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Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 08:18
Message : - Aujourd'hui, La mère de David, bébé de 14 mois, retrouvé mort à avoué avoir étouffé et étranglé son bébé avant de le jeter dans un étang proche de son domicile.

- 03 novembre 2006 : Une Toulousaine de 39 ans a été mise en examen et incarcérée jeudi pour homicide volontaire sur mineur de 15 ans, après que le corps d'un nouveau-né a été découvert dans son congélateur, a-t-on appris vendredi de source judiciaire.

C'est l'ex-compagnon de cette femme, resté en relation avec elle, qui a découvert le corps lors d'un passage à son domicile, et qui a prévenu la police au début de la semaine par l'intermédiaire d'une association, a précisé le procureur de la République Paul Michel.

Selon les premiers éléments de l'enquête, la mort du nouveau-né remonterait à l'été 2004.

L'autopsie pratiquée jeudi a révélé que l'enfant était vivant à la naissance et qu'il avait succombé à un étouffement.

Lors de son interrogatoire, la femme a reconnu avoir tué son enfant, donnant comme seule explication qu'elle ne souhaitait par le garder

- 12 oct: Véronique Courjault, 38 ans, mise en examen à Tours pour l'infanticide d'un nouveau-né mis au monde clandestinement au cours de l'été 1999 en France, et celui de deux bébés, nés en septembre 2002 et décembre 2003 dont les corps avaient été retrouvés en juillet 2006 dans le congélateur du domicile familial à Séoul, en Corée du Sud, par son époux Jean-Louis.

- 19 sept: une femme de 23 ans mise en examen trois mois après la découverte du corps de son nouveau-né dans un ruisseau à Saint-Germain-des-Fossés (Allier).

- 25 août: une femme de 21 ans mise en examen après la découverte de son bébé, âgé de quelques jours et décédé par asphyxie, dans un sac poubelle à Beauvais (Oise).

- 2 août: une femme de 19 ans et son compagnon mis en examen après la mort de leur nouveau-né retrouvé deux jours plus tôt dans la cuvette des toilettes d'un foyer de Mulhouse.

- 24 juil: une femme de 36 ans mise en examen et internée dans un service psychiatrique à Calais après avoir noyé son nouveau-né et tenté de se suicider deux jours plus tôt.

- 20 mai: une mère de famille de 35 ans écrouée pour homicide volontaire à Saint-Omer (Pas-de-Calais) après avoir avoué le meurtre de son nouveau-né décédé à l'hôpital quelques jours auparavant d'une fracture du crâne. Elle avait dissimulé sa grossesse à son époux et leurs proches.

- 23 fév: une mère de famille de 43 ans mise en examen après la découverte du corps de son nouveau-né, asphyxié, jeté dans un sac poubelle, à son domicile d'Ifs, près de Caen.

- 14 fév: une mère de famille de 33 ans, mise en examen pour le meurtre de son enfant dont elle avait accouché quelques jours auparavant avant d'abandonner le corps dans un sac plastique, découvert dans un champ derrière son pavillon de Beauvais (Oise).

préférez-vous l'infanticide ?

Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 08:23
Message : J'aimerais juste dire que la surmediatisation doit jouer un rôle non negligeable dans la succession sur d'aussi courtes périodes de ces événements. Je sais que ce n'est pas le sujet, mais j'avais envie de le dire

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 08:27
Message : tiens, j'ai entendu à la télé qu'une femme avait tué son bébé, ben, je vais faire pareil, c'est tendance ....

Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 08:33
Message : Non, pas toi ou d'autres femmes, mais des personnes déséquilibrés oui. Il a des cas de personnes très égocentrique ET déséquilibré qui pour centrer l'attention sur eux, peuvent trouver dans ce genre d'acte un moyen d'obtenir la célébrité. On voit le même phénomène pour d'autres sujets d'actualité. Certains se faisant passer pour des victimes de pedophilie, ou mettant le feu...

Encore, informer de l'événement est une chose, en parler à chaque journal, sur toutes les chaines, même à la radio et voir le visage, connaître les noms... de celui ou celle qui a fait le crime, là ça donne des idées.

Auteur : Seraphiel
Date : 04 nov.06, 08:34
Message :

préférez-vous l'infanticide ?

Certains vont te répondre OUI, car les religieux austères et moralistes préfèrent favoriser, voir même engendrer le désarois des individus au nom de l'ordre moral. Faire régner l'enfer au nom de Dieu est leur petit pécher.
D'autres, comme moi, préfèrent de loin chercher la solution la plus louable pour chaque cas, sans juger les autres, en leur laissant leur responsabilité.
Je suis pour le droit à l'avortement !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.06, 09:09
Message : Imaginez un seul instant la détresse de ces femmes qui vont jusqu'à tuer leur propre enfant. Ce n'est pas bien, mais c'est surtout très malheureux.

Auteur : JusteAli
Date : 04 nov.06, 09:10
Message :

Açoka a écrit :Non, pas toi ou d'autres femmes, mais des personnes déséquilibrés oui. Il a des cas de personnes très égocentrique ET déséquilibré qui pour centrer l'attention sur eux, peuvent trouver dans ce genre d'acte un moyen d'obtenir la célébrité. On voit le même phénomène pour d'autres sujets d'actualité. Certains se faisant passer pour des victimes de pedophilie, ou mettant le feu...

Encore, informer de l'événement est une chose, en parler à chaque journal, sur toutes les chaines, même à la radio et voir le visage, connaître les noms... de celui ou celle qui a fait le crime, là ça donne des idées.

Retablir la peine de mort mettra, pour sur, un terme a ce genre de "desequilibre" !

Auteur : Simplement moi
Date : 04 nov.06, 09:17
Message :

JusteAli a écrit :
Retablir la peine de mort mettra, pour sur, un terme a ce genre de "desequilibre" !

Malheureusement ni ce déséquilibre... ni bien d'autres... seraient érradiqués par la peine de mort.

C'est bien pour cela qu'elle est inutile.

Chaque cas est un cas particulier et l'on ne peut pas juger.

Par ailleurs ce qui est malheureux ... bien plus... c'est que l'on a des centaines de couples qui souhaitent avoir un enfant et qui ne le peuvent pas.

C'est bête... mais ces femmes auraient mieux fait de faire "cadeau" de leur bébé a ces couples.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.06, 09:25
Message :

C'est bête... mais ces femmes auraient mieux fait de faire "cadeau" de leur bébé a ces couples.

C'est bien pour celà que je pense à la détresse terrible qui les habite. Au point de ne pas pouvoir avoir un raisonnement cohérent et intelligent.

Quand on ne veut pas d'un enfant, on avorte. Quand on a pas pu avorter, alors on confie son enfant à la DDASS ou à n'importe quel organisme capable de le prendre en charge. Au pire on l'abandonne sur les marches d'un couvent (je ne sais pas si ça se fait encore), ou d'un hôpital. On sera poursuivit pour ce geste, mais on n'ira pas en prison comme une vulgaire meutrière. Quand on en vient à tuer son enfant, c'est que l'on est vraiment psychologiquement déséquilibré. Et je ne suis pas sur que les années de prison qui suivront arrangeront les choses. Au final, il faut être stupide pour penser qu'on ne sera jamais pris. Le crime parfait n'existe pratiquement plus.

Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 09:33
Message :

JusteAli a écrit :Retablir la peine de mort mettra, pour sur, un terme a ce genre de "desequilibre" !

Parce que ton dieu juge bon que nous, les hommes, décidions de qui doit vivre ou mourrir ?

La peine de mort n'arrange rien, un déséquilibre mental apparaît par des causes. La société, le passé de la personne... sont autant de choses qui peuvent avoir entrainé le déséquilibre. La peine de mort est la solution de facilité par excellence, consistant à ne pas chercher les causes, ni réflechir aux conséquences, mais simplement se débarasser du problème comme on cacherait la poussière sous le tapis.

