Auteur : Neutra
Date : 15 août06, 04:31
Message : Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” Matth.24:3(Tmn)

Et comme il était assis sur la montagne des Oliviers, les disciples vinrent à lui en particulier, disant: Dis-nous quand ces choses auront lieu, et quel sera le signe de ta venue et de la consommation du siècle. Matth.24:3(darby)

Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?Matth.24:3(L.Sg)

Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel. Act.1:11

D'après vous, La présence de Jésus, sera t-elle visible ou invisible ?

Visible! argumentez
Invisible! argumentez

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août06, 06:16
Message : (Matthieu 24:23-28) Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance. 26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.

Si on peut voir un éclair qui va de l'orient à l'occident, alors la parousie du Christ sera sans le moindre doute visible.

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Il est tout aussi difficile de venir avec puissance et grande gloire tout en étant invisible. Il n'y a donc aucun doute sur le fait que cette parousie attendue sera visible et évidente pour chacun d'entre nous.

Auteur : Neutra
Date : 15 août06, 20:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si on peut voir un éclair qui va de l'orient à l'occident, alors la parousie du Christ sera sans le moindre doute visible.

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.]

Un ouvrage de référence définit le terme 'parousia' de la façon suivante: " lit., une présence, para, avec, et ousia, étant (de eimi, être), dénote à la fois une arrivée et une présence qui s'ensuit. Par exemple, dans une lettre sur papyrus une dame parle de la nécessité de sa parousia dans un lieu, afin de s'occuper, là, de problèmes relatifs à sa propriété. Paul parle de sa parousia en Philippiens, Phil. 2:12 (en contraste avec son apousia, son absence).
source: http://perso.orange.fr/nw/parousia.html

Tu as raison pour Matth.24:30!
La venue de Jésus du grec : "erkhoménon" ne passera pas inaperçu!

Moi je parle de la présence de Jésus!
C'est cette question que ses disciples lui ont posé!
"Quelle sera le signe de ta parousie ou présence...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août06, 23:19
Message : Es tu d'accord avec le fait qu'un éclair qui part de l’orient et se montre jusqu’en occident est forcément visible ? D'autre part, un éclair, ça ne se prévoit pas. C'est un évènement soudain qui se produit certes dans certaines conditions athmosphériques, mais néanmoins, dont on ne peut absolument pas déterminer le moment où il va se produire. Ne sont-ce pas là les caractéristiques de la venue du Fils de l'homme ?

Je suis bien d'accord avec le fait que parousia dénote à la fois une arrivée et une présence qui s'ensuit. Mais il faut d'abord arriver n'est ce pas. L'arrivée de Jésus, peut-elle passer inaperçu s'il doit venir avec puissance et grande gloire ? A plus forte raison la présence qui s'en suit.

Y a t-il un seul cas relaté de parousia invisible ? La dame pouvait-elle être invisible sur le lieu de sa parousia. Et Paul, sa parousia a t-elle été invisible ? Qu'est ce qui nous autorise sérieusement à penser qu'une parousia (arrivée + présence) puisse être invisible ? Surtout si cette parousia doit être comme un éclair qui traverse le ciel d'est en ouest ?

Pose toi simplement toutes ces questions et répond y en toute honneteté.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août06, 00:19
Message : Le mot grec i parousia se traduit par présence.
On le trouve dans toute la littérature hellénique: chez Sophocle, Euripide, Eschyle, Platon, Démocrite, Thucydide...

Etymol. de paron, part. de pareimi = être présent

avec l'idée d'un mouvement antérieur = être venu et se trouver présent: avec is (eis) + accusatif.
Avec le datif,il signifie: être présent, être à la disposition de...

O paron nun chronos = le temps présent (Sophocle)!

Dans le NT, le verbe parimi (pareimi) est employé dans Lc 13:1; Jn 11:28; Ac 17:6; I Co 5:3; II Co 10:2; Hb 12:11 (être à la disposition de), Col 1:6.

Et le substantif i parousia dans I Co 16:17; II Co 10:10; Phil 2:12; Mat 24:3; I Co 15:23; II Pi 3:4; II Th 2:9.

Salut

Auteur : Neutra
Date : 16 août06, 05:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pose toi simplement toutes ces questions et répond y en toute honneteté.

Jésus compare l'époque de sa présence à l'époque de Noé!

Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. Matth.24:37-39

La présence de Christ est comparée à l'époque d'avant le déluge!
ce qu tu explique est un évênement futur à savoir, la venue de Jésus dans sa gloire pour exécuter le jugement de Dieu!

Beaucoup de religions de la chrétienté n'ont pas compris ces textes!

Auteur : Neutra
Date : 16 août06, 23:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bien ! Donc, si un éclair qui va d'est en ouest est visible et que la parousia est comme cet éclair, ne penses tu pas que la parousia du Christ doit être tout aussi visible que l'éclair ?

