Auteur : Açoka
Date : 30 oct.06, 06:31
Message : Dans le forum athé, des croyants (se disant musulmans) prèchent leur vision réstreinte de l'Univers, la vie... et n'admette pas le moindre morceau de la vision non-créationniste. Résultat, les discussions n'avancent pas, et parfois les insultes deviennent le dernier recours pour certains.
Alors, je vais tenter ici, de faire ce que des tas de gens ont essayé de faire, c'est à dire faire comprendre le point de vue non-créationniste aux plus têtus des créationnistes. J'espère ne pas passer pour très prétentieux, car je vous rassure, je ne pense pas réussir là où semble-t-il peu de personnes on réussit.
Mais, au moins, on pourra se satisfaire d'avoir établit ici une vision claire et facile à comprendre (à condition de vouloir comprendre).

Puisque je suis agnostique et que je pense qu'affirmer des choses inconnus ne servira à rien à par toujours nous bloquer dans une impasse, je vais laisser le doute là où il y en a. Ainsi je commencerais par le commencement, l'origine de l'Univers.

L'origine de l'Univers
Nous, humains, ne savons pas ce qui est à l'origine de l'Univers. Différentes théories ont été élaboré sur ce sujet. Vous, croyants, avaient concidéré que dans la Nature, il y avait des signes qui démontraient qu'un dieu créateur existait et en était à l'origine. Mais, des croyants ou incroyants ont constaté que ces signes finissaient par être bien connaissable par nous et que finalement ils ne permettaient pas de prouver avec certitudes l'existence d'un dieu.
Biensûr, ce n'est pas parce que aucune preuve sûr n'est trouvé que ce dieu n'existe pas.

* Hypothèse d'un dieu
Si un dieu a créé l'Univers, alors cet Univers obtient une origine. C'est donc pour l'instant logique. Mais, maintenant, si on concidère que l'Univers comme toute chose a du être créé, que penser de ce dieu ?
Si pour toute chose dans l'Univers, il faut un créateur. Et si pour l'Univers, il faut un créateur. Alors, on peut ce demander si pour dieu, il faut un créateur. Dans ce cas, qui à créé ce dieu ?
Là, on se retrouve confronté à un problème sans fin. Car si même il y avait un créateur pour ce dieu, il faudrait se demandé qui serait le créateur de son créateur.
Cela aussi est pour l'instant logique.

Pour briser l'infinité du problème, on peut envisagé une autre hypothèse. Mais, nous restons dans la suposition et non dans la certitude.

Ce dieu ne serait pas soumis aux même lois que les choses de l'Univers. Cela est tout à fait logique, car si dieu à créé l'Univers, il était en dehors d'elle et donc probablement non soumis à des lois similaire.
--Je précise que ce n'est pas certain, car peut-être que ce dieu a recopié les lois qui le soumettait, d'où le "probablement"--
Si ce dieu n'est pas soumis aux même lois, alors on peut envisager qu'il n'est pas besoin d'être créé. Dans ce cas, il est logique de penser qu'il n'a pas forcément de créateur et donc, le problème trouve une fin

Néanmoins, cette sous-categorie de l'hypothèse divine rend possible une autre hypothèse sans dieu.

* Hypothèse d'une apparition spontanée
Si les lois de l'Univers sont dans l'Univers, alors autour de l'Univers, il n'y a pas forcément de lois. Ce qui suppose donc certes que son dieu créateur n'est pas soumis à ces lois. Mais, dans ce cas, on peut proposer l'idée que l'Univers, n'a pas forcément besoin de créateur. Puisqu'aucune loi autour de cet Univers oblige cela.
Ceci est donc logique aussi, non ?
Alors, l'univers aurait pu ne pas être créé et être apparu.
(Je rappelle pour ceux qui trouve cela totalement incohérent avec la logique, que nous sommes parti du principe que les lois (de la logique y compris) n'étaient vrai qu'à l'intérieur de l'Univers, et non à l'extérieur. Ce qui explique que nous puissions envisager une apparition de l'Univers, alors que l'apparition n'est pas possible dans l'Univers. Nous regardons de l'extérieur de l'Univers, et non de l'intérieur, dans notre hypothèse

)

Il existe d'autres hypothèses. Mais avant de continuer, j'aimerais que vous disiez si pour l'instant tout cela vous semble possible

Auteur : Açoka
Date : 30 oct.06, 23:25
Message : Oui, en effet, François, ceci n'est qu'un hypothèse. Et même si tu es mort une fois et que tu ais vu dieu et le paradis, l'homme peut rêver, donc comment savoir avec certittude qu'il ne s'agissait pas d'un rêve ?
Tu affirme encore de façon catégorique tes croyances, alors que personnellement, je fais une démarche sans certitudes. je laisse donc la porte ouverte aux possibilités dont ta croyance, mais tu ne fais pas le même effort.
Comment peux-tu espérer que quiconque écoute ce que tu as à dire ?

Je voudrais relever une grande contradictuion dans ton post.

FRANCOIS84 a écrit :Dieu n'a pas de créateur car tous simplement c'est lui qui a crée le temps, il n'est pas soumit a ce paramettre, et donc na ni commencement ni fin, ces paramettres concernent seulement l'homme, ces élements ne sont en réalité qu'une intution auquel nous sommes soumit. Dieu est en dehors de cette réalité.

Tu énonce des parties de la nature de ton dieu.

FRANCOIS84 a écrit :L'homme ne peut découvre la véritable nature de dieu, car il ne peut répondre a des questions émanant de dimensions supérieurs on étant lui donne un dimension inférieur.

Cela resemble a l'image de l'homme et de la fourmis, la fourmis ne peut spéculer sur notre nature de l'homme car elle dépassé.

Puis tu dis qu'aucun homme ne peut connaître la nature de ton dieu.

Tu n'est donc pas un homme ? Serais-tu un dieu ? Ton propre dieu ?

Qui essaies-tu de convaincre en affirmant l'inconnaissable ? Moi ou toi ?

Auteur : Jupiterus
Date : 31 oct.06, 07:17
Message : Açoka,

Tant qu'on ne me dira pas comment l'ADN est apparue,

Tant qu'on recherchera des epèces intermédiaires ou chaînons manquants.