Je sais ce qu'on va me dire. Je suis pour l'avortement, et contre la peine de mort, est-ce normal ? L'avortement ce fait sur des êtres non-né et non conscient. Et de plus, si j'accepte cette pratique c'est parce qu'elle sert à éviter à un enfant de souffrir dans une vie qu'il n'a pas encore.
Pourquoi ne pas pratiquer la peine de mort sur des déséquilibré ou des criminels ? Parce que je pense qu'on peut rétablir l'équilibre dans l'esprit des déséquilibrés. Et qu'on peut convertir un criminel à l'éthique.

Si nous pouvions empêcher un handicape, soigner une maladie génétique... alors, je serais plus stricte que maintenant en matière d'avortement.

Et l'euthanasie ? Et bien, là encore si nous ne pouvons rien et que la personne veut vraiment partir, alors je n'ai pas à l'obliger à subir sa souffrance.

Je pense qu'il faut agir au mieux, chercher à ne pas nuir, et ne pas tuer tant qu'il existe d'autres solutions éthiques.

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 nov.06, 09:40
Message :

Florence_Yvonne a écrit :préférez-vous l'infanticide ?

Certainement pas. C'est un crime horrible. Et l'avortement ne peut pas être permis précisément pour la même raison. Si l'on s'horrifie du meurtre d'un enfant né, à fortiori celui d'un enfant à naître.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.06, 10:16
Message :

LumendeLumine a écrit :Et l'avortement ne peut pas être permis précisément pour la même raison. Si l'on s'horrifie du meurtre d'un enfant né, à fortiori celui d'un enfant à naître.

Sauf que dans un cas, c'est un crime aux yeux de la loi, dans l'autre cas c'est juste une pratique médicale.

Religieusement parlant, et bien... de toute façon, nous seront tous condamnés, si ce n'est pas pour ce crime, ce sera pour un autre.

Auteur : Sarah
Date : 04 nov.06, 10:51
Message :

Religieusement parlant, et bien... de toute façon, nous seront tous condamnés, si ce n'est pas pour ce crime, ce sera pour un autre.

Ah, bon, donc on est tous des criminels, oh, la, la c'est grave.

Dans un sens tu as raison, moi, par exemple, j'ai fais euthanasie ma chienne pour qu'elle ne souffre pas mais j'ai hurlé de chagrin ensuite.

Je suis contre l'avortement.
C'est un peu facile, de dire elle aurait du avorter mais non, elle aurait du demander de l'aide, un point c'est tout.
On peut dire la mère est déséquilibrée ou désespérée mais il n'y a aucune excuse de tuer sa propre chair, il y a d'autres solutions plus valables pour le bien être de l'enfant et de la mère.

Avorter est déjà abominable mais tuer son enfant en l'ayant vu vivant est inadmissible, incompréhensible ETC.........

Je crois que le vrai jugement viendra de Dieu tout simplement.

sarah

Auteur : JusteAli
Date : 04 nov.06, 11:11
Message :

Açoka a écrit : Parce que ton dieu juge bon que nous, les hommes, décidions de qui doit vivre ou mourrir ?

La peine de mort n'arrange rien, un déséquilibre mental apparaît par des causes. La société, le passé de la personne... sont autant de choses qui peuvent avoir entrainé le déséquilibre. La peine de mort est la solution de facilité par excellence, consistant à ne pas chercher les causes, ni réflechir aux conséquences, mais simplement se débarasser du problème comme on cacherait la poussière sous le tapis.

Je sais ce qu'on va me dire. Je suis pour l'avortement, et contre la peine de mort, est-ce normal ? L'avortement ce fait sur des êtres non-né et non conscient. Et de plus, si j'accepte cette pratique c'est parce qu'elle sert à éviter à un enfant de souffrir dans une vie qu'il n'a pas encore.
Pourquoi ne pas pratiquer la peine de mort sur des déséquilibré ou des criminels ? Parce que je pense qu'on peut rétablir l'équilibre dans l'esprit des déséquilibrés. Et qu'on peut convertir un criminel à l'éthique.

Si nous pouvions empêcher un handicape, soigner une maladie génétique... alors, je serais plus stricte que maintenant en matière d'avortement.

Et l'euthanasie ? Et bien, là encore si nous ne pouvons rien et que la personne veut vraiment partir, alors je n'ai pas à l'obliger à subir sa souffrance.

Je pense qu'il faut agir au mieux, chercher à ne pas nuir, et ne pas tuer tant qu'il existe d'autres solutions éthiques.

Mon Dieu a juge qu'un meurtrier, qui est une de ses creatures du reste, doit etre execute, et cela pour le bien du meurtrier et de la societe. Contrairement aux apparences, la peine de mort est un acte de misericorde divin envers la victime, l'assassin et la societe !

Auteur : Simplement moi
Date : 04 nov.06, 11:15
Message : Personne ne peut juger... car personne ne sait ... dans la peau et l'esprit de ces femmes... comment l'on aurait réagi.

Ni dans un cas d'avortement... ni dans ceux relatés la haut.

Mais la deshumanisation de la société en fait beaucoup...pour y contribuer

Auteur : bsm15
Date : 04 nov.06, 11:20
Message :

florence_yvonne a écrit :- Aujourd'hui, La mère de David, bébé de 14 mois, retrouvé mort à avoué avoir étouffé et étranglé son bébé avant de le jeter dans un étang proche de son domicile.

- 03 novembre 2006 : Une Toulousaine de 39 ans a été mise en examen et incarcérée jeudi pour homicide volontaire sur mineur de 15 ans, après que le corps d'un nouveau-né a été découvert dans son congélateur, a-t-on appris vendredi de source judiciaire.

C'est l'ex-compagnon de cette femme, resté en relation avec elle, qui a découvert le corps lors d'un passage à son domicile, et qui a prévenu la police au début de la semaine par l'intermédiaire d'une association, a précisé le procureur de la République Paul Michel.

Selon les premiers éléments de l'enquête, la mort du nouveau-né remonterait à l'été 2004.

L'autopsie pratiquée jeudi a révélé que l'enfant était vivant à la naissance et qu'il avait succombé à un étouffement.

Lors de son interrogatoire, la femme a reconnu avoir tué son enfant, donnant comme seule explication qu'elle ne souhaitait par le garder

- 12 oct: Véronique Courjault, 38 ans, mise en examen à Tours pour l'infanticide d'un nouveau-né mis au monde clandestinement au cours de l'été 1999 en France, et celui de deux bébés, nés en septembre 2002 et décembre 2003 dont les corps avaient été retrouvés en juillet 2006 dans le congélateur du domicile familial à Séoul, en Corée du Sud, par son époux Jean-Louis.

- 19 sept: une femme de 23 ans mise en examen trois mois après la découverte du corps de son nouveau-né dans un ruisseau à Saint-Germain-des-Fossés (Allier).

- 25 août: une femme de 21 ans mise en examen après la découverte de son bébé, âgé de quelques jours et décédé par asphyxie, dans un sac poubelle à Beauvais (Oise).

- 2 août: une femme de 19 ans et son compagnon mis en examen après la mort de leur nouveau-né retrouvé deux jours plus tôt dans la cuvette des toilettes d'un foyer de Mulhouse.

- 24 juil: une femme de 36 ans mise en examen et internée dans un service psychiatrique à Calais après avoir noyé son nouveau-né et tenté de se suicider deux jours plus tôt.

- 20 mai: une mère de famille de 35 ans écrouée pour homicide volontaire à Saint-Omer (Pas-de-Calais) après avoir avoué le meurtre de son nouveau-né décédé à l'hôpital quelques jours auparavant d'une fracture du crâne. Elle avait dissimulé sa grossesse à son époux et leurs proches.

- 23 fév: une mère de famille de 43 ans mise en examen après la découverte du corps de son nouveau-né, asphyxié, jeté dans un sac poubelle, à son domicile d'Ifs, près de Caen.

- 14 fév: une mère de famille de 33 ans, mise en examen pour le meurtre de son enfant dont elle avait accouché quelques jours auparavant avant d'abandonner le corps dans un sac plastique, découvert dans un champ derrière son pavillon de Beauvais (Oise).

préférez-vous l'infanticide ?

Raisonnement absurde. A penser comme ça, on pourrait aussi bien dire :

"Un homme a tué sa grand-mère à coup de hache : si elle avait été euthanasiée, ce drame n'aurait jamais eu lieu."

