Résultat du test :

Auteur : zefoxy666
Date : 20 août06, 22:11
Message : J'entends du moins je vois sur plusieurs forum qu'on reproche aux athées de ne pas vouloir croire en quelque chose qui pour les croyants est logique.
C'est logique que Dieu existe, qu'il a créé le monde, qu'il est bon ...
Vous ne comprenez pas pourquoi on n'y croit pas parce que selon vous ça serait logique.
Si c'etait logique j'ose croire qu'on en douterait pas autant du moins on ne le pourrait pas, ça irait à l'encontre de la raison elle même.
Si c'est logique ça n'a pas besoin de preuve non plus parce qu'on le comprendrais et l'accepterais comme tel selon moi.

Mais tout ça n'a rien de logique pour moi. C'est bien au contraire absurde et c'est dans l'absurdité que les croyants mettent leur foi.

Alors je vous demande cher croyants, qu'est ce que la logique pour vous? Des hypotheses dont vous avez fait convictions??
Pourquoi dites vous que tout cela est logique ???
Peut être facile a gober pour vous mais selon moi pas logique !!!!!
Auteur : IIuowolus
Date : 20 août06, 22:55
Message : Logique viends de l'éthymologie grec "log" qui signifie "science".
Comme l'existence de dieu n'est pas démontrable scientifiquement.

On ne peut pas dirent que l'existence de dieu est logique.

Donc dieu est un hyppothése...

Une création entraine un créateur ça c'est logique, mais ça signifique pas pour autant qu'il est omniscience, omnipotence et omniprésence.
Ce sont des pures spéculations...

Il ne suffit pas de déclarer un chose pour qu'elle soit logique,
faut avant tout qu'elle soit démontrable par la science...
Auteur : zefoxy666
Date : 20 août06, 23:36
Message : Tout ce qui est concevable n'en est pas pour autant logique et je pens eexactement c'est pour ça que j'ai du mal a comprendre certain croyant qui se trompe selon moi quand il parle de logique
Auteur : IIuowolus
Date : 20 août06, 23:54
Message :
zefoxy666 a écrit :Tout ce qui est concevable n'en est pas pour autant logique et je pens exactement c'est pour ça que j'ai du mal a comprendre certain croyant qui se trompe selon moi quand il parle de logique
Concevable viends de la racine concevoir...
qui signifie former quelques choses qui se voit à l'intérieur de:

Un femme conçoit un enfant, un couple conçoit un enfant...

Donc la conception est totalement logique puisque démontrable scientifiquement et visible comme palpable...

On dit effectivement concevoir un théroie, une idée, un concepte etc...
Mais on ne peut pas voir un théorie une idée ou un concepte...
Mais c'est une expression galvauder, le terme immaginé, serrait plus approprier...

C'est la démonstration d'une théorie, d'une idée ou d'un concepte qui elle deviends visible palpable et donc logique puisque démontrable scientifiquement...
Auteur : Xav50
Date : 22 août06, 04:58
Message : L’évolution est-elle scientifiquement prouvée?

On définit ainsi la “méthode scientifique”: Observez ce qui se passe; sur la base de vos observations, formulez une théorie qui pourrait être exacte; mettez-la à l’épreuve par d’autres observations et par des expériences; voyez si les prédictions fondées sur votre théorie se réalisent. Est-ce là la méthode qu’ont suivie ceux qui soutiennent et enseignent l’évolution?

L’astronome Robert Jastrow déclare: “À leur grand regret, [les savants] ne peuvent fournir de réponse tranchée, parce que les chimistes n’ont jamais réussi à reproduire les expériences de la nature concernant la création d’une vie à partir de matière inerte. Les savants ignorent comment cela s’est passé.” — Au-delà du cerveau, 1982, p. 19.

L’évolutionniste Loren Eiseley a reconnu: “Après avoir reproché aux théologiens de s’appuyer sur le mythe et le miracle, la science se voyait dans la triste obligation de créer une mythologie nouvelle, c’est-à-dire de présumer que ce qu’un long effort ne pouvait produire aujourd’hui s’était produit à la genèse du monde.” — L’immense voyage, p. 186.

Une revue britannique remarque qu’“un nombre croissant de savants, et notamment d’évolutionnistes, (...) affirment que la théorie évolutionniste de Darwin n’est pas une théorie vraiment scientifique. (...) Bon nombre de ces critiques sont pourvus de solides diplômes”. — New Scientist du 25 juin 1981, p. 828.

Le physicien H. Lipson a dit: “La seule explication acceptable, c’est la création. Je sais que c’est une abomination aux yeux des physiciens, et à mes yeux aussi d’ailleurs, mais on ne doit pas rejeter une théorie qu’on n’aime pas quand elle est fondée sur les faits établis.” — Physics Bulletin, 1980, tome XXXI, p. 138.
Auteur : IIuowolus
Date : 22 août06, 05:32
Message : On est entrain de parlez de la logique...
Auteur : felix
Date : 22 août06, 06:53
Message :
Une création entraine un créateur ça c'est logique
Un ou Plusieurs d'abord !
oui mais le créateur ça peut être n'importe quoi .
La mer et un seïsme peuvent créer des raz de marée. Les créateurs peut être un phénomène naturelle.

Ou alors ça depend de ce que tu appelles création.
Auteur : patlek
Date : 22 août06, 07:52
Message :
L’astronome Robert Jastrow déclare: “À leur grand regret, [les savants] ne peuvent fournir de réponse tranchée, parce que les chimistes n’ont jamais réussi à reproduire les expériences de la nature concernant la création d’une vie à partir de matière inerte. Les savants ignorent comment cela s’est passé.” — Au-delà du cerveau, 1982, p. 19.
Faux, çà a été réalisé en laboratoire.

Ensuite, l' évolution, il y a une chose que l' on ne saitpas faire, c' est accélerer le temps. La nature a des millions d' années devant elle.


Sinon, sur la logique, et le dieu bon, c' est justement le poinnt totalement illogique. Dans la bible, dieu est plutot colérique, violent (un génocide a son actif, sans compter le reste), jaloux, avec le nouveau testament, çà s' arrange un peu, mais, bon? il y aurait pas moins barbare que de nous envoyer son fils a crucifier??? et avec le coran,on retrouve le dieu de l' ancien testament, violent colérique etc...

C' est une "bonté" somme toute très limité. Sans compter qu' il est sensé etre tout puissant, et que les actualités, ou l' Histoire donnent au mieux preuves de désinteret de sa part
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 août06, 13:50
Message :
IIuowolus a écrit :Comme l'existence de dieu n'est pas démontrable scientifiquement.
Pas du tout d'accord avec ça. Au sens large, "science" signifie "connaissance certaine", "en profondeur". En ce sens, si, l'existence de Dieu est scientifiquement démontrable. Au sens moderne, phénoménaliste, extrêmement restrictif, de "ce que l'on peut observer", non, elle n'est pas "prouvable" parce que Dieu ne peut pas être fixé au bout d'un télescope ou sous l'objectif d'un microscope.

Les vrais scientifiques dans leurs publications scientifiques ne traient pas de l'existence de Dieu parce qu'ils reconnaissent que ce n'est pas dans leur champ de compétence scientifique. La science expérimentale s'impose des "oeillères méthodologiques", se limitant au directement observable.

