqué ici, l'idée que l'univers soit comparable à un vêtement qui s'use avec le temps, et lequel devra éventuellement être "CHANGÉ", comme on change un vieil habit usé qui a perdu de son utilité, est d'autant plus renforcée par cette autre déclaration de la lettre aux Hébreux qui nous dit précisément : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ILS PÉRIRONT, mais tu subsistes; ILS VIEILLIRONT TOUS COMME UN VÊTEMENT, tu les rouleras comme un manteau et ILS SERONT CHANGÉS; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb. 1:10à12)

Ceci étant dit, mesdames et messieurs, ici présents dans cette Cour, je vous ferai remarquer que selon cette déclaration formelle de la lettre aux Hébreux, que nul ne peut donc nier le fait que le présent univers soit lui-même comparable à un habit qui s'use avec le temps, et qui, par le fait même, est donc lui-même limité dans le temps, étant donné qu'on nous précise que cet univers (à savoir les cieux et la terre d'à présent) finira bien, un jour, par VIEILLIR COMME UN VÊTEMENT et même par PÉRIR!.. lequel "vêtement" devra alors nécessairement être "CHANGÉ", c'est-à-dire "REMPLACÉ", pour que la vie puisse néanmoins continuer sous une toute nouvelle forme et dans un nouvel état... Faut bien comprendre ici que, selon l'Esprit qui se dégage de cette déclaration, qu'il ne s'agit pas de "rapiécer" ou encore de "restructurer" un univers déjà existant... mais bien plutôt de le remplacer complètement par un tout nouvel univers, tout comme on changerait un vieil habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit blambant neuf!.. nuance!

Monsieur le président de la cour, permettez cette question : Dites-moi, vous tous, Témoins de Jéhovah ici rassemblés, quand le temps est venu pour vous de changer d'habit parce que ce dernier, de toute évidence, est devenu trop usé et qu'il commence même à se déchirer ici et là, vous vient-il à l'esprit de vouloir le rapiécer de façon à prolonger l'existence de cet habit?... ou bien si la seule chose qui vous vient vraiment à l'esprit soit de vous débarasser définitivement de votre vieil habit usé et de le changer (remplacer) par un tout nouvel habit flambant neuf? Je présume que vous choisiriez sans aucun doute cette dernière option... à moins que cela vous soit complètement égal d'avoir l'air de "clowns"!.. n'est-ce pas?

Quoiqu'il en soit... À cette compréhension des choses se rattache définitivement cette parabole du Christ, et laquelle va comme suit : "Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire." (Mat. 9:16) Encore une fois, l'idée qui est ici véhiculée est qu'il ne servirait à rien de rapiécer un vieil habit usé et déchiré par le temps avec du nouveau matériel... car le nouveau matériel risquerait alors d'emporter une partie du vieil habit et la déchirure serait pire! Au contraire, l'idée qui est ici véhiculée est qu'il faudrait plutôt songer à remplacer définitivement ce vieil habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit, flambant neuf celui-là, et ce, de façon à pouvoir justement y intégrer les nouvelles créatures immortelles et incorruptibles qu'une partie de cette humanité (à savoir celle qui en sera digne) aura le très grand privilège de devenir à la "première résurrection" afin que le tout puisse se conserver indéfiniment!.. selon une autre parabole du Christ qui nous dit qu'"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Mat. 9:17)

Que bon vous en semble, membres du juré et président de la Cour ici présents, la conclusion à toute cette affaire ne peut donc être que celle-ci : De la même façon qu'il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves afin que le tout puisse se conserver indéfiniment, il faut donc également mettre les nouvelles créatures immortelles et incorruptibles que nous deviendrons à la résurrection dans une toute nouvelle création afin que le tout puisse se conserver indéfiniment!.. je veux dire... comment pourrait-il en être autrement?.. étant donné qu'il est aussi écrit dans la Bible que "la chair et le sang ne peuvent (définitivement pas) hériter le royaume de Dieu"! (1 Cor. 15:50)

J'ai fini mon plaidoyer, monsieur le Président de cette Cour.

Je cède donc la place aux Témoins de Jéhovah.

Auteur : Irmeyah
Date : 24 juil.06, 22:46
Message : Encore une fois, Serge s'escrime contre ce qu'il croit être un dogme TJ, ce que manifestement cela n'est pas ... Les TJ ne savent absolument pas ce que Dieu fera du monde après-Harmagguedon, si ce n'est qu'il y aura un paradis pour les hommes dans lequel il atteindront un jour ou l'autre la perfection. Pour le reste, la Bible ne permet aucunement de trancher. Il est totalement inutile du point de vue doctrinal de SPECULER stérilement sur de tels sujets.

Auteur : sergeb7
Date : 24 juil.06, 23:49
Message :

La terre ne sera jamais détruite ni dépeuplée.
Eccl. 1:4 ; Is. 45:18 ; Ps. 78:69

Malheureusement, j'ai le devoir de vous informer que cette affirmation n'est pas véridique. J'ai déjà prouvé sur ce post que l'univers actuel sera destiné, un jour ou l'autre, à disparaître complètement de devant la face de Celui qui siège sur le Grand Trône Blanc... selon ce qui est écrit : "Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux."... et encore : "Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." (Apoc. 20:11 et 21:1)

À mon avis, le problème de la mauvaise compréhension sur ce qui doit réellement arriver à la fin des temps vient du seul fait que la plupart des gens s'imaginent que l'espèce humaine est destinée à subsister indéfiniment dans son état imparfait actuel d'être "mortel sexué". Or, le Christ nous a fait comprendre dans une de ces déclarations canons qu'il n'en sera aucunement le cas... étant donné qu'il a dit que "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20:34à36)

En vérité, aussi vrai que cette humanité a eu un commencement, éh bien elle aura aussi une fin!.. Car, comme le dit également le livre de l'Ecclésiaste : "Il y a pour toute chose un temps et un jugement..." (Ecc. 8:6) En fait, je dois dire que le jour viendra sûrement où il sera devenu tout à fait inutile de continuer à perpétuer la race humaine par le biais de l'acte procréateur actuel! La simple vérité, voyez-vous, est qu'une partie de cette humanité est destinée à accéder à un tout nouveau stade d'existence (incorruptible et immortel celui-là) et lequel s'apparentera étrangement à celui des "anges asexués", à la fin des temps... alors que l'autre partie de cette même humanité est destinée à disparaître définitivement de devant la face du Créateur et à tout simplement devenir comme si elle n'avait jamais existé!

Réfléchissez un instant. Comment Dieu pourrait-il entrer en jugement avec tous les êtres humains qui ont passé sur cette terre, au jour du Jugement Dernier, à la fin des temps, s'il doit toujours y avoir des êtres humains qui doivent s'incarner sur cette terre en tant que "mortels sexués"? La vérité n'est-elle pas que, pour que Dieu puisse être en mesure d'ouvrir les livres et de juger les morts en fonction de ce qui est écrit dans ces livres, qu'il faudrait auparavant que tous les êtres humains qui étaient destinés à se manifester ici-bas se soient tous manifestés avant que ce jugement final puisse avoir lieu! (Apoc. 20:12à15) Pour ma part, cela me semble bien évident!

Par conséquent, ceci présuppose que le nombre d'êtres humains qui sont destinés à se manifester sur cette terre est donc foncièrement "limité", et que lorsque la dernière génération d'êtres humains qui était destinée à se manifester sur cette terre se sera justement manifestée, dans les derniers jours que connaîtra vraisemblablement cette humanité, alors le compte-à-rebours final de cette humanité aura bel et bien commencé à sonner!

Qui plus est, il est notoire que la dernière génération de croyants qui sera destinée à se manifester sur cette terre et qui sera en mesure d'intégrer le "Corps de Christ", qui est aussi son "Église", dans les derniers jours que connaîtra cette humanité, devra nécessairement auparavant passer par la "grande tribulation" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse! Du moins, c'est ce que me font comprendre ces paroles du livre de l'Apocalypse qui dit que : "Quand l'Agneau ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux." (Apoc. 6:9à11)

De toute évidence, ces "compagnons de service qui doivent être mis à mort" comme les autres martyrs chrétiens des temps passés sont ceux qui passeront nécessairement par la "grande tribulation" qui se produira dans les derniers jours que connaîtra cette humanité... selon ce qui est écrit : "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains... Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la GRANDE TRIBULATION; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." (Apoc. 7:9-13-14)

De toute évidence, ces croyants de la dernière génération sont ceux contre qui le dragon et les deux bêtes de l'Apocalypse engageront le combat pour une période de 42 mois, dans les derniers jours!.. selon ce qui est écrit : "Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre au restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus."... et encore : "Et il lui fut donné (à la bête) de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation... Et il lui fut donné une bouche qui proférait des paroles arrogantes et des blasphèmes; et il lui fut donné le pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois." (Apoc. 12:17 et 13:7-5)

L'autre "bête", celle qui doit monter de la terre, en profitera alors pour imposer sa "marque" à tous les habitants de la terre. Tous ceux et celles qui refuseront cette "marque" ne pourront plus acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre!.. selon ce qui est écrit : "Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués. Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six." (Apoc. 13:15à18)

Ceci étant dit, il s'agit bien ici de l'heure de la tentation qui doit venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre! (Apoc. 3:10) Et, d'après l'esprit de la prophétie, plusieurs de ceux qui refuseront d'adorer la bête et son image, et qui refuseront de porter sa "marque" seront tout simplement décapités!.. selon ce qui est écrit : "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc. 20:4)

De toute évidence, ces croyants sont ceux de la "dernière génération"... à savoir les derniers chrétiens martyrs qui sont destinés à compléter et à intégrer le Corps de Christ (son Église) dans les dernires jours que connaîtra cette humanité. La chose à réaliser ici est qu'une fois que ces croyants se seront manifestés, éh bien il n'y aura plus de croyants à rajouter au "Corps de Christ" ou à son Église à partir de ce moment-là!... car celle-ci aura vraisemblablement alors été "complétée"!!!

Aussi, faut bien comprendre qu'une fois que la "dernière trompette" aura sonné, après que les deux véritables 'Témoins de l'Éternel' auront eux-mêmes été éliminés par la bête qui monte de l'abîme, et que sera finalement produite la "première résurrection" pour l'ensemble du peuple spirituel de Dieu, que ceux-ci ne seront plus dorénavant sur cette terre, puisqu'ils auront ni plus ni moins été "enlevés" au ciel pour aller à la rencontre du Seigneur, sur les nuées du ciel, dans les airs! (1 Thes. 4:16-17 et 1 Cor. 15:51-52) Par conséquent, les seuls qui seront toujours sur cette terre à partir de ce moment-là seront les méchants et les impies qui auront adoré l'image de la bête et qui auront aussi pris sur eux sa fameuse "marque"! De toute évidence, ces derniers auront été abandonnés sur cette terre, selon ce qui est écrit : "Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris (par le Seigneur, à la résurrection) et l'autre laissé (sur la terre pour y être détruit); de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise (par le Seigneur, à la résurrection) et l'autre laissée (sur la terre pour y être détruite)!" (Mat. 24:40-41)

Faut donc comprendre que c'est essentiellement à partir de ce moment-là que Dieu est en position de déchaîner sa colère (par le biais des sept coupes de sa colère) sur le royaume de la bête et sur tous ceux et celles qui auront accepté sa "marque". (Apoc. 15 et 16)

Les sept trompettes de l'Apocalypse ayant touché le tiers de l'écosystème planétaire et de l'humanité par la mort et par la dévastation, les sept coupes de la colère de Dieu auront pour effet de détruire toute trace de vie sur cette terre!.. selon ce qui est écrit en Sophonie 1:2-3 : "Je détruirai tout sur la face de la terre, dit l'Éternel. Je détruirai les hommes et les bêtes, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, les objets de scandale, et les méchants avec eux; j'exterminerai les hommes de la face de la terre, dit l'Éternel."

