Auteur : EC06
Date : 25 sept.06, 03:29
Message : Bonjour MOITOUTSIMPLEMENT

MOITOUSIMPLEMENT a écrit :lol, c'est drôle de voir qu'au 21 siécle on persiste toujours à croire que la creation du monde date d'il y a 5767 ans (malgré toutes les découvertes), c"est le comble de la stupidité et de la naiveté

difficile de changer un calendrier... la plupart des religions datent le leur à partir d'un événement marquant de la vie de leur prophète... pour les juifs, c'est la naissance d'Adam, qui selon le calcul biblique remonte à 5767 ans

et ce qui effraie les juifs n'est pas l'an 2000, mais l'an 6000 ... car selonla Bible le monde fut créé en 6 jours et que le septième Dieu se reposa... en l'an 6000 on entrera dans le "Jour de Dieu" !

Cordialement
EC06 baha'i

Auteur : mr_icks
Date : 26 sept.06, 06:10
Message : Pour répondre à l'interrrogation sur le calendrier, effectivement nous sommes en 5767 depuis la création.

La création du monde fut achevée par la création de l'homme. L'homme lui-même ne peut s'appeler homme qu'à partir du moment où il commence à compter le temps.

Dès que le temps de la création fut terminé (en d'autres termes dès que l'homme a commencé à compter le temps) on est à l'instant 0 du calendrier hébraique.

Il n'y a rien de surprenant à cela.

Auteur : mr_icks
Date : 27 sept.06, 10:08
Message : L'an 6000 est en fait l'année limite pour la venue du messie d'après le talmud(Sanhedrin 97a). En effet celui ci devrait arriver dans les 2000 dernières années avant l'an 6000. Pour de nombreux juifs, les évènements qui se sont passés ces derniers siècle (révolution industrielle,première et deuxieme guerre mondiale, avancées dans les sciences, création de l'etat d'Israel...) sont des signes que le messie va bientôt arriver.

Quand?

Nul ne le sait précisément et certains décisionnaires disent que chercher la date d'arrivée du messie retarde sa venue. Mieux vaut donc être prêt tout le temps, ainsi que Maimonide le dit dans les articles de foi que nous récitons fréquemment : "Je crois avec une fois parfaite en la venue du messie, et même s'il tarde à venir j'attendrais néanmoins tous les jours de son arrivée".

Auteur : EC06
Date : 01 oct.06, 18:41
Message : Bonjour Mr_icks

mr_icks a écrit :L'an 6000 est en fait l'année limite pour la venue du messie d'après le talmud(Sanhedrin 97a). En effet celui ci devrait arriver dans les 2000 dernières années avant l'an 6000. Pour de nombreux juifs, les évènements qui se sont passés ces derniers siècle (révolution industrielle,première et deuxieme guerre mondiale, avancées dans les sciences, création de l'etat d'Israel...) sont des signes que le messie va bientôt arriver.

Quand?

Nul ne le sait précisément et certains décisionnaires disent que chercher la date d'arrivée du messie retarde sa venue. Mieux vaut donc être prêt tout le temps, ainsi que Maimonide le dit dans les articles de foi que nous récitons fréquemment : "Je crois avec une fois parfaite en la venue du messie, et même s'il tarde à venir j'attendrais néanmoins tous les jours de son arrivée".

plus que 233 ans à attendre (au pire...) !

ne dit-on pas qu'il y aurait deux messies ?
un messie Ben Joseph et un messie Ben David ?
qu'en penses-tu ?

cordialement.
EC06 baha'i

Auteur : mr_icks
Date : 02 oct.06, 23:45
Message :

EC06 a écrit : ne dit-on pas qu'il y aurait deux messies ?
un messie Ben Joseph et un messie Ben David ?
qu'en penses-tu ?

cordialement.
EC06 baha'i

Je constate que tu es assez calé sur la question. En effet il y aurait deux messies.
Le messie fils de Joseph viendra avant le messie fils de David.
Il sera là pour unifier le peuple juif au niveau politique (Rav kook (ancien grand rabbin d'israel) voit en Théodore Herzl le messie fils de Joseph car c'est lui qui a lancé l'idée de création d'un état pour tous les juifs du monde).
Une fois que le peuple juif sera unifié politiquement alors le messie fils de David unifiera le peuple juif au niveau religieux (reconstruction du Temple, restauration des sacrifices, purification des prêtres etc...).

