Résultat du test :

Auteur : Alisdair
Date : 21 nov.06, 06:18
Message : Etant peu instruit sur le protestantisme et disposant seulement de vagues souvenirs sur la doctrine catholique, pourrait-on me résumer ou du moins me définir ces livres qui sont jugés apocryphes par la Réforme ?
S'agit t-il d'un rejet de textes qui n'ont juste , pas une origine assez ancienne pour être admis comme les autres, ou sont-ils contraires idéologiquement avec le protestantisme ?

Merci de vos réponses, n'ayant pas de bible, les articles sur wiki m'aparaissent très abscons.

Autre petite quesiton (il s'agirait en fait d'un achat de bible) et je voudrait donc la plus complète même si elle devient plus chrétienne que cahto ou protesante ou autre, y-a til des changements entre les versions ?
Les protestants qui ne prient pas le smorts ni les saints ont-ils effacés des versets qui en parlent de façon catholique ?


Merci encore de votre patience.

Auteur : piotr
Date : 21 nov.06, 06:53
Message : Luther, qui est un saint homme, contrairement à la caste religieuse catho de l'époque s'insurge ...entre autres .... sur la pratique de la vente des indulgences (l’indulgence (du latin indulgere, « accorder ») est la rémission totale ou partielle devant Dieu de la peine temporelle encourue en raison d'un péché.

Le Code de droit canonique consacre aux indulgences le chapitre IV du titre IV portant sur le sacrement de pénitence. Le canon 992 définit l'indulgence comme : « la rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés dont la faute est déjà effacée, rémission que le fidèle bien disposé obtient à certaines conditions déterminées, par l'action de l'Église, laquelle, en tant que dispensatrice de la rédemption, distribue et applique par son autorité le trésor des satisfactions du Christ et des saints. »

Devant l'attitude de la Babylone moderne (Rome), il se rend compte qu'il ne lui sera pas possible de la réformer de l'intérieur et donc le 31 octobre, Luther écrit à l'archevêque pour lui demander de ne pas cautionner cette politique des indulgences et joint à sa lettre les 95 thèses destinées à clarifier la doctrine des indulgences. On dit que ces 95 Thèses, également appelées Thèses de Wittenberg, auraient été placardées sur la porte de l'église du château de Wittenberg, mais on n'en a aucune preuve. En revanche, elles sont imprimées à la fin de l'année, provoquant agitation et scandale. Luther est dénoncé à Rome par l'archevêque Albrecht. Un an plus tard, commence contre lui un long procès qui aboutira à son excommunication.

Face a cette attitude, Luther continue son oeuvre de réforme, traduit la Bible en langue allemande afin que chacun puisse la lire et se rendre compte du fossé qu'il existe entre la pensée ou la tradition catholique romaine et les écrits.

La caste romaine réagit en lançant un mouvement dénommé la Contre Réforme. Lors de cette Contre Réforme, la mafia romaine de l’époque déclare que certains écrits apocryphes (textes non retenus dans la Torah (bible hébraïque)ni la Septante( traduction par des érudits hébreux), ni la Vulgate (traduction latine) doivent être incorporés à la Bible. Tous ces textes litigieux ont un seul mérite … conforter les autorités romaines dans leurs pratiques litigieuses.

Ce qui est rigolo ....c'est que ces rigolos ....adjoinent des textes que leurs Pères de l'Eglise ont rejeté du corpus .....

Ceci dit ... les cathos sont des orfèvres dans les falsifications ....il faut bien leur reconnaitre cette qualité !

Auteur : Alisdair
Date : 21 nov.06, 08:06
Message : Lol je ne m'avancerais pas sur ce sujet !
Merci de ta réponse (je voyais pas où au début, ça allait en venir).