Et tant qu'on expliquera pas l'apparition soudaine d'une explosion de formes vivantes dans les couches géologiques supérieures à celles du Cambrien.

Je continuerai à croire en Dieu.

Question:

Tu as parlé de la nature, peux-tu me dire pourquoi l'abeille produit autant de miel, pourquoi se crèvent-elles pour Nous?

Et la vache, on a bien de la "chance" qu'elle produisent du lait plus qu'elle en a besoin. Qui l'a décidé?

Et le rôle des insectes dans la pollinisation, quel heureux hasard. L'insecte connait-il sa haute fonction qu'il remplit, certes non, le nectar est sa seule préoccupation; la pollinisation ne l'intéresse guère.

Auteur : Petrus
Date : 31 oct.06, 08:51
Message :

Jupiterus a écrit :Tu as parlé de la nature, peux-tu me dire pourquoi l'abeille produit autant de miel, pourquoi se crèvent-elles pour Nous?

Elles ne se crévent pas pour nous, c'est nous qui leur volons leur miel.

Jupiterus a écrit :Et la vache, on a bien de la "chance" qu'elle produisent du lait plus qu'elle en a besoin. Qui l'a décidé?

C'est ce qu'on appelle la sélection artificielle. Nous avons comme qui dirait un rien interféré avec l'évolution récente des bovidés. Une interférence du genre "on soigne celles qui produisent le plus de lait, et les autres on les mange en priorité".

Jupiterus a écrit :Et le rôle des insectes dans la pollinisation, quel heureux hasard. L'insecte connait-il sa haute fonction qu'il remplit, certes non, le nectar est sa seule préoccupation; la pollinisation ne l'intéresse guère.

La pollénisation, c'est plus de fleurs, et plus de fleurs, c'est plus de nectar. Dans la nature, chaque expéce n'agit que dans son seul intérêt égoiste. Question de survie.

Jupiterus a écrit :Tant qu'on recherchera des epèces intermédiaires ou chaînons manquants.

Les espéces intermédiaires, c'est le principe même de l'évolution, et vu qu'on ne connait pas la moitiè des espéces actuelles, c'est dire qu'on est pas prés de connaitre toutes les espéces passées.

En terme de "chance", c'en est quand même une de cocu, dans votre optique, qu'une vie parfaite soit spontanément apparue en la personne de Dieu et ait tout créé, toujours selon vos vues, à notre convenance.

Auteur : Jupiterus
Date : 31 oct.06, 23:10
Message :

Petrus a écrit :Elles ne se crévent pas pour nous, c'est nous qui leur volons leur miel.

Ca n'explique toujours pas pourquoi elles en produisent plus qu'il n'en faut pour elles.

Petrus a écrit :C'est ce qu'on appelle la sélection artificielle. Nous avons comme qui dirait un rien interféré avec l'évolution récente des bovidés. Une interférence du genre "on soigne celles qui produisent le plus de lait, et les autres on les mange en priorité".

Avant que les vaches soient soignées, elles en produisaient plus qu'en abondance. Sinon, pourquoi les jumentes n'en produisent pas autant puisque leur lait aussi a toujours été un breuvage?

Petrus a écrit :La pollénisation, c'est plus de fleurs, et plus de fleurs, c'est plus de nectar. Dans la nature, chaque expéce n'agit que dans son seul intérêt égoiste. Question de survie.

La question est de savoir comment les Fleurs ont eu connaissance de l'existence d'insectes pour pouvoir les utiliser à leur fin?

Petrus a écrit :Les espéces intermédiaires, c'est le principe même de l'évolution, et vu qu'on ne connait pas la moitiè des espéces actuelles, c'est dire qu'on est pas prés de connaitre toutes les espéces passées.

On s'en fou de connaitre toutes les espèces actuelles. La n'est pas ma question. Ce que je veux voir c'est toutes les transformations successives et fossilisées du poisson à l'être humain. Au lieu de cela je vois des espèces toutes faîtes et bien distinctes.

Auteur : Açoka
Date : 01 nov.06, 00:07
Message : Mais une nourrice humaine n'a pas été selectionné par l'homme pour obtenir des femmes laitières. C'est comme les céréales... les meilleurs semences ont été selectionné pendant des millénaires par les paysans. As-tu l'évolution du maïs depuis la civilisation Inca à nos jours ? Moi, j'ai vu et c'est indéniable.

Ensuite si tu veux voir de tes yeux l'évolution, ce qui est une bonne chose puisqu'il faut verifier avant de croire, alors élève des animaux de différentes races mais de la même espèce. Ensuite, fais des croisements, déjà tu obtiendra des résultats.
Tu peux aussi élever des animaux tel que les souris, et tester leur intelligence par exemple, dans un labyrinthe. Tu observe chaque individu de chaque génération, et tu selectionne les plsu doué. Tu compare ensuite le pourcentage de souris très intelligentes dans chaque génération et tu verras probablement que les générations les plus récentes seront majoritairement intelligente.

Biensûr, tu ne peux pas faire des essais plus poussé comme observer l'apparition d'une queue chez un animal qui n'en a pas... Quoique, rien ne dit que tu ne le verras pas car la probabilité que ça se produise existe.
Mais tu peux lancer avec tes frères musulmans une recherche sur le long terme. Tu ne verras pas les résultats, mais vos déscendants le verront. Vous élevez des animaux et les placez dans une environnement peu adapté à eux, mais suffisament pour qu'il survive assez longtemps qu'en même. Vous les observez, mais surtout n'intervenez pas directement dans leur vie. Par exemple, vous pouvez en cachette mettre de la nourriture dans des arbres et voir au fil du temps si de nouvelles races ou espèces apparaissent. Mais cela prendra très longtemps, et seul les générations suivantes le verront, pas toi.

Attention, je rappelle que la mutation ne se produit pas parce que les animaux se disent il faut évoluer ou parce qu'il font des choses contraire à ce qu'ils peuvent faire. Les mutations sont aléatoires et lorsqu'une d'elle apparît et n'est pas désavantageuse qu'elle reste. Mais, il y a aussi des gènes plus forts que les autres, ce qui joue aussi un rôle important.