Cela n'implique pas que le scientifique, quand il rentre chez lui, ne puisse s'enlever les oeillères et porter un regard d'ensemble sur l'Univers, disant: ce que ma théorie décrit est si grand et si beau qu'il doit y avoir une Volonté Bienveillante derrière.
Auteur : IIuowolus
Date : 22 août06, 20:04
Message :
LumendeLumine a écrit :Pas du tout d'accord avec ça. Au sens large, "science" signifie "connaissance certaine", "en profondeur". En ce sens, si, l'existence de Dieu est scientifiquement démontrable.
Bon ben on attends ta réduction en formule mathématique...
ou ta théorie qui démontrer de façon "certain la connaisssance" de Dieu.
Auteur : Leokent
Date : 22 août06, 22:19
Message : Ca me rappelle "Rhinocéros" de Ionesco:
Le logicien: Voici donc un syllogisme exemplaire. Le chat a quatre pattes. Isidore et Fricot ont chacun quatre pattes. Donc Isidore et Fricot sont chats.
Le vieux Monsieur:Mon chien aussi a quatre pattes.
Le logicien: Alors, c'est un chat.

Démontrons l'existence de Dieu (des trois monothéistes) par la logique:
1)les cercles carrés n'existent pas.
2)Dieu n'est pas un cercle carré.
3)Donc Dieu existe.

Et on termine par une réplique de notre vieux Monsieur.
Le vieux Monsieur: C'est très beau, la logique.

C'était mon post inutile du jour. (ange)
Auteur : Troubaadour
Date : 22 août06, 23:37
Message : excellent !

mais la logique est de dire aussi :

Si dieu est tout il est donc rien !

Remarquez que l'inverse ne marche pas :)
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 05:10
Message :
IIuowolus a écrit : Bon ben on attends ta réduction en formule mathématique...
ou ta théorie qui démontrer de façon "certain la connaisssance" de Dieu.
Les maths et la logique, c'est deux choses. Toute mathématique est une logique mais toute logique n'est pas une mathématique.

Les preuves de l'existence de Dieu sont des preuves logiques sans être mathématiques, comme celles de l'existence de Napoléon.

Pas besoin d'attendre quoi que ce soit; dans une perspective philosophique réaliste, c'est-à-dire qui admet la réalité des principes fondamentaux de la pensée, la preuve a été faite depuis bien longtemps et sans réfutation; je pense aux cinq "voies" de Saint Thomas d'Aquin.
Il n'y a pas à aller bien loin ni à chercher très longtemps pour trouver des preuves de l'existence de Dieu.

Ce qu' "on" attend, c'est bien plutôt les réfutations...
Auteur : patlek
Date : 23 août06, 05:54
Message : Attends, si c' est du niveau du lien de ta signature,

"
Pourquoi dites-vous que Dieu existe ?
— Parce que, si Dieu n’existait pas, rien n’existerait (q. 2, a. 3). — On le montre par ce raisonnement : — Ce qui n’existe que par Dieu, n’existerait pas si Dieu n’existait pas. Or, tout ce qui existe et qui n’est pas Dieu, n’existe que par Dieu. Donc, si Dieu n’existait pas, rien n’existerait.
C' est la grande rigolade. Et pour réfuter ce truc qui fonctionne avec sa conclusion posée en préalable, bonjour! (mieux vaux rigoler)
Auteur : IIuowolus
Date : 23 août06, 06:13
Message :
LumendeLumine a écrit : Les maths et la logique, c'est deux choses. Toute mathématique est une logique mais toute logique n'est pas une mathématique.
c'est pouzr ça que j'ai écrit une formule ou une théorie...
Auteur : Troubaadour
Date : 23 août06, 07:18
Message :
LumendeLumine a écrit : Les preuves de l'existence de Dieu sont des preuves logiques sans être mathématiques, comme celles de l'existence de Napoléon.
c'est vrai tu as les preuves.

comme Napoleon on l'a vu on l'a touche on lui a parler et il a repondu !

comme Napoleon on sait comment il est !

Alors dis nous comment est dieu comme je peux te dire comme est Napoléon !
on attend tes preuves avec une grande impatience !
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 07:53
Message : C'est difficile d'en trouver un exposé vraiment rigoureux et vraiment clair. Sur Internet, un bon petit résumé, en anglais, sur un forum: http://forum.skadi.net/showthread.php?t=8415

Le seul livre que je recommande sans hésitation à ce sujet est "La synthèse thomiste" de Garrigou-Lagrange. C'est là qu'est donné l'exposé le plus clair et indiscutable des preuves de l'existence de Dieu.
Auteur : patlek
Date : 23 août06, 08:22
Message : Ha bah zut alors!

Il y a LA preuve de l' existance de dieu sur le web, et quand on clique sur le lien:

"Safari ne parvient pas à ouvrir la page “http://forum.skadi.net/showthread.php?t=8415” car le serveur “forum.skadi.net” est introuvable."

C' est vraiment pas de chance.
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 09:09
Message : Ici le lien fonctionne sans problème. Mais c'est un résumé des preuves et pas une démarche syllogistique implacable.

Puisque le livre La Synthèse Thomiste ne se trouve que difficilement aujourd'hui, je viens d'aller l'emprunter et j'en ai transcrit un passage assez important, quoique bien entendu il faudrait lire l'ouvrage en entier pour bien se mettre ses thèses principales dans la tête.

CHAPITRE II

LA STRUCTURE DU DE DEO UNO ET LA VALEUR DES PREUVES THOMISTES DE L’EXISTENCE DE DIEU

Pour montrer la structure et le style du traité de Deo uno, tel qu’il se trouve dans la Somme théologique de saint Thomas et tel que l’a compris l’école thomiste, nous parlerons d’abord de la valeur des preuves de l’existence de Dieu qui y sont exposées, et de leur terme, qui est en même temps le point de départ de la déduction des attributs divins. (…)
Saint Thomas, dans la Somme théologique, reprend d’un point de vue supérieur les preuves philosophiques de l’existence de Dieu données, par Aristote, Platon, les néoplatoniciens et les philosophes chrétiens.