Auteur : piotr
Date : 21 nov.06, 20:55
Message : c'est un sujet passionnant .... enfin qui me passionne .... et me fait toujours rire lorsque je vois les gens sortir leur bible qui est meilleure que celle des autres

Auteur : piotr
Date : 21 nov.06, 21:31
Message : tu trouveras facilement les infos sur des sites protestants et si cela te dit tu peux aller sur

www.cyberquebec.ca/quakers/

et tu vas sur la page quelle bible

les tj ont écrit de superbes bouquins d'introduction à l'initiation de la bible ... certes ... ils défendent leurs thèses mais comme première approche c'est bien ... la référence "toute écriture est inspirée de Dieu et utile" .... je n'aime jamais leurs conclusions mais leurs analyses si

tu as aussi La Bible et sa culture (deux livres) dans la collection Desclée de Brouwer .... une compilation assez géniale

Auteur : medico
Date : 21 nov.06, 22:59
Message : deutérocanoniques ( deuxiéme canon )c'est un terme catholique les protestants disent apocryphes . c'est en 1546 au concile de TRENTE les a inscrits dans le canon des écritures.
les juifs ne les reconnaissent pas.

Auteur : Alisdair
Date : 21 nov.06, 23:06
Message : Merci pour vos compléments d'information, je lirai les articles avec attention quand j'aurai du temps.

Auteur : brigitte marché
Date : 23 nov.06, 03:38
Message : entre nous c'est toi qui pose la question et aprés tu n'a plus le temps de te penchée dessus.
c'est pas sérieux vis a vis de ceux qui ont pris le temps de répondre

Auteur : piotr
Date : 23 nov.06, 05:53
Message : le modérateur et moi on continue .....on va y revenir en détail !!!!!!

Auteur : piotr
Date : 23 nov.06, 06:05
Message : dis Medicao ... tu commences le premier

Auteur : medico
Date : 24 nov.06, 03:55
Message : monsieurs les anglais tirés les premiers

Auteur : piotr
Date : 24 nov.06, 04:15
Message : faut préciser .....

Messieurs, les Anglais, tirez les premiers

ou Messieurs les Anglais, tirez les premiers .....

je vais donc prendre la deuxième hypothèse .... et tirer mais pour cela faut que je préparer la grosse artillerie

Auteur : medico
Date : 24 nov.06, 05:11
Message : IL FAUDRAIT SAVOIR SI NOTRE AMI Alisdair est toujours intérréssé par sa question

Auteur : Alisdair
Date : 25 nov.06, 04:02
Message : Tout à fait. J'ai d'ailleurs réussi à collecter d'autres informations.

Ils sont apocryphes et non saints car ne tienntent pas vraiment compte de Dieu dans leur sujet. Toutefois, leur intérêt historique est indiscutable.

En font partis (de mémoire) 7 livres.
Judith, Esther ?, Topie, Macchabée je( crois).

Auteur : piotr
Date : 25 nov.06, 05:04
Message : Voici les cinq arguments fréquents donnés par les protestants pour rejeter les livres deutérocanoniques.

Les deutérocanoniques ne sont pas retrouvés dans les Bibles hébraïques. Ils ont été ajoutés au Concile de Trente après leur rejet par Luther.

Le Christ et les Apôtres ont fréquemment cité les Écritures de l’Ancien Testament comme source d’autorité, mais ils n’ont jamais cité les Deutérocanoniques, et ils n’y ont même jamais fait allusion. Clairement, si ces livres faisaient partie de Écritures, le Seigneur les aurait cités !

Les livres deutérocanoniques contiennent des erreurs historiques, géographiques et morales. Ils ne peuvent donc être des Écrits inspirés de Dieu.

Les livres deutérocanoniques dénient eux-même être des écrits inspirés de Dieu.
Certains premiers pères de l’Église, tels que Saint-Athanase ou Saint-Jérôme (qui traduisit la Bible catholique officielle), ont rejeté ces livres deutérocanoniques de l’Écriture, et l’Église les a rajoutés au Concile de Trente.