Auteur : Açoka
Date : 01 nov.06, 00:15
Message : Et puisqu'il est si difficile pour vous d'envisager, pas de croire absolument, mais au moins envisager que l'évolutionnisme, et d'autres hypothèses non-musulmanes soient possible, je vous demanderez de répondre à cette question simple :
Pourquoi vous ne faites pas de génétique, de medecine élaborée, n'envoyez pas de fusée dans l'espace, n'avez pas de satelite autour de la Terre... alors que nous, nous avons tout ça ?

Einstein, par exemple, croyait en dieu, et il a fait des théories qui lui semblait incorrectes parce qu'elle contredisait ses croyances. Mais, pourtant, pour l'instant, elles fonctionnent.
Pouvez-vous vous vanter de tels réussites avec vos dogmes ?

C'est l'une des principales choses qui me gardera toujours de la croyance aveugle en un dieu, en dans réglements arbitraires, et en des gouroux comme vos "savants".
Je suis tolérant, ouvert... mais si je choque certains en disant tout ça, tant pis. Je trouve que ce n'est pas pire que de refuser un vrai dialogue.

Auteur : Petrus
Date : 01 nov.06, 00:31
Message :

Jupiterus a écrit :Ca n'explique toujours pas pourquoi elles en produisent plus qu'il n'en faut pour elles.

Les abeilles produisent du miel. Elles ne se soucient pas de savoir quand elles en ont théoriquement "assez". D'autant que nous ne sommes pas les seuls animaux à leur voler du miel, et que ce n'est pas le seul impondérable susceptible d'entamer leurs réserves.

Jupiterus a écrit :Avant que les vaches soient soignées, elles en produisaient plus qu'en abondance. Sinon, pourquoi les jumentes n'en produisent pas autant puisque leur lait aussi a toujours été un breuvage?

D'abord, tout les animaux ne sont pas égaux. Un homme ne peut pas courir aussi vite qu'un guépard, ni vivre aussi longtemps qu'une tortue, et une mouche n'a pas le quotient intellectuel d'un humain. Ensuite, l'animal le plus utilisé pour la production de lait, ça reste quand même la vache, du moins en Europe. C'est comme pour le maïs. Le maïs sauvage, c'est tout petit et difficile à manger. Ce n'est pas un hasard si le maïs cultivé est énorme et que l'on peut quasimment croqué à pleines dents dedans. Or, c'est une évolution récente du maïs. Il n'y en avait pas comme ça du temps de nos ancétres chasseurs-cueilleurs. C'est l'évolution dirigée par l'homme. Et avant que tu me dises "woa, on est fort quand même", sache que les plantes cultivées sont dégénérées, ont des carences terribles, vis à vis de tout un tas de mécanismes de défenses dont on vient juste de découvrir l'existence chez les plantes sauvages. Comme nos ancétres n'ont pas encouragé ces mécanismes qu'ils ne pouvaient pas voir, les mutations survenues au niveau de ces mécanismes et conduisant à leur inefficacité n'ont pas été contre-sélectionnées, et les régles statistiques ont conduit à la disparition du caractére. Les mutations, c'est aléatoire, mais pas magique. C'est le fait de mutagénes, rayons UV, agents oxydatifs, qui endommagent l'ADN en permanence. Nos cellules passent leur temps à réparer les dégats. Parfois, souvent, une erreur demeure. Chez une cellule somatique, ça peut conduire à un cancer. Chez une cellule germinale, ça se répercute sur l'ensemble de l'organisme fils. Ces mutations ne sont jamais que quelques molécules de travers, qui par réaction organique en chaine modifient les propriétés du corps. Presque toujours en mal, quelques fois en bien, et c'est ainsi que l'évolution se fait. Ca marche expérimentalement, dans les fours de boulanger, dans les cuves viticioles, dans les caves à fromage, et dans les champs, et seulement trés récemmment en laboratoire. De là à penser que dans la nature, loin des intérêts humains, cela se produit aussi, il n'y a qu'un petit pas qu'il serait un peu prétentieux de ne pas franchir. L'évolution est une réalité, et les créationnistes sont "comme un oeil frappé de cécité qui nie la lumière de jour". Alors certes, certains font des concessions, parlent de "petite évolution" et rejettent la "grande". Mais on vous parle de millards d'années, là. Tu peux imaginer ça? A chaque seconde durant des milliards d'années se sont produits des milliards de mutations à travers cette culture sporulante de cellules qu'on appelle la biosphére. Et tout cela biaisé par un mécanisme évident de mort-survie. Tu veux me faire croire que ce genre de truc est sans effet aucun? Il y a si peu de différence entre notre génome et celui d'un chimpanzé, et tu affirmes qu'un cousinage remontant à des temps antédiluviens est impossible? C'est peut être vrai qu'avec nos blouses blanches nous ne sommes pas si différents d'une religion, mais nous au moins on tire notre savoir d'à peu prés tout ce qui nous tombe sous la main, en confrontant les données, pas de trois mots écrits par un type et bétement recopiés par ses fils, car en comparaison vos livres ne sont que cela, presque deux lignes sur un post-it!

Jupiterus a écrit :Une nourrice peut-elle allaiter 100 enfants?

Non, et une fourmi ne peut pas soulever un dictionnaire.

Auteur : Petrus
Date : 01 nov.06, 00:48
Message :

Açoka a écrit :C'est comme les céréales... les meilleurs semences ont été selectionné pendant des millénaires par les paysans. As-tu l'évolution du maïs depuis la civilisation Inca à nos jours ? Moi, j'ai vu et c'est indéniable

J'avais pas lu. Marrant, ça, on a pensé au même exemple. Indéniable, en effet, mais leur crédulité vis à vis de leur religion n'a d'égal que leur négationnisme à l'égard de tout le reste.

Açoka a écrit :Pourquoi vous ne faites pas de génétique, de medecine élaborée, n'envoyez pas de fusée dans l'espace, n'avez pas de satelite autour de la Terre... alors que nous, nous avons tout ça ?