De toute évidence, il en aura été comme aux jours de Noé! (Mat. 24:37à39) Or, vous et moi savons très bien ce qui est advenu à l'époque de Noé... "L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits." (Gen. 6:5à7)

Or, il me paraît évident qu'un événement similaire est destiné à se produire à la fin des temps. La seule différence est que l'arche du salut est un "arche purement spirituel", le Christ réunissant ni plus ni moins à lui-même, sur les nuées du ciel, dans les airs, tous ceux et celles qui lui appartiennent au jour de la "première résurrection", au son de la septième et dernière trompette de l'Apocalypse!

Faut bien comprendre, qu'une fois que ces choses auront été accomplies, que nous n'aurons plus grand chose à faire ici-bas! Tout aura alors été accompli et la seule chose qu'il nous restera vraiment à faire sera de quitter définitivement ce monde pour aller nous établir sur la "nouvelle terre" promise, laquelle est localisée dans un autre univers... dans un tout nouvel univers!

L'humanité, telle que nous la connaissions, n'existera plus! Une nouvelle "race" d'êtres vivants aura vu le jour!.. celle des "immortels" qui règneront avec Christ éternellement dans le Royaume de son Père! (Mat. 13:43)

Bien sincèrement,

Serge

P.S.: En vérité, le règne millénaire du Christ avec ses élus ne représente rien d'autre que le temps qu'il sera nécessaire à cette humanité pour parvenir à sa toute dernière génération d'êtres humains qui étaient destinés à se manifester sur cette terre avant que ne viennent la "fin de ce monde" et le "jugement dernier"!

Auteur : sergeb7
Date : 26 juil.06, 09:49
Message :

Irmeyah a écrit :Encore une fois, Serge s'escrime contre ce qu'il croit être un dogme TJ, ce que manifestement cela n'est pas ... Les TJ ne savent absolument pas ce que Dieu fera du monde après-Harmagguedon, si ce n'est qu'il y aura un paradis pour les hommes dans lequel il atteindront un jour ou l'autre la perfection. Pour le reste, la Bible ne permet aucunement de trancher. Il est totalement inutile du point de vue doctrinal de SPECULER stérilement sur de tels sujets.

Désolé, mais je ne spécule aucunement sur ce sujet. Ce n'est qu'après une analyse bien approfondie que j'ai tiré les conclusions qui s'imposaient sur ce sujet. Et quant à ceux qui disent qu'il n'y a que les douze apôtres qui sont appelés à régner du ciel, sur douze trônes, de la Nouvelle Jérusalem, dites-vous bien que Paul ne faisait pas partie des douze et que c'est lui, Paul, celui-là même qui a été envoyé pour être la lumière des nations, qui a dit : "Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Actes 13:47 et Phil. 3:20-21) Par conséquent, cette promesse est pour tous les croyants!.. pas uniquement pour quelques privilégiés!

Par ailleurs, je m'étone vraiment du fait que tu me dises que "les TJ ne savent absolument pas ce que Dieu fera du monde après Harmagguedon, si ce n'est qu'il y aura un paradis pour les hommes dans lequel il atteindront un jour ou l'autre la perfection."

Pour ton information, ils pensent qu'ils demeureront toujours sur cette terre, alors qu'il a clairement été démontré que le monde actuel ne subsistera pas indéfiniment et que, tôt ou tard, il nous faudra bien penser à quitter ce monde pour nous diriger vers le Royaume céleste de Dieu.

Bien sincèrement,

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 26 juil.06, 10:40
Message :

Pour ton information, ils pensent qu'ils demeureront toujours sur cette terre, alors qu'il a clairement été démontré que le monde actuel ne subsistera pas indéfiniment et que, tôt ou tard, il nous faudra bien penser à quitter ce monde pour nous diriger vers le Royaume céleste de Dieu.

1 - La Bible enseigne que la demeure des justes est la Terre et qu'un seul petit troupeau de 144000 oints ont été choisis pour régner au ciel avec Jésus ... régner sur qui ? ... Sur le royaume de DIeu, c'est à dire la Terre, et plus généralement l'univers.
2 - Tu es encore plus dogmatique que les TJ, et de surcroit en contredisant la Bible ... comme tu dis, DIeu jugera ...

Auteur : sergeb7
Date : 26 juil.06, 22:18
Message :

Irmeyah a écrit :1 - La Bible enseigne que la demeure des justes est la Terre et qu'un seul petit troupeau de 144000 oints ont été choisis pour régner au ciel avec Jésus ... régner sur qui ? ... Sur le royaume de DIeu, c'est à dire la Terre, et plus généralement l'univers.
2 - Tu es encore plus dogmatique que les TJ, et de surcroit en contredisant la Bible ... comme tu dis, DIeu jugera ...

Que cela te plaise ou non, il a été prophétisé que ce monde sera définitivement détruit dans le feu de la géhenne, avec tout ce qu'il renfermera, au jour du Jugement Dernier... selon ce qui est écrit : "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies... en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée." (2 Pierre 3:7-10)

Ceci étant dit, si tu tiens toujours à vouloir demeurer sur cette terre, éh bien c'est ton problème... pas le mien!

Et... oui!.. je suis tout à fait d'accord pour que Dieu entre en jugement! Car, vois-tu, ce n'est pas moi qui contredit la Bible... mais bien plutôt la Bible qui se contredit elle-même!.. nuance! Et, le plus incroyable, c'est que Dieu sait très bien que je dis la vérité!.. et ce, pour la simple raison que c'est la vérité!

Bien sincèrement.

Serge

Auteur : medico
Date : 27 juil.06, 01:15
Message : tu ne sais pas encore que d'aprés la bible le mot terre a plusieurs sens

Auteur : sergeb7
Date : 27 juil.06, 01:29
Message :

medico a écrit :tu ne sais pas encore que d'aprés la bible le mot terre a plusieurs sens

Bien sûr que je le sais! Mais dans le contexte dont il est question en 2 Pierre 3:7 et 10, il s'agit bien de la planète terre au grand complet... car cette description va exactement dans le même sens que la prophétie du prophète Ésaïe, qui a écrit : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin." (51:6)

La vérité est que vous avez tout simplement été mal "programmés" concernant la fin de ce monde (ou encore de ce système de choses)!.. c'est tout.

Serge

Auteur : medico
Date : 27 juil.06, 02:07
Message : je suis pas certain que tu soit bien programé car PIERRE fait plutôt référence a cela .
22 “ Car tout comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais se tiennent devant moi ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ ainsi se tiendront là votre descendance et votre nom. ”
dit moi quand ses nouveaux cieux on commencé du temps d'isaie ?

Auteur : sergeb7
Date : 27 juil.06, 04:19
Message :

medico a écrit :je suis pas certain que tu soit bien programé car PIERRE fait plutôt référence a cela .
22 “ Car tout comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais se tiennent devant moi ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ ainsi se tiendront là votre descendance et votre nom. ”
dit moi quand ses nouveaux cieux on commencé du temps d'isaie ?

Ils n'ont pas encore commencé, Medico, puisqu'il s'agit d'une prophétie future! Le texte original dit explicitement : "Car, comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je vais créer subsisteront devant moi, dit l'Éternel, ainsi subsisteront votre postérité et votre nom. A chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l'Éternel." (Ésaïe 66:22-23)

Quoi qu'il en soit, tu es sans doute au courant que de nombreuses choses qui ont trait à l'Ancienne Alliance sont décrites dans le Nouveau Testament comme étant rien de moins que "l'ombre des choses à venir", et "non pas l'exacte représentation des choses" que Dieu entend réellement accomplir, pour son peuple spirituel, dans les derniers jours que connaîtra cette humanité. (Col. 2:17 et Héb. 10:1)

Paul, dans sa lettre aux Colossiens, par exemple, a écrit : "Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ." (Col. 2:16-17)

La lettre aux Hébreux pour sa part, nous dit qu'"En effet, la loi, ... possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses..." (Héb. 10:1)

Maintenant, la plupart des exégètes bibliques s'accordent pour dire que l'expression "mais le corps est en Christ" a pour véritable signification : "mais la réalité est en Christ"... d'où l'idée d'une évidente modification au niveau même de la volonté divine pour le genre humain, à la fin des temps, principalement à ce qui a trait à la Loi mosaïque et aux rituels d'holocaustes pratiqués par les Juifs pour le pardon des péchés.

En somme, il est notoire que depuis que le Christ s'est lui-même offert en tant qu'"Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde", que tous ces sacrifices d'animaux n'ont plus leur raison d'être... ce qui, d'une certaine façon, vient abolir certaines anciennes pratiques judaïques, et plus précisément les rituels d'holocaustes. (Héb. 7:26-27)

Dans le livre d'Ézéchiel, par exemple, au chapitre 40, on nous parle de la future construction d'un temple juif qui aura vraisemblablement pour fonction de rétablir les rituels de sacrifices d'animaux. Par exemple, on peut y lire qu'"Il y avait une chambre qui s'ouvrait vers les poteaux des portes, et où l'on devait laver les holocaustes. Dans le vestibule de la porte se trouvaient de chaque côté deux tables, sur lesquelles on devait égorger l'holocauste, le sacrifice d'expiation et le sacrifice de culpabilité." (Ézé. 40:38-39)

Mais, dans la réalité, ces sacrifices d'animaux n'ont plus de raison d'être depuis que Christ s'est offert comme victime expiatoire pour tous les péchés des hommes. C'est donc dans ce sens que nous comprenons que plusieurs prophéties de l'Ancien Testament n'étaient en fait que "l'ombre des choses à venir", et "non pas l'exacte représentation des choses" que Dieu entend réellement accomplir, pour son peuple spirituel, dans les derniers jours que connaîtra cette humanité! Comprenez-vous?