Auteur : piotr
Date : 25 nov.06, 05:06
Message : Les catholiques et les protestants ne sont pas d’accord sur le canon des Écritures (la liste des livres qui constituent la Bible). Pour les protestants le canon des livres de l’Ancien Testament est celui des juifs de langue hébraïque

Ces livres deutérocanoniques sont :
· Tobit
· Judith
· Sagesse
· Siracide
· Baruch
· Lettre de Jérémie
· Premier et deuxième livres des Maccabées.
Le livre d’Esther dans la Bible en grec n’est pas la traduction du livre de même nom dans la Bible en hébreu. Les éditions catholiques comportent les deux traductions : celle d’après l’hébreu et celle d’après le grec.
Le livre de Daniel en grec comporte quelques passages qui ne sont pas présents dans le texte hébreu : au chapitre 3 verset 24, le grec ajoute la prière d’Azarya et le cantique des trois jeunes gens dans la fournaise. À la fin du livre, il ajoute les chapitres 13 et 14, l’histoire de Suzanne, Daniel et les prêtres de Bel, Daniel et le dragon.

Auteur : Alisdair
Date : 25 nov.06, 06:12
Message : Ayany la bible TOB (ils y sont) j'essayerais de dénicher leur côté contraire au dogme. Ca promet.

Auteur : piotr
Date : 25 nov.06, 07:20
Message : tu sais mon frère ....à titre personnel je pense que l'ancien testament est un texte compilé reprenant des textes égyptiens et des autres puissances de l'époque ...textes remis en forme afin de prouver que ce peuple sans aucune importance, sans histoire car toujours sous domination étrangère a voulou s'auto encenser et se proclamer le peuple élu .... tu parles ... texte inspiré de Dieu ...ben voyons ... alors qu'en fait l'ancien testament est le leurre le plus formidable de tous les temps ... tu sais pour moi les catho ...les tj ... et les autres .... bof ..... texte de réflexion des hommes sur dieu et rien d'autre ...

Auteur : Alisdair
Date : 25 nov.06, 12:03
Message : J'ai une conception très proche de la tienne. Je suis très critique et je ne peux douter du caractère humain ou inexact de bien des textes.