Hola, hola... Freine ton char, Ben Hur, y a des mines... Qui ça "vous" et qui ça "nous"? Les musulmans et les incroyants? Ou les arabes et l'occident? Parcequ'une civilisation ne se réduit pas à sa religion. Si tel était les cas, les arabes en seraient encore à l'âge de pierre, mais eux aussi ont eu des esprits scientifiques, qui à défaut d'être athées ne limitaient pas leurs curiosité au Coran, et nous leur devons en partie nos mathématiques, pour ne citer que l'exemple le plus connu. Faudrait pas que nous prenions le moyen-orient pour une bande d'andouilles, non plus, et la réciproque est vrai. En plus, de nos jours, il n'y a pas vraiment de civilisation athée, ni agnostique, hélas.

Auteur : Açoka
Date : 01 nov.06, 01:15
Message :

Petrus a écrit :Hola, hola... Freine ton char, Ben Hur, y a des mines... Qui ça "vous" et qui ça "nous"? Les musulmans et les incroyants? Ou les arabes et l'occident? Parcequ'une civilisation ne se réduit pas à sa religion. Si tel était les cas, les arabes en seraient encore à l'âge de pierre, mais eux aussi ont eu des esprits scientifiques, qui à défaut d'être athées ne limitaient pas leurs curiosité au Coran, et nous leur devons en partie nos mathématiques, pour ne citer que l'exemple le plus connu. Faudrait pas que nous prenions le moyen-orient pour une bande d'andouilles, non plus, et la réciproque est vrai. En plus, de nos jours, il n'y a pas vraiment de civilisation athée, ni agnostique, hélas.

Oui, je sais que l'Islam a montré une grande ouverture dans le passé et que cela à donné un âge d'or scientifique, culturel et spirituel

Les soufis ont joué un grand rôle la dedans.
Mais ce que je voulais souligné (mais ne l'ai pas précisé, et c'est un tord

), c'est que depuis qu'ils se sont enfoncé dans le dogme aveugle, comme le font les plus têtus ici (pas tous heureusement), ils ne leurs reste plus que des ruines. Il n'y a pas de civilisation athé, mais la laïcité, la fin de l'ingérence de l'Eglise en occident à beaucoup aidé à un renouveau scientifique. L'ouverture d'esprit fut bénéfiques pour les romains à leurs débuts en acceuillant un peu tout le monde sans distinction et en assimilant les techniques de leurs arrivants. Elle fut bénéfique à l'Inde qui développa des spiritualités varié au sein de l'hindouisme (la tolérance est le pilier principale de cette religion), et du bouddhisme (dogme quasi inexistant, selon l'école de pensée) et une science élaborée (invention du 0, création de la base décimal, invention de la virgule...). Elle fut bénéfique à l'Islam qui pu travailler avec les indiens et en tirer leur âge d'or et eux même montrer qu'ils étaient capable du meilleur

Nous aussi avons connu les bénéfices de l'ouverture d'esprit.

Veuillez m'excusez si je m'embrouille un peu parfois dans mes propos, mais j'en ai marre de ce prosélytisme aveugle et stupide. Aucune écoute, des arguments insensés, des affirmations gratuites, dans certains forums on voit même des insultes...
Ici, on peut rencontrer des juifs, des catholiques, des protestants, des bouddhistes parfois, des hindouistes... et on peut dialoguer, échanger sans trop de problèmes. Mais, dés que certains musulmans arrivent, ils viennent à plusieurs et affirme qu'ils ont raisons un point c 'est tout. On est agressé dans tout les forums. Libre, Spiritualité, Athé... presqu'aucun forum n'est éparnié. J'ai même trouvé dans Autre, un vieu topic sur l'erreur du bouddhisme et ses contradictions. Son auteur est musulman

Et que font les modérés ?

Je suis tolérant. Dans mon utopie, il y avait des mosquée et des musulmans vivant en paix avec les autres. Voyez que je suis tolérant, ouvert. Mais, en lisant Fouad, François84... je doute de plus en plus du bien dans l'Islam. Je vais finir par penser qu'il s'agit d'une secte, et en plus très dangereuse.
Je me demande parfois si Fouad, François84... ne seraient pas des islamophobes voulant nous faire croire que les musulmans sont des robots. C'est ce doute qui m'empêche encore de mettre tout les musulmans dans le même panier. je ne voudrais pas me faire manipulé par des intolérants.

Il fallait que je le dise, ça me démange depuis quelques temps.

Auteur : Petrus
Date : 01 nov.06, 02:43
Message :

Açoka a écrit :Je me demande parfois si Fouad, François84... ne seraient pas des islamophobes voulant nous faire croire que les musulmans sont des robots.

C'est possible. N'est ce pas, d'ailleurs, ce que l'on appelle un "troll", dans le jargon internaute? Le problème, c'est qu'on voit les mêmes dans les débats télévisés, et là j'éprouve plus de difficultés à envisager la théorie du complot. Mais ça reste possible.

IIuowolus a écrit :si on part du principe de la propotionalité oui la forumi souleve plus qu'un dictionnaire, jusqu'à 600kg si ma mémoire et bonne et un puce pourrais sauté par dessus la tour eiffle.

Excuse moi, IIuowolus, mais je ne vois pas trop ce qu'une fourmi géante vient faire dans tout ça.

IIuowolus a écrit :C'est pour ça que les arabes parle des chiffres Indien

J'avoue mon ignorance sur le parcours historique de notre systéme à base 10. Mais c'est quand même eux qui ont inventé le zéro, ou je me plante vraiment?

Auteur : FRANCOIS84
Date : 01 nov.06, 04:18
Message :

Açoka a écrit :Les indiens aussi pour le 0
Mais chez les arabes, on peut citer Al-Kwarizmi (excusez-moi pour l'orthographe). Il y a d'autres mathématiciens, mais je ne connais pas la liste par coeur

Que l'on souvienne qu'a la période de la grandeur de l'islam alors que les restrictions aux dévelloppement scientifique étaient imposé au pays chrétiens , une somme considérable de recherche et de découverte fut éffectué dans les université islamiques .

A Courdue sa biblio contenait 400000 volumes , Averoes y enseigné , on y transmettait la SCIENCE tout les européen y venaient. Maths astronomie physique géologie medecine-avicenne botanique etc
En milieu islamique la science était jumelle de la religion , elle n'aurait jamais du ne plus l'etre.