I. Exposé synthétique. – En considérant ces cinq voies ascendantes du point de vue éminent de la sagesse théologique, saint Thomas détermine les conditions de leur valeur et montre quel est le point culminant vers lequel elles convergent. Ce sont pour lui les cinq preuves types, auxquelles les autres peuvent se ramener. Nous avons longuement exposé ce problème ailleurs : Dieu son existence et sa nature, 6e éd., 1933, 1re partie, et De Deo uno, 1re éd., 1938.
Saint Thomas n’admet pas qu’on puisse prouver a priori l’existence de Dieu, Ia, q. II, a. I, bien que la proposition Deus est soit per se nota quoad se, ou évidente par elle-même en soi et pour celui qui saurait ce qu’est Dieu : l’Être même subsistant dont l’essence implique l’existence actuelle ou de fait (…). Mais, dit-il, nous ne savons pas à priori ce qu’est Dieu (…); nous n’avons d’abord qu’une définition nominale de Dieu, conçu confusément comme cause première du monde, de tout ce qu’il y a réel et de bon en lui. De cette notion abstraite de Dieu, fort différente de l’intuition immédiate de l’essence divine, nous ne pouvons pas déduire a priori son existence concrète ou de fait.
Nous voyons sans doute a priori, que Dieu existe par soi, s’il existe de fait. Mais, pour affirmer qu’il existe de fait (…), il faut partir de l’existence de fait des réalités contingentes que notre expérience constate, et voir si elles exigent nécessairement une cause première qui corresponde réellement en dehors de notre esprit à notre notion abstraite ou définition nominale de Dieu. Cf. Ia, q. 11, a. 1, ad 2um; et a. 2, ad 2um.
Cette position est celle du réalisme modéré, intermédiaire entre le nominalisme qui conduit à l’agnosticisme (on le verra chez Hume), et le réalisme excessif de l’intelligence, qui se trouve à des degrés divers chez Parménide, Platon, les néoplatoniciens, qui reparaît en un sens dans l’argument de saint Anselme, plus tard sous une forme très accentuée chez Spinoza, et aussi chez Malebranche et les ontologistes, qui croient avoir une intuition immédiate confuse, et non pas seulement une idée abstraite, de la nature de Dieu.
Toutes les preuves classiques de l’existence de Dieu admises par saint Thomas, Ia, q. II, a. 2, reposent sur le principe de causalité, dont les formules de plus en plus profondes sont les suivantes : tout ce qui arrive a une cause, tout être contingent (même s’il existait de fait ab aeterno) demande une cause; tout ce qui est, sans être par soi, dépend d’une cause qui est par soi. Plus clairement : ce qui participe à l’existence (ce qui a part à l’existence et a une existence limitée) dépend en dernière analyse d’une cause qui doit être l’Existence même, l’Être par essence, d’une cause qui est à l’existence comme A est A, d’un être qui seul peut dire : Ego sum qui sum. Partout où il n’y a pas cette identité, mais composition, union de l’essence et de l’existence, il faudra remonter plus haut, car l’union est postérieure à l’Unité et la suppose.
En d’autres termes et plus simplement : le plus ne sort pas du moins, le plus parfait ne peut être produit par le moins parfait. S’il il y a dans le monde des êtres qui arrivent à l’existence et qui disparaissent ensuite, s’il y a en lui des êtres qui n’ont qu’une vie temporaire et périssable, des hommes d’une sagesse fort limitée, d’une bonté bien restreinte, d’une sainteté qui a toujours ses imperfections, il faut qu’il y ait, au sommet de tout, Celui qui est de toute éternité l’Être même, la vie même, la sagesse même, la bonté même, la sainteté même. Autrement le plus sortirait du moins; l’intelligence des hommes de génie et la bonté des saints proviendraient d’une fatalité matérielle et aveugle; le plus parfait viendrait du moins parfait, contrairement au principe de causalité. Cette preuve générale contient virtuellement toutes les autres preuves a posteriori, qui sont toutes fondées sur le principe de causalité.
Pour voir la valeur de ces preuves, il faut noter que la cause qui est nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve pas dans la série des causes passées; le fils dépend sans doute du père et de l’aïeul; mais le père et l’aïeul, qui souvent n’existent plus lorsque leur descendant existe encore, étaient aussi contingents que lui et autant que lui demandaient une cause; ils avaient reçu l’existence, la vie, l’intelligence; nul d’entre eux et aucun de leurs ascendants ne pouvait dire : je suis la vie.
De même, dans la série passée des générations animales, il n’y a aucun bœuf par exemple qui puisse rendre raison ou expliquer toute la race bovine; il serait cause de lui-même, Ia, q. CIV, a. I. Bien plus, il ne répugne pas a priori, selon saint Thomas, Ia, q. XLVI, a. 2, ad 7um, que cette série des causes contingentes passées n’ait pas eu de commencement, qu’il n’y ait pas eu un premier animal, un premier lion, un premier bœuf, etc. Même si cette série de causes contingentes n’avait pas commencé, elle dépendrait ab aeterno d’une cause supérieure qui n’aurait pas reçu l’existence et la vie et qui pourrait la donner indéfiniment à toutes les autres. Sans doute, dit saint Thomas, l’empreinte du pied dans le sable suppose le pied qui l’a produite, mais si celui-ci était posé ab aeterno sur le sable, l’empreinte y serait aussi de toute éternité, et par rapport à elle le pied aurait une priorité non pas de temps, mais seulement de causalité; il aurait une existence dépendante dès toujours de la cause suprême, qui domine le mouvement et le temps. Cf. Cont. Gent., 1. II, c. XXXVIII.
La cause nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve donc pas dans la série des causes passées, qui ne sont qu’accidentellement subordonnées, car les causes précédentes sont aussi pauvres que celles qui les suivent et ne sont pas nécessaires à l’existence de celles-ci; même leur ordre aurait pu être interverti. Cf. Ia, q. CIV, a. I. La cause nécessairement requise, dont nous parlons, se trouve dans la série des causes essentiellement ou nécessairement subordonnées et actuellement existantes; d’elles dépendent nécessairement et actuellement les faits et les réalités que nous constatons. On l’appelle en métaphysique la cause propre, (…). C’est d’elle que parle saint Thomas, Ia, q. II, a. 2 : (…). De ce que le fils continue d’exister, il ne s’ensuit pas que son père existe encore; bien que la génération passive du fils ait eu pour cause propre la génération active du père, quant au devenir, (…), il ne s’ensuit pas quoad esse, que l’existence continue du fils dépende de celle du père. Le père a été cause propre de la génération de son fils, mais pas de son être, ni de sa conservation dans l’existence, cf. Ia, q. CIV, a. I. Pour bien comprendre ce qu’est la cause propre, il faut remarquer que l’effet propre suppose nécessairement et immédiatement la cause propre, comme les propriétés qui dérivent d’une nature supposent nécessairement et immédiatement celle-ci, comme les propriétés du cercle supposent la nature du cercle. Aristote (Post. Anal., 1. I, c. IV, Comm. S. Thomae, lect. X : de quarto modo dicendi per se) donnait comme exemple : le meurtrier est cause du meurtre, la lumière éclaire, le feu chauffe.
L’application est facile : si le mouvement n’a pas en soi sa raison d’être, s’il n’est pas ratio sui, il faut, en vertu du principe de causalité, qu’il dépende d’un moteur, et en dernière analyse d’un moteur immobile, qui n’ait pas besoin d’être mû par un moteur supérieur, d’un moteur suprême qui soit au dessus du mouvement et de tout mouvement (local, qualitatif, quantitatif, vital, intellectuel ou volontaire), d’un moteur qui soit son action, l’agir même, au lieu de l’avoir reçu.
Cette série ascendante des causes actuellement existantes et nécessairement subordonnées est par exemple celle-ci : le matelot est porté par le navire, le navire par les flots, les flots par la terre, celle-ci par le soleil qui l’attire, le soleil lui-même par un centre supérieur, mais on ne peut remonter à l’infini dans cette série des causes nécessairement subordonnées et actuellement existantes. S’il n’y avait pas un moteur suprême, il n’y aurait pas de cause du mouvement, et celui-ci, qui n’est pas ratio sui, qui n’a pas en soi sa raison d’être, n’existerait pas. Rien ne sert de recourir à un mouvement antérieur ou passé, il est aussi pauvre et a autant besoin d’explication que les mouvements que nous constatons en ce moment. Il faut de toute nécessité pour la machine du monde un moteur suprême, tout comme, pour expliquer le mouvement local des aiguilles d’une montre, il ne suffit pas de multiplier ses rouages, il faut qu’il y ait un ressort dont l’élasticité explique le mouvement des roues et celui des aiguilles elles-mêmes; si le ressort est brisé, la montre s’arrête. La preuve est valide, à condition, nous l’avons dit plus haut, qu’on ne substitue pas à la motion divine le concours simultané, cf. p. 95.
De ce point de vue on voit la valeur des cinq preuves exposées par saint Thomas, Ia, q. II, a. 3 :
1. Si le mouvement n’a pas en soi sa raison d’être (qu’il s’agisse d’un mouvement corporel ou d’un mouvement spirituel de notre intelligence ou de notre volonté, c’est la même considération), il exige un Premier moteur (des corps et des esprits.) -
2. S’il y a des causes efficientes nécessairement subordonnées et actuellement existantes, comme celles nécessaires en cette minute à la conservation de notre vie (pression atmosphérique, chaleur, etc.), il faut qu’il y ait une Cause suprême capable de donner aux autres la causalité et la vie et de les conserver.
3. S’il y a des êtres contingents qui peuvent ne pas exister, il faut qu’il y ait un Être nécessaire qui ait l’existence par soi et qui puisse la donner aux autres; si, un seul point du temps, rien n’existait, éternellement rien ne serait; et s’il n’y avait que des êtres contingents leur existence serait sans raison d’être.
4. S’il y a dans le monde des êtres plus ou moins parfaits, plus ou moins nobles, vrais et bons, c’est qu’ils participent diversement à l’existence, à la noblesse, à la vérité, à la bonté, ils n’en ont qu’une part; en chacun d’eux il y a composition, union du sujet qui participe et de l’existence, de la bonté, de la vérité participée; or le composé suppose le simple, comme l’union, du fait qu’elle participe à l’unité, présuppose l’unité : (…) Ia q. III, a. 7, et donc il faut nécessairement qu’il y ait au sommet de tout Celui qui seul peut dire, non pas seulement j’ai l’existence, la vérité et la vie, mais je suis l’Être, la Vérité et la Vie.
5. Enfin s’il y a dans le monde, dans les corps inanimés, dans les plantes, les animaux et l’homme, une activité naturelle qui tend manifestement vers un bien convenable ou vers une fin, cette tendance ainsi ordonnée à une fin exige une intelligence ordonnatrice. Si les corps tendent vers un centre déterminé pour la cohésion de l’univers, si la plante et l’animal tendent à s’assimiler les aliments nécessaires et à se reproduire; si l’œil et la vue sont pour la vision, l’oreille pour entendre, le pied pour la marche, les ailes pour le vol, l’intelligence humaine pour la connaissance du vrai, la volonté pour vouloir le bien, et si tout homme désire naturellement le bonheur, il faut que ces tendances naturelles ainsi manifestement ordonnées à un bien proportionné, à une fin, dépendent d’un Ordonnateur suprême, d’une intelligence supérieure qui connaisse les raisons d’être des choses. Il faut même que celle-ci soit la Sagesse même et la Vérité même; autrement elle serait elle-même ordonnée à la sagesse et à la vérité, elle aurait donc besoin d’un Ordonnateur suprême qui soit à la Sagesse et à la Vérité ce que A est à A, ou comme A est A. Le composé suppose le simple; l’union suppose l’unité et l’identité absolue. Quod causam non habet primum et immediatum est dit saint Thomas, Cont. Gent., 1. II, c. XV, § 2, c’est-à-dire : Ce qui n’a pas de cause doit être par soi immédiatement (non pas par l’intermédiaire d’autre chose) l’Être même, ens per essentiam et non per participationem.