Auteur : piotr
Date : 25 nov.06, 21:29
Message : En Occident, on lit la Bible et quand on la lit, c’est en latin. Malgré le concile de Vienne (1311) qui ordonnait que soient créées dans toutes les Universités d'Europe des chaires de langues orientales, pratiquement aucun théologien chrétien ne sait le Grec ou l'Hébreu. Il y a des exceptions comme Nicolas de Lyra, qui avant 1340, connaît l'hébreu et le grec, étudie avec des rabbins, mais cette exceptions confirme bien la règle.
Cette fin du Moyen Age voit s'amplifier jusqu' à l'extrême le recours aux commentaires et aux introductions comme les prologues de Jérôme, ou autres Sentences de Pierre Lombard (qui vers 1145 s'était efforcé de répondre correctement à la plupart des questions métaphysiques de ses contemporains.) La Bible historiale de Guiars des Moulins n'a de Bible que le nom qui ne comprend que des résumés de récits bibliques commentés de façon bien hasardeuses.
Du reste, la grande majorité du peuple ne sait ni lire ni écrire. Le peuple appréhende la Bible à travers la prédication ou les représentations imagées des fresques, tableaux, statues et autres vitraux qui eux-mêmes dépendent le plus souvent de filtres interprétatifs conséquents.
Le développement de l'imprimerie, la chute du prix des livres, le nombre sans cesse accru de bourgeois sachant lire et écrire font naître une nouvelle demande de savoir et de sens. On découvre de nouveaux continents. On réalise que la terre est ronde ce qui provoque un véritable séisme dans la caste religieuse au niveau de la place de l’homme et de Dieu dasn l’univers. La prière : « Notre Père qui est aux Cieux » perd tout sens !Les conceptions anciennes ne suffisent plus. Dans le même temps tombent Constantinople à l'Orient et Grenade à l' Occident. Réfugiés d'Orient et manuscrits d'Occident affluent. A l'heure où les Juifs sont expulsés, leurs écrits, le Texte Biblique en premier lieu, sont redécouverts par les Humanistes.
Une polémique illustre cette contradiction entre la persécution des Juifs par certains et l'intérêt pour leurs livres par d'autres, entre fin du Moyen Age et début des temps modernes. En 1516, les dominicains de Cologne veulent procéder à une destruction de livres Juifs. L'Église ne dit mot ou approuve. Un érudit s'interpose argumentant qu'il vaut mieux réfuter le Talmud que de le détruire. Il s'appelle Johannes REUCHLIN. Il naît en 1455, fréquente les universités de Paris, Bâle, Rome, Florence, Milan. En 1492 -1492 !- à Linz, il rencontre Jacob Jehiel Loans qui lui apprend l'hébreu. A Rome, il étudie avec le Rabbin Ovaïda Sforno. Il travaille la cabale sur laquelle il écrit deux ouvrages.
Dans l'affaire de Cologne, on le menace d'inquisition. Il en appelle au pape qui consent à surseoir à sa condamnation. Jusqu'en 1522, date de sa mort, REUCHLIN retourne à ses leçons de Latin, de grec et d'hébreu. Déjà les regards sont tournés vers l'est ou une nouvelle crise vient d'éclater autour d'un de ses partisans, professeur d'Écriture sainte, un moine qui doit à Reuchlin la plus grande partie de sa connaissance, assez restreinte, il faut dire, de l'hébreu. Ce moine de Wittenberg s'appelle Martin LUDER : comme beaucoup de ses contemporains il va modifier son patronyme et s'inspirant de l'adjectif grec "éleuthéros", " libre " . Il va signer désormais Martin LUTHER.