En milieu chrétien le coformisme absolu a cause du christianisme , aprés la renaissance la classe intello en prit leur revanche et elle se poursuit actuellement , parle de dieu en milieu scientifique c'est vraiment se singulariser , cette attitude a des retombé sur les jeunes esprit universitaire.

C'est les musulamans ont arrété les recherches scientifiques, cest pour des raisons économique et non théologique.
Mohammed SAW, dissait allez cherchez la science jusqu'en Chine..

Concernant la science le coran n'a rien a craindre d'elle, la bible elle tremble.

Bien que le coran soit un livre a but religieux il est en total armonie avec la la science, a l'époque l'islam est science était jumeaux mais je reconnais qu'actullement il est jumeau avec l'ignorance.

Le coran traite de tout: nature des corps celeste, organisation céléste, évolution du monde, conquette de l'espace, cycle de l'eau, relief terrester.........LA liste est longue.

Si un homme étais l'auteur du coran, comment aurait t'il pu au 7 eme siecle écrie se qu s'avére coforme au connaisance scientifique modernes ?

J'ai entendu dire que les arabes était en avance sur le temps et que cela expique......
Qui connait qulque peu l'histoire de l'islam sais que la période de l'essor de culturel et scientifique dans le monde arabe au moyen age et nettement postérieur a mohammed(psl), ne se permettrait pas ces fantaisies

Auteur : FRANCOIS84
Date : 01 nov.06, 04:31
Message : Concernant l'évolution, moi je ne confond pas évolution et adaptation, l'adaptation est un fait puisque dans les régions ensoleilé les gens sont bronzé, et dans les régions trés peu ensoleilé les gens ne sont pas bronzé, car pour se protéger du soleil l'homme c'est adapter selon son environnenment, en effet dieu nous a donnés cette faculté.

Moi ce que je rejette c'est l'évolution, on ma toujours appris que les choses restent en stase sans intervention exterieur, comme la matiere vivante a peu ce crée par elle meme ? , j'ai lu plusieur théorie, comme celle de la marre primitive frappé par un éclaire qui donne une premiere cellule vivante...Mais cette experience n'a pas été validé....

Le darwinisme n'est que une théorie parmi d'autre qui va etre détroné par le design intelligent.

Quand a la date de l'apparition de l'homme sur terre, les donnés scientifique moderne ne permettent de la défénir qu'au dela d'une certraine limite. On peut etre convaincu que l'homme existe bien sur terre avec sa capacité d'intelligence et d'action qui le différéncie des animaux qui paraissent anatomique voisins , normal il vive dans le meme environnemnt.
La data de l'apparition de cette homme on ne peut affirmer clairement, mais on peut affirmer toutefois que des vestiges d'une humanité pensantes et agissante en tant que tel on été trouvé, dont l'ancienneté se calcul par dizaine de millier d'anné.
Cette dataion se rapporte au type pré humain découvert comme étant le plus récent genre cro magnon.
Quand aux autres espece anrtérieur sont il véritablement humain ? ou plutot des singes disraparu ? Nul ne la sait.
Concernant ce sujet unitile de dire que le récit biblique est complétement incompatible avec les connaisances scientifique moderne.

Auteur : IIuowolus
Date : 01 nov.06, 04:33
Message :

FRANCOIS84 a écrit :
Que l'on souvienne qu'a la période de la grandeur de l'islam alors que les restrictions aux dévelloppement scientifique étaient imposé au pays chrétiens , une somme considérable de recherche et de découverte fut éffectué dans les université islamiques .

A Courdue sa biblio contenait 400000 volumes , Averoes y enseigné , on y transmettait la SCIENCE tout les européen y venaient. Maths astronomie physique géologie medecine-avicenne botanique etc
En milieu islamique la science était jumelle de la religion , elle n'aurait jamais du ne plus l'etre.

En milieu chrétien le coformisme absolu a cause du christianisme , aprés la renaissance la classe intello en prit leur revanche et elle se poursuit actuellement , parle de dieu en milieu scientifique c'est vraiment se singulariser , cette attitude a des retombé sur les jeunes esprit universitaire.

C'est les musulamans ont arrété les recherches scientifiques, cest pour des raisons économique et non théologique.
Mohammed SAW, dissait allez cherchez la science jusqu'en Chine..

Bon c'est en partie juste, la seul chose que tu ne mets pas en evidence c'est que les musulmans allait cherche la science jusqu'en chine.

Comme les egyptiens et les grecs des sciècles avant eux, la force du monde arabes venais de leur conquêtes en terre étrangères des conquêtes pour obtenir des matières premiers et crée des routes commerciales.

Ce qui leurs à permit de prendre contact avec les indou et les grecs et de ramener les chiffres et mathématique qui se sont dévelloper justement parce qu'il commercait et ont des imparatifs de répartition des biens, ce qui les a confronter au pourcentage et à l'algébres et des taux de changes.

Tout cette grandeurs était justement base sur la conquête et l'ettouffement économique de leur voisin, un reproche qu'eux même hier aux europeen et aujoud'hui au américain...

Ce qui a provoquer la chutes de cette grandeur et du à deux facteur,
le premier l'or tout leur richesse il la dilapidait en achetant leur produit à leur voisin, il avait peux de production intérieur et donc aucune pouvoir de consommation, mais ça c'est partout pareil quand on as tout on bosse moins. Le deuxième facteur c'est justement les luttes idéologiques, les schismes et les courants on crée des lutte fratricide qui on accélérer la chute, mais là aussi c'est pareil qu'ailleurs quand ça va mal c'est jamais de sa fautes c'est toujours celle des autres...

Donc pour en revenir à l'aspect scientifique oui le monde musulman à connu ses heures de gloire mais franchement on a du attendre que l'europe en particulier l'italie reconquérisse Byranze pour que les route commerciales reprends et que l'italie connaisse son expansion scientifique et que des gens comme léonards de vinci viennent revolutionner la science comme les grec l'avait fait, parce que les musulaman à part copier à droit et à gauche n'ont pas franchement fait avancé le progrés...

Auteur : IIuowolus
Date : 01 nov.06, 04:45
Message :

FRANCOIS84 a écrit :Concernant l'évolution, moi je ne confond pas évolution et adaptation, l'adaptation est un fait puisque dans les régions ensoleilé les gens sont bronzé, et dans les régions trés peu ensoleilé les gens ne sont pas bronzé, car pour se protéger du soleil l'homme c'est adapter selon son environnenment, en effet dieu nous a donnés cette faculté.