Lorsque nous disons attendre le messie c'est le messie fils de David que nous attendons.

Auteur : EC06
Date : 03 oct.06, 21:03
Message : Bonjour mr_icks

mr_icks a écrit :Le messie fils de Joseph viendra avant le messie fils de David.
Il sera là pour unifier le peuple juif au niveau politique (Rav kook (ancien grand rabbin d'israel) voit en Théodore Herzl le messie fils de Joseph car c'est lui qui a lancé l'idée de création d'un état pour tous les juifs du monde).
Une fois que le peuple juif sera unifié politiquement alors le messie fils de David unifiera le peuple juif au niveau religieux (reconstruction du Temple, restauration des sacrifices, purification des prêtres etc...).

Lorsque nous disons attendre le messie c'est le messie fils de David que nous attendons.

je croyais que la différence serait que le Messie ben Joseph serait humilié et souffrant alors que le Messie ben David serait puissant ?

j'ai trouvé ce site sur l'avis de Rav Kook http://ghansel.free.fr/messie.html

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : kasterel
Date : 16 oct.06, 01:10
Message :

MOITOUSIMPLEMENT a écrit :ECO 06 à écrit: lol, c'est drôle de voir qu'au 21 siécle on persiste toujours à croire que la creation du monde date d'il y a 5767 ans (malgré toutes les découvertes), c"est le comble de la stupidité et de la naiveté

Anyway, Bonne et Douce année! Joyeuse Roch Hachana!

C'est plutôt Darwin le stupide je dirais. Croire en ses découvertes, ne peut que mettre en doute la parole divine et la vérité sur la création de l'homme. Oui j'ai bien dit de l'homme, l'humain, le vrai, tel qu'il est. J'ai toujours persisté à croire que ses découvertes, c'est plutôt une race primaire de primates, vu qu'ils ressemblent moins à des humains qu'à des singes. Qu'est-ce qui fait la différence? les orteils devraient ressembler aux doigts de la main peut être?

5767 est pour les juifs la date de la création de l'homme.
Je parie qu'elle n'est nullement contestée par les musulmans, encore moins par les chrétiens.

Pour moi, il ny'a qu'une chose: Quiconque croit aux théories (soutenues) de Darwin n'est que stupide de croire encore aux écrits bibliques ou coraniques. Ce qui signifie, qu'il doit tout simplement virer athée.

Auteur : EC06
Date : 16 oct.06, 03:35
Message : Bonjour Kasterel

kasterel a écrit : C'est plutôt Darwin le stupide je dirais. Croire en ses découvertes, ne peut que mettre en doute la parole divine et la vérité sur la création de l'homme. Oui j'ai bien dit de l'homme, l'humain, le vrai, tel qu'il est. J'ai toujours persisté à croire que ses découvertes, c'est plutôt une race primaire de primates, vu qu'ils ressemblent moins à des humains qu'à des singes. Qu'est-ce qui fait la différence? les orteils devraient ressembler aux doigts de la main peut être?

5767 est pour les juifs la date de la création de l'homme.
Je parie qu'elle n'est nullement contestée par les musulmans, encore moins par les chrétiens.

Pour moi, il ny'a qu'une chose: Quiconque croit aux théories (soutenues) de Darwin n'est que stupide de croire encore aux écrits bibliques ou coraniques. Ce qui signifie, qu'il doit tout simplement virer athée.