"Au Rwanda, les Occidentaux auraient pu faire le boulot proprement avant que les Hutus et les Tutsis se découpent à la machette".

Florence-Yvonne, je ne pense pas que ce soit ce que tu as voulu dire...
C'est vrai que c'est tellement plus "simple", tellement plus "propre", tellement plus "discret" d'éliminer un être humain derrière les murs d'un hôpital qu'en le jetant dans un congélateur ou un lac... Le problème, c'est que cela ne change rien au fait. Un être humain a été supprimé.

Il faut lutter contre l'infanticide et contre l'avortement en aidant ces femmes, et surtout en contraignant les hommes à assumer leurs responsabilités auprès de leur partenaire ou conjoint. Mais présenter l'avortement comme une solution à l'infanticide est absurde, puisque un avortement est un infanticide !

Auteur : mickael__keul
Date : 04 nov.06, 20:39
Message : excuses moi, mais ton raisonement est aussi stupide

Vaut il mieux arreter une grossesse non désirée que de mettre au monde un petit malheureux ?,

De plus, lorsque je vois les integristes catholiques qui font le tour des écoles en disant qu'une fille qui se retrouve enceinte apres un viol doit garder l'enfant pour ensuite le donner a un couple stérile
Moi ca me donne envie de foutre des baffes a ces gens

Est ce qu'ils se rendent compte du second traumatisme qu'ils vont infliger a ces filles souvent jeunes !!

C'est bien plus cruel qu'un avortement

Auteur : IIuowolus
Date : 04 nov.06, 22:59
Message : En plus il y a déjà assez d'enfant orphelin à adopter.

Auteur : bsm15
Date : 04 nov.06, 23:20
Message :

mickael__keul a écrit :excuses moi, mais ton raisonement est aussi stupide

Vaut il mieux arreter une grossesse non désirée que de mettre au monde un petit malheureux ?,

De plus, lorsque je vois les integristes catholiques qui font le tour des écoles en disant qu'une fille qui se retrouve enceinte apres un viol doit garder l'enfant pour ensuite le donner a un couple stérile
Moi ca me donne envie de foutre des baffes a ces gens

Est ce qu'ils se rendent compte du second traumatisme qu'ils vont infliger a ces filles souvent jeunes !!

C'est bien plus cruel qu'un avortement

Le problème, le voilà. Pour moi, un embryon et un enfant sont deux choses de même nature. Pour toi, non.

Es-tu capable de m'expliquer en quoi un embryon et un enfant sont-ils substantiellement différents ? Si oui, quand s'opère le basculement ? A partir de quel mois, quelles semaine, quel jour de grossesse passe-t-on d'un embryon ou d'un foetus "éliminable" à un être humain dont la vie doit être préservée ? Quel est le critère permettant de discriminer un "amas de cellules" d'un être humain ?

Bon courage. Je n'ai, à cette date, jamais reçu de réponse satisfaisante, de l'aveu même des personnes à qui j'ai posé cette question, et ce n'est pas faute de l'avoir posée à des gens très compétents...

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 23:25
Message :

Açoka a écrit :Non, pas toi ou d'autres femmes, mais des personnes déséquilibrés oui. Il a des cas de personnes très égocentrique ET déséquilibré qui pour centrer l'attention sur eux, peuvent trouver dans ce genre d'acte un moyen d'obtenir la célébrité. On voit le même phénomène pour d'autres sujets d'actualité. Certains se faisant passer pour des victimes de pedophilie, ou mettant le feu...

Encore, informer de l'événement est une chose, en parler à chaque journal, sur toutes les chaines, même à la radio et voir le visage, connaître les noms... de celui ou celle qui a fait le crime, là ça donne des idées.

tu veux parler du syndrome de Munchausen par procuration ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 23:27
Message :

JusteAli a écrit : Retablir la peine de mort mettra, pour sur, un terme a ce genre de "desequilibre" !

tu as raison, on devrait pendre ces femmes à une grue, mais je me demande .... avant ou après la lapidation ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 23:29
Message :

LumendeLumine a écrit :Certainement pas. C'est un crime horrible. Et l'avortement ne peut pas être permis précisément pour la même raison. Si l'on s'horrifie du meurtre d'un enfant né, à fortiori celui d'un enfant à naître.

le problème, c'est que c'est souvent l'un ou l'autre mais on ne peut pas toujours éviter les deux.

Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 23:32
Message :

bsm15 a écrit :Il faut lutter contre l'infanticide et contre l'avortement en aidant ces femmes, et surtout en contraignant les hommes à assumer leurs responsabilités auprès de leur partenaire ou conjoint. Mais présenter l'avortement comme une solution à l'infanticide est absurde, puisque un avortement est un infanticide !

Je suis d'accord.
1) Je suis complètement opposé à l'avortement d'un enfant ne provenant pas d'un viol, ou n'étant pas déclaré comme allant naître lourdement handicapé. Les femmes violé voulant tout de même garder l'enfant et lui donner de l'amour, le garde biensûr

Je pense qu'il faut trouver des solutions plus respectueuse de la vie, comme l'adoption par exemple. Mais cela n'est pas toujours évident, je vous l'accorde.
2) Il faut mettre en oeuvre tout notre possible pour réduire le plus possible l'avortement. Lutter contre les causes des abus sexuels, contre les maladies génétiques, les malformations, ainsi que contre les déséquilibres éducatifs ou mentaux (leur cause avant tout biensûr).

Parce que je suis pour l'avortement, mais pas pour n'importe quoi, et seulement parce que c'est la solution la plus humaine dans certaines circonstences de nos jours.

Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 23:34
Message :

florence_yvonne a écrit :tu veux parler du syndrome de Munchausen par procuration ?

C'est un exemple, mais il y en a d'autres. Je ne suis pas psychologue, je ne connais pas beaucoup les pathologies psychologiques.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 23:35
Message :

Florence-Yvonne, je ne pense pas que ce soit ce que tu as voulu dire...
C'est vrai que c'est tellement plus "simple", tellement plus "propre", tellement plus "discret" d'éliminer un être humain derrière les murs d'un hôpital qu'en le jetant dans un congélateur ou un lac... Le problème, c'est que cela ne change rien au fait. Un être humain a été supprimé.

en disant cela, tu me fait penser à cette affaire

http://www.lepetitjournal.com/content/view/9242/315/

trouves-tu normal qu'une femme de 90 ans ait à sa charge sa fille de 42 ans complètement grabataire ? quelle autre solution avait elle de mourir en paix sans laisser sa fille en charge à quelqu'un d'autre à part tuer cette personne ? il n'y a aucun lieu d'accueil de prévu, ceux existants étant saturé, mais peu-être te serais tu porté volontaire pour la prendre chez toi ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 23:38
Message : il y a des femmes qui sont incapable d'éprouver l'amour maternel et ces personnes vivent souvent dans un environnement ou l'on traine un abandon comme un déshonneur, une tare qui vous met au ban de la société, ces femmes avorterons ou tuerons leur bébé à la naissance, pour elle pas d'autre alternatives.

Auteur : IIuowolus
Date : 04 nov.06, 23:46
Message :

bsm15 a écrit : Es-tu capable de m'expliquer en quoi un embryon et un enfant sont-ils substantiellement différents ? Si oui, quand s'opère le basculement ? A partir de quel mois, quelles semaine, quel jour de grossesse passe-t-on d'un embryon ou d'un foetus "éliminable" à un être humain dont la vie doit être préservée ? Quel est le critère permettant de discriminer un "amas de cellules" d'un être humain ?

Bon courage. Je n'ai, à cette date, jamais reçu de réponse satisfaisante, de l'aveu même des personnes à qui j'ai posé cette question, et ce n'est pas faute de l'avoir posée à des gens très compétents...

Chacun organisme pendant sont dévellopement reparcours le chemin d'évolution qui l'on conduit au stade de son espéce.

L'embrion n'est qu'un cellule et fait partie des être cellulaire.
le foetus, commence par le dévellopement de sont cerveau reptilien
et corresponds à l'évolution du régne des reptiles.
Puis il dévellopes son cerveau de mammiféres est appratiends donc au régne des mamiféres.
c'est qu'à partir du dévellopeemnt du cerveau "neocortex" qu'il deviends
un être humain.