Lorsque l'on parle d'un tout "nouveau système de choses", on veut vraiment signifier par là qu'un tout nouveau système de choses prendra place lorsque les temps seront accomplis... et les temps seront justement accomplis lorsque cette humanité en sera finalement arrivée à sa "dernière génération" d'êtres humains qui était destinée à se manifester sur cette terre avant que ne viennent la "fin de ce monde" ainsi que le "jugement dernier". En d'autres mots, lorsque cette humanité en sera arrivée à sa dernière génération, le temps sera effectivement venu de passer à autre chose... à savoir à un tout nouveau stade d'existence qui s'apparentera vraisemblablement à celui d'"anges asexués immortels", comme nous l'a si bien fait comprendre le Christ en disant que "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20:34à36)

Que bon vous en semble, la "résurrection" à laquelle le Christ fait ici allusion est pour tous ceux et celles qui en seront dignes, à la fin des temps!.. c'est-à-dire à tous ceux et celles que Dieu aura racheté de ce monde afin de les introduire dans son Royaume céleste!.. ainsi qu'il est écrit : "Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende." (Mat. 13:43)

En vérité, voilà le véritable "nouveau système de choses" auquel tout croyant digne de ce nom devrait s'attendre!.. car, comme l'a si bien expliqué l'apôtre Paul, "la chair et le sang ne peuvent (pas) hériter le Royaume de Dieu"!.. signifiant par là, qu'avec le corps que nous avons présentement, ce corps de chair et de sang, qu'il nous est tout simplement impossible d'accéder au Royaume de Dieu!.. comprenez-vous? (1 Cor. 15:50) Pour pouvoir y accéder, il nous faudra nécessairement avoir revêtu notre "corps céleste"!.. comme cela est clairement mentionné dans le Nouveau Testament : "Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel... Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste." (1 Cor. 15:47-49)

En somme, si vous voulez l'entendre, éh bien c'est essentiellement en ces choses que réside la "bonne nouvelle"! N'en doutez surtout pas!

Bien sincèrement,

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 27 juil.06, 04:59
Message : Dieu détruira-t-il la terre par le feu?

Le texte de II Pierre 3:7, 10 (Jé) soutient-il ce point de vue?

“Les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du jour du Jugement et de la ruine [“destruction”, Da] des hommes impies. Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les œuvres qu’elle renferme sera consumée [“périra dans cet incendie”, Ku; “cessera d’exister”, BFC; “seront brûlées entièrement”, Da; “seront mises en jugement”, TOB; “seront trouvées”, Os; “seront découvertes”, MN].”

Les Codex Sinaiticus et Vaticanus 1209, tous deux du IVe siècle de notre ère, mettent “découverte”. Des manuscrits plus récents, le Codex Alexandrinus du Ve siècle et le Codex Clémentine révisé de la Vulgate, qui date du XVIe siècle, portent “consumée”.

Le texte de Révélation 21:1 (Jé) annonce-t-il la destruction de notre planète?

“Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle — car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n’y en a plus.”

Pour que l’explication de ces versets soit exacte, elle doit être en harmonie avec le contexte et le reste des Écritures ...

Si ces textes (II Pierre 3:7, 10 et Révélation 21:1) voulaient dire que notre planète, la terre littérale, est destinée à être brûlée par le feu, alors les cieux littéraux (les étoiles et autres corps célestes) seraient eux aussi promis à ce sort. Toutefois, ce point de vue est contraire à l’assurance qui nous est donnée dans des passages comme Matthieu 6:10, Psaumes 37:29 et 104:5, et Proverbes 2:21, 22. Par ailleurs, quel effet le feu aurait-il sur les formidables fournaises que sont le soleil et les étoiles? Par conséquent, le mot “terre”, tel qu’il apparaît dans les textes précités, doit désigner autre chose que notre planète.

En Genèse 11:1, I Rois 2:1, 2, I Chroniques 16:31, Psaume 96:1, etc., le mot “terre” est pris dans un sens figuré; il représente l’humanité, la société humaine. Se pourrait-il que ce soit également le cas en II Pierre 3:7, 10 et en Révélation 21:1?

Vous remarquerez, en considérant le contexte (II Pierre 3:5, 6 et 2:5, 9), que les événements rapportés en II Pierre 3:7, 10 sont mis en parallèle avec le déluge, qui a provoqué l’anéantissement des hommes méchants alors que Noé et sa famille, et notre globe lui-même, ont été préservés. D’ailleurs, en II Pierre 3:7 il est question de la destruction “des hommes impies”. Le point de vue selon lequel “la terre” désigne ici la société humaine corrompue s’accorde parfaitement avec le reste des Écritures, comme on l’a vu dans les textes cités plus haut. C’est cette “terre” symbolique, la société humaine corrompue, qui est ‘découverte’; autrement dit, Jéhovah brûlera comme par le feu tout ce qui masque la réalité, il dévoilera la méchanceté de cette société humaine impie et donnera la preuve qu’elle mérite la destruction totale. Cette société humaine corrompue correspond aussi à “la première terre” dont il est question en Révélation 21:1 (Jé).

En accord avec ce qui précède, la déclaration de Jésus rapportée en Luc 21:33 (“le ciel et la terre passeront, mais...”) doit être comprise à la lumière d’une déclaration parallèle, celle qui est contenue en Luc 16:17 (“il est plus facile que le ciel et la terre passent, que...”). Toutes deux soulignent simplement que les situations évoquées sont absolument impossibles. — Voir également Matthieu 5:18.

Auteur : sergeb7
Date : 27 juil.06, 08:16
Message :

Par ailleurs, quel effet le feu aurait-il sur les formidables fournaises que sont le soleil et les étoiles?

Tu le verras bien si le Seigneur t'abandonne sur cette terre, Irmeyah!.. chose que je ne te souhaite aucunement, faut-il préciser! Ce qu'il faut comprendre par ces paroles est que l'univers actuel est destiné à un anéantissement total et irrévocable! Et cet anéantissement s'opèrera par le "feu"!.. que cela te plaise ou non! Combien de fois faudra-t-il que je le répète? Lors de la "première résurrection", lorsque sonnera la 7ième et dernière trompette de l'Apocalypse, "de deux hommes qui seront alors dans un champ, l'un sera pris (par le Seigneur) et l'autre laissé (sur la terre); de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise (par le Seigneur) et l'autre laissée (sur la terre)." (Mat. 24:40-41)

Pour ton information, il s'agit bien ici de la "moisson du monde", telle que mentionnée en Apoc. 14:15 et expliquée en Mat. 13:39 : "la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges." Or, ce sont ces mêmes anges qui sont appelés à rassembler les élus de Dieu des quatre vents!.. selon ce qui est écrit en Mat. 24 : "Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre." (Mat. 24:30-31)

En bref, les élus de Dieu sont destinés à aller à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, alors que les méchants et les impies sont destinés à être abandonnés sur cette terre qui sera détruite au jour du jugement dernier, en même temps que l'univers physique actuel! Est-ce si difficile que cela à comprendre, Irmeyah? (1 Cor. 15:51-52 et 1 Thes. 4:16-17)

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 27 juil.06, 10:42
Message : (Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

(Psaume 37:9) Car les malfaiteurs seront retranchés, mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre.

(Proverbes 2:21) Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront.

(Psaume 37:29) Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.

(Psaume 115:16) Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.

(Isaïe 45:18) Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

(Matthieu 5:5) “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.

(Isaïe 65:17) 17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur.

(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.

Auteur : sergeb7
Date : 27 juil.06, 13:31
Message : En tout cas, sur ce point particulier de ta religion, on peut dire que tes petits amis T J ont fait du très bon boulot avec toi! De toute évidence, tu as bien retenu la leçon!

Sache que je suis parfaitement au courant de l'existence de ces textes, Irmeyah. Ceux qui les ont écrit étaient très certainement imprégnés des meilleures intentions du monde, j'en conviens. En vérité, qui n'aspirerait pas à vivre en paix sur cette terre, sans avoir à se chamailler indéfiniment avec des gens qui ne partagent pas les mêmes idéaux qu'eux? Mais, vois-tu, toutes ces belles promesses ne tiennent pas compte du fait que l'humanité ne subsistera pas indéfiniment sous sa forme imparfaite de "mortels sexués". Je l'ai déjà expliqué sur un autre post, mais vous vous bouchez volontairement les oreilles pour ne pas entendre. De plus, il est clairement mentionné dans la Bible que les cieux et la terre d'à présent PÉRIRONT! À cet égard, la lettre aux Hébreux est très claire. Elle dit : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ILS PÉRIRONT, mais tu subsistes; ILS VIEILLIRONT TOUS COMME UN VÊTEMENT, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés..." (Héb. 1:10à12)

Maintenant, si je te pose la question suivante : "Qu'est-ce qui, d'après ce verset, va un jour périr?"... que me répondrais-tu?

Réfléchis bien avant de répondre.

Car, pour te dire la vérité, la "terre" dont il est question dans tous les versets que tu as mentionné ci-haut correspond en réalité à la "nouvelle terre" que Dieu nous a promise. En fait, c'est en cela que réside principalement la "nouvelle alliance" en Jésus-Christ. Par ailleurs, lorsque nous lisons en Apoc. 20:11 que "La terre et le ciel s'enfuirent devant la face de celui qui est assis sur un grand trône blanc, et qu'il ne fut plus trouvé de place pour eux.", nous comprenons par là que l'univers actuel disparaîtra définitivement de devant la face de Celui qui siège justement sur le grand trône blanc en question. En d'autres mots, ce premier univers n'existera tout simplement plus!.. il aura disparu et il sera remplacé par un tout nouvel univers, tout comme on remplace un vieil habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf!.. ainsi que cela est écrit en Apoc. 21:1à4 : "Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus."

Est-ce si difficile que cela à comprendre, Irmeyah?

Serge

Auteur : medico
Date : 27 juil.06, 21:16
Message : UNE PETIE ERREURE DE MANIP LA REPONSE ET DE MOI PAS DE SERGE .
désolé


ceux qui ont écrit ses textes étaient inspiré de DIEU LE FAIT DE LES METTRE EN DOUTE C'EST COMME SI TU DISAIT QUE DIEU se trompe.
(2 Timothée 3:16) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu [...]

et toi du nous dit que ses hommes avaient des bonnes aspirations mais se sont trompés donc DIEU les a trompé a leur disant d'écrire cela sur la terre .
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes [...]

le rédacteur de se psaume c'est mis le doigt dans l'oeil il ne savait pas ce qu'il disait
ainsi que celui ci.
4 Une génération s’en va, une autre vient ; la terre, elle, reste là toujours.
quand JEHOVAH donne d'une main c'est pas pour la reprendre de l'autre.

Auteur : sergeb7
Date : 27 juil.06, 22:36
Message :

sergeb7 a écrit : ceux qui ont écrit ses textes étaient inspiré de DIEU LE FAIT DE LES METTRE EN DOUTE C'EST COMME SI TU DISAIT QUE DIEU se trompe.
(2 Timothée 3:16) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu [...]

et toi du nous dit que ses hommes avaient des bonnes aspirations mais se sont trompés donc DIEU les a trompé a leur disant d'écrire cela sur la terre .
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes [...]

le rédacteur de se psaume c'est mis le doigt dans l'oeil il ne savait pas ce qu'il disait
ainsi que celui ci.
4 Une génération s’en va, une autre vient ; la terre, elle, reste là toujours.
quand JEHOVAH donne d'une main c'est pas pour la reprendre de l'autre.