La parousia ou présence du Christ, se trouve avant sa venue! comme un éclair.
Au fait, il y a deux évênements:
1 la parousia ou présence invisible
2 sa venue comme un éclair visible de tous,mais cette venue, c'est pour exécuter le jugement de Dieu!

Pendant la parousia ou la présence invisible de Christ, les gens vivent leur petite vie sans se rendre compte que christ est présent, alors ils mangent, boivent, se marient.......
C'est pour cela que Jésus à comparé sa présence à l'époque d'avant le déluge!

Auteur : Téo
Date : 16 août06, 23:47
Message :

Neutra a écrit : La parousia ou présence du Christ, se trouve avant sa venue! comme un éclair.
Au fait, il y a deux évênements:
1 la parousia ou présence invisible
2 sa venue comme un éclair visible de tous,mais cette venue, c'est pour exécuter le jugement de Dieu!

Pendant la parousia ou la présence invisible de Christ, les gens vivent leur petite vie sans se rendre compte que christ est présent, alors ils mangent, boivent, se marient.......
C'est pour cela que Jésus à comparé sa présence à l'époque d'avant le déluge!

En vérité, Jésus est présent sur la scène céleste et mondiale depuis son ascension:
Matthieu 28:18-20

teo

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août06, 00:07
Message : Neutra, je ne comprends du tout pas ton raisonnement.

Jésus compare sa parousia à un éclair qui brille d'est en ouest. Un éclair qui brille d'est en ouest se voit d'est en ouest. On ne peut donc pas dire qu'il est invisible. Si la parousia est comme cet éclair, la parousia n'est pas invisible, bien au contraire. Donc, en fait on a déjà la réponse à ta question. Mais tu persistes à parler de présence invisible. Je repose donc une question que j'ai posé plus haut et à laquelle tu n'as pas répondu : y a t-il un seul cas historique de parousia invisible relaté dans la Bible ou ailleurs qui puisse donner du crédit à cette thèse ?

Merci de répondre aussi à cette question : Si l'éclair est visible et que la parousia est comme l'éclair, la parousia ne doit-elle pas être aussi visible que l'éclair ?

Pour t'aider, voici ce que l'on peut lire dans une Tour de Garde :

*** w75 15/3 p. 174 Qui verra "le signe du Fils de l’homme" ? ***
Sa présence devait être comme l’éclair, non pas qu’elle serait instantanée et inattendue, mais plutôt qu’elle se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner (Luc 17:24 ; voir Psaume 97:4).

Tu avoueras que c'est incompatible avec une présence invisible n'est ce pas ?

Neutra a écrit :C'est pour cela que Jésus à comparé sa présence à l'époque d'avant le déluge!

Tu sembles avoir déjà du mal à déduire que la parousia est visible comme l'éclair qui brille d'est en ouest. Comment veux tu comprendre la comparaison avec les jours de Noé ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août06, 00:27
Message : Je vais t'aider à comprendre la comparaison avec les jours de Noé.

En Matthieu 24:36-42, Jésus veut en fait démontrer que l'on ne pourra déterminer le moment où interviendrait la parousia. Faire correspondre à la période d’avant le déluge la « parousia » (présence) du Christ est illogique car celà impliquerait un autre venue qui correspondrait au déluge.

Mais au verset 36, Jésus commence par nous prévenir que nul ne connaît « ce jour-là et cette heure-là ».

(Matthieu 24:36) Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Il serait donc logique de penser qu’il anticipe sur ce qui va suivre. Il va donc illustrer ce qu’il vient d’affirmer, en prenant l’histoire de Noé.

(Matthieu 24:37) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l’avènement du Fils de l’homme.

Et en effet, la « parousia » du Fils de l’homme sera comme furent les jours (l’époque) de Noé car personne ne savait quand viendrait le déluge.

(Matthieu 24:39) et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l’avènement du Fils de l’homme.

Ce dernier doit donc être mis en parallèle avec le déluge qui est venu soudainement, sans que personne ne s’y attende. Et les versets 40 à 41 confirment parfaitement cette lecture.

(Matthieu 24:40-41) Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l’un sera pris et l’autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l’une sera prise et l’autre laissée.

S’il s’était agit de la présence invisible du Christ, en quel sens l’un « sera pris et l’autre abandonné » ? Il est évident là que Jésus fait référence au déluge qui a vu la destruction des méchants et la sauvegarde des justes. Jésus met à l'évidence l'accent sur le déluge bien plus que sur la période qui l'a précédé. Et quand est-il de la mise en garde du verset 42 ?