2. Valeur du fondement de ces preuves. – Toutes ces preuves reposent sur le principe de causalité : ce qui est, sans être par soi, dépend en dernière analyse d’une cause qui est par soi. La négation de ce principe implique contradiction, car « un être contingent incausé » serait en même temps par soi et non pas par soi; l’existence lui conviendrait sans pouvoir lui convenir, car ce serait un rapport positif de convenance de deux termes qui n’auraient rien de positif par où ils se conviendraient. Ce rapport de convenance de l’existence à un être contingent incausé est absolument inintelligible.
Kant a objecté : il est inintelligible pour nous, étant donné la constitution de notre intelligence, mais il n’est peut-être pas absurde en soi.
À cela il faut répondre que l’absurde est ce qui répugne à l’existence, et il lui répugne parce qu’il est en dehors de l’être intelligible, objet de l’intelligence et sans aucun rapport possible avec lui. Par là l’absurde s’identifie avec ce qui est absolument inintelligible. C’est le cas de ce rapport de convenance entre deux termes qui ne se conviendraient nullement. En d’autres mots : l’union incausée du divers est impossible : (…) Ia, q. III, a. 7. On dit aussi communément : causa unionis est unitas. L’union participe seulement à l’unité, car elle comporte une diversité d’éléments unis, et donc l’union suppose une unité supérieure. Un ange ou un grain de sable sortant du néant sans aucune cause, c’est là non pas seulement une affirmation gratuite comme celle d’un fait possible, dont on ignore l’existence, c’est une affirmation absolument inintelligible et absurde. Bref l’être par participation suppose nécessairement l’être par essence, et l’unité par participation suppose l’unité par essence.
(…)
Auteur : patlek
Date : 23 août06, 10:01
Message : Bon, je trouve que il ramene toujours en filigrane "la nécéssité d' un etre supérieur", hors, c' est justement çà qui est a démontrer, mais pas en posant en postulat de base qu' il y a "nécéssité a un etre supérieur", çà c' est la conclusion auquel il devrait parvenir sans la poser au départ, sinon toute sa démarche est faussée.

Pour le reste c' est des histoires d contenant/contenu, avec pour principe: le contenant ne pouvant pas etre le contenu (et vice versa)

Mais c' est pour une bonne part une vision, selon nos perceptions. Hors, notre univers n' est pas la seule dimension. Si on admet que l' univers est né du big bang, çà veut dire que il y a au moins un autre systeme physique que notre univers, et qui ne ressemble pas du tout a notre univers. Et les lois de notre univers ne s' y appliquent pas.


Et qui sait si dans ce systeme le contenu et le contenant ne peuvent pas etre un.

Sinon, le plus sortant du moins, c' est possible, c' est le principe de l' évolution.
Auteur : felix
Date : 23 août06, 10:31
Message : C'est vrai que ton lien ne fonctionne pas.
Toutes les preuves classiques de l’existence de Dieu admises par saint Thomas, Ia, q. II, a. 2, reposent sur le principe de causalité, dont les formules de plus en plus profondes sont les suivantes :
Je vais essayer de répondre de ce que j'en ai compris, je propose de le réexpliquer d'abord car pour moi c'est un peu fouilli ...
Lumine me dira si c'est bien ça la demonstration ... (pour le principe de causalité )

Allons y ! :
tout ce qui arrive a une cause, tout être contingent (même s’il existait de fait ab aeterno) demande une cause;
ok
tout ce qui est, sans être par soi, dépend d’une cause qui est par soi.
Traduction svp ?
Plus clairement : ce qui participe à l’existence (ce qui a part à l’existence et a une existence limitée) dépend en dernière analyse d’une cause qui doit être l’Existence même, l’Être par essence, d’une cause qui est à l’existence comme A est A, d’un être qui seul peut dire : Ego sum qui sum.
La j'ai plusieurs questions. Il faudrait définir ce que veut dire "part à l'existance"
Par contre là je vois déja un ajout par rapport à la phrase de départ "qui doit être l’Existence même" pourquoi cette cause doit être l'existence même ? Ou est ce spécifier dans la phrase de départ :"tout ce qui arrive a une cause."
C'est une hypothèse supplémentaire ?

De plus admettons que cette démonstrations de récurrence soit vrai ...
Elle devrait aussi s'appliquer au créateur, non ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 12:19
Message : J'ai essayé le lien chez moi et à l'école, avec Internet Explorer, Avant Browser et Opera, et il marche à tous les coups. Je ne peux pas faire grand-chose de plus malheureusement...

tout ce qui est, sans être par soi, dépend d’une cause qui est par soi.
Traduction svp ?