La démarche de Luther et partant celle des protestants sera donc d'abord celle d'un retour aux origines par delà les traditions. Il y a dans la Réformation quelque chose de l'ordre de la refondation, du retour au fondement. Or ce fondement les réformateurs - pas seulement ceux du XVIème mais ceux qui les ont précédés et ceux, comme nous, qui tentent de les suivre selon l'adage "ecclesia reformata et semper reformanda" - Église réformée et toujours à réformer- ce fondement ils vont le chercher dans la Bible, et dans la bible la plus fondamentale, la plus à l'origine, le texte grec du nouveau testament et le texte hébreu de l'ancien testament défini selon le plus ancien canon, celui de Yamnia. Et c'est ainsi du reste qu'il faut entendre l'adjectif "ancien", "vieux", "alt" en allemand de Luther, non pas comme ce qui est dépassé, obsolète selon une perspective moderne qui fait de la dernière version la plus proche de la vérité, mais au contraire avec l'idée que ce qui est ancien est plus proche de l'origine, qu'on y lit la doctrine la plus pure, la parole la plus authentique.
Dès ce XVIème siècle apparaissent deux spécificités qui marqueront les protestantismes au sein du christianisme - le choix le canon de Yamnia et donc le rejet d'emblée et progressif des deutérocanoniques de la Septante, - le refus de la vocalisation et de la transcription du nom de Dieu .
La référence au canon de Yamnia s'inscrit d'abord dans les Bibles protestantes par le renvoi des écrits deutérocanoniques appelés apocryphes à la fin et comme en appendice à l'Ancien Testament. Si cette manière de procéder se trouve avant Luther dans l'édition de la Bible polyglotte d'Alcala de 1514-1517, elle se généralisera dans les bibles protestantes du XVIème siècle à commencer par celle de Luther, la bible hollandaise de Jakob van Liesveldt (1526), la Bible de Zurich (1524-1529) ... et notamment par celle en français d'Olivétan de 1535 (récemment réimprimée par des protestants français). La bible de Martin, révision de la précédente précise en 1707 concernant les deutérocanoniques "ces livres sont lus de fort peu de monde, et si on excepte l'ecclésiastique, la Sapience, le Premier livre des Maccabées et le chapitre VII du second, tout le reste ne vaut presque pas la peine d' être lu". Par la suite et c'est surtout vrai pour les Bibles du XIXème siècle éditées par les Sociétés bibliques, les Protestants abandonneront complètement l'édition des Deutérocanoniques.
Pour expliquer cette option, les théologiens protestants comme Pierre Viret (1511-1571) se réfèrent à Jérôme (Disputations Chrestiennes 1544 p. 193). Au tournant du IVème siècle, ce dernier avait appris l'hébreu et s'était installé à Bethléem dans le but de donner aux chrétiens d'Occident une meilleure traduction latine. Dans son prologue au livre de Samuel et aux livres des Rois (389-392) il commence par expliquer à son lecteur qu'il y a en hébreu 22 lettres et qu'ainsi il y a "22 livres de la Bible par lesquels comme au moyen de lettres et de rudiments, l'enfance encore tendre de l'homme juste est instruite dans la doctrine divine. Si tu ne crois point, lis les manuscrits grecs ou latin, compare-les à mes œuvres, et partout où il te semblera y avoir des divergences, interroge n'importe lequel des hébreux auxquels tu devrais accorder d'avantage de crédit". Plus tard dans son introduction aux livres de Salomon, il écrit : "Quand on lit attentivement, on se rend compte que nos ouvrages sont d'avantages compris, eux qui ne sont pas corrompus par le transfert dans un troisième vase (= qui n'ont pas été traduits de l'hébreu au grec et du grec au latin), mais qui remis à une cruche très propre dès la sortie du pressoir, ont conservé leur saveur".
Cette image de la cruche que l'on remplit à la sortie même du pressoir rend compte exactement de la démarche des Protestants de se tenir au plus près des origines pour entendre dans la Bible la Parole de Dieu. Du coup ce souci des origines va les pousser à apprendre l'hébreu voire à se soucier de la manière dont les juifs lisent la Bible. Dès 1530, Olivétan (la bible a été rééditée ces dernières années) renonce à transcrire le Tétragramme qu'il traduit par "l'Eternel", terme repris jusqu' à ce jour par les Protestants francophones mais aussi par les traduction des Rabbins Zadok Kahn ou Samuel Cahen.