Non, mais, veux-tu bien me dire ce qui se passe? Ça fait la deuxième fois (correction!.. la troisième fois!) qu'il se produit ce genre d'incident, Medico! Tu me dis que c'est une erreur de manipulation! Mais, bon sang, comment peux-tu arriver à utiliser mon pseudo pour me faire dire de choses que je n'ai jamais dites? Peux-tu m'expliquer, s'il-te-plaît? Et ne viens surtout pas me dire cette fois que le sujet dérive, et qu'il faudrait ouvrir un autre fil concernant la mauvaise gestion de ce forum... d'accord!

Serge

Auteur : sergeb7
Date : 28 juil.06, 00:24
Message :

medico a écrit :UNE PETIE ERREURE DE MANIP LA REPONSE ET DE MOI PAS DE SERGE .
désolé


ceux qui ont écrit ses textes étaient inspiré de DIEU LE FAIT DE LES METTRE EN DOUTE C'EST COMME SI TU DISAIT QUE DIEU se trompe.
(2 Timothée 3:16) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu [...]

et toi du nous dit que ses hommes avaient des bonnes aspirations mais se sont trompés donc DIEU les a trompé a leur disant d'écrire cela sur la terre .
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes [...]

le rédacteur de se psaume c'est mis le doigt dans l'oeil il ne savait pas ce qu'il disait
ainsi que celui ci.
4 Une génération s’en va, une autre vient ; la terre, elle, reste là toujours.
quand JEHOVAH donne d'une main c'est pas pour la reprendre de l'autre.

Medico, te souviens-tu m'avoir déjà dit, il n'y a pas si longtemps, qu'il y a un temps pour toute chose ici-bas? Éh bien, c'est vrai!.. Car s'il y a un temps pour ignorer certaines choses, éh bien il y a aussi un temps pour les savoir! La Bible dit que les justes possèderont la terre. Alors, dis-moi, qui est vraiment "juste" sur cette terre présentement? Toi, peut-être?.. qui n'arrête pas de manipuler mes messages! Pour ton information, la Bible nous dit qu'il n'y a pas de juste sur cette terre... pas même un seul!.. et que tous ne cherchent que leurs seuls intérêts! (Rom. 3:10 et Phil. 2:21) Regarde! Toi et moi n'arrivons même pas à nous entendre sur les lois qui devraient normalement être adoptées universellement afin que règne une relative harmonie sur cette terre entre tous ses habitants. Par exemple, tu dis que le sabbat n'a plus sa place dans le royaume de Dieu... et, pourtant, comme je te l'ai déjà fait remarquer, le sabbat est censé être une loi qui sera définitivement de rigueur dans ce dit "Royaume de Dieu", et ce, pour la simple raison que c'est Dieu lui-même, celui-là même que vous appelez "Jéhovah", qui a dit par la bouche de ses prophètes qu'"A chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l'Éternel."... et encore : "Le peuple du pays se prosternera devant l'Éternel à l'entrée de cette porte, aux jours de sabbat et aux nouvelles lunes." (Ésaïe 66:23 et Ézé. 46:3)

Ceci étant dit, comment pourrait-il y avoir une véritable paix sur cette terre si vous n'êtes même pas d'accord sur les lois qui devraient normalement être adoptées et pratiquées pour que règne une relative harmonie entre tous ses habitants, et ce, en conformité avec la volonté de Dieu?

La connais-tu vraiment, toi, la volonté de Dieu, Medico?

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 28 juil.06, 01:40
Message :

sergeb7 a écrit :En tout cas, sur ce point particulier de ta religion, on peut dire que tes petits amis T J ont fait du très bon boulot avec toi! De toute évidence, tu as bien retenu la leçon!

Sache que je suis parfaitement au courant de l'existence de ces textes, Irmeyah. Ceux qui les ont écrit étaient très certainement imprégnés des meilleures intentions du monde, j'en conviens. En vérité, qui n'aspirerait pas à vivre en paix sur cette terre, sans avoir à se chamailler indéfiniment avec des gens qui ne partagent pas les mêmes idéaux qu'eux? Mais, vois-tu, toutes ces belles promesses ne tiennent pas compte du fait que l'humanité ne subsistera pas indéfiniment sous sa forme imparfaite de "mortels sexués". Je l'ai déjà expliqué sur un autre post, mais vous vous bouchez volontairement les oreilles pour ne pas entendre. De plus, il est clairement mentionné dans la Bible que les cieux et la terre d'à présent PÉRIRONT! À cet égard, la lettre aux Hébreux est très claire. Elle dit : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ILS PÉRIRONT, mais tu subsistes; ILS VIEILLIRONT TOUS COMME UN VÊTEMENT, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés..." (Héb. 1:10à12)

Maintenant, si je te pose la question suivante : "Qu'est-ce qui, d'après ce verset, va un jour périr?"... que me répondrais-tu?

Réfléchis bien avant de répondre.

Tu crois qu'un seul texte mal interprété par toi annule l'ensemble des 10 textes que j'ai cités, sans compter tous les autres que je pourrais évoquer ? Désolé, je donne raison à la Bible ... pas à ton interprétation tendancieuse d'UN seul verset !

Mais concernant les versets qui évoquent une destruction de la Terre, tu as le droit à une explication :

● Pourquoi les textes de Psaume 102:26, 27, et d’Hébreux 1:10, 11, parlent-ils des cieux et de la terre comme ‘périssant’ et ‘étant changés comme un vêtement usé’ ?

Pour répondre à cette question, certaines personnes diront peut-être que les mots “cieux” et “terre” ne sont pas toujours utilisés au sens littéral. Par exemple, dans Psaume 96:1 (Da), la “terre” est invitée à chanter un “cantique nouveau”. Dans ce cas-là, il s’agit évidemment des habitants de la terre. La Bible parle aussi des “forces spirituelles mauvaises qui sont dans les lieux célestes”. (Éph. 6:12.) Ceci indiquerait que ces forces spirituelles mauvaises constituent un ‘ciel’ dominant la société humaine inique. En fait, le Diable est appelé le “dieu de ce système de choses”. (II Cor. 4:4.) Sur cette base, certains pourraient conclure que les cieux et la terre mentionnés dans Psaume 102:26, 27 (cité dans Hébreux 1:10, 11) se réfèrent au cieux iniques composés de Satan et de ses démons, qui dominent la terre constituée par des hommes éloignés de Dieu. Mais le texte lui-même permet-il une telle application ?

Le texte de Psaume 102:26, 27, déclare : “Tu [Dieu] as anciennement fondé la terre et les cieux sont l’ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras, ils s’useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés.” Cela soulève la question suivante : Comment Dieu pourrait-il être le Créateur de cieux et d’une terre iniques ?

Bien sûr, on pourrait argumenter en disant que Dieu a créé des créatures spirituelles qui se sont rebellées pour finalement devenir les cieux iniques dominant la race humaine, et que Dieu a créé Adam et Ève de qui tous les hommes éloignés de Dieu sont les descendants. Cependant, il faut remarquer que ni le passage lui-même ni le contexte ne permettent une telle conclusion. En outre, aucun autre texte biblique ne laisse entendre que Jéhovah a posé le fondement pour une société humaine mauvaise ou a créé des cieux iniques. Nous devons donc raisonnablement rechercher une explication qui convienne plus naturellement et plus logiquement au contexte.

Le titre du Psaume 102 (AC) indique qu’il s’agit d’une “prière du malheureux, lorsqu’il est accablé et qu’il répand sa plainte devant Jéhovah”. Un homme ainsi affligé penserait logiquement à l’éternité de Jéhovah comparée à la terre et aux cieux matériels. En effet, les cieux et la terre physiques, qui ont été créés, sont destructibles. Ils pourraient être détruits, si tel était le dessein de Dieu. Contrairement à l’existence éternelle de Dieu, la durée de n’importe quelle partie de sa création matérielle n’est pas indépendante. Comme on le constate pour la terre, la création matérielle doit passer par un perpétuel processus de renouvellement pour subsister ou garder sa forme actuelle. Que les cieux physiques dépendent de la volonté de Dieu et de sa force de soutien, c’est ce que montre le Psaume 148 (NW). Après avoir parlé du soleil, de la lune, des étoiles ainsi que d’autres parties de la création divine, ce psaume (au verset 6) déclare que Dieu “les fait subsister à jamais, jusqu’à des temps indéfinis. Il a donné une prescription, et elle ne passera pas”.

Dans Hébreux 1:10, 11, les paroles du Psaume 102:26, 27, sont appliquées à Jésus-Christ. À son sujet, on peut aussi déclarer qu’il a ‘établi les fondations de la terre même’ et produit les cieux comme des ‘œuvres de ses mains’, car Dieu s’est servi de son Fils unique comme d’un Agent particulier pour créer l’univers matériel (Jean 1:1, 2 ; Col. 1:15, 16). Pour souligner la grandeur du Fils de Dieu, qui jouit maintenant de l’incorruptibilité, la “vie indestructible” (Héb. 7:15, 16), le rédacteur de la lettre aux Hébreux met en contraste l’immutabilité du Fils avec la durée de la création physique que Dieu, si tel était son dessein, pourrait ‘envelopper comme un manteau’ et faire disparaître. — Héb. 1:12.

Par conséquent, l’immutabilité de Jéhovah Dieu (Ps. 102:26, 27) et de Jésus-Christ, son Fils glorifié (Héb. 1:10, 11), est plus grande que la durée de la création matérielle qui est dégradable et peut être détruite. D’autres textes bibliques soutiennent aussi cette conclusion. Par exemple, dans Luc 21:33, Jésus déclara que “le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront en aucune façon”. Ici, Jésus met en opposition le caractère permanent et la vérité éternelle de ses paroles avec la nature destructible de la terre et des cieux matériels. Dieu n’a pas l’intention de les détruire, mais ils sont destructibles. Cette expression semble donc avoir le même sens que celle qui est rapportée dans Matthieu 5:18 en ces termes : “En vérité je vous dis que le ciel et la terre passeraient plutôt [ou “il est plus facile que le ciel et la terre passent”, dans Luc 16:17] que ne passe en aucune façon la plus petite lettre ou un menu trait de lettre de la Loi et que toutes les choses ne soient accomplies.”

Puisque Jéhovah Dieu et son Fils jouissent d’une immutabilité plus grande que la terre et les cieux matériels, nous avons l’assurance que Jésus est toujours vivant pour plaider en faveur des créatures affligées et que Dieu est toujours vivant pour entendre ses requêtes et y répondre (Voir Hébreux 7:25). Cette connaissance devrait nous encourager à avoir une confiance absolue dans toutes les promesses de Dieu, avec l’assurance qu’elles se réaliseront quels que puissent être les obstacles apparents.

● Le texte de Job 28:5, où il est dit : “La terre, d’où sort le pain, est bouleversée dans ses entrailles comme par le feu”, fait-il allusion aux couches internes de la terre, apparemment en fusion ?