(Matthieu 24:42) Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Ces versets n’ont logiquement de sens que s’il s’agit d’un évènement soudain et imprévisible, une « parousia » qui correspond à « l’avènement » du Seigneur. Entre les versets 36 et 42, Jésus illustre exactement la même chose, un évènement soudain et inattendu.

J'attends tes commentaires et la réponse à mes précédentes questions. Ensuite, je te montrerai comment Luc 17:20-37 renforce l'idée de l'évènement soudain et inattendu.

PS : Il est important que tu raisonnes avec logique, comme si tu lisais pour la première fois ces versets.

Auteur : Neutra
Date : 17 août06, 00:33
Message : La TG de 1975 est un peu dépassé!

Comme l'a dit téo, La Bible nous "dit" que Jésus est présent 'à notre époque) de manière invisible!
Le mot parousie = présence, Jésus est un esprit puissant au ciel!

Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel. Act.1:11

Ce texte montre que Jésus est monté au ciel en tant qu'Esprit ou Être spirituel.

Donc sa présence en qualité de Roi du Royaume est invisible!

Il est vrai que des versions de la Bible mettent le mot "venue" aux deux versets, mais comme cela a déjà été dit plus haut, la parousie (présence invisible) est différent de la venue!
Cette venue que tu m'expliques suit la parousie!

En deux mots: Jésus est présent de manière invisible en qualité de Roi et il a expulsé satan du ciel (voir Apoc.)
Il dirige la prédication de la bonne nouvelle (voir Matth.24:14)
Et dans un avenir qu'on ne connait pas, il va Venir comme un éclair pour exécuter le jugement; c'est cette venue qui ne passera pas inaperçu!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août06, 02:34
Message : Neutra, le fait est que tu ne réponds pas aux questions posées. Or si argumentation il y a, il faut bien que tu tiennes un raisonnement qui soit au moins cohérent.

Encore une fois, si la parousia est comme l'éclair qui va d'est en ouest, ne dois tu pas en déduire que la parousia ne passera pas inaperçue, donc qu'elle sera visible et non invisible comme tu le prétends ? Si l'éclair est visible, la parousia aussi. C'est logique ! Donc, répond à cette question avant de te lancer dans d'autres raisonnements.

Par ailleurs, y a t-il un seul cas de parousia invisible relaté dans la Bible ou l'histoire qui appuirait le fait que la parousia de Jésus puisse être invisible ?

Neutra a écrit :La TG de 1975 est un peu dépassé!

Dépassé ? Ca demeure la vérité selon la WT. Tu ne peux le nier. En 1975, pour la WT, la parousia du Christ avait débuté en 1914. Ca n'a pas changé depuis. Donc, ce qui est dit à propos de la parousia non plus. Mais tu peux chercher une Tour de Garde plus récente qui donne un sens différent à ce verset.

Neutra a écrit :Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel. Act.1:11

Le problème n'est pas de savoir si Jésus sera invisible ou pas, mais si sa parousia sera invisible. C'est différent !

En fait, il semble que tu te contentes des explications de la WT, ce qui explique que tu es incapable de répondre à de simples questions. Tu contournes le problème par tout les sens, montrant ainsi ton manque d'autonomie dans la réflexion et la pensée. C'est dommage ! Je pensais que l'on pouvait discuter avec toi des sujets en profondeur et mener de véritables réflexions. Si c'est juste pour faire la propagande de la WT que tu es là, les discutions que nous avons sont sans intérêt.

Auteur : Neutra
Date : 17 août06, 08:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Neutra, le fait est que tu ne réponds pas aux questions posées. Or si argumentation il y a, il faut bien que tu tiennes un raisonnement qui soit au moins cohérent.
Effectivement Matth. 24:27 Parle de la parousia de Jésus qui sera comme l'éclair!

Oui!

Allons ! Descendons et là confondons leur langage pour qu’ils n’écoutent pas le langage l’un de l’autre. Gen.11:7

Aussi je descends pour les délivrer de la main des Égyptiens et pour les faire monter de ce pays vers un pays bon et vaste, vers un pays ruisselant de lait et de miel, vers le lieu [où habitent] les Cananéens et les Hittites, les Amorites et les Perizzites, les Hivites et les Yebousites. Ex.3:8

Et Jéhovah dit à Moïse : “ Vois ! Je viens vers toi dans un sombre nuage, afin que le peuple entende quand je parlerai avec toi et qu’en toi aussi ils aient foi pour des temps indéfinis. ” Ex.19:9