Auteur : Alisdair
Date : 26 nov.06, 00:41
Message : Merci pour ce brillant exposé.

Auteur : piotr
Date : 26 nov.06, 01:58
Message : une simple compilations de textes .... mais ceci dit .... je peux te donner le point de vue des cathos .... point de vue qui n'est pas le mien ....Medico .... à toi de tirer ....

Auteur : Alisdair
Date : 26 nov.06, 02:22
Message : Oui bien sûr, ne te gênes pas.

Auteur : piotr
Date : 26 nov.06, 03:29
Message : voici la version catho qui défend que ces textes se sont toujours trouvés dasn la Bible ... je comprends mal la Contre Réforme ..... mais bon !!!

1ere argumentation : Les deutérocanoniques ne sont pas retrouvés dans les Bibles hébraïques. Ils ont été ajoutés au Concile de Trente après leur rejet par Luther.


L’arrière-fond,selon les catholiques, de cette théorie est le suivant : Jésus et ses Apôtres, étant juifs, utilisaient la même Bible que les juifs d’aujourd’hui. Cependant, après leur mort, des hiérarques égarés commencèrent à ajouter des livres à la Bible, soit par ignorance, soit parce que de tels livres les aidaient à consolider des traditions catholiques farfelues, ajoutées à l’Évangile. Au XVI e siècle, avec l’avènement de la Réforme, les premiers protestants, enfin capables de lire la Bible sans la propagande ecclésiastique de Rome, remarquèrent cette différence entre les Bibles hébraïques et catholiques, démasquèrent ces additions médiévales pour ce qu’elles étaient, et les arrachèrent de la Parole de Dieu. Rome réagit en ajoutant officiellement les livres deutérocanoniques lors du Concile de Trente (1564-1565) et commença à dire aux catholiques « qu’ils avaient toujours été là»,
En premier lieu, le problème avec cette théorie, c’est qu’il dépend d’une notion incorrecte : l’actuelle Bible utilisée par les juifs serait la même que celle utilisée par Jésus et ses Apôtres. Ceci est faux ! En réalité, les limites de l’Ancien Testament étaient encore floues à l’époque de Jésus et le canon des Écritures n’était pas encore établi à la période Apostolique. Certaines personnes vous diront qu’il devait bien être établi, puisque, disent-ils, Jésus tenait les gens pour responsables de leur obéissance aux Écritures. Mais ceci aussi est faux. Car Jésus demandait aux gens de suivre leur conscience, et donc les Écritures, dans la mesure où ils étaient capables de comprendre ce qui constituait « les Écritures ».
Regardez les Sadducéens. Ils ne considéraient que les cinq premiers livres de l’Ancien Testament comme inspirés et canoniques. Ils regardaient les autres livres de l’Ancien Testament, un peu comme les protestants aujourd’hui regardent les Deutérocanoniques : intéressants, mais pas la Parole inspirée de Dieu. Et c’est précisément pourquoi les Sadducéens débattent avec Jésus de la réalité de la résurrection en Mathieu 22 : 23-33 : ils ne la trouvaient pas dans les cinq livres de Moïse, et ne considéraient pas les autres livres de l’Écriture qui en parlent explicitement (comme Isaïe et 2 Macchabées) comme inspirés et canoniques. Jésus leur dit-il : « Vous vous trompez gravement, ne connaissant ni Isaïe, ni Macchabées » ? Les oblige t-il à reconnaître ces livres comme canoniques ? Non. Il n’essaie pas de forcer les Sadducéens à reconnaître un Ancien Testament « augmenté ». Il attend seulement des Sadducéens qu’ils prennent au sérieux les Écritures qu’ils reconnaissent : c’est-à-dire qu’il débat sur la résurrection à partir des cinq livres de la loi. Mais bien sûr, cela ne signifie pas non plus que Jésus acceptait ce canon « rétréci » des Sadducéens.
Jésus fait la même chose quand il s’adresse aux Pharisiens, un autre groupe juif de l’époque. Ces juifs semblent avoir eu un canon de l’Ancien Testament proche de celui des juifs d’aujourd’hui. Un canon bien plus grand que celui des Sadducéens, mais pas aussi grand que d’autres collections juives de l’Écriture. Là encore, Jésus et ses Apôtres n’hésitent pas à discuter à partir des textes que les pharisiens reconnaissent comme scripturaires. Mais comme pour les Sadducéens, cela ne signifie pas que le Christ ou les Apôtres aient limité les Écritures à ce qui était reconnu par les pharisiens.
Quand ses Apôtres s’adressent à la Diaspora juive de langue grecque, ils utilisent une collection d’écrits encore plus grande : la Septante, une traduction des Écritures juives en grec, que beaucoup de juifs (la majorité en fait), regardaient comme Écritures inspirées. En fait, nous constatons que le Nouveau Testament est plein de références à la Septante comme Écriture, et à sa manière particulière de traduire certains passages de l’Ancien testament. Ironiquement, l’un des passages favoris utilisé dans les polémiques contre les catholiques est Marc 7 : 6-8. Dans ce passage, Jésus condamne des doctrines enseignées comme préceptes humains. Ce texte est la base d’un invraisemblable nombre de récriminations contre l’Église catholique, accusée d’ajouter à l’Écriture des traditions humaines, comme ces Deutérocanoniques, qui seraient uniquement un travail d’hommes. Peu réalisent que dans Marc 7 : 6-8, le Seigneur citait la version d’Isaïe trouvée dans la Septante.