Non. Le contexte révèle que ce verset a trait aux efforts de l’homme pour extraire les trésors de la terre (Job 28:1-4). Le fermier prépare paisiblement le sol, sème la graine et en prend soin lorsqu’elle croît. Ainsi, la terre produit du pain ou de la nourriture. Cependant, sous la surface de notre globe, l’homme se livre à une activité qui ‘bouleverse’ la terre, avec des effets comparables à ceux que produirait un feu. Les mineurs extraient des profondeurs de la terre des pierres précieuses et des métaux.

Nous remarquons que plusieurs traductions rendent le texte de Job 28:5 d’une manière un peu différente. Par exemple, la Bible de Darby le traduit ainsi : “La terre,... d’elle sort le pain ; et au-dessous, elle est bouleversée comme par le feu.” Sur la base d’une telle traduction, certains commentateurs suggèrent que le feu fait allusion à l’éclat des pierres précieuses et des métaux extraits par l’homme. Cependant, notre explication selon laquelle le “feu” concerne les travaux miniers de l’homme est plus conforme au contexte et s’accorde avec de nombreuses traductions modernes de ce texte.

Bien que ne ménageant pas ses efforts pour découvrir les trésors cachés de la terre, l’homme ne trouve pas la vraie sagesse en explorant la création matérielle (Job 28:1-12). Pour l’acquérir, il doit se tourner vers Dieu. Ainsi, Job conclut en ces termes : “Voici, la crainte du Seigneur [Jéhovah], c’est la sagesse ; s’éloigner du mal, c’est l’intelligence” — Job 28:28.

- D'un ouvrage des TJ

Auteur : sergeb7
Date : 28 juil.06, 02:54
Message :

Irmeyah a écrit :Tu crois qu'un seul texte mal interprété par toi annule l'ensemble des 10 textes que j'ai cités, sans compter tous les autres que je pourrais évoquer ? Désolé, je donne raison à la Bible ... pas à ton interprétation tendancieuse d'UN seul verset!

Moi aussi je donne raison à la Bible, Irmeyah!.. du moins, en partie. Mais, tu sais, ce n'est sûrement pas de ma faute s'il y a d'évidentes contradictions et des incohérences dans la Bible! Vous, les Témoins de Jéhovah, avez la curieuse manie de toujours vous fermer les yeux, lorsque quelque chose ne fait pas votre affaire! Comme je l'ai déjà mentionné, la "perfection" n'est pas de ce monde!.. ni dans la Bible, d'ailleurs!

Pour ton information, Irmeyah, il y a un autre texte dans la Bible qui va exactement dans le même sens que celui de la lettre aux hébreux. Il s'agit, en fait du Psaume 102:26-27 qui dit précisément la même chose : "Mon Dieu... Tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. ILS PÉRIRONT, mais tu subsisteras; ILS S'USERONT TOUS COMME UN VÊTEMENT; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés." Donc 1 + 1 = 2

Ceci étant dit, Irmeyah, pourrais-tu me dire ce que tu fais quand ton habit est devenu trop vieux et qu'il commence à se déchirer ici et là? Te vient-il à l'esprit de le rapiécer afin d'en prolonger le plus possible la durée?.. ou bien si la seule idée qui te vient en tête est celle de t'en débarasser et de t'en procurer un flambamt neuf?

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 28 juil.06, 03:00
Message :

Pour ton information, Irmeyah, il y a un autre texte dans la Bible qui va exactement dans le même sens que celui de la lettre aux hébreux. Il s'agit, en fait du Psaume 102:26-27 qui dit précisément la même chose : "Mon Dieu... Tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. ILS PÉRIRONT, mais tu subsisteras; ILS S'USERONT TOUS COMME UN VÊTEMENT; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés." Donc 1 + 1 = 2

Quel hypocrite ! Je viens précisément de parler de ce verset de Psaumes dans le post ci dessus !
Lis mon post avant de poster des messages inutiles !

RI-DI-CULE !

Auteur : sergeb7
Date : 28 juil.06, 03:17
Message :

Irmeyah a écrit : Quel hypocrite ! Je viens précisément de parler de ce verset de Psaumes dans le post ci dessus !
Lis mon post avant de poster des messages inutiles !

RI-DI-CULE !

Tiens! On dirait que tu as changé de ton!... En fait, je me demande bien lequel de nous deux est le plus ridicule et le plus hypocrite, Irmeyah! Je te ferai remarquer que tu n'as pas encore répondu à ma question.

Alors, je vais te la poser une seconde fois. Moi, je suis très patient. Alors, que fais-tu quand ton habit est devenu trop vieux et qu'il commence à se déchirer ici et là? Te vient-il à l'esprit de le rapiécer afin d'en prolonger le plus possible la durée?.. ou bien si la seule idée qui te vient en tête est celle de t'en débarasser et de t'en procurer un flambamt neuf?

Serge

Auteur : medico
Date : 28 juil.06, 03:20
Message :

[quote="sergeb7Medico, te souviens-tu m'avoir déjà dit, il n'y a pas si longtemps, qu'il y a un temps pour toute chose ici-bas? Éh bien, c'est vrai!.. Car s'il y a un temps pour ignorer certaines choses, éh bien il y a aussi un temps pour les savoir! La Bible dit que les justes possèderont la terre. Alors, dis-moi, qui est vraiment "juste" sur cette terre présentement? Toi, peut-être?.. qui n'arrête pas de manipuler mes messages! Pour ton information, la Bible nous dit qu'il n'y a pas de juste sur cette terre... pas même un seul!.. et que tous ne cherchent que leurs seuls intérêts! (Rom. 3:10 et Phil. 2:21)
Serge

[/quote]

tu connais mal les écritures a se que je vois regarde DIEU déclare juste ses serviteurs.
(Romains 8:33) 33 Qui portera une accusation contre ceux que Dieu a choisis ? Dieu est Celui qui [les] déclare justes [...]

(Hébreux 10:15-17) 15 D’ailleurs l’esprit saint aussi nous l’atteste, car après avoir dit : 16 “ Voici l’alliance que je contracterai à leur égard après ces jours-là, dit Jéhovah. Oui, je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et dans leur pensée je les écrirai ”, 17 [il dit ensuite :] “ Et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés et de leurs actions illégales [...]

Auteur : sergeb7
Date : 28 juil.06, 03:58
Message :

medico a écrit : tu connais mal les écritures a se que je vois regarde DIEU déclare juste ses serviteurs.
(Romains 8:33) 33 Qui portera une accusation contre ceux que Dieu a choisis ? Dieu est Celui qui [les] déclare justes [...]

Parce que tu crois que Dieu t'a choisi, toi, Medico! Et, en plus, tu te crois "juste"! De mon côté, je suis bien prêt à te donner le bénéfice du doute, Medico, mais, à vrai dire, je n'en suis pas vraiment convaincu, pour être honnête avec toi!.. avec toutes ces petites magouilles de ta part!

Bien sincèrement,

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 28 juil.06, 04:08
Message :

Irmeyah! Je te ferai remarquer que tu n'as pas encore répondu à ma question.

Alors, je vais te la poser une seconde fois. Moi, je suis très patient. Alors, que fais-tu quand ton habit est devenu trop vieux et qu'il commence à se déchirer ici et là? Te vient-il à l'esprit de le rapiécer afin d'en prolonger le plus possible la durée?.. ou bien si la seule idée qui te vient en tête est celle de t'en débarasser et de t'en procurer un flambamt neuf?

La réponse ici :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 471#219471

Auteur : sergeb7
Date : 28 juil.06, 05:06
Message :

Irmeyah a écrit :? Pourquoi les textes de Psaume 102:26, 27, et d’Hébreux 1:10, 11, parlent-ils des cieux et de la terre comme ‘périssant’ et ‘étant changés comme un vêtement usé’ ?

Pour répondre à cette question, certaines personnes diront peut-être que les mots 'cieux' et 'terre' ne sont pas toujours utilisés au sens littéral. Par exemple, dans Psaume 96:1 (Da), la 'terre' est invitée à chanter un 'cantique nouveau'. Dans ce cas-là, il s’agit évidemment des habitants de la terre. La Bible parle aussi des 'forces spirituelles mauvaises qui sont dans les lieux célestes'. (Éph. 6:12.) Ceci indiquerait que ces forces spirituelles mauvaises constituent un ‘ciel’ dominant la société humaine inique. En fait, le Diable est appelé le 'dieu de ce système de choses'. (II Cor. 4:4.) Sur cette base, certains pourraient conclure que les cieux et la terre mentionnés dans Psaume 102:26, 27 (cité dans Hébreux 1:10, 11) se réfèrent au cieux iniques composés de Satan et de ses démons, qui dominent la terre constituée par des hommes éloignés de Dieu. Mais le texte lui-même permet-il une telle application ?

Je dis : pure spéculation de votre part! De toute évidence, Irmeyah, tu n'as pas répondu à ma question à titre personnel. Tu ne fais toujours que rabâcher les mêmes inepsies dans le but de t'éviter à répondre à ma question qui est pourtant si simple! Par ailleurs, je te dirais qu'une telle interpération de votre part, concernant les versets de Héb. 1:10-11 et du Psaume 102:26-27, n'est que de la mésinterprétation et de l'extrapolation! En vérité, vous faites dire à la Bible des choses qu'elle ne dit pas du tout en créant de mauvaises connexions entre des textes qui n'ont aucun rapport avec le sujet concerné... en d'autres mots, vous extrapolez!.. et vous tirez des conclusions à partir de faux raisonnements!

On dirait que, pour vous, il est tout simplement impossible que cet univers puisse un jour disparaître et être remplacé par un tout nouvel univers, tout comme on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf!... alors qu'il a clairement été démontré que c'était fort possible!.. étant donné que c'est exactement ce que disent les versets en question!.. : "Mon Dieu... Tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. ILS PÉRIRONT, mais tu subsisteras; ILS S'USERONT TOUS COMME UN VÊTEMENT; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés."

Pour ton information, les 'forces spirituelles mauvaises' auxquelles tu fais allusion dans ta réponse ne constituent aucunement le ‘ciel’ dans son ensemble!... Certes, ces 'forces spirituelles mauvaises' font partie du ciel, parce qu'habitant au ciel, mais ils ne représentent pas le 'ciel' comme tel!.. C'est pourquoi je dis que vous extrapolez et que vous exagérez dans vos propos! D'autant plus que cela me paraît bien évident, étant donné que c'est essentiellement de là (à savoir du ciel) que vient justement toute cette confusion chez les Témoins de Jéhovah! Que bon t'en semble, ce doit sûrement aussi être pour cette raison que Dieu a dit qu'il allait un jour ébranler, non seulement la terre, mais aussi le ciel! (Héb. 12:26)

De plus, tu poses la question :

Comment Dieu pourrait-il être le Créateur de cieux et d’une terre iniques? Bien sûr, on pourrait argumenter en disant que Dieu a créé des créatures spirituelles qui se sont rebellées pour finalement devenir les cieux iniques dominant la race humaine, et que Dieu a créé Adam et Ève de qui tous les hommes éloignés de Dieu sont les descendants.