Non l'évolution c'est justement que dans les zone trop ensoleil les gens sont basané, mettre de la créme solaire ça c'est de l'adaptation....

Moi ce que je rejette c'est l'évolution, on ma toujours appris que les choses restent en stase sans intervention exterieur, comme la matiere vivante a peu ce crée par elle meme ?

Parce que même si on considérent pas les atôme comme vivant il ont quand même un vie et son sont les brique de tout organisme vivant comme ADN.

Le darwinisme n'est que une théorie parmi d'autre qui va etre détroné par le design intelligent.

darvin à jetter les base de la théorie sur l'évolution. Il a pas pondu la cherche la vérité qui te sierais.

Quand a la date de l'apparition de l'homme sur terre, les donnés scientifique moderne ne permettent de la défénir qu'au dela d'une certraine limite. On peut etre convaincu que l'homme existe bien sur terre avec sa capacité d'intelligence et d'action qui le différéncie des animaux qui paraissent anatomique voisins , normal il vive dans le meme environnemnt.

ouais c'est ce qu'on appelle l'évolution.

La data de l'apparition de cette homme on ne peut affirmer clairement, mais on peut affirmer toutefois que des vestiges d'une humanité pensantes et agissante en tant que tel on été trouvé, dont l'ancienneté se calcul par dizaine de millier d'anné.
Cette dataion se rapporte au type pré humain découvert comme étant le plus récent genre cro magnon.

Euh les premier vestige rituel humain en europe c'est -380'000 ans.

Quand aux autres espece anrtérieur sont il véritablement humain ? ou plutot des singes disraparu ? Nul ne la sait.

Lucie c'est 3 millions d'années.

Avant ça c'est on connait trés bien nos ancêtres, le seul problème c'est que l'on cherche à quels moments ça c'est produit et comme l'évolution effectue des bonds, il est trés difficile 3 millionds d'années aprés de retrouvé à quels moments cette mutation c'est effectuer.
Mais si on a trouvé des reptiles à plumes, c'est qu'un question de temps
et de chance.

Concernant ce sujet unitile de dire que le récit biblique est complétement incompatible avec les connaisances scientifique moderne.

Effectivement complêtement inutile tellement qu'on se demande pourquoi t'en parle....

Auteur : Jupiterus
Date : 01 nov.06, 04:53
Message : Açoka,

1- Les musulmans, chrétiens ou juifs ne sont pas plus bête qu'un athée évolutionniste. Tant que l'origine de l'univers ne sera pas élucidée ou que la théorie de l'évolution restera une théorie Nous resterons croyants.

2- Penses-tu qu'il n'y a que des Athées à la NASA qui envoient des fusées..., que des Athées qui excercent la médecine, que des Athées physiciens, généticiens, astronomes, et j'en passe. Pathétiques tes commentaires.

3- Tes explications se résument à la manière de Darwin par la sélection naturelle ou artificielle. Or la génétique et plus précisément depuis la découverte de l'ADN beaucoup de fondements se sont écroulés. D'un poisson à l'être humain l'ADN s'est rajoutés des gênes... mais par quelle miracle biochimique? Par des mutations positives? Aucune n'a été mises en évidence; toutes les mutations connues conduisent à des tares et à la mort de l'individu.

Auteur : Açoka
Date : 01 nov.06, 05:16
Message : Je n'ai pas précisé à qui je m'adressais lorsque je demandez qui avec fait les fusée... Je m'adressais à ceux qui ne se fonde que sur les enseignements des écoles coraniques, qui restent bloqué dans leur idéal islamique. A la Nasa, il y a diverses confession religieuses dont l'Islam. Et les musulmans de la Nasa, travaillent très bien autant que les autres, j'en suis persuadé. Mais, ces musulmans de la Nasa, soutiennent-ils des arguments anti-scientifiques comem j'en ai vu ici et ailleur sur ce forum ? Non, sinon je doute qu'il auraient fait carrière.
Ces musulmans de la Nasa ont fait des études poussé en physique, chimie... et doivent je pense admettre au moins la possibilité que ce qu'ils y ont appris été fondé. Hors, les personnes avec qui nombre de personnes ici se sont retrouvé confronté n'admette rien d'autre qu'une seul théorie, celle de leur islam.
Leur islam, pas l'Islam.

Et les mutations n'amènent pas que le négatif, mais aussi le positif. Ce n'est pas un combat entre le bien et le mal. Ce n'est pas binaire. Ce n'est pas l'un ou l'autre.
Et si aucune mutation apportant quelque chose de positif n'a été démontré, alors j'admettrais que l'évolutionnisme n'est pas très fiable. Mais j'en doute, et je continurais à trouver cette théorie comme plus fiable que les autres.

Auteur : Açoka
Date : 01 nov.06, 05:58
Message : Finalement François84, je vois qu'on peut tout de même discuter, ça me soulage.
Je me trompe probablement en mélant la religion aux problèmes du monde musulman. De ce fait, je laisse cela en suspend et ne le ressort plus, car ce n'est pas pertinant

Jupiterus, il est compréhensible que les athés défendent ardament l'évolutionnisme, car étant sans dieu, ils serait illogique de parler de création. Je comprends aussi que des croyants défendent la création, car sinon, à quoi serviraient le dieu auquel ils croient.
Mais, les croyants, et il y en a, peuvent très bien penser possible l'évolutionnisme, tout en concidérant que l'Univers et les lois qui régissent l'évolution soit l'oeuvre de dieu

Je t'explique :
Dieu crée l'Univers, le temps, l'espace et les lois. Ces lois, il les conçoit de sorte que l'univers puisse fonctionner sans son intervention. Cela est possible, car dieu est tout puissant et qu'il fait ce qu'il veut.
Il est donc possible que dieu est cré un Univers où les lois permettent à l'évolution de se faire sans son intervention.
Es-tu d'accords sur cette possibilité ?

J'aimerais aussi que les athés anvisage les autres idées, certains l'envisage, mais d'autres non.