Elle risque d'être un peu fastidieuse mais j'essayerai de faire court.
Être par soi, cela signifie qu'exister est partie intégrante de sa nature; cela signifie exister par nature = par soi. C'est, en quelque sorte, être cause de son propre être.

Cela implique d'exister nécessairement et éternellement; car si l'existence est partie intégrante de sa nature, il est impossible de jamais l'en dissocier; ainsi toujours on sera ce qu'on est, par le simple fait d'être ce qu'on est.

Cela n'est nullement le cas des choses qui nous entourent, qui peuvent cesser d'être, montrant ainsi qu'elles n'existent pas nécessairement.

Si elles n'existent pas nécessairement, l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature: elle doit leur être conférée par un autre, et ultimement par l'Être qui seul est son propre être, qui existe nécessairement par soi.

Si cet Être nécessaire n'existait pas, alors l'existence des objets qui nous entourent, y compris nous-mêmes, serait sans raison d'être; elle aurait besoin d'une cause sans être causée; c'est en sens que le Catéchisme de la Somme Théologique conclut: "Ceux qui nient Dieu affirment équivalemment que ce qui a besoin de tout, n'a besoin de rien."

C'est ainsi que s'effectue, sur le plan métaphysique, la distinction entre la création et le Créateur, et la preuve classique de l'existence de Dieu.
Auteur : felix
Date : 25 août06, 06:13
Message : C'est interessant mais je vois un problème dans le demonstration :
Qu 'est ce qui nous dit que le nombres d' "Etres" crées et créateurs ne sont pas infini ?
Que ce lien de causalités dont tu parles se propage sur un axe infini ? (attention je ne parle pas du temps, mais de ce que tu appelles "Etres")
dans ce cas, je ne vois pas le problème d'un "Etre" non créé par soi même.)
La relation de causalité serait un peu comme une fonction mathematique définis au bornes infini

De plus tu appelles ça ETRE mais ça peut être aussi n'importe quoi comme evenement. De plus il y a generallement une multitude d'evenement qui sont la cause d'un Etre.
Auteur : felix
Date : 25 août06, 08:46
Message :
felix a écrit :C'est interessant mais je vois un problème dans le demonstration :
Qu 'est ce qui nous dit que le nombres d' "Etres" crées et créateurs ne sont pas infini ?
Que ce lien de causalités dont tu parles se propage sur un axe infini ? (attention je ne parle pas du temps, mais de ce que tu appelles "Etres")
Dans ce cas, je ne vois pas le problème de la non-existance d'un "Etre" non créé par soi même.
La relation de causalité serait un peu comme une fonction mathematique définis au bornes infini.

De plus tu appelles ça ETRE mais ça peut être aussi n'importe quoi comme evenement. De plus il y a generallement une multitude d'evenement qui sont la cause d'un Etre.

Auteur : LumendeLumine
Date : 25 août06, 14:27
Message : Il pourrait très bien y avoir un nombre de créatures infinie, cela ne pose pas problème et ne s'oppose pas à ce qu'elles requièrent chacune un Créateur.

Maintenant, s'il existe un être dont l'essence même est d'exister, il ne peut en exister qu'un seul: car pour en différencier deux, ou plusieurs, il faudrait quelque chose en-dehors de l'être pour les différencier; or en-dehors de l'être il n'existe rien; donc l'être créateur ne peut qu'être unique.

Pour ce qui est du reste, je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque, Felix.
Auteur : felix
Date : 25 août06, 23:27
Message : Ma remarque etait que rien ne prouve qu 'un être seulement peut être à l'origine d'un autre être. La soupe primitive n'est pas un être , pourtant pour la plupart des scientifiques c'est la théorie la plus valable.
C'est pourquoi j'ai mis "être" entre guillemet. Mais ce n'est qu 'une question d'appellation. Je voulais aussi faire remarquer que parfois il faut la plus part du temps plusieurs créateurs pour faire un être
Maintenant, s'il existe un être dont l'essence même est d'exister, il ne peut en exister qu'un seul:

Je ne m'attardais pas à la non-unicité mais a la non existence. Ce que je voulais dire , si le nombre d'être et de cause est infini , quelque soit l'etre , on peut trouver une cause à un être.
Dans ce cas on a aucunement la necessité d'ajouter une cause première et de trouver un être qui se créer par lui même que tu appelles Dieu.

De plus admettons que celui existe, (qu'un etre est la créateur de soi même ) ça ne prouve en rien que cet evenement est un dieu , ça peut être n'importe quoi ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 05:27
Message : Tout ce qui existe est par définition un être, même la soupe primitive. Et la soupe primitive n'échappe pas à l'observation générale qui est à l'origine de la preuve: elle aurait pu ne pas être et elle pourrait cesser d'exister.
Ce que je voulais dire , si le nombre d'être et de cause est infini , quelque soit l'etre , on peut trouver une cause à un être.
Dans ce cas on a aucunement la necessité d'ajouter une cause première et de trouver un être qui se créer par lui même que tu appelles Dieu.
On peut toujours trouver une cause mais cette cause elle-même sera contingente et aura également besoin d'une cause antérieure; et ainsi il faut éventuellement remonter à un être qui est son propre être. Comme l'illustre très bien Garrigou-Lagrange, pour expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre, il ne suffit pas de multiplier les rouages; il faut en dernière analyse arriver à un premier moteur, ici le ressort, qui donne à tous les intermédiaires leur mouvement actuel.
De plus admettons que celui existe, (qu'un etre est la créateur de soi même ) ça ne prouve en rien que cet evenement est un dieu , ça peut être n'importe quoi ...
Si en un être l'essence s'identifie à l'existence, donc qu'il existe nécessairement et éternellement, et qu'il est à la source de l'être de toute chose dans l'Univers, alors cela répond étrangement bien à la définition nominale confuse que chacun se fait de Dieu, et plus particulièrement à l'Être suprême et transcendant des grands monothéismes.
Auteur : felix
Date : 26 août06, 05:42
Message :
On peut toujours trouver une cause mais cette cause elle-même sera contingente et aura également besoin d'une cause antérieure; et ainsi il faut éventuellement remonter à un être qui est son propre être. Comme l'illustre très bien Garrigou-Lagrange, pour expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre,
Pas d'accord , c'est justement la définition de l'infini, par exemple pour l'infiniment petit tu trouveras toujours 1 points entre 2 points , pour l'infiniment grand tu trouveras un point apres un autre .
Ici si on considère les evenements et causes infini,on en trouveras toujours une avant. C'est le propre de l'infini.
Le nombre de rouage d'une montre est fini donc rien à voir.
Si en un être l'essence s'identifie à l'existence, donc qu'il existe nécessairement et éternellement,
pourquoi eternellement je ne vois pas la logique ici ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 12:31
Message :
Le nombre de rouage d'une montre est fini donc rien à voir
Et s'il était infini, alors les aiguilles ne bougeraient pas; pas de premier moteur, pas de mouvement. Ainsi, il ne suffit pas de multiplier les causes à l'infini pour expliquer l'être contingent; il faut admettre l'existence d'un être non-contingent.