Alors Moïse dit à Jéhovah : “ Vois, tu me dis : ‘ Fais monter ce peuple ’, mais toi, tu ne m’as pas fait savoir qui tu enverras avec moi. En outre, tu as dit toi-même : ‘ Oui, je te connais de nom, et d’ailleurs tu as trouvé faveur à mes yeux. ’ Et maintenant, s’il te plaît, si j’ai trouvé faveur à tes yeux, fais-moi connaître tes voies, s’il te plaît, pour que je te connaisse, afin que je trouve faveur à tes yeux. Et considère que cette nation est ton peuple. ” Alors il dit : “ Ma personne même ira et vraiment je te procurerai le repos. ” Et [Moïse] lui dit : “ Si ta personne même ne vient pas, ne nous fais pas monter d’ici. Ex.33:12-15

Pourtant, aucun homme n'a jamais vu Dieu. (voir Ex.33:20; Jean 1:18)

Sa parousia sera "visible" pour ses disciples comme l'éclair: Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.(Matth.24:27)

J'espère que tu as compris maintenant ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août06, 12:44
Message :

Effectivement Matth. 24:27 Parle de la parousia de Jésus qui sera comme l'éclair!

La question est donc : un éclair qui traverserait le ciel d'est en ouest, serait-il visible ? Et pour anticiper ta réponse plus bas, ne serait-il visible que par certaines personnes uniquement ?

Neutra a écrit :Pourtant, aucun homme n'a jamais vu Dieu.

Dans aucun des versets que tu cites, il n'est question de parousia de Dieu. C'est le terme parousia qui nous intéresse en l'occurence. C'est de lui que l'on discute. Une parousia peut-elle être invisible ? La question reste posée.

Neutra a écrit :Sa parousia sera "visible" pour ses disciples comme l'éclair: Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.(Matth.24:27)

Non mais tu plaisantes là ? Où as tu lu "pour ses disciples" dans la Bible. Nulle part celà n'est précisé. Est ce que tu étudies la Bible sérieusement ? Parce que si tout le monde fait comme toi, on fait dire tout et n'importe quoi à la Bible.

Neutra a écrit :J'espère que tu as compris maintenant ?

Je comprends que tu n'es pas très honnète dans ta façon de raisonner. Tu ne réponds pas aux questions posées ou suffisament à coté pour ne pas avoir à affronter les évidences. Pourtant le raisonnement est simplissime :

1) Un éclair qui irait d'est en ouest serait visible.
2) La parousia est comme cet éclair.
3) Donc la parousia est visible.

Même ce raisonnement tu n'arrives pas à le faire. Comment veux tu être pris au sérieux ? En définitive, on constate que tu tentes de défendre bien pauvrement la position de la WT, mais sans le moindre argument sérieux. D'autant que tu ne te gènes absolument pas pour ajouter au verset des mots qui n'y sont pas. Tout ça n'est pas très sérieux !!! Réveille toi un peu !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août06, 13:25
Message : Luc 17:20-37 est très riche d'enseignement car plus complet que l'épisode raconté en Matthieu 24. La réponse de Jésus est en effet similaire. On ne peut nier la relation entre ces deux réponses.

(Luc 17:24) Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour.

Ici plus question de parousia. En revanche, ne faut-il pas là encore comprendre que le Fils de l'Homme sera aussi visible que l'éclair ? Je n'entends pas par là qu'on le verra en personne, mais que la manifestation de sa présence en son jour sera parfaitement visible.

Petite précision : la TMN ne traduit pas "en autos hemera" (en son jour) pour une obscure raison, ce qui a pour effet d'amoindrir le sens du verset. Comparez avec d'autres traductions.

Et voici l'épisode de Noé, renforcé par celui de Lot !

(Luc 17:26-29) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme. 27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.

Remarquez que l'accent est encore mis sur le déluge et la pluie de feu, puis leurs conséquences. Le verset suivant le confirme.

(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra.

Mis en parallèle avec Matthieu 24:36-39, il est impossible de croire que Jésus parle d'une longue période de temps. Le jour où le Fils de l’homme paraîtra ne peut être que l'évènement inattendu dont il dit que personne ne connait ni le jour ni l'heure. Son illustration de Noé et Lot vise donc bien à montrer ce qui se passera lorsqu'il paraitra. La parousia de Matthieu ne peut donc être considéré autrement que comme cet évènement. Confirmation par les versets qui suivent :

(Luc 17:31-36) En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32 Souvenez-vous de la femme de Lot. 33 Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34 Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l’une sera prise et l’autre laissée; 35 de deux femmes qui moudront ensemble, l’une sera prise et l’autre laissée. 36 De deux hommes qui seront dans un champ, l’un sera pris et l’autre laissé.

L'accent est mis encore sur l'évènement soudain, et donc sur ce qui se passera au jour du Fils de l'homme. En fait, là où Matthieu parle de parousia, Luc parle bel et bien du jour où le Fils de l'homme paraitra. La similitude des paroles ne laisse pas de doute, et il est donc difficile de prendre honnètement le terme "parousia" pour une simple présence invisible. Mais bon ! La WT n'est pas à un tour de passe-passe près !

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