Je vais te dire pourquoi beaucoup d'entre eux insiste tant sur l'idée qu'il n'y aucune création. Depuis des millénaires, la religion n'a pas montré un visage purement angélique. Tu le sais comme tous. Beaucoup de gens ont tenté de donner un point de vue différent de ce que la religion proposait et selon la période, ils ont subit la persecution ou la mort.
Face à cela, et à l'intolérance dont font encore preuves des intégristes, de nombreuses personnes ont uen réaction de défense (c'est psychologique) produisant le rejet de toute théorie religieuse.
Il est donc logique que face a tant de fermeture d'esprit, défend sa pensée comme la seule façon de survivre.

Je ne pense pas qu'il fasse rejeter les autres point de vue, et affirmer que ceci ou cela est la vérité (alors qu'on n'en sait rien). Car, finalement personne n'y gagne, et les luttes d'idées dureront aussi longtemps que l'Univers sera.

Alors, croyants ou athés, admettaient que vous n'êtes pas sûr, et nous pourrons tous vivre ensemble et travailler ensemble. Laissez tous tomber vos dogmes.
Si quelqu'un vous dit, vous ne devez pas lire ceci ou cela, désobéïssez-lui et lisez.
Si ensuite vous ne voulez pas boire d'alcool, ou à manger du porc, libre à vous, il n'y a aucun mal à refuser cela.
Mais, ne refusez pas les idées, peu importe d'où elles viennent. Que vous soyez athé ou croyant. Sans échange, sans ouverture, vous êtes comme morts

Auteur : Jupiterus
Date : 01 nov.06, 06:20
Message :

Açoka a écrit :Il est donc possible que dieu est cré un Univers où les lois permettent à l'évolution de se faire sans son intervention.
Es-tu d'accords sur cette possibilité ?

Un monothéiste ne peux le concevoir car Dieu à créé Adam et Eve. C'est dans la Bible, les Evangiles et le Coran. Ne pas y croire reviendrai à ne pas croire en Dieu.

3Açoka a écrit :Je vais te dire pourquoi beaucoup d'entre eux insiste tant sur l'idée qu'il n'y aucune création. Depuis des millénaires, la religion n'a pas montré un visage purement angélique. Tu le sais comme tous. Beaucoup de gens ont tenté de donner un point de vue différent de ce que la religion proposait et selon la période, ils ont subit la persecution ou la mort.
Face à cela, et à l'intolérance dont font encore preuves des intégristes, de nombreuses personnes ont uen réaction de défense (c'est psychologique) produisant le rejet de toute théorie religieuse.
Il est donc logique que face a tant de fermeture d'esprit, défend sa pensée comme la seule façon de survivre.

Tu vois tout dans un sens, l'autre sens est vrai aussi avec le COMMUNISME. Ce régime Athée à fait taire, à fait mourrir, à fait affamer... La religion n'a pas le monopole de la cruauté.

Auteur : FRANCOIS84
Date : 01 nov.06, 06:33
Message : La tromperie la plus flagrante du darwinisme est l’affirmation que l’homme a évolué à partir de créatures ressemblant au singe.

Cette affirmation a été imposée à la société par le biais de milliers de dessins et de modèles fictifs. Le fait est qu’il n’y a pas de preuve de l’existence de "l’homme-singe’".

L’australopithèque, décrit comme le plus vieil ancêtre de l’homme, était en réalité une espèce éteinte de singes, qui n’étaient pas si différents des chimpanzés actuels. Les classifications telles que Homo erectus, que l’on place après l’australopithèque dans la lignée de l’évolution, l’homme de Neandertal et Homo sapiens archaïque, étaient toutes des races humaines.

Sous la pression populaire de l'époque les philosophes et scientifique matérialiste ont donnés comme exlication l'évolution, mais ceci n'a aucun véritable fondemement scientifique. d'ailleur le darwinisme est une ''théorie''.
Expliqué a qu'elle qu'un que la matiere vivante s'est crée d'elle meme, c'est impossible, il faut nécerement un catalyseur, car les choses restent en stase. Le miracle de la vie, n'en est en réalité pas un, mais la volonté dieu.

Auteur : antique
Date : 01 nov.06, 07:09
Message : Bonsoir à tous.

Je dis peut-être une bétise et si c'est le cas je m'en excuse par avance. J'avais discuté avec une jeune fille de mes relation qui allait au cathéchisme (catholique) il y a quelques années. A la même époque sortait le nouveau cathéchisme officiel de l'église catholique. Je l'avais surtout interrogé justement sur la génèse, adam et ève, etc... Si on leur demandait d'y croire ou pas. Sa réponse fut qu'il fallait voir cela comme des récits faits avec les connaissances de l'époque (de leur rédaction) et pas du tout comme une vérité révélée.
De même à l'époque où Jean Paul II se repentait de tout et de rien, du procès Gallilée par exemple, il me semble l'avoir entendu dire que l'église ne devait plus s'opposer aux découvertes scientifiques modernes concernant l'évolution du monde et de l'univers. Que l'univers soit une création de dieu et le fruit de sa volonté n'est pas incompatible avec la recherche de l'organisation et des lois de l'univers. D'ailleurs je crois que c'est la position adoptée lors de vatican II.

J'aimerais que des catholiques ou des protestants disent ce qu'ils en pensent (surtout concernant le cathéchisme).

Auteur : Açoka
Date : 01 nov.06, 11:26
Message :

Jupiterus a écrit : Un monothéiste ne peux le concevoir car Dieu à créé Adam et Eve. C'est dans la Bible, les Evangiles et le Coran. Ne pas y croire reviendrai à ne pas croire en Dieu.

Ce n'est pas incompatible avec le monothéïsme de penser que le dieu créateur ai fait un Univers fonctionnant seul grâve aux lois que ce dieu y a inséré. Le monothéïsme n'a pas besoin de se limiter aux livres des trois religions sémites. Dans l'hindouïsme par exemple, on voit du polythéïsme mais aussi du monothéïsme. Une des idées qu'on peut y trouver, c'est que tout les dieux quelqu'il soit n'est en fait que des images d'un seul dieu. Il y a donc une croyance en un seul dieu, pourtant non référé à la Bible ou le Coran

Chez les égyptiens, un pharaon a mit en place à une période le culte d'Amon. Il considérait qu'il été le seul vrai dieu. Mais, l'égypte n'était pas prête à recevoir cette vision des choses et l'ancienne religion reprit son cours.