Pourquoi l'être non-contingent existe-t-il toujours éternellement? Parce que puisqu'en lui l'existence s'identifie à l'essence, elle n'est pas en lui un attribut accidentel mais quelque chose de propre à sa nature; et donc il lui est strictement impossible de ne pas exister, puisqu'exister est partie intégrante de sa nature. Il doit donc exister éternellement.
Auteur : Crovax
Date : 26 août06, 12:38
Message :
LumendeLumine a écrit :Maintenant, s'il existe un être dont l'essence même est d'exister
Justement, un être existant par nature est il seulement possible?
Supposer l'existence d'un tel être serait dire que, son existence étant contenue dans son essence, je pourrais de son idée déduire sa réalité. En d'autre termes, le fait de pouvoir penser cette existence serait une condition suffisante à prouver son existence réelle?!
Cest ainsi que votre "preuve" se ramène à la preuve ontologique de Descartes... Ce qui n'est qu'exclusivement de l'ordre du pensé, de l'idée, ne peut au mieux que relever du possible ; c'est toute la différence, pour la conscience qui a conscience d'elle-même, entre la cohérance et la vérité.
Je finirai donc par cette boutade de Kant :
"Cent thalers réels ne contiennent rien de plus que cent thalers possibles. [...] Mais je suis plus riche avec cent thalers réels que si je n'en aie que l'idée."
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 12:42
Message :
Crovax a écrit :Supposer l'existence d'un tel être serait dire que, son existence étant contenue dans son essence, je pourrais de son idée déduire sa réalité. En d'autre termes, le fait de pouvoir penser cette existence serait une condition suffisante à prouver son existence réelle?!
Cest ainsi que votre "preuve" se ramène à la preuve ontologique de Descartes
La preuve que j'ai proposée n'était pas ontologique: elle partait d'une observation sur le réel. Vrai? Bon. L'argument ontologique n'en est pas plus vrai et ton raisonnement est faux: ce n'est pas parce qu'une voie de démonstration est bonne qu'une autre l'est aussi.

Tout ce que l'on peut dire est que si un être nécessaire existe, il existe nécessairement, ce qui est presque une tautologie. Je suis bien d'accord avec la remarque de Kant là-dessus.
Auteur : Crovax
Date : 26 août06, 12:43
Message :
LumendeLumine a écrit :Et s'il était infini, alors les aiguilles ne bougeraient pas; pas de premier moteur, pas de mouvement. Ainsi, il ne suffit pas de multiplier les causes à l'infini pour expliquer l'être contingent; il faut admettre l'existence d'un être non-contingent.
Ce n'est ici rien d'autre qu'une reformulation de l'argument fallacieux de Thomas d'Aquin, qui consiste à dire que s'il n'y avait pas de cause première, il n'y aurait pas non plus de causes intermédiaires, et donc pas d'instant présent. Cet argument joue avec notre difficulté à concevoir la notion d'infini ; il implique de se représenter le temps comme une ligne qui serait en train de se tracer. Car en effet, je ne peux pas concevoir de dessiner une ligne sans, à un moment donné, avoir posé mon crayon quelquepart sur la feuille pour commencer à la tracer. Cela est inhérant à ma condition d'être vivant, limité par le temps et par l'espace, que de ne pouvoir appréhender la notion d'infini de cette façon. Mais, à vouloir représenter le temps par une ligne, ce serait oublier qu'il existe cette abstraction mathématique que l'on apelle une droite, c'est à dire une ligne sans début, ni fin. A partir de là, rien ne m'empêche de supposer que la ligne qui représenterait le temps devrait être une droite.
Auteur : Crovax
Date : 26 août06, 12:45
Message :
LumendeLumine a écrit :La preuve que j'ai proposée n'était pas ontologique
Dans ce cas qu'es-ce qui vous fonde à penser l'existence d'un objet existant par nature?
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 12:55
Message : Pas du tout. Si vous multipliez à l'infini les rouages d'un montre, il n'y a aucune raison qu'ils tournent; et s'ils tournent, ce serait rigoureusement absurde, car le mouvement qu'elles transmettraient serait requerrait une cause qui n'existerait pas.

Notez qu'ici il faut faire la distinction entre deux plans. Saint Thomas d'Aquin affirme qu'il n'y aurait pas contradiction à ce que la série des causes accidentellement subordonnées (la poule et l'oeuf, par exemple), toutes contingentes, soit infinie dans le temps; que l'Univers n'ait pas eu de début, quoi.

Mais même infini dans le temps, sans début ni fin (c'est bien la notion de droite mathématique), l'Univers demande une cause actuelle; car aucun de ses éléments, tous contingents, ne peuvent rendre compte de leur existence actuelle; et leurs causes antérieures sont tout aussi pauvres et ont autant besoin d'explication. Ce que la preuve vise, c'est l'existence actuelle contingente, et ce qu'elle atteint, c'est à la cause première actuelle.

Je vous renvoie à ce texte que j'ai cité quelques messages plus haut et qui fait admirablement bien la distinction:

Pour voir la valeur de ces preuves, il faut noter que la cause qui est nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve pas dans la série des causes passées; le fils dépend sans doute du père et de l’aïeul; mais le père et l’aïeul, qui souvent n’existent plus lorsque leur descendant existe encore, étaient aussi contingents que lui et autant que lui demandaient une cause; ils avaient reçu l’existence, la vie, l’intelligence; nul d’entre eux et aucun de leurs ascendants ne pouvait dire : je suis la vie.
De même, dans la série passée des générations animales, il n’y a aucun bœuf par exemple qui puisse rendre raison ou expliquer toute la race bovine; il serait cause de lui-même, Ia, q. CIV, a. I. Bien plus, il ne répugne pas a priori, selon saint Thomas, Ia, q. XLVI, a. 2, ad 7um, que cette série des causes contingentes passées n’ait pas eu de commencement, qu’il n’y ait pas eu un premier animal, un premier lion, un premier bœuf, etc. Même si cette série de causes contingentes n’avait pas commencé, elle dépendrait ab aeterno d’une cause supérieure qui n’aurait pas reçu l’existence et la vie et qui pourrait la donner indéfiniment à toutes les autres. Sans doute, dit saint Thomas, l’empreinte du pied dans le sable suppose le pied qui l’a produite, mais si celui-ci était posé ab aeterno sur le sable, l’empreinte y serait aussi de toute éternité, et par rapport à elle le pied aurait une priorité non pas de temps, mais seulement de causalité; il aurait une existence dépendante dès toujours de la cause suprême, qui domine le mouvement et le temps. Cf. Cont. Gent., 1. II, c. XXXVIII.
La cause nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve donc pas dans la série des causes passées, qui ne sont qu’accidentellement subordonnées, car les causes précédentes sont aussi pauvres que celles qui les suivent et ne sont pas nécessaires à l’existence de celles-ci; même leur ordre aurait pu être interverti. Cf. Ia, q. CIV, a. I. La cause nécessairement requise, dont nous parlons, se trouve dans la série des causes essentiellement ou nécessairement subordonnées et actuellement existantes; d’elles dépendent nécessairement et actuellement les faits et les réalités que nous constatons. On l’appelle en métaphysique la cause propre, (…). C’est d’elle que parle saint Thomas, Ia, q. II, a. 2 : (…). De ce que le fils continue d’exister, il ne s’ensuit pas que son père existe encore; bien que la génération passive du fils ait eu pour cause propre la génération active du père, quant au devenir, (…), il ne s’ensuit pas quoad esse, que l’existence continue du fils dépende de celle du père. Le père a été cause propre de la génération de son fils, mais pas de son être, ni de sa conservation dans l’existence, cf. Ia, q. CIV, a. I. Pour bien comprendre ce qu’est la cause propre, il faut remarquer que l’effet propre suppose nécessairement et immédiatement la cause propre, comme les propriétés qui dérivent d’une nature supposent nécessairement et immédiatement celle-ci, comme les propriétés du cercle supposent la nature du cercle. Aristote (Post. Anal., 1. I, c. IV, Comm. S. Thomae, lect. X : de quarto modo dicendi per se) donnait comme exemple : le meurtrier est cause du meurtre, la lumière éclaire, le feu chauffe.
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 13:01
Message :
Crovax a écrit : Dans ce cas qu'es-ce qui vous fonde à penser l'existence d'un objet existant par nature?
Eh bien, l'argument que j'ai proposé sur la dernière page! C'est la preuve en question, justement :lol:
Auteur : felix
Date : 26 août06, 23:23
Message :
Mais même infini dans le temps, sans début ni fin (c'est bien la notion de droite mathématique), l'Univers demande une cause actuelle; car aucun de ses éléments, tous contingents, ne peuvent rendre compte de leur existence actuelle; et leurs causes antérieures sont tout aussi pauvres et ont autant besoin d'explication. Ce que la preuve vise, c'est l'existence actuelle contingente, et ce qu'elle atteint, c'est à la cause première actuelle.
Je me repete mais le définition de l'infini c'est justement que le qu'il n'y a pas de début, de cause premiere ou actuelle, seulement des succession de cause.
Ici si on considère les evenements et causes infini,on en trouveras toujours une avant. On peut repeter le processus à l'infini.
Pourquoi l'être non-contingent existe-t-il toujours éternellement? Parce que puisqu'en lui l'existence s'identifie à l'essence, elle n'est pas en lui un attribut accidentel mais quelque chose de propre à sa nature; et donc il lui est strictement impossible de ne pas exister, puisqu'exister est partie intégrante de sa nature. Il doit donc exister éternellement.
Tu parles du fait qu'en lui l'existence s'identifie à l'essence. Je ne vois pas comment tu en viens la ? à partir d'un être ou evenement créateur de lui même.
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 août06, 03:24
Message :
Ici si on considère les evenements et causes infini,on en trouveras toujours une avant. On peut repeter le processus à l'infini.
Oui, mais cela est insuffisant: aucune de ces causes, à l'infini ou non, ne peut rendre compte de sa propre existence; et ainsi, on n'évacue pas le problème en multipliant les causes à l'infini: le problème de l'existence reste entier pour chacune de ces causes, et il faut admettre l'existence d'une cause supérieure, capable de donner l'existence à toute cette série de causes, infinie ou non.
Tu parles du fait qu'en lui l'existence s'identifie à l'essence. Je ne vois pas comment tu en viens la ? à partir d'un être ou evenement créateur de lui même.
Je vous renvoie à la page précédente parce que là c'est carrément nier ce qui a déjà été dit: http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 241#229241
Auteur : Crovax
Date : 28 août06, 04:36
Message : Devant tant d'entêtement, cher LumendeLumine, je vous renvoie simplement à cogiter mon premier message... Si il existe un être existant par nature, on déduit facilement que la preuve ontologique serait valide... et vous avez dis vous même que vous étiez d'accord avec Kant lorsqu'il la réfute.... incohérance quand tu nous tiens....
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août06, 04:44
Message :
Si il existe un être existant par nature, on déduit facilement que la preuve ontologique serait valide... et vous avez dis vous même que vous étiez d'accord avec Kant lorsqu'il la réfute....
Non; s'il est possible de montrer, à partir du monde qui nous entoure, a posteriori, qu'il doit exister un être nécessaire, cela ne signifie pas qu'il est également possible de le démontrer a priori. Ce n'est pas parce que l'existence de Dieu est démontrable que tous les arguments visant à le démontrer sont vrais.

De la même manière, ce n'est pas parce qu'une voie de démonstration est fausse que toutes le sont; et donc ce n'est pas parce que l'argument ontologique est faux que celui par voie de cause à effet l'est également.

Et une voie ne se ramène pas à l'autre, comme vous le dites. L'argument que j'ai proposé n'était pas ontologique, et bien qu'il aboutisse à la même conclusion que l'argument ontologique, il est tout de même foncièrement différent car contrairement à l'argument ontologique, il part d'une observation sur le réel. On ne passe pas donc du domaine de l'idée à celui du réel, ce qui est l'erreur de l'argument ontologique; on passe du réel au réel, ce qui est légitime.

C'est vous qui contredisez Kant en affirmant que l'argument ontologique serait valide si Dieu existait vraiment. Kant affirme que cet argument est faux, point final, peu importe si l'objet de cette démonstration existe ou pas.
Auteur : felix
Date : 28 août06, 07:14
Message :
Oui, mais cela est insuffisant: aucune de ces causes, à l'infini ou non, ne peut rendre compte de sa propre existence;
c'est toi qui le dit, il n'y a pas de demonstration.
et ainsi, on n'évacue pas le problème en multipliant les causes à l'infini: le problème de l'existence reste entier pour chacune de ces causes,
ben si ! c'est ça l'infini . Sinon c'est pas infini . et surtout je n'evacue pas le problème j'en pose un dans ta démonstration. Nous ne connaissons rien de l'univers nous ne savons pas si il est infini, cyclique ou autre.
et il faut admettre l'existence d'une cause supérieure, capable de donner l'existence à toute cette série de causes, infinie ou non.
pourquoi il faut admettre ? je croyais qu'on voulait demontrer.
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août06, 08:11
Message :
felix a écrit :pourquoi il faut admettre ? je croyais qu'on voulait demontrer.
Démontrer, c'est faire admettre par la logique.
felix a écrit :c'est toi qui le dit, il n'y a pas de demonstration.
Si, et elle a été longuement développée sur la dernière page. Je la reprend donc succintement:

Les choses qui nous entourent n’existent pas nécessairement car elles pourraient ne pas être et peuvent cesser d’exister.

Or si elles n’existent pas nécessairement, il n’est pas dans leur nature d’exister, donc elles n’existent pas par elles-mêmes. Si elles existaient par elles-mêmes, alors elles existeraient nécessairement.

Si elles n’existent pas d’elles-mêmes, alors elles existent par un autre, et cet autre doit ultimement exister par lui-même, autrement jamais on n’atteint d’explication réelle et toujours le problème demeure.

Or un être qui existe par soi-même nécessairement et éternellement, à l’origine de toute chose, c’est la définition nominale confuse de Dieu.
felix a écrit :ben si ! c'est ça l'infini . Sinon c'est pas infini . et surtout je n'evacue pas le problème j'en pose un dans ta démonstration. Nous ne connaissons rien de l'univers nous ne savons pas si il est infini, cyclique ou autre.
Que l'Univers soit infini, cyclique ou autre, cela ne change rien; l'existence de ce qui nous entoure, nous y compris, n'est jamais de soi une nécessité, la preuve en étant qu'elles peuvent cesser d'exister et auraient pu ne jamais exister. Du fait qu'elles ne sont actuellement pas une nécessité, qu'elles ne tiennent pas leur existence d'elles-mêmes, il faut admettre qu'elles la tiennent d'un autre, et ultimement de Celui qui détient l'existence comme un attribut nécessaire, ce qui correspond à la définition nominale confuse de Dieu.