Donc on peux biologiquement considérent sans se tromper qu'avant un certain stade il n'est qu'un animal.

voilà pour la réponse à ta question.

Concernant l'avortement, on se retrouve dans un cas de conscience,
jusqu'il y a peu, les naissances était difficiles, arrivé à l'âge adulte un exploit et vivre vieux un miracle. c'est ce genre d'environement et le miracle de la vie qui nous a conduit à ériger l'avortement en hérésie.

Aujourd'hui tout celà est fini, c'est même l'inverse qui commence à ses produire (tout est cycles) par exemple en chine la surpopulation grandissante oblige le gouvernement à imposée aux familles l'enfant unique, donc à légitimisée l'avortement. Une politique que l'inde devras
aussi mettre en oeuvres tôt ou tards et qui se produiras aussi en Afrique à force de programme humanitaire.

Donc il se pourrais bien tout les prévisions vont dans se sens (mais il se peut aussi que la nature se régule d'elle mêem en inventant les épidémies comme la grippe aviaire semble nous pendre au nez) que dans quelques décennies on se retrouve confronté à un surpopulation mondiale dû aux naissances et aux famines du rechauffement climatique et qui impose l'avortement comme réglateur de la surpopulation comme on peut l'observer chez les rat qui en cas de surpopulation pratique l'euthanasie.

Auteur : Imensen
Date : 04 nov.06, 23:48
Message :

Açoka a écrit : 1) Je suis complètement opposé à l'avortement d'un enfant ne provenant pas d'un viol, ou n'étant pas déclaré comme allant naître lourdement handicapé. Les femmes violé voulant tout de même garder l'enfant et lui donner de l'amour, le garde biensûr
Je pense qu'il faut trouver des solutions plus respectueuse de la vie, comme l'adoption par exemple. Mais cela n'est pas toujours évident, je vous l'accorde.
2) Il faut mettre en oeuvre tout notre possible pour réduire le plus possible l'avortement. Lutter contre les causes des abus sexuels, contre les maladies génétiques, les malformations, ainsi que contre les déséquilibres éducatifs ou mentaux (leur cause avant tout biensûr).

Parce que je suis pour l'avortement, mais pas pour n'importe quoi, et seulement parce que c'est la solution la plus humaine dans certaines circonstences de nos jours.

Je suis de l'avis de Açoka.
Il arrive fréquement, dans des pays où l'avortement est interdit, que la mère haïsse son bébé toute sa vie. L'enfant ne reçoit aucune affection, il vit une existence malheureuse qui le conduit très souvent au suicide.
Dans le meilleur des cas l'enfant est placé en famille d'accueil ou adopté mais il faut encore voir la situation ce qui n'est vraiment pas évident, l'enfant étant bien souvent très discret et réservé.
Je pense qu'un suivi des parents (pas que les mères, si le père est présent !) est indispensable.

Auteur : bsm15
Date : 05 nov.06, 00:17
Message :

IIuowolus a écrit : Chacun organisme pendant sont dévellopement reparcours le chemin d'évolution qui l'on conduit au stade de son espéce.

L'embrion n'est qu'un cellule et fait partie des être cellulaire.
le foetus, commence par le dévellopement de sont cerveau reptilien
et corresponds à l'évolution du régne des reptiles.
Puis il dévellopes son cerveau de mammiféres est appratiends donc au régne des mamiféres.
c'est qu'à partir du dévellopeemnt du cerveau "neocortex" qu'il deviends
un être humain.

Donc on peux biologiquement considérent sans se tromper qu'avant un certain stade il n'est qu'un animal.

voilà pour la réponse à ta question.

Euh, sans vouloir te vexer...

Je te suggère d'aller te replonger dans tes bouquins de biologie du collège...

Oui, il n'est qu'un animal... comme l'homme, qui est lui aussi un animal ! Mais un animal appartenant à l'espèce humaine, chez moi, cela s'appelle un être humain... On peut être pour l'avortement, mais on ne peut pas dire qu'un embryon n'appartient pas à l'espèce humaine ! Il a, comme toi, comme moi, le patrimoine génétique d'un individu unique de l'espèce humaine !

Tu dis que l'embryon n'est qu'une cellule... euh, il y a quand même plusieurs cellules dans un embryon ! Et même plusieurs millions, puis dizaines et centaines de millions !

Le foetus n'est pas un reptile à un certain temps, puis un mammifère, puis un primate, puis un être humain ! Il appartient à l'espèce humaine du début à la fin de son développement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.06, 00:32
Message : Ce ne sera jamais bien de tuer un être humain, fut-il encore au stade du développement embryonnaire. Mais des millions d'embryons se perdent tout seul par ce que l'on appelle des avortements spontanées pratiquement invisibles.

Simplement, il faut tenir compte de la situation de la mère. Parfois, il vaut mieux ne pas mettre au monde. C'est mieux pour tout le monde. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs comme dit un dicton populaire.

Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 00:35
Message :

bsm15 a écrit :Euh, sans vouloir te vexer... Je te suggère d'aller te replonger dans tes bouquins de biologie du collège...

Parce qu'à l'école on apprends les dernières avancé dans ce domain ?
Je croyait que les livres d'école avait toujopurs 10ans de retards sur le monde actuelle...

Oui, il n'est qu'un animal... comme l'homme, qui est lui aussi un animal ! Mais un animal appartenant à l'espèce humaine, chez moi, cela s'appelle un être humain... On peut être pour l'avortement, mais on ne peut pas dire qu'un embryon n'appartient pas à l'espèce humaine ! Il a, comme toi, comme moi, le patrimoine génétique d'un individu unique de l'espèce humaine !

J'ai pourtant clairement expliquer le distinguo entre les différentes étapes de l'évolutions que l'humain parcours et qui l'on fait sortir du rêgne animals pour rentrée dans l'espéce humaines.
Mais bon 500 millions d'années pour crée un cerveau reptileinne et 250 millions d'années pour crée un cerveau de mammifére et 65 millions d'années pour crée un cerveau humain ça compte pas ?

Tu dis que l'embryon n'est qu'une cellule... euh, il y a quand même plusieurs cellules dans un embryon ! Et même plusieurs millions, puis dizaines et centaines de millions !

Si cette embryons stopait sa croissance à ce stade il serrait classer dans les espéces cellulaires et c'est bien stopper la croissance que l'on fait en avortant.

Le foetus n'est pas un reptile à un certain temps, puis un mammifère, puis un primate, puis un être humain ! Il appartient à l'espèce humaine du début à la fin de son développement.

C'est les problèmes ethique d'aujourd'hui comme dans miniroty report
faut-il considérent que le futur fait partie du présent ou es-ce quel'on laisse un chance à ce futur de changé. Dieu lui à préférer crée la terre et
laisse le futur au futur que de restez dans son omnipotence et omnisicience contrairement à des type comme sakozy qui voudrais
tuer dans la maternelle le délinquant qui someille en chacun de nous.

Chaque organisme contient les génes de sa propre destructions tant que
l'enfant n'est pas né, il reste dans le libre arbitre de la mère qui le porte.

Donc, il me semble que je suis déjà plus dans ton sens de l'anti-avortement en préférent arrêter la vie d'un foetus mammifére inconscient que d'un foetus humain qui commence déjà à rêver...

Auteur : bsm15
Date : 05 nov.06, 00:52
Message :

Parce qu'à l'école on apprends les dernières avancé dans ce domain ?
Je croyait que les livres d'école avait toujopurs 10ans de retards sur le monde actuelle...

Le fait que l'embryon appartienne à l'espèce humaine, ça n'a pas été découvert il y a moins de dix ans...

J'ai pourtant clairement expliquer le distinguo entre les différentes étapes de l'évolutions que l'humain parcours et qui l'on fait sortir du rêgne animals pour rentrée dans l'espéce humaines.
Mais bon 500 millions d'années pour crée un cerveau reptileinne et 250 millions d'années pour crée un cerveau de mammifére et 65 millions d'années pour crée un cerveau humain ça compte pas ?