Mais voilà : la version de l’Écriture appelée Septante, citée par le Christ- selon les catholiques - , inclut ces livres Deutérocanoniques, livres censés avoir été ajoutés par Rome au XVI e siècle. Et ce n’est absolument pas la seule citation de la Septante dans le Nouveau testament. En fait, deux bons tiers des passages de l’Ancien Testament cités dans le Nouveau viennent de la Septante. Alors pourquoi les deutérocanoniques ne sont-ils pas retrouvés dans les Bibles juives d’aujourd’hui ? Parce que les juifs qui formulèrent le canon juif moderne a) n’étaient pas concernés par l’enseignement des Apôtres et b) avaient d’autres préoccupations que celles de la communauté apostolique.
En réalité, ce n’est pas avant la fin de l’âge apostolique que les juifs, cherchant une nouvelle base pour leur pratique religieuse suite à la destruction du temple, se concentrèrent sur l’Écriture, et établirent leur canon au rassemblement des Rabbins, connu comme «le « Concile de Javneh » (ou encore Jamnia) vers 90 après J.C.. Avant cela, il n’y avait jamais eu d’effort pour définir le canon des Écritures juives. En fait, l’Écriture n’indique nulle part que les juifs aient eu l’idée de définir ce canon.
Le canon obtenu par les rabbins à Javneh était celui des pharisiens palestiniens : pas le plus court, qui était utilisé par les Sadducéens, qui avaient pratiquement disparus après le soulèvement contre Rome. Pas non plus celui plus récent, constitué par la version grecque de la Septante, que les rabbins regardaient plutôt de haut, comme « teintée de paganisme». Souvenez-vous que ces rabbins palestiniens n’étaient pas trop ouverts au multiculturalisme, suite à ce qu’ils avaient subi de la main des romains. Leur peuple avait été massacré par des envahisseurs étrangers, le Temple profané et détruit, la religion juive palestinienne se retrouvait en lambeaux. Donc, ces rabbins rejetèrent la version de la Septante et adoptèrent le canon intermédiaire des pharisiens. Par la suite, cette version fut adoptée par la majorité des juifs, cependant, pas par tous. Aujourd’hui encore, les juifs d’Éthiopie utilisent encore la version grecque de la Septante, pas le canon palestinien, plus court, établi par les rabbins à Javneh. En d’autres termes, le canon de l’Ancien Testament reconnu par les juifs éthiopiens est le même que celui de l’Ancien Testament des catholiques, avec les sept livres Deutérocanoniques (Enc. Judaïca, vol.6, p. 1147).
Et souvenez-vous qu’avant que ne se déroule le Concile de Javneh, l’Église Catholique existait déjà et utilisait la Septante dans ses enseignements, prédications et célébrations depuis presque 60 ans, exactement comme les Apôtres l’avaient fait eux-mêmes. L’Église ne s’est donc pas sentie obligée de se conformer aux souhaits des rabbins qui ont exclu les livres Deutérocanoniques, pas plus qu’elle ne s’est sentie obligée de les suivre dans leur rejet des écrits du Nouveau Testament. Pour les chrétiens, après la naissance de l’Église le jour de la Pentecôte, les rabbins n’avaient plus l’autorité de Dieu pour décider de ce genre de choses. Cette autorité qui incluait celle de définir le canon des Écritures a été donnée à l’Église par le Christ.
Ainsi, l’Église et la Synagogue ont séparé leurs chemins non au moyen âge ou au XVI e siècle, mais au 1er siècle. La Septante, incluant les Deutérocanoniques, fut d’abord acceptée, non pas par le Concile de Trente, mais par Jésus et ses Apôtres.

... on se demande toujours pourquoi il a fallu le Concile de Trente ....

Auteur : piotr
Date : 26 nov.06, 03:55
Message : au fait tu as le livre "la Bible arrachée aux sables " de Werner Keller .... pas mal !!!

Auteur : medico
Date : 26 nov.06, 05:33
Message :

piotr a écrit :au fait tu as le livre "la Bible arrachée aux sables " de Werner Keller .... pas mal !!!

oui c'est livre bien mais je pense dépassé par les derniéres recherchent.

au fait j'ai plus grand chose a dire .
je te félicite pour tes recherches

Auteur : Alisdair
Date : 26 nov.06, 06:21
Message : Merci, je me rensegne sur cet ouvrage.

Auteur : medico
Date : 26 nov.06, 07:02
Message : concernant Tobie.
C’est l’histoire d’un Juif pieux de la tribu de Naphtali qui est déporté à Ninive et qui devient aveugle après avoir reçu de la fiente d’oiseau dans les yeux. Il envoie son fils, Tobie, en Médie, pour recouvrer de l’argent qui lui était dû ; Tobie est conduit à Ecbatane par un ange qui se fait passer pour un homme. En cours de route, il fait l’acquisition du cœur, du foie