En fait, je crois bien avoir déjà répondu en partie à cette question sur un autre post. En effet, nous pouvons lire dans la Bible que "Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor. 8:6)

Le fait qu'il soit précisé ici que toutes choses viennent de Dieu le Père démontre très bien qu'il en est ainsi principalement parce que le Fils, étant de toute évidence issu du Père, il est donc tout à fait normal que tout vienne de Dieu!.. mais faut bien comprendre que c'est au Fils, "PAR QUI SONT TOUTES CHOSES ET PAR QUI NOUS SOMMES", que nous devons en réalité notre existence et l'existence même de ce monde!.. étant donné que c'est Lui, la Parole incarnée, qui a tout créé! En d'autres mots, l'entière responsabilité de ce monde reposait essentiellement sur ses épaules... quoi qu'il advienne dans cet univers!

Ceci étant dit, pourquoi pensez-vous que Dieu le Père ait planifié d'envoyé son Fils unique sur cette terre, et ce, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE, principalement pour y donner sa vie, si ce n'est pas justement parce que le Fils a dû assumer la pleine responsabilité d'un monde qui s'est malheureusement avéré être "imparfait" aux yeux du Créateur suprême (Dieu le Père)? (1 Pierre 1:18à20 et Jean 1:29) La vérité, Irmeyah, est qu'il était tout à fait normal que seul le "Créateur" de ce monde (imparfait) assume la pleine responsabilité de "sa propre création", et ce, en s'incarnant lui-même sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel (en servant de rançon ou "d'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde"), et ce, dans le but bien précis de racheter une partie de cette humanité, du moins, celle qui en serait digne, et laquelle pourrait éventuellement vivre éternellement dans un tout nouveau monde où le mal, la maladie et la mort n'existeront tout simplement pas!.. en d'autres mots, dans un tout nouveau monde qui, lui, sera "parfait"! (Ésaïe 65:17, 2 Pierre 3:13 et Apoc. 21:1à4)

Pour moi, il ne fait aucun doute en mon esprit que c'est principalement pour cette raison que le Christ avait dit à ses disciples : "Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10:17-18)

Si le Père a ordonné à son Fils de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel, dans le but de racheter une partie de cette humanité, éh bien c'est tout simplement parce que Dieu le Père lui a fait assumé la pleine responsabilité de "sa propre création"... une création qui s'est malheureusement avérée être "imparfaite" à ses yeux! C'est que, voyez-vous, cette création était, certes, "très bonne"!... mais elle n'était pas "parfaite"! (Gen. 1:31) Or, comme Dieu le Père se doutait très bien qu'il y avait des risques à créer un tel monde, c'est pourquoi, selon la formule consacrée, que Dieu le Père avait PRÉDESTINÉ son premier-né, Jésus-Christ, le Créateur même de ce monde, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE, à mourir sur cette terre, comme un agneau sans défaut et sans tache, et ce, dans le but bien précis qu'il serve de rançon à l'existence même de l'imperfection qu'il y aurait dans ce monde dont il était lui-même l'ultime Créateur! (1 Pierre 1:18à20 et Apoc. 5:9-10) Et c'est essentiellement en vertu de cet ultime sacrifice que nous avons la possibilité d'être nous-mêmes rachetés de ce monde "imparfait", et ce faisant, de nos propres imperfections!

Bien sincèrement,

Serge

Auteur : medico
Date : 28 juil.06, 05:19
Message :

[quote="
Ceci étant dit, pourquoi pensez-vous que Dieu le Père ait planifié d'envoyé son Fils unique sur cette terre, et ce, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE,
Bien sincèrement,

Serge

[/quote]
c'est toi qui intépréte ses paroles LES TJ ne disent pas ça

Auteur : Irmeyah
Date : 28 juil.06, 05:48
Message :

Si le Père a ordonné à son Fils de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel, dans le but de racheter une partie de cette humanité, éh bien c'est tout simplement parce que Dieu le Père lui a fait assumé la pleine responsabilité de "sa propre création"... une création qui s'est malheureusement avérée être "imparfaite" à ses yeux!

Mon DIeu ... je te conseille de relire la Bible. L'imperfection vient du choix d'Adam et Eve de manger du fruit défendu, non d'une mauvaise manip' du Creator Djizeuss.
En outre, si le sacrifice de Jésus était imposé par le Père, il n'aurait AUCUNE valeur. Comme pour Isaac et Abraham, le sacrifice doit être pleinement consenti et imposé par une loi supérieure (à Dieu même !) : la rançon. Si on ne comprend pas ça, on ne comprend rien à la Bible !

Auteur : medico
Date : 28 juil.06, 05:52
Message : notre ami SERGE A UNE INTERPRETATION BIEN PERSONEL SUR LE MOT PERFECTION bibliquement parlant
doncsi je comprent ou plutôt j'essaie DIEU c'est fouvoyé dans sa création c'est génant pour celui qui s"appel le( tout puissant )

Auteur : sergeb7
Date : 28 juil.06, 06:23
Message :

medico a écrit :
c'est toi qui intépréte ses paroles LES TJ ne disent pas ça

Les T J peuvent dire tout ce qu'ils veulent... ça m'est complètement égal! Pour ma part, si Dieu avait planifié, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE, de prédestiner son fils unique à être "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde", et lequel devait s'incarner sur cette terre dans le but bien précis de donner sa vie en guise de rançon pour l'existence de l'imperfection qu'il y avait dans ce monde, et dont le Fils devait nécessairement être l'ultime responsable, étant donné que c'était Lui, la Parole, qui l'avait créé (ce monde!), éh bien c'est essentiellement parce que Dieu le Père se doutait très bien qu'il y avait des risques à créer un tel monde!.. autrement, Dieu le Père n'aurait jamais planifié de prédestiner son fils unique à être "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde", et ce, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE!!!

Serge

Auteur : sergeb7
Date : 28 juil.06, 06:34
Message :

Irmeyah a écrit :Mon DIeu ... je te conseille de relire la Bible. L'imperfection vient du choix d'Adam et Eve de manger du fruit défendu, non d'une mauvaise manip' du Creator Djizeuss.
En outre, si le sacrifice de Jésus était imposé par le Père, il n'aurait AUCUNE valeur. Comme pour Isaac et Abraham, le sacrifice doit être pleinement consenti et imposé par une loi supérieure (à Dieu même !) : la rançon. Si on ne comprend pas ça, on ne comprend rien à la Bible !

Une telle réaction de ta part, Irmeyah, me démontre que tu n'as qu'une compréhension superficielle de ce qu'est vraiment la vérité. Dis-moi, Irmeyah, Adam et Ève ont-ils été créés "immortels" et "incorruptibles" au tout début de la création?.. ou bien s'ils n'ont été créés qu'en tant que simples "mortels" destinés à se multiplier afin de donner naissance à l'espèce humaine?

Réfléchis bien avant de répondre, Irmeyah!!!

Serge

Auteur : sergeb7
Date : 28 juil.06, 06:41
Message :

medico a écrit :notre ami SERGE A UNE INTERPRETATION BIEN PERSONEL SUR LE MOT PERFECTION bibliquement parlant
doncsi je comprent ou plutôt j'essaie DIEU c'est fouvoyé dans sa création c'est génant pour celui qui s"appel le( tout puissant )

Venant de toi, une telle déclaration ne me surprend pas du tout, Medico! Dis-moi, pourquoi penses-tu que Dieu ait décrété depuis si longtemps qu'il allait un jour créer un "nouveau monde" dans lequel le mal, la maladie et la mort n'existeront tout simplement pas, si ce n'est pas justement parce que la présente création s'est avérée être "imparfaite" à ses yeux?

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 28 juil.06, 10:30
Message :

Une telle réaction de ta part, Irmeyah, me démontre que tu n'as qu'une compréhension superficielle de ce qu'est vraiment la vérité. Dis-moi, Irmeyah, Adam et Ève ont-ils été créés "immortels" et "incorruptibles" au tout début de la création?.. ou bien s'ils n'ont été créés qu'en tant que simples "mortels" destinés à se multiplier afin de donner naissance à l'espèce humaine?

Adam et Eve ont été créé parfaits et incorruptibles et donc avec la vie éternelle. Seul le choix de pécher a provoqué la corruption et la mort.

Auteur : sergeb7
Date : 28 juil.06, 11:28
Message :

Irmeyah a écrit :Adam et Eve ont été créé parfaits et incorruptibles et donc avec la vie éternelle. Seul le choix de pécher a provoqué la corruption et la mort.

Faux! Adam et Ève ont été créés "imparfaits", "mortels", et donc "pécheurs", dès le commencement de la création.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.06, 11:56
Message :

Faux! Adam et Ève ont été créés "imparfaits", "mortels", et donc "pécheurs", dès le commencement de la création.

Un passage biblique pour appuyer ces propos.

Adam et Eve ont été créés parfaits, mais mortels et corruptibles comme tout ce qui est chair. Seul ce qui est esprit est incorruptible et immortel.

Auteur : sergeb7
Date : 28 juil.06, 12:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Un passage biblique pour appuyer ces propos.

Adam et Eve ont été créés parfaits, mais mortels et corruptibles comme tout ce qui est chair. Seul ce qui est esprit est incorruptible et immortel.

Adam et Eve ont été créés "parfaits", dis-tu?.. c'est tout simplement impossible, car comment ce qui est "parfait" aurait-il pu finir par se dégrader et se corrompre? C'est impossible!.. car qui dit "perfection" doit nécessairement dire aussi "incorruptibilité" et "immortalité", deux qualités qui faisaient cruellement défaut au tout début de cette création!

À vrai dire, la seule chose que je peux apporter pour appuyer mes propos est que nos premiers parents n'ont jamais été ce que nous deviendrons à la résurrection... c'est-à-dire des êtres "immortels asexués et incorruptibles". (Luc 20:34à36) Si nos premiers parents avaient vraiment été créés "parfaits", éh bien ils auraient tout simplement été ce que nous deviendrons à la résurrection, et ce, dès le commencement de leur création... chose qui était tout simplement impossible au commencement du monde, étant donné qu'ils avaient été destinés à se multiplier dans le but indéniable de donner naissance à l'espèce humaine! C'est pourquoi il faut nécessairement en déduire qu'ils avaient été créés "mortels" et donc, "imparfaits"!

Voilà.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.06, 15:00
Message : Le problème, c'est que tu crois que la perfection est un état. Autrement dit, que la perfection implique incorruptibilité et immortalité. C'est faux ! Jésus était parfait, il n'a jamais été incorruptible et encore moins immortel puisqu'il est mort.

Adam fut parfait (complet) tant qu'il n'avait pas péché. Jésus lui est resté parfait car il n'a jamais péché. Mais ni l'un ni l'autre n'étaient immortels.

(Matthieu 5:48) Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Vois cette exhortation de Jésus ! Comment pourrait-il demander à des humains d'être parfaits, dans le sens d'incorruptibles et immortels ? Celà n'a pas de sens. En fait dans ce versets, Jésus exhorte les humains à ne pas pécher, donc à devenir parfait, ce que nous sommes pas par nature du fait du péché d'Adam.

C'est cette simple erreur qui fausse tout ton raisonnement. Et rassure toi, tu n'es as le seul à la commettre.