Tu confonds deux choses : l'évolution de l'espèce humaine et l'évolution d'un individu humain. De l'apparition de la cellule-oeuf à la naissance, un individu ne refait pas le parcours de l'évolution "historique" de l'espèce humaine ! Il est humain du début à la fin, la cellule-oeuf est une cellule-oeuf d'Homo sapiens, l'embryon est un embryon d'Homo sapiens, le foetus est un foetus d'Homo sapiens, l'enfant est un enfant d'Homo sapiens...

Si cette embryons stopait sa croissance à ce stade il serrait classer dans les espéces cellulaires et c'est bien stopper la croissance que l'on fait en avortant.

Si un embryon stoppait sa croissance à un stade donné, il serait un embryon humain mort, un point c'est tout. Bien sûr qu'il serait à classer parmi les espèce pluricellulaires, comme toi et comme moi ! L'espèce humaine est une espèce pluricellulaire !

C'est les problèmes ethique d'aujourd'hui comme dans miniroty report
faut-il considérent que le futur fait partie du présent ou es-ce quel'on laisse un chance à ce futur de changé. Dieu lui à préférer crée la terre et
laisse le futur au futur que de restez dans son omnipotence et omnisicience contrairement à des type comme sakozy qui voudrais
tuer dans la maternelle le délinquant qui someille en chacun de nous.

Chaque organisme contient les génes de sa propre destructions tant que
l'enfant n'est pas né, il reste dans le libre arbitre de la mère qui le porte.

Donc, il me semble que je suis déjà plus dans ton sens de l'anti-avortement en préférent arrêter la vie d'un foetus mammifére inconscient que d'un foetus humain qui commence déjà à rêver...

Là, tu confonds plusieurs choses... la morale, le droit, la politique, la biologie... Restons dans la biologie. Le foetus est un mammifère, certes, comme toi et comme moi, puisque l'être humain est un mammifère... Je ne comprends pas bien ce que tu essaies de dire ? Que c'est le fait de commencer à rêver qui fait d'un foetus un être humain ? Je suis dubitatif...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.06, 01:05
Message :

bsm15 a écrit :Si un embryon stoppait sa croissance à un stade donné, il serait un embryon humain mort, un point c'est tout. Bien sûr qu'il serait à classer parmi les espèce pluricellulaires, comme toi et comme moi ! L'espèce humaine est une espèce pluricellulaire !

En fait, un embryon congelé, c'est un embryon dont on a arrété le développement, et on peut le garder comme ça des décennies entières. Il n'est pas mort, et c'est toujours un être humain en cours de vie.

Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 01:37
Message :

bsm15 a écrit :Le fait que l'embryon appartienne à l'espèce humaine, ça n'a pas été découvert il y a moins de dix ans...

C'est clair si on parle pas des mêmes choses...

Tu confonds deux choses : l'évolution de l'espèce humaine et l'évolution d'un individu humain. De l'apparition de la cellule-oeuf à la naissance, un individu ne refait pas le parcours de l'évolution "historique" de l'espèce humaine ! Il est humain du début à la fin, la cellule-oeuf est une cellule-oeuf d'Homo sapiens, l'embryon est un embryon d'Homo sapiens, le foetus est un foetus d'Homo sapiens, l'enfant est un enfant d'Homo sapiens...

si justement tout les indivus dans leur dévellopement recommence le processus de dévellopement de l'espéce humaines, c'est même la base nécéssaire pour perpetuer le dévellopement de l'évolution de la raçe humaine.

Moi je te parle des étapes qui différence les différents régnes.
Toi tu rajoute les mutations important dans ce processus d'évolution,
mais l'espéce les à déjà fait elle ne va pas les reproduires, son ADN n'est pas coder en conséquence à ce stade de l'évolution tout ce qui intéresse le génomes c'est ses mutations présentes qui conditionnerons le futur de la raçe pas les mutations passée.

Si un embryon stoppait sa croissance à un stade donné, il serait un embryon humain mort, un point c'est tout. Bien sûr qu'il serait à classer parmi les espèce pluricellulaires, comme toi et comme moi ! L'espèce humaine est une espèce pluricellulaire !

Oui ça serrait bien un embryons humaisn mort, mais il serrait mort au stade e,brionnaire pas au stade conscient.

Là, tu confonds plusieurs choses... la morale, le droit, la politique, la biologie... Restons dans la biologie. Le foetus est un mammifère, certes, comme toi et comme moi, puisque l'être humain est un mammifère... Je ne comprends pas bien ce que tu essaies de dire ? Que c'est le fait de commencer à rêver qui fait d'un foetus un être humain ? Je suis dubitatif...

la morale et la politique s'occuppe de régir les comportement ethique des entités biologique donc même si tu fait le distinguo tout est lier et bien maliin celui qui pourras en définir la frontière.

Le foetus n'est pas un mammiféres c'est un programmes biologique programmé pour passée différents stade d'évolution qui passe de la cellule, par les reptiles, puis les mammiféres et enfin l'humains.
Je remets pas en cause le fait que l'humain et un mammiféres c'est juste pour que l'on puisse bien se comprendre...

Ce que j'essaie de te dirent c'est pas parce que ça à l'odeur d'un os, la couleur d'un os et la forme d'un os que c'est un os.
Ce qui défini avant tout le genre humain c'est sont neocortex, siege de la conscience, de la mémoire et des rêves.

Tuer quelqu'un c'est le privé de sa conscience de sa mémoire et de ses rêves, le foetus avant un certain stade n'as rien de tout celà.
Donc ça resemble à un humain ça à la forme d'un humain, mais c'est pas un humain. C'est un amas de cellule informe comme disait l'autres un steack et comme il n'est pas un entité libre et qu'il dépends de sa mère,
c'est à elle d'en décider.
ça cest pour le fonds ethique, dans la réalité chaque cas est unique
et c'est pas à nous d'en juger mais à aux personnes concerner.

Autrement, je peux faire mon religieux fanatique puissant et dirent que c'est la pensée qui est l'éléments centrale et que l'enfant né à partir du moment ou leur parents décide d'avoir un enfants, mais dans ce cas je jouerais au même jeux que toi avec embryons = humain.

Donc faut faire la part des choses pour pouvoir dicerner et quantifier
afin de pouvoir en juger, sinon on reste dans le grands tout et dans le tu ne jugeras point.

Auteur : bsm15
Date : 05 nov.06, 02:50
Message :

si justement tout les indivus dans leur dévellopement recommence le processus de dévellopement de l'espéce humaines, c'est même la base nécéssaire pour perpetuer le dévellopement de l'évolution de la raçe humaine.

Moi je te parle des étapes qui différence les différents régnes.
Toi tu rajoute les mutations important dans ce processus d'évolution,
mais l'espéce les à déjà fait elle ne va pas les reproduires, son ADN n'est pas coder en conséquence à ce stade de l'évolution tout ce qui intéresse le génomes c'est ses mutations présentes qui conditionnerons le futur de la raçe pas les mutations passée.

... hum. Je suis désolé, mais à mon avis tu devrais réactualiser tes connaissances en biologie.

D'après ce que je lis, tu sembles confondre l'évolution des espèces et l'embryogenèse. Or ça n'a rien à voir.

Le patrimoine génétique de la cellule-oeuf et celui de l'individu adulte sont exactement le même. L'évolution morphologique de l'embryon peut parfois donner l'impression que celui-ci revit l'évolution de l'espèce (perte de certains organes "superflus", par exemple, il me semble que l'embryon a une sorte d'appendice caudal à un moment donné...) mais ce n'est qu'une impression ! Il appartient à l'espèce humaine dès le début, cela ne fait aucun doute.

En effet, ce qui est important, c'est que l'embryon ne peut pas évoluer en autre chose qu'en ce en quoi il va évoluer. Il est déterminé dès le début à évoluer en individu de l'espèce humaine. Un embryon humain de 3 mois ne peut pas donner un gorille adulte !