Ibn arabi et les imams chiites Ja'afar al Sadig et Muhammad Ali al Baqir rapportent comme traditions qu'il y aurait eu 100000 adams avant Adam...
http://www.islamicdigest.net/love/perso ... abibio.htm
http://www.hssrd.org/journal/summer2002/evolution.htm (notes 33-35)

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : kasterel
Date : 16 oct.06, 04:20
Message : Qu'est-ce que Adam selon toi?

Adam signifie Homme.

Allez je te dirais aussi que je le connais pas Ibn Arabi encore que je doute des chiites qui ont rompu avec la vraie religion musulmane qu'est le sunnisme. Finalement toutes les religions sont rompues, divisées, déchiquitées dirait-je et sans les virer au ridicule, le Judaîsme est la seule religion préservée, pure comme la lumière.

Euh au fait, les Baha'i ce serait pas cette branche qui se dit musulmane et si maltraitée en Iran?

Auteur : mr_icks
Date : 16 oct.06, 08:29
Message :

kasterel a écrit :Pour moi, il ny'a qu'une chose: Quiconque croit aux théories (soutenues) de Darwin n'est que stupide de croire encore aux écrits bibliques ou coraniques. Ce qui signifie, qu'il doit tout simplement virer athée.

Je ne suis pas d'accord avec toi.
Une personne qui croit aux théories de Darwin n'est pas forcément athée car la théorie de l'évolution selon Darwin est une théorie dont les fondements ont été établis bien avant lui. En clair, Darwin n'a rien inventé (ou presque).

La Torah (Gén II,7) explique que l'homme a été créé à partir de la poussière.

Que dit Darwin?
L'homme descend d'un animal qui descend d'un animal qui descend d'un animal .... qui descend d'une bactérie qui descend d'une cellule primordiale elle-même formée à partir de molécules complexes qui sont elles même composées d'atomes.
En gros Darwin dit que l'homme a été créé à partir de la poussière sauf qu'il donne les étapes.

Question: Pourquoi alors la Torah ne donne-t-elle pas les étapes de la création de l'homme?
Plusieurs réponses sont possibles(j'en ai trouvé 3):

1ère réponse:
Le fait de ne pas expliquer les différentes étapes sert à ne pas compliquer le texte déjà assez difficile à comprendre.Elle va à l'essentiel.De même lorsque nous traçons un segment de droite allant de A vers B nous n'allons pas donner tous les points intermédiaires (ceux-ci étant d'un nombre infini théoriquement) car cela n'a aucun intérêt d'un point de vue mathématique, les étapes de la création de l'homme n'ont aucun intérêt d'un point de vue biblique.

2éme réponse:
La torah applique exactement ce qu'elle nous demande de faire. En effet, de même qu'il nous est interdit de rappeler à un converti son passé de non-juif ou au baal Techouva (celui qui revient à la Torah) le temps où il transgressait la torah celle-ci ne nous rappelle pas notre passé moins glorieux lorsque nous n'étions qu'à l'état de larve fragile.

3ème réponse:
la michna (Haguiga chap II, michna 1) enseigne:"on n'interprétera pas le récit de la création à plus de deux et le récit du char céleste sinon seul". Maimonide rajoute:"car l'oeuvre du commencement est un mystère profond qui ne peut être compris par le pshat (l'etude littérale) et celui qui a réussi à en avoir connaissance se doit de la dissimuler". Ce principe est appliquée par la torah elle-même qui dissimule aussi certaines choses sur la création du monde à travers le texte même de la création. (il existe des centaines de milliers de livres sur le sujet)

Auteur : mr_icks
Date : 16 oct.06, 10:27
Message : C'est une interprétation littérale qui te permet de dire ça.

Si tu vois le texte de façon plus profonde il est dit la chose suivante(rien ne vaut une version originale):

(Gén II,7)
Vayitzer Hachem elo-him ète haadam, afar min Haadama...
Et l'Eternel Dieu créa l'homme, poussière de la terre..