Auteur : sergeb7
Date : 28 juil.06, 23:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que tu crois que la perfection est un état. Autrement dit, que la perfection implique incorruptibilité et immortalité. C'est faux ! Jésus était parfait, il n'a jamais été incorruptible et encore moins immortel puisqu'il est mort. Adam fut parfait (complet) tant qu'il n'avait pas péché. Jésus lui est resté parfait car il n'a jamais péché. Mais ni l'un ni l'autre n'étaient immortels.

D'après ce que je peux comprendre, Jésus n'est que l'exception qui confirme la règle, MP! Le vrai problème, à mon avis, consiste à ne pas réaliser que nos premiers parents ignoraient tout simplement qu'ils étaient des pécheurs, et ce, qu'ils l'avaient été dès leur création! En fait, la Bible ne dit-elle pas que "par un seul homme le péché est entré dans le monde"?.. et que, pour cette raison, les êtres humains devaient nécessairement tous mourir! (Rom. 5:12) En fait, pourrais-tu seulement t'imaginer de quoi ça aurait l'air sur cette terre, si les êtres humains qui auraient été issus d'Adam et Ève, depuis le commencement du monde, n'auraient jamais connu la mort? Ne penses-tu pas que la terre aurait été dangeureusment surpeuplée et que tout l'écosystème planétaire s'en serait sûrement trouvé débalancé et dangereusement menacé?

Quoiqu'il en soit, tu ne me croiras peut-être pas, mais ce n'est qu'en mangeant du fruit de l'arbre défendu, à savoir celui de "l'arbre de la connaissance du bien et du mal", que nos premiers parents sont finalement devenus conscients de l'existence de la Loi de Dieu et, par conséquent, de la raison même pour laquelle ils devaient un jour mourir!.. car la Bible dit que "là où il n'y a pas de loi, il n'y a pas non plus de transgression"!.. et encore que "le péché est la transgression de la loi"... et finalement que "le salaire du péché, c'est la mort"! (Rom. 4:15, 1 Jean 3:4 et Rom. 7:8)

Tout ça pour dire que, avant de manger de ce fruit "défendu", nos premiers parents n'avaient aucunement conscience de l'existence de la Loi de Dieu!.. Ils étaient tout simplement des pécheurs inconscients de l'existence de la loi divine.

La preuve : Dieu ne dit-il pas, à un moment donné : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal..."? (Gen. 3:22) Bien sûr qu'il l'a dit! Pour ma part, cette affirmation de Dieu démontre à coup sûr que si nos premiers parents ne sont devenus conscients de l'existence du bien et du mal qu'à partir du moment où ils ont mangé du fruit de l'arbre défendu, éh bien qu'ils ne l'étaient tout simplement pas auparavant! (conscients de l'existence de la Loi de Dieu)!.. je veux dire... c'est évident!.. autrement, Dieu n'aurait jamais fait une telle déclaration.

Dis-moi, MP, je présume que tu es au courant que "c'est par la loi que vient la connaissance du péché". (Rom. 3:20) Par conséquent, il serait donc parfaitement logique d'en déduire que c'est aussi par le moyen de cette même loi qu'il nous est donc possible de pouvoir discerner clairement le bien du mal!.. selon les justes critères de Dieu, évidemment! - Ne doit-on pas, en principe, reconnaître un arbre à ses fruits? - Bien sûr! En somme, ce que je veux dire est que nos premiers parents ne devaient-ils pas apprendre eux-mêmes à se vêtir décemment afin d'être en mesure de donner par la suite le bon exemple à leurs propres enfants, lorsque ceux-ci viendraient au monde? Bien sûr! Or, comment auraient-ils bien pu le savoir si on ne leur avait pas encore dicté la loi concernant la "nudité"? (Lév. 18:7)

Il est notoire qu'après avoir mangé du fruit de l'arbre défendu, Dieu avait dit à Adam : "Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?" (Gen. 3:11)

Pour ma part, Dieu aurait bien pu lui avoir dit, à la place : "Qui t'a appris que tu es nu? Aurais-tu pris connaissance de ma Loi, par hasard?"... que cela aurait probablement eu le même effet! Comprends-tu?

Alors, peut-être me diras-tu : Mais si, dans ce cas, l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne servait qu'à permettre à nos premiers parents de devenir conscients de l'exsitence de la Loi divine, alors pourquoi Dieu leur avait-il interdit l'accès?

Premièrement, il conviendrait peut-être de dire que c'est essentiellement Moïse qui a eu l'idée d'utiliser ce stratagème afin de faire prendre conscience à nos premiers parents qu'il leur manquait une certaine connaissance (à savoir celle de la Loi de Dieu)... car il est notoire que la loi hébraïque n'est apparue qu'à la venue de Moïse ici-bas. Avant cela, il n'y avait pas de lois ni de règles précises qui avaient été formulées par écrit et qui devaient être respectées.

Toutefois, la réponse à cette question, MP, est qu'il était tout simplement de la volonté de Dieu de "renfermer tous les hommes dans la désobéissance (d'Adam et Ève), pour faire miséricorde à tous!"... du moins, à tous ceux et celles qui reconnaîtraient la justesse de cette déclaration! Comprends-tu? (Rom. 11:32)

Voilà. Je t'ai dit en gros ce que j'en pensais. Et je ne t'ai rien caché.

Bien sincèrement,

Serge

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.06, 02:45
Message : Pécher consiste à transgresser une loi divine. L'une des lois données à Adam et Eve était l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. En transgressant, cette loi, ils sont devenu pécheurs tout simplement.

Péché : Acte libre par lequel l'homme, en faisant le mal, refuse d'accomplir la volonté de Dieu

La volonté de Dieu était qu'Adam et Eve ne mange pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Auparavant, ils n'avaient trangressé aucune loi, et par conséquent, ils ne pouvaient pas être considéré comme des pécheurs.

Je ne comprends pas ce que tu entends par conscience de la loi de Dieu. A partir du moment où ils étaient capables de comprendre un commandement et une interdiction, ils avaient suffisament de conscience pour savoir ce qu'ils faisaient. D'ailleurs, avoir le libre arbitre implique d'avoir la consience des choses. La Loi de Moïse qui vient bien plus tard n'est là que pour rendre manifestes les péchés aux yeux de tous.

Acquérir la connaissance du bien et du mal n'équivaut pas à connaître la loi de Dieu. Adam et Eve n'avaient d'autres lois que celles que Dieu leur avait donné. Ils n'avaient aucune interdiction d'être nus par exemple. Ce à quoi l'homme a accédé en mangeant le fruit de l'arbre, c'est un autre état de conscience qui les rapproche de Dieu (ou des dieux, c'est à dire des anges). Et c'est pour celà que Satan leur avait dit : "mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal" (Gen. 3:5). Les animaux par exemple n'ont pas cet état de conscience. L'état de conscience auquel l'homme a accédé lui permet de créer ses propres règles (donc de décider du bien et du mal), mais aussi d'être pleinement responsable de ses actes.

Auteur : medico
Date : 29 juil.06, 03:55
Message : PERFECTION

L’idée de perfection est exprimée au moyen de termes hébreux dérivés de verbes comme kalal (rendre parfait [voir Éz 27:4])
ils emportent l’idée d’amener à la perfection ou au plein développement (Lc 8:14 ; 2Co 12:9 ; Jc 1:4), ou d’être grandi pleinement, d’être adulte ou mûr (1Co 14:20 ; Hé 5:14), d’avoir atteint la fin, le but ou l’objectif escompté ou fixé. — Jn 19:28 ; Ph 3:12.

donc ADAN était parfait dans le but ou l'objectif fixé par DIEU.

Auteur : sergeb7
Date : 29 juil.06, 05:07
Message : Je comprends très bien que vous préfériez demeurer dans l'orthodoxie des enseignements traditionnels (protestants) à ce qui a trait principalement au récit de la Genèse. C'est toujours plus rassurant de demeurer en terrain connu qu'en terrain inconnnu. Aussi, c'est pourquoi je n'ai pas l'intention d'insister davantage. Que chacun donc juge en fonction de ses habilités et de ses aptitudes. Moi, je vous ai dit ce que je pensais... c'est tout.

Bien sincèrement.

Serge

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.06, 05:38
Message : Je comprends très bien ton point de vue Serge. Mais il n'est pas forcément cohérent quand on le détaille. Tes démonstrations sont faites à partir de présupposés, tandis qu'une étude sérieuse doit pouvoir laisser la place à un autre raisonnement, pourvu qu'il soit cohérent.

Auteur : sergeb7
Date : 29 juil.06, 05:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je comprends très bien ton point de vue Serge. Mais il n'est pas forcément cohérent quand on le détaille. Tes démonstrations sont faites à partir de présupposés, tandis qu'une étude sérieuse doit pouvoir laisser la place à un autre raisonnement, pourvu qu'il soit cohérent.

Alors, dis-moi à quelle incohérence tu fais allusion exactement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.06, 06:44
Message : Tu pars du principe qu'Adam et Eve ont été créés imparfaits. Tu pars du principe que la perfection implique l'incorruptibilité et l'immortalité. Pourtant, tu reconnais que Jésus était parfait tout en constatant qu'il n'était ni incorruptible, ni immortel. Pourquoi donc refuser l'idée qu'Adam et Eve étaient eux aussi parfaits avant le péché originel ? Rien à mon sens ne s'y oppose. Voilà ce que j'appelle une incohérence dans ton raisonnement.

Auteur : sergeb7
Date : 29 juil.06, 08:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu pars du principe qu'Adam et Eve ont été créés imparfaits. Tu pars du principe que la perfection implique l'incorruptibilité et l'immortalité. Pourtant, tu reconnais que Jésus était parfait tout en constatant qu'il n'était ni incorruptible, ni immortel. Pourquoi donc refuser l'idée qu'Adam et Eve étaient eux aussi parfaits avant le péché originel ? Rien à mon sens ne s'y oppose. Voilà ce que j'appelle une incohérence dans ton raisonnement.

Pour ce qui est de Jésus, il me semble t'avoir déjà dit qu'il était l'exception qui confirme la règle. Quant aux concepts de "péché originel" ou de la "chute de l'homme", ce sont là des concepts essentiellement "judéo-chrétiens"... ce ne sont pas des concepts "melchisédékiens", si je peux m'exprimer ainsi.

Je te ferai remarquer que celui qui a écrit le livre de la Genèse était Moïse. Par conséquent, le récit de la Genèse n'est que la conception de Moïse sur la création du monde et de l'apparition de l'homme sur cette terre. J'ai déjà démontré ailleurs sur ce forum que le récit de Moïse, relativement à la création de ce monde, comportait des lacunes et des imprécisions non négligeables... comme celle, par exemple, d'avoir situé la création des luminaires du ciel uniquement au quatrième jour de la création au lieu du premier jour! Par conséquent, cela signifie que l'on ne peut pas se fier à 100% à ce que raconte Moïse dans ce livre. Comme je le dis toujours, la "perfection" n'est pas de ce monde!