Je ne comprends pas tes "mutations présentes" du génome. Le génome d'un individu ne mute pas à proprement parler. Certaines de ses cellules évoluent, oui. Certaines dégénèrent, d'autres se différencient. Elles se dédoublent, vivent, meurent. Au cours de ces processus, des mutations peuvent se produire. Mais ce n'est pas le génome de l'individu tout entier qui évolue !

Le foetus n'est pas un mammiféres c'est un programmes biologique programmé pour passée différents stade d'évolution qui passe de la cellule, par les reptiles, puis les mammiféres et enfin l'humains.
Je remets pas en cause le fait que l'humain et un mammiféres c'est juste pour que l'on puisse bien se comprendre...

Oui, mais là du coup je ne comprends pas du tout. Le "stade d'évolution" ne passe pas par la cellule, les reptiles, les mammifères et enfin l'humain. Je me répète, mais il y a une cellule humaine, un embryon humain, un foetus humain ! Que certains traits morphologiques soient analogiques à ceux d'autres espèces ne veut pas dire qu'un embryon soit en "stade reptilien" ! La cellule unique au stade n = 1 est une cellule d'Homo sapiens, Hominidé, Primate, Mammifère, Vertébré, Animal... idem pour l'embryon, le foetus, l'enfant, l'individu adulte...

Tuer quelqu'un c'est le privé de sa conscience de sa mémoire et de ses rêves, le foetus avant un certain stade n'as rien de tout celà.

Ah bon ? Chez moi tuer c'est mettre fin à une vie, point barre. Bizarre.

Alors pour toi, le critère de l'humanité c'est la mémoire et les rêves ? Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Une personne atteinte de maladie d'Alzheimer est "plus humaine" qu'une personne dont la mémoire est intacte ? Rêver... Qu'est ce que ça veut dire, rêver ? De nombreux animaux rêvent, il ne sont pourtant pas humains. La capacité à "rêver", les modalités du "rêve" sont infiniment variables en fonction des individus. Si cela veut dire "activité neurologique", la neurulation se produit très tôt dans le développement embryonnaire...
Je crois qu'il va falloir que tu trouves un autre critère...

Autrement, je peux faire mon religieux fanatique puissant et dirent que c'est la pensée qui est l'éléments centrale et que l'enfant né à partir du moment ou leur parents décide d'avoir un enfants, mais dans ce cas je jouerais au même jeux que toi avec embryons = humain.

Et dans ce cas-là tu serais stupide, parce que déterminer la nature d'une entité (en l'occurence l'embryon) à partir de quelque chose d'extérieur (la volonté des parents)... ça ne tient pas la route.

Je ne dis pas "embryon = humain". Je dis simplement : nous ne sommes pas capables d'établir à quel moment l'entité en question (cellule, embryon, foetus...) devient une personne humaine à proprement parler. Il n'y a pas de critère sur lequel nous puissions nous mettre d'accord. Je crois que nous n'en trouverons jamais. Définir l'humanité sur la base de critères morphologiques, dans l'histoire, je ne rappellerai pas qui s'y est déjà livré... je crois que ce sont des choses qu'il vaut mieux ne pas recommencer.

L'expression "être humain potentiel" utilisée par le Comité national consultatif d'éthique français est aberrante. On est être humain ou on ne l'est pas, un point c'est tout.

Donc, traitons cette entité comme une personne humaine à partir du moment où elle existe. L'avortement met fin à la vie d'un individu appartenant à l'espèce humaine dont on est incapable de dire s'il s'agit ou non d'une personne humaine. Donc limitons au maximum le nombre des avortements : imaginons la situation suivante ; tu es devant deux boutons, et l'on te dit "le bouton sur lequel vous allez appuyer télécommande l'injection d'un produit mortel chez un rat ou chez une personne humaine : appuyez". Tu acceptes d'appuyer, toi ? En ce qui me concerne, même s'il n'y a qu'une chance sur 100, même s'il y a 999 rats et un seul être humain, je refuse.

Après, bien sûr, il y des situations douloureuses devant lesquels il faut raison garder : je ne me sens pas le droit de condamner à de la prison une femme abandonnée par son conjoint qui a avorté d'un enfant trisomique... Je me dis qu'il aurait été préférable que la société lui propose autre chose (adoption, aide financière, soutien psychologique...) mais je ne la condamnerai pas.

Auteur : antique
Date : 05 nov.06, 03:31
Message : Je suis assez d'accord pour ne pas essayer de définir un foetus ou embryon humain par ce qu'il n'est pas par rapport à un humain achevé, car on peut rapidement s'apercevoir que certains malades ou déficient n'ont pas non plus ces caractèristiques "humaines" et que par conséquent on peut s'en "séparer". Les eugénistes du 19ème et 20ème siècles se sont trop servis de ce genre d'arguments.

Par contre, pour la loi française, une limite a été établie par une comission d'éthique pour déterminer à quel nombe de semaines un embryon (amas de cellules) devenait un foetus (personne). Le fait que cette limite soit différente selon les pays montre bien que cette limite est floue et sujette à interprétation. Par contre qu'elle soit centrée autour de douze semaines (entre dix et qunize) montre aussi bien qu'elle répond à des critères convergeants.

Personnellement je suis pour l'avortement, car je pense surtout aux conséquences pour la vie à venir pour l'enfant et la mère. A quoi bon naitre dans certaines situations...

Mais je comprends aussi que cette position soit inacceptable pour certains croyants "pro life". Si on considère que la vie vient de dieu, on peut considérer que cette présence divine apparait dès la fécondation. Néanmoins je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les croyants.

Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 03:51
Message :

bsm15 a écrit : ... hum. Je suis désolé, mais à mon avis tu devrais réactualiser tes connaissances en biologie.

Ben si maintenant faut faire des étude en biologie pour avorter...

D'après ce que je lis, tu sembles confondre l'évolution des espèces et l'embryogenèse. Or ça n'a rien à voir.

Ben ouais c'est bien connu c'est d'abords la poule et ensuite l'oeufs...

Le patrimoine génétique ........ un gorille adulte !.......Mais ce n'est pas le génome de l'individu tout entier qui évolue !

Pourtant tu devrais comprends ça toi qui est catholique, c'est pas dans ton bouquin et leur senseur qui on dit que dieu et tout que l'on est fait à son image et que l'homme revit tout les passages de la bible dans son existence. On est pourtant tous programmés pour aller jusqu'au jugement final, ça n'empeche pas dieu de nous mettre en stand by alors que cette âme naisse dans des conditions merdique ou dans de bonnes conditions je préféres la seconde solutions, c'est pourtant pas durent à comprendre.

Oui, mais là du coup je ne comprends pas du tout. Le "stade d'évolution" ne passe pas par la cellule, les reptiles, les mammifères et enfin l'humain. Je me répète, mais il y a une cellule humaine, un embryon humain, un foetus humain ! Que certains traits morphologiques soient analogiques à ceux d'autres espèces ne veut pas dire qu'un embryon soit en "stade reptilien" ! La cellule unique au stade n = 1 est une cellule d'Homo sapiens, Hominidé, Primate, Mammifère, Vertébré, Animal... idem pour l'embryon, le foetus, l'enfant, l'individu adulte...

Bon ben remplace stade par étape, c'est pas de ma fautes si tes trop endoctriné par tes connaissance biologique et peu entrainer à les transmettres à des non-initiés.

Ah bon ? Chez moi tuer c'est mettre fin à une vie, point barre. Bizarre.

Bon ben deviends végétalien et arrête de vivre...

Alors pour toi, le critère de l'humanité c'est la mémoire et les rêves ? Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Une personne atteinte de maladie d'Alzheimer est "plus humaine" qu'une personne dont la mémoire est intacte ? Rêver... Qu'est ce que ça veut dire, rêver ? De nombreux animaux rêvent, il ne sont pourtant pas humains. La capacité à "rêver", les modalités du "rêve" sont infiniment variables en fonction des individus. Si cela veut dire "activité neurologique", la neurulation se produit très tôt dans le développement embryonnaire...
Je crois qu'il va falloir que tu trouves un autre critère...

Pas dutout, on passe d'un être non opérationelle à un être humain opérationelle malade, c'est un peu léger comme métaphore...