Dans la Bible, le Coran, on parle de Adam et Eve, oui. Mais, en centre Afrique, bien avant de connaitre l'influence sémite, il y avait une croyance ressemblant à quelques points prêt à cette histoire. Et là encore, il était question d'uen sorte de dieu créateur.

La Bible, le Coran sont des livres. Ce qui y est écrit ne reflete pas totalement la réalité. As-tu déjà vu un homme naître de la glaise, ou une femme naître d'un morceau d'homme ?
Parcontre tu peux témoigné de la naissance provenant du ventre d'une femme et suite à la rencontre sexuelle d'un homme et de cette femme. Ce n'est pas parce que tu ne croirez pas à l'histoire d'Adam et Eve, et que tu préfère l'évolutionnisme, que tu va renier ton dieu.

Ton dieu peut avoir créé l'Univers avec ses lois, et l'univers grâce à cela évolue. Puis la vie apparaît, toujours parce que les lois que ton dieu à créé le permettent, et évolue. C'est tout à fait compatible avec la croyance en dieu

Auteur : Jupiterus
Date : 02 nov.06, 04:01
Message : Açoka,

Comme je l'ai déjà dit un musulman aime la science et l'Islam l'y pousse.
Les lois physiques de l'univers, l'astronomie, la médecine, la chimie, la reproduction,... sont des choses objectives car observables et mesurables.

L'histoire de notre "apparition" est nettement moins évidente et beaucoup plus subjectives; c'est la raison pour laquelle l'évolution reste une théorie et ne se base surtout que sur des fossilles. Et depuis la découverte de l'ADN, les évolutionistes ont encore plus de mal à comprendre...

Pour le musulman, Dieu à créé Adam et Eve dans une forme parfaite et on ne nie aucunement les lois physiques qui régissent notre univers.

Croire en Adam et Eve n'est pas plus farfelue que de croire à la cellule toute faite avec sa paroi, son cytoplasme, ses enzymes, ses récepteurs, son noyau avec ses milliards de paires de base d'ADN, son système reproductif, etc...

Auteur : Jupiterus
Date : 02 nov.06, 04:03
Message : Açoka,

Comme je l'ai déjà dit un musulman aime la science et l'Islam l'y pousse.
Les lois physiques de l'univers, l'astronomie, la médecine, la chimie, la reproduction,... sont des choses objectives car observables et mesurables.

L'histoire de notre "apparition" est nettement moins évidente et beaucoup plus subjectives; c'est la raison pour laquelle l'évolution reste une théorie et ne se base surtout que sur des fossilles. Et depuis la découverte de l'ADN, les évolutionistes ont encore plus de mal à comprendre...

Pour le musulman, Dieu à créé Adam et Eve dans une forme parfaite et on ne nie aucunement les lois physiques qui régissent notre univers.

Croire en Adam et Eve n'est pas plus farfelue que de croire à la cellule primitive toute faite avec sa paroi, son cytoplasme, ses enzymes, ses récepteurs, son noyau avec ses milliards de paires de base d'ADN, son système reproductif, etc...

Auteur : Jupiterus
Date : 02 nov.06, 04:07
Message : Açoka,

Comme je l'ai déjà dit un musulman aime la science et l'Islam l'y pousse.
Les lois physiques de l'univers, l'astronomie, la médecine, la chimie, la reproduction,... sont des choses objectives car observables et mesurables.

L'histoire de notre "apparition" est nettement moins évidente et beaucoup plus subjectives; c'est la raison pour laquelle l'évolution reste une théorie et ne se base surtout que sur des fossilles. Et depuis la découverte de l'ADN, les évolutionistes ont encore plus de mal à comprendre...

Pour le musulman, Dieu à créé Adam et Eve dans une forme parfaite et on ne nie aucunement les lois physiques qui régissent notre univers.

Croire en Adam et Eve n'est pas plus farfelue que de croire à la cellule primitive toute faite avec sa paroi, son cytoplasme, ses enzymes, ses récepteurs, son noyau avec ses milliards de paires de base d'ADN, son système reproductif, etc...

Auteur : IIuowolus
Date : 02 nov.06, 06:50
Message :

Jupiterus a écrit :Açoka,
L'histoire de notre "apparition" est nettement moins évidente et beaucoup plus subjectives; c'est la raison pour laquelle l'évolution reste une théorie et ne se base surtout que sur des fossilles.

Le résidu d'oeil reptilien que tu touche chaque fois que tu te nettoie l'oeil,
c'est aussi un fossile, Ton coccyx c'est aussi un fossile, les 4 à 6 tétons que certain personne on c'est aussi un fossile.
Les papillons mymétique qui change de couleur avec la pollution, c'est aussi des fossiles, la mutations du virus de la grippe chaque années c'est aussi un fossile de l'évolution.

Pour le musulman, Dieu à créé Adam et Eve dans une forme parfaite et on ne nie aucunement les lois physiques qui régissent notre univers.

une forme parfaite...
il te servent à quoi tes petit doigt de pied, pourquoi on as deux lobes dans le neocortex et pas trois, pourquoi certain on les dent du 3ième âge, pourquoi nos poumons se nettoie pas, pourquoi l'homme à besoin de la béquille de la religion, pourquoi le corps se fatigue...
je trouve que tu as une notion du parfait toute subjectives.
C'est avec ce genre de discours que les gens sont perçoider que la femme à une côte en moins que l'homme.

Croire en Adam et Eve n'est pas plus farfelue que de croire à la cellule primitive toute faite avec sa paroi, son cytoplasme, ses enzymes, ses récepteurs, son noyau avec ses milliards de paires de base d'ADN, son système reproductif, etc...

Mais y'a que toi qui croit que la cellule est tombé du ciel.
l'évolution de la cellule c'est beaucoup plus compliqué que ton résumé qui démontre clairement que tes connaissances en biologie sont maigre.

Donc on en reviends toujours au même couplet quand on veux avoir un discours cohérent on lit le arguments des pour (thése), les arguments des contre(antithése) et là on peut parler avec dicernement (synthése).
T'es rester trop longtemps prés du radiateur ?

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