Tu as dit dans ton message précédent que "Adam et Ève n'avaient aucune interdiction d'être nus par exemple." C'est vrai!.. étant donné qu'ils étaient les seuls êtres humains alors à habiter sur la terre à ce moment-là... ils n'avaient donc aucune raison de devoir absolument se vêtir. Seulement, vois-tu, ils n'allaient pas être éternellement "seuls" sur cette terre, étant donné que Dieu leur avait ordonné de se multiplier et de remplir la terre... par conséquent, il fallait bien penser à la future génération qui allait venir après eux... c'est pourquoi il était primordial de faire prendre conscience aux premiers habitants de cette terre qu'il existait des règles à suivre afin d'être en relative bonne harmonie avec la volonté du Créateur... afin qu'ils puissent eux-mêmes, par la suite, donner le bon exemple à leurs propres enfants.

Moïse ayant été le dépositaire de la loi divine, c'est donc lui qui eût l'idée d'introduire en Éden une interdiction, sous la forme d'un arbre, et lequel permettrait à quiconque qui en mangerait de pouvoir discerner clairement le bien du mal, selon les justes critères de Dieu... et non pas selon les critères imparfaits des hommes. En d'autres mots, il fallait bien commencer quelque part à enseigner aux êtres humains comment se comporter de façon convenable en société. Et pourquoi pas en Éden (du point de vue de Moïse)!

Maintenant, tu soulignes le fait que "Satan leur avait dit : "mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal" (Gen. 3:5)"

Permets-moi de te dire que c'est exactement ce qui s'est produit... Leurs yeux se sont effectivement ouverts, et ce n'est qu'à partir de ce moment-là qu'ils sont devenus conscients de leur état de "nudité". Aussi, c'est pourquoi Dieu dit : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous (donc comme un "dieu"), pour la connaissance du bien et du mal..." (Gen. 3:22) De toute évidence, l'homme venait tout juste de prendre connaissance de l'existence de la loi divine, et principalement celle concernant la "nudité", et à laquelle il devait maintenant s'ajuster pour être en parfaite harmonie avec la volonté du Créateur! En vérité, cet arbre, "l'arbre de la connaissance du bien et du mal", ne représentait rien d'autre que la loi de Dieu à laquelle le premier couple humain (selon Moïse) devait s'ajuster pour être en relative bonne harmonie avec la volonté du Créateur.

Permets-moi aussi de te dire, par la même occasion, que le serpent n'avait pas non plus menti à Ève en lui disant qu'ils ne mourraient pas le jour même où ils mangeraient du dit "fruit défendu". La preuve : Adam et Ève vécurent de nombreuses années après ce petit incident dans le jardin d'Éden! En vérité (si c'est bien la vérité que tu veux!), Adam et Ève étaient déjà condamnés à la mort, et ce, le jour même où ils furent créés... car la vérité est qu'ils furent créés "mortels" et "corruptibles". Le seul problème, à cette époque, était qu'Adam et Ève ignoraient tout simplement pourquoi ils devaient mourir... parce qu'ils étaient, à ce moment-là, inconscients de l'existence d'une loi qu'ils ignoraient jusqu'au jour où ils en devinrent justement conscients en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal! La chose à réaliser ici est qu'à partir du moment où Adam et Ève prirent connaissance de l'existence de la loi de Dieu, c'est alors que la sanction (à savoir la 'mort') pour avoir transgresser cette loi devenait en quelque sorte "officialisée" (entrait en vigueur) (car là où il n'y a pas de loi, il n'y a pas non plus de transgression!), et qu'ils comprirent pourquoi ils devaient un jour mourir... En d'autres termes, c'est alors qu'ils comprirent qu'ils étaient des "pécheurs" et que c'était là la raison pour laquelle tous les hommes devaient un jour mourir!.. parce que le péché est la transgression de la loi et que le salaire du péché est la mort... et que tous ont péché! Moi, vois-tu, c'est de cette façon que je comprend que "Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance (d'Adam et Ève), pour faire miséricorde à tous." (Rom. 11:32) Que les hommes soient conscients ou non de l'existence de la loi de Dieu, s'ils pèchent, ils vont mourir quand même!

Compliqué!.. dis-tu! C'est bien possible. On dirait qu'il n'y a que moi (pour l'instant) qui réussit à se retrouver dans ce labyrinthe!

Bien sincèrement.

Serge

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.06, 08:49
Message :

sergeb7 a écrit :Pour ce qui est de Jésus, il me semble t'avoir déjà dit qu'il était l'exception qui confirme la règle.

Oui ! Et il y a 3 exceptions : Jésus, Adam et Eve. Sur plusieurs milliards d'individus, ça confirme la règle n'est ce pas ?

sergeb7 a écrit :c'est pourquoi il était primordial de faire prendre conscience aux premiers habitants de cette terre qu'il existait des règles à suivre afin d'être en relative bonne harmonie avec la volonté du Créateur... afin qu'ils puissent eux-mêmes, par la suite, donner le bon exemple à leurs propres enfants.

La tu fabriques toi même ton erreur en posant les fondements que choses que tu ne peux pas déterminer avec certitude. Tu n'es pas Dieu. Tu ne sais absolument pas comment les choses devaient se passer.

sergeb7 a écrit :De toute évidence, l'homme venait tout juste de prendre connaissance de l'existence de la loi divine, et principalement celle concernant la "nudité",

Sauf que tu es incapable de montrer qu'il y avait un loi divine en vigueur à ce moment là qui concernait la nudité. Là encore tu inventes des choses. C'est dommage !

sergeb7 a écrit :Adam et Ève étaient déjà condamnés à la mort, et ce, le jour même où ils furent créés...

Sauf que ce n'est pas ce que dit la Bible. Ils étaient corruptibles et mortels, certes. Mais la mort ne vient qu'à cause de la désobéissance. Et la mort n'est que la conséquence indirecte du péché. Car même après avoir péché, Adam et Eve auraient pu continuer de vivre éternellement, si Dieu les avait laissé dans le jardin d'Eden. C'est pour celà qu'il les chasse. En clair, s'ils n'avaient jamais péché, Dieu ne les aurait pas expulsé du jardin et ils seraient encore en vie. On ne peut donc pas affirmer qu'ils étaient comdamné à mort le jour de leur création.

Auteur : sergeb7
Date : 29 juil.06, 09:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La tu fabriques toi même ton erreur en posant les fondements de choses que tu ne peux pas déterminer avec certitude. Tu n'es pas Dieu. Tu ne sais absolument pas comment les choses devaient se passer.

Ah!.. ça tu peux être certain que je ne suis pas "Dieu"! Mais pour ce qui est de savoir comment les choses devaient vraiment se passer, Moïse non plus ne pouvait pas le savoir!

Sauf que tu es incapable de montrer qu'il y avait un loi divine en vigueur à ce moment là qui concernait la nudité. Là encore tu inventes des choses. C'est dommage !

De toute évidence, cette loi n'est entrée en vigueur que lorsqu'ils mangèrent du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Sauf que ce n'est pas ce que dit la Bible. Ils étaient corruptibles et mortels, certes. Mais la mort ne vient qu'à cause de la désobéissance.

La Bible ne dit pas tout, PM. En vérité, la mort n'existe que parce l'homme a été créé "pécheur" et, par conséquent, "mortel"!

Il me semblait bien que je perdrais mon temps à essayer d'expliquer des choses que vous ne voudrez ni pourrez jamais admettre! Mais c'est pas grave! À chacun son destin, comme dit le proverbe!

En passant, pensez-vous que quelqu'un va finir un jour par accomplir ces paroles de l'Évangile : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort."...et encore: "quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais"? (Jean 8:51 et 11:26)

À ma connaissance, personne n'a jamais vraiment accompli ces paroles...

Bien sincèrement.

Serge

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.06, 12:25
Message :

sergeb7 a écrit : la mort n'existe que parce l'homme a été créé "pécheur" et, par conséquent, "mortel"!

Malheureusement, Adam n'a pas pu être créé pécheur. Prend un dictionnaire et regarde la définition de "péché". Car pour pécher, il faut être insoumis à Dieu. On ne peut pas être créé insoumis à Dieu. On devient insoumis par une action. En mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Adam et Eve sont devenu insoumis et donc, ont péché. A partir de ce moment, ils sont devenu pécheurs. Ils n'ont pas pu être créés pécheurs.

La mort est une caractéristique du monde physique. Elle a toujours existé. Si Adam et Eve pouvaient vivre éternellement (ils n'étaient pas immortels), c'est parce qu'ils pouvaient aussi manger du fruit de l'arbre de vie qui était dans le jardin d'Eden. A partir du moment où Dieu leur en interdit l'accès en les chassant du jardin, ils sont condamnés à mourir.

Auteur : sergeb7
Date : 29 juil.06, 17:56
Message : Il me semble avoir déjà lu dans la Bible (pas dans le dictionnaire) que le péché est la transgression de la loi. Que l'homme ait été créé "pécheur" et "mortel" est évident... car celui-ci, ignorant la loi de Dieu, ne pouvait pas discerner clairement le bien du mal au début de la création... mais pouvait toutefois aller à l'encontre des principes divins sans s'en apercevoir.

Le problème avec vous, les fondamentalistes chrétiens, c'est que vous êtes trop dogmatiques et un peu trop naïfs par moment. Pour ma part, il est évident que le livre de la Genèse, qui n'est que la conception d'un seul homme sur la création et l'histoire primitive de l'humanité, n'est qu'un récit superficiel et imprécis de ce qui s'est vraiment passé au tout début de cette création.

L'apôtre Paul a bien écrit que, présentement, "nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra." (1 Cor. 13:9-10)

C'est pourquoi je vais résumer ma pensée en une seule question. De cette façon, vous pourrez mieux saisir ma position : Si le passage de l'"être mortel sexué" à celui d'"être immortel asexué" n'est pas une sorte d'évolution de l'espèce humaine vers un niveau supérieur d'existence, alors qu'est-ce que c'est? (Luc 20:34à36)

Je vois d'ici une levée de boucliers de votre part... Tiens!.. En voilà un qui se dit "croyant", mais qui croit néanmoins en la théorie de l'évolution!

Moi, je vous dis ceci : En vérité, personne ne sait vraiment comment ce monde est parvenu à l'existence, ni comment l'homme est vraiment apparu sur cette terre. Par ailleurs, une telle réaction de votre part me démontre que vous n'avez pas vraiment encore saisi ce que signifient réellement ces paroles de la Bible : "... Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes..." (Ésaïe 53:11) C'est pourquoi je vous dis aussi, attendons donc que le "vainqueur" qui a été prophétisé dans le livre de l'Apocalypse se manifeste, voulez-vous? (Apoc. 6:1-2) Lui, il va savoir de quoi il en retourne exactement!.. car le Seigneur lui aura vraisemblablement donné de la "manne cachée", et rien ne lui sera caché!.. tout sera mis à découvert! (Apoc. 2:17) Et, de toute évidence, il ne mourra jamais non plus... étant donné qu'il aura eu droit à l'"arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu"!.. le chanceux! (Apoc. 2:7) Mais, faut dire que c'est aussi probablement parce qu'il l'aura mérité!

C'est tout ce que j'avais à dire.

Salutations.