Et dans ce cas-là tu serais stupide, parce que déterminer la nature d'une entité (en l'occurence l'embryon) à partir de quelque chose d'extérieur (la volonté des parents)... ça ne tient pas la route.

Pourtant il suffit que la majorité pense ainsi et on change tous de point de vue c'est ce qu'on appelle la normalité dans notre société.
c'est comme ça que des gens on suivi aveuglement hitler ou imposerleur idées de l'avortement ou de l'antiavortement, il suffit juste de changer la valeur des choses et ça ça dépends du point de vue.

Je ne dis pas "embryon = humain". Je dis simplement : nous ne sommes pas capables d'établir à quel moment l'entité en question (cellule, embryon, foetus...) devient une personne humaine à proprement parler. Il n'y a pas de critère sur lequel nous puissions nous mettre d'accord. Je crois que nous n'en trouverons jamais. Définir l'humanité sur la base de critères morphologiques, dans l'histoire, je ne rappellerai pas qui s'y est déjà livré... je crois que ce sont des choses qu'il vaut mieux ne pas recommencer.

Ben moi j'essayait de t'aider en t'expliquant que le neocortex nous rends radicalement différent de la personne non-humain. mais apprement c'est pas un réponse que tu cherchais...

L'expression "être humain potentiel" utilisée par le Comité national consultatif d'éthique français est aberrante. On est être humain ou on ne l'est pas, un point c'est tout.

encore du refut du point de vue d'autrui, faudras pensée à aller en vacance dans des cultures différentes de la tiennes à tes prochaines vacances....

Donc, traitons cette entité comme une personne humaine à partir du moment où elle existe. L'avortement met fin à la vie d'un individu appartenant à l'espèce humaine dont on est incapable de dire s'il s'agit ou non d'une personne humaine. Donc limitons au maximum le nombre des avortements : imaginons la situation suivante ; tu es devant deux boutons, et l'on te dit "le bouton sur lequel vous allez appuyer télécommande l'injection d'un produit mortel chez un rat ou chez une personne humaine : appuyez". Tu acceptes d'appuyer, toi ? En ce qui me concerne, même s'il n'y a qu'une chance sur 100, même s'il y a 999 rats et un seul être humain, je refuse.

C'est ton point de vue et je le respect c'est juste que ton message laissait entendre que tu était en quête d'une vérité, mais commme tu l'as déjà inutile d'insisté.

Après, bien sûr, il y des situations douloureuses devant lesquels il faut raison garder : je ne me sens pas le droit de condamner à de la prison une femme abandonnée par son conjoint qui a avorté d'un enfant trisomique... Je me dis qu'il aurait été préférable que la société lui propose autre chose (adoption, aide financière, soutien psychologique...) mais je ne la condamnerai pas.

Bon ben si tu l'as condanne pas pourquoi te mettre dans tout ses états... cherche à comprendre ou aide le sociale, mais prends moi pas le chou...

Auteur : PIERROT
Date : 05 nov.06, 04:26
Message :

JusteAli a écrit :
Mon Dieu a juge qu'un meurtrier, qui est une de ses creatures du reste, doit etre execute, et cela pour le bien du meurtrier et de la societe. Contrairement aux apparences, la peine de mort est un acte de misericorde divin envers la victime, l'assassin et la societe !

tu as encore perdu une occasion de te taire

La peine de mort =Un acte de miséricorde envers l'assassin alors que selon le coran , il ira en enfer?

Auteur : bsm15
Date : 05 nov.06, 05:55
Message : IInowolus, je ne souhaite prendre le chou à personne, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas moi qui ai lancé cette discussion. Les maigres connaissances que j'ai exposées sont enseignées en fin d'études secondaires en France ; ça ne me paraît pas inabordable.

Pêle-mêle, disons que mettre fin à une vie humaine n'est pas la même chose que mettre le fin à une vie animale. Non, ça ne dépend pas du point de vue, puisqu'il existe une vérité, aux dernières nouvelles. Refuser le point de vue d'autrui parce qu'il est faux, ce n'est pas de l'intolérance, c'est avoir le sens de la vérité...

Disons aussi qu'il y a une différence entre ne pas condamner les cas extrêmes d'avortements (handicap grave, situation sociale critique) et encourager et faciliter l'avortement par tous les moyens (comme c'est le cas actuellement en France).

Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 06:06
Message :

bsm15 a écrit : Pêle-mêle, disons que mettre fin à une vie humaine n'est pas la même chose que mettre le fin à une vie animale. Non, ça ne dépend pas du point de vue, puisqu'il existe une vérité, aux dernières nouvelles. Refuser le point de vue d'autrui parce qu'il est faux, ce n'est pas de l'intolérance, c'est avoir le sens de la vérité...

Pendant des siécles on a coupé la mains de voleurs, c'était la vérité
juste et immuable, aujourd'hui les gens savent que c'est faux et que ça sert à rien. Bref comme on dit il faut de méfier des vérités toutes faites.

Disons aussi qu'il y a une différence entre ne pas condamner les cas extrêmes d'avortements (handicap grave, situation sociale critique) et encourager et faciliter l'avortement par tous les moyens (comme c'est le cas actuellement en France).

Mais tu va cherchez ça ou, j'ai jamais vu une campagne pour l'avortement. Pour avorter c'est pas si facile il faut passée d'abords devant la consièlle du planning familliales, puis chez le psychologue et enfin tenir tête au médécins qui la pratique.
Et heureusement qu'il existe l'avortement, t'imagines pas les préservatifs pêter, les problème avec la pilule ou les soirée arosée qui débouche sur des enfants non désirée.

Auteur : bsm15
Date : 05 nov.06, 06:11
Message :

Pendant des siécles on a coupé la mains de voleurs, c'était la vérité
juste et immuable, aujourd'hui les gens savent que c'est faux et que ça sert à rien. Bref comme on dit il faut de méfier des vérités toutes faites.

Quel rapport entre le fait que couper la main d'un voleur soit un moyen de répression efficace et le fait que l'avortement mette fin à la vie d'un être humain ?

Mais tu va cherchez ça ou, j'ai jamais vu une campagne pour l'avortement. Pour avorter c'est pas si facile il faut passée d'abords devant la consièlle du planning familliales, puis chez le psychologue et enfin tenir tête au médécins qui la pratique.
Et heureusement qu'il existe l'avortement, t'imagines pas les préservatifs pêter, les problème avec la pilule ou les soirée arosée qui débouche sur des enfants non désirée.

Depuis 30 ans, dans la très grande majorité des discours politiques et médiatiques, le droit à l'avortement est présenté comme découlant du droit de la femme à disposer de son corps (ce qui est faux, puisque l'embryon n'est pas son corps), l'avortement comme quelque chose à "dédramatiser" (alors que l'avortement a souvent des conséquences psychologiques graves, qu'on le veuille ou non...) et les personnes qui souhaiteraient qu'il y ait moins d'avortements en France comme de méchants fascistes rétrogrades et misogynes.

Ce qui est loin d'être exact, tout de même...

Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 06:29
Message :

bsm15 a écrit :Quel rapport entre le fait que couper la main d'un voleur soit un moyen de répression efficace et le fait que l'avortement mette fin à la vie d'un être humain ? [7quote]
tu disais que: Refuser le point de vue d'autrui parce qu'il est faux, ce n'est pas de l'intolérance, c'est avoir le sens de la vérité...
Je t'expliquait que la vérité était tout relative.
Biensur que c'est son corps, le bébé n'est pas un individu discociable de la mêre.

Mais c'est totalement ça, les femmes qui avorte sont soutenu psychologiquement, c'est notre société chrétienne et conservatrice qui stygmatise ses conséquences psychologique grave,
la plus part du temps la femme qui avorte ne se considérent pas comme une bonne mère alors que s'il elle l'avait gardez elle aurait ête encore une plus mauvaise mère.

Quand on écoute les arguments des anti-avortement on se retrouve avec des argumentations d'un autres âge, Dieu à voulu, c'est la vie, elle avait qu'à faire attention, etc... quand il sont pas cacher par des arguments scientifique fallacieux comme lu sur ce forum.