Si vous ne faites toujours pas la distinction entre ce plan de causalité qui concerne l'existence actuelle des choses et ce deuxième plan qui se déroule dans le temps et ne fait qu'agir à titre instrumental et contingent, infini ou pas, je vous conseille de relire ce long texte que j'ai cité déjà deux fois sur ce fil. Peut-être une image vous aidera à comprendre:

La poule est cause de l'oeuf, mais une fois que l'oeuf existe, la poule peut disparaître, l'oeuf existera toujours. La poule n'est donc pas la cause actuelle de l'existence de cet oeuf. La cause actuelle de l'existence de cet oeuf, c'est soi lui-même, soit un autre. Si c'est lui-même, alors cet oeuf existe nécessairement, ce qui est contradictoire puisque demain il pourrait cesser d'exister. Il faut que ce soit un autre, et cet autre, c'est Dieu.
Auteur : tony
Date : 28 août06, 08:16
Message : dieu c'est la cause première. Ce qui fait que tel chose existe et pas d'autre.
Mais si tous existe?dans d'autres univers qu'on voit pas? Y'a plus de dieu alors?
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août06, 08:20
Message : Dieu ne "sert" pas qu'à faire le tri entre ce qui doit exister et ce qui n'existera pas, Dieu est simplement la source de l'existence de tout ce qui existe. Donc, peu importe la quantité, même infinie, amusez-vous à multiplier les univers si vous voulez, vous n'évacuez pas la nécessité d'une cause.
Auteur : tony
Date : 28 août06, 09:16
Message : d'accord je multiplie le nombre d'univer. Disons qu'il y en a un nombre infinie. Tout existe,tout tout tout!
mais alors la grande question c'est pourquoi y'a til tout plutôt que rien?
et bien dison que si ya tout ya rien. C'est comme une société ou tout serait permis. T'as le devoir de bouger et celui de ne pas bouger. Qu'est ce que tu fait dans ce cas? ben t'existe pas. L'existence pourrait être comme un gateau bizarre. si t'en prend une part aussi grande soit elle, t'as quelquechose (notre univer par ex); mais si tu prend tout le gateau goinfre comme tu es, t'as plus rien. Si tout existe alors c'est comme si rien n'existait.
et alors dieu c'est rien que du vent..... si tout existe! or le prouver c'est autre chose
Auteur : felix
Date : 28 août06, 09:17
Message :
LumendeLumine a écrit :Dieu ne "sert" pas qu'à faire le tri entre ce qui doit exister et ce qui n'existera pas, Dieu est simplement la source de l'existence de tout ce qui existe. Donc, peu importe la quantité, même infinie, amusez-vous à multiplier les univers si vous voulez, vous n'évacuez pas la nécessité d'une cause.
tu sembles ne pas comprendre ce que je veux dire, c'est sur le point de cause première pour tous tu dis qu 'il y a forcement une cause première. Pour moi non , je dis "pas forcement" . Je ne suis pas capable de le demontrer mais au moins ta "demonstration" n'englobe pas tous les cas envisageables.

Puisqu'avec l'infini je n'arrive pas t'expliquer , essayons avec le cyclique ( qui ne nous dit pas que l'univers est cyclique).
et puisque que tu y vas par l'image de la poule et de l'oeuf, je t'en donne une autre : un cercle est toujours composé d'un point qui est derrière lui, si tu prends ce point lui aussi , ... et quelque soit le point de ce cercle.
On peut imaginer que les points du cercle sont les causes qui engendre
les êtres... il n'y a pas besoin de cause première.
Auteur : tony
Date : 28 août06, 09:23
Message : t'as raison felix. pourquoi forcément une cause? c'est logique? bof, la logique se définit par rapport à l'homme. Quand l'homme préhistorique a pris une pierre puis une autre qu'il a posé à côté il a vu qu'il avait deux pierres et en a déduis 1+1=2. Pour le fait que l'homme trouve logique qu'il y ait une cause à tout c'est pareil. C'est notre cerveau qui a du mal à s'imaginer des choses sans cause première, sans début
Auteur : patlek
Date : 28 août06, 10:58
Message : Et une cause première induit une notion de temps, hors le temps est une dimension entre autre de notre univers, mais ce qui existe hoors de notre univers et notamment le systeme dont serait issu le big bang n' a peut etre pas de temps du tout, ou de temps tel que nous le percevons.
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août06, 01:59
Message :
Puisqu'avec l'infini je n'arrive pas t'expliquer , essayons avec le cyclique ( qui ne nous dit pas que l'univers est cyclique).
et puisque que tu y vas par l'image de la poule et de l'oeuf, je t'en donne une autre : un cercle est toujours composé d'un point qui est derrière lui, si tu prends ce point lui aussi , ... et quelque soit le point de ce cercle.
On peut imaginer que les points du cercle sont les causes qui engendre
les êtres... il n'y a pas besoin de cause première.
J'avais très bien compris, merci. Oui, qu'on soit dans le cas d'un Univers infini ou cyclique, il n'y a pas, dans le temps, de première cause. Néanmoins aucun des éléments de cet Univers essentiellement changeant ne peut dire "Je suis l'existence"; aucun d'entre eux n'a l'existence de lui-même, la preuve en étant qu'ils peuvent cesser d'être et pourraient ne pas exister. Et donc, il faut poser en-dehors de cet Univers quelque chose qui a l'existence de soi-même pour la lui conférer, non pas à la manière d'une "pichenotte initiale", mais actuellement, perpétuellement. Aucune des causes antérieures n'est suffisante à expliquer l'existence actuelle des choses qui nous entourent; et si une n'est pas suffisante, une infinité ne sera pas suffisante, un cycle infini ne sera pas suffisant. Nulle part on ne trouvera d'explication en-dehors d'un être qui possède l'existence en propre, car pour conférer l'existence, il faut la posséder.
Et une cause première induit une notion de temps
C'est faux. La cause première n'est pas première dans le temps; elle est première dans l'ordre des causes actuellement et nécessairement subordonnées, requises à l'existence actuelle des choses.
c'est logique? bof, la logique se définit par rapport à l'homme.
Si elle se définissait strictement par rapport à l'Homme, alors elle n'aurait aucun lien essentiel avec la réalité; ainsi, ce serait une pure chimère et il serait impossible de dire quoi que ce soit de vrai et de certain sur nous-mêmes ou sur le monde qui nous entoure. C'est la position de l'absurde total et généralisé, du mutisme ridicule.
et bien dison que si ya tout ya rien. C'est comme une société ou tout serait permis. T'as le devoir de bouger et celui de ne pas bouger. Qu'est ce que tu fait dans ce cas? ben t'existe pas. L'existence pourrait être comme un gateau bizarre. si t'en prend une part aussi grande soit elle, t'as quelquechose (notre univer par ex); mais si tu prend tout le gateau goinfre comme tu es, t'as plus rien. Si tout existe alors c'est comme si rien n'existait.
et alors dieu c'est rien que du vent..... si tout existe! or le prouver c'est autre chose
Je ne suis pas sûr de comprendre la logique de l'argument, mais vous semblez confondre un plan imagé et psychologique de ce qu'est exister et ne pas exister et le plan strict métaphysique. Et puis "disons que si y a tout y a rien" c'est dire que ce qui existe n'existe pas, ce qui est la contradiction même.
Auteur : tony
Date : 29 août06, 02:14
Message : tu dis qu'une chose qui existe a forcément une cause. Or tu dis aussi que dieu, qui existe, n'a pas de cause. Ou alors sa cause c'est lui même?
Auteur : patlek
Date : 29 août06, 05:28
Message : C' est du genre:

Article 1= le chef a toujours raison.
Article 2= quand le chef a tort, se reporter a l' article 1.

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