Le mot vayitzer vient du mot yetsira qui est une création à partir de quelquechose en opposition avec le mot beria qui indique la création ex nihilo (berechit bara elo-him...).
Vayitzer veut bien dire ici qu'il s'agit d'une création indirecte: il a fallu d'abord créer la poussière puis ensuite l'homme a pu être créé puisqu'il vient de la poussière. Il y a clairement une évolution de la poussière vers l'homme et c'est la torah qui le dit (longtemps avant Darwin).

Auteur : EC06
Date : 16 oct.06, 20:37
Message : Bonjour Kasterel

kasterel a écrit :Qu'est-ce que Adam selon toi?

Adam signifie Homme.

homme au sens générique (être humain), Adam signifie le "glèbeux"

l'homme c'est ISH (mâle) et la femme c'est ISHA (femelle)

Allez je te dirais aussi que je le connais pas Ibn Arabi encore que je doute des chiites qui ont rompu avec la vraie religion musulmane qu'est le sunnisme. Finalement toutes les religions sont rompues, divisées, déchiquitées dirait-je et sans les virer au ridicule, le Judaîsme est la seule religion préservée, pure comme la lumière.

c'est tonavis...

Euh au fait, les Baha'i ce serait pas cette branche qui se dit musulmane et si maltraitée en Iran?

les baha'is ne sont pas une secte de l'islam, mais une religion indépendante comme le judaïsme et le christianisme... la plus récente des monothéismes abrahamiques

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : mr_icks
Date : 17 oct.06, 04:53
Message :

Aliza a écrit :Sans rigoler plus: Dieu a donné le souffle de vie à la poussière ou à l'homme après l'avoir créé et lui a donné une âme?

Il est bien dit que l'homme donna le souffle de vie après avoir créé l'homme.

Par contre une bactérie est un être vivant, donc a une âme.

Une bactérie est bien un être vivant (d'ailleurs en hébreu ca se dit h'aïdak qui veut dire littéralement "vie petite/minuscule"): elle a donc une âme (comme tous les êtres vivants).

Ce que j'ai dit c'est que la torah ne donne que quelques phrases sur la façon dont a été créé l'homme car les détails de cette création sont inintéressants de son point de vue (j'ai expliqué ça dans un message plus haut). Ce que j'ai voulu montrer c'est que la théorie de l'évolution n'allait pas dans le sens contraire de ce qu'a dit la torah (puisque la torah en utilisant vayitzer fait allusion à des étapes) et que l'on peut tout à fait croire en la théorie de l'évolution sans pour autant être athée.

C'est d'ailleurs pour cette raison que nos sages ont dit de ne pas être plus que deux (le maître et l'élève) pour étudier le ma'asse berechit car la moindre incompréhension pourrait ébranler toute notre foi en Hakadosh Barou'h hou

Je terminerai sur cette histoire du talmud (h'aguiga 14 b):
"quatre personnes entrèrent dans le pardes l'un mourut,l'autre devint fou, le troisième rejeta la pratique de la torah et perdit la foi et seul rabbi aquiba sortit indemne et comprit"

Auteur : EC06
Date : 17 oct.06, 22:34
Message : Bonjour à tous

EC06 a écrit :Ibn arabi et les imams chiites Ja'afar al Sadig et Muhammad Ali al Baqir rapportent comme traditions qu'il y aurait eu 100000 adams avant Adam...
http://www.islamicdigest.net/love/perso ... abibio.htm
http://www.hssrd.org/journal/summer2002/evolution.htm (notes 33-35)

Dans les écrits saints baha'is, on trouve qu'il y eut des hommes avant Adam et qu'il s'écoula 12210 entre Adam et le Bab

Bayan persan Wahid III, Chapter 13 : Now from the Manifestation of Adam until the first Manifestation of the Nuqta-i-Bayan (i.e. the Bab) there have elapsed from the life of this world 12,210 years, and there is no doubt that before this there have been for God worlds and men innumerable, whereof none wottest but God only.

cordialement
EC06 baha'i

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