Faut arrêter... on en est à vouloir cloner des organes et on peut pas à cause de discours pathétique de gens qui se disent de bon citoyen alors que dans le monde des milliers de personnes meurent chaque jour de
problème qui pourrait être résolue avec ce type de recherche.

La religion et l'état sont séparez depuis 2 siècles donc faudrait voir pour arrêter de vouloir imposé des croyances à l'état alors que trés clairement
des livres commes la bible ou le coran disent qu'il faut respecte les lois du pays qui t'acceuillent.
Pourtant on éduque les enfants sur ses sujets, il y a des cours sur la sexualités qui donne de trés bon résultat alors pourquoi ses gens change brusquement d'idéologie un fois à l'age adulte, Parce qu'il sont conscience ou parce qu'on les endoctrine ?

Bordel, On es plus au moyen âge, il serrait temps de changer c'est tout ses petits problèmes [ATTENTION Censuré dsl] qui ralentissent le progrés font la part belle des politique dépense notre argents et empêche un monde meilleur pour nos enfants. " un monde meilleur" c'est bien ça le problème, les mères avorte principalement parce que le monde ou leur monde n'est pas assez bien pour qu'elle puisse assumé un enfant.

Donc faut pas poussée non plus...
D'ailleurs tu remarqueras que c'est principalement des hommes qui n'accouche pas qui s'exprime sur ce sujet...

Auteur : mickael__keul
Date : 05 nov.06, 06:49
Message : d'un autre côté, un bébé de sept mois privé de sa mère, prématuré a à chance de survie hors milieu hospitalier et 50 à 70% su en milieu hospitalier alors je pose la question - un bébé de 5 mois qui n'a aucune chance de survie en cas d'accouchement prématuré , est il un être humain ou pas ??

Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 06:53
Message :

mickael__keul a écrit :d'un autre côté, un bébé de sept mois privé de sa mère, prématuré a à chance de survie hors milieu hospitalier et 50 à 70% su en milieu hospitalier alors je pose la question - un bébé de 5 mois qui n'a aucune chance de survie en cas d'accouchement prématuré , est il un être humain ou pas ??

Y'as que toi et moi qui avant des amis ou relations qui pense différement de nous et qui on le courage de nos convictions ou chez toi c'est innée ?

Auteur : mickael__keul
Date : 05 nov.06, 07:00
Message : c'est toujours ce que j'ai pensé - pour le moment, il y a une polémique parce qu'on commence a faire des prélèvements de sang de cordon ombilical

Beaucoup de gens montent aux barricades en disant que c'est pour faire de la recherche en oubliant qu'un jour, celà pourrait sauver la vie de leur enfant

Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 07:13
Message :

mickael__keul a écrit :c'est toujours ce que j'ai pensé

Bon ben tu me rassures. Parce qu'à force de côtoié des gens fermé d'esprit un peu partout, je me demandais si les autres existaient maintenant je vais pourvoir me demande comment on fessait pour trouvé les ouvert d'esprit qui se cache pour éviter les esprits optus.

- pour le moment, il y a une polémique parce qu'on commence a faire des prélèvements de sang de cordon ombilical

Beaucoup de gens montent aux barricades en disant que c'est pour faire de la recherche en oubliant qu'un jour, celà pourrait sauver la vie de leur enfant

Bon sans parties pris, je dis que c'est bien d'en en sens puisque ça peux sauver des vies, mais dans l'autre sens ça participe à la propagande sécuritaire pour une problème probabilité faible alors que fiscalement nous n'en avons pas les moyens. maintenant les gens font ce qu'il veulent de le cordon. donc je trouve qu'on denouveau se prends le chou pour des choses qui ne sont pas dans l'ordre des priorités.

Auteur : antique
Date : 05 nov.06, 09:16
Message : Légalement en france, comme je le disais précédemment après 12 semaine, l'embryon devient un foetus et donc une personne humaine avec quasiment tous les "attibuts" juridiques qui vont avec. C'est en partie pour cela qu'il y a un débat juridique autour des cellules de cordon. On peut assimiler cela a du don d'organe. Or le don des organes d'un humain vivant (comme un rein, une cornée, de la moelle osseuse, etc...) nécessite l'accord du donneur (c'est la moindre des choses). Or le bébé qui vient de naitre aura du mal à donner ce consentement avant 18 ans. Enfin, tant qu'il est vivant.

Car pour en revenir à la question de mikael, il y a un gros vide juridique sur le statut du foetus mort, du bébé mort né, ou prématuré non viable. Qui a tendance a redevenir un amas de cellule. C'est à dire par exemple, pas de certificat de décès, ni de funéraille, parce qu'il n'est pas encore été déclaré à l'état civil. Donc légalement, il n'existe pas encore.

Techniquement il y a quelques années un prématuré de cinq mois n'avait aucune chance. Aujourd'hui je sais qu'on tente d'en réanimer parce que les chances de survie sont "non nulles". En fait il devient humain s'il survit un certain temps. Ca c'est au yeux de la loi bien sûr.

Pour celles et ceux qui travaillent en service de néo nat, le problème ne se pose pas. Ni pour les familles à qui ce genre de drame arrive.

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.06, 09:29
Message : avant l'âge de 10 semaines, le système nerveux n'est pas fonctionnel, donc, ni pensée, ni sensation, donc nous n'avons pas affaire à un être humain, mais à une enveloppe destinée à contenir la pensée humaine à partir de la dixième semaine.

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 nov.06, 08:37
Message :

IIuowolus a écrit :Je t'expliquait que la vérité était tout relative.

Donner un exemple de pratique judiciaire qui a changé avec le temps ce n'est pas montrer que la vérité n'existe pas. Et que la vérité (au sens propre) existe se prouve facilement. En effet, il suffit qu'une chose soit vraie pour que la vérité existe. Or, celui qui dit que la vérité n'existe pas admet que ceci est vrai: que la vérité n'existe pas. Donc la vérité existe.

L'embryon dépend de la mère pour se nourrir et s'abriter, mais il ne constitue pas un seul et même être avec elle; sinon, à la naissance, se créerait ce qui n'existait pas avant, et disparaîtrait radicalement cette "partie de la mère", en même temps et par pure coïncidence! Les deux sont absurdes. Il est évident qu'au contraire il y a continuité entre l'enfant qui naît et le produit de la conception; que l'un étant individu l'autre l'est aussi forcément.

IIuowolus a écrit :Bon ben tu me rassures. Parce qu'à force de côtoié des gens fermé d'esprit un peu partout, je me demandais si les autres existaient maintenant je vais pourvoir me demande comment on fessait pour trouvé les ouvert d'esprit qui se cache pour éviter les esprits optus.

Pour ceux qui se définissent comme "ouverts d'esprit", habituellement, être ouvert d'esprit c'est être d'accord avec eux, être fermé d'esprit c'est refuser leur point de vue. Or ce genre de considération est précisément la définition d'être "fermé d'esprit".

Florence_Yvonne a écrit :avant l'âge de 10 semaines, le système nerveux n'est pas fonctionnel, donc, ni pensée, ni sensation, donc nous n'avons pas affaire à un être humain, mais à une enveloppe destinée à contenir la pensée humaine à partir de la dixième semaine.

Il va de soi qu'au stade le plus primitif de son existence un être humain n'a encore à peu près rien de ce qui le constituera une fois adulte.
Dis-moi donc: d'où viendra cette "pensée humaine" à la dixième semaine? Provient-elle d'un agent extérieur, est-elle ajoutée à l' "enveloppe" qui est déjà là? Non: elle provient du développement normal de l'embryon. Or si elle provient du développement normal de l'embryon, c'est que cet embryon avait déjà comme nature, dès le commencement, d'être doué de pensée; il avait seulement besoin de temps pour l'actualiser.

Ceux qui soutiennent que l'embryon n'est pas un être humain se butent à cette difficulté insurmontable: ce qui n'est pas un être humain ne peut pas le devenir par soi-même, mais par un autre. Or c'est par lui-même, de façon autonome, que l'embryon s'organise vers sa forme achevée qui est l'être humain adulte. On n'a donc d'autre choix que d'admettre qu'il est de même nature que ce qu'il devient petit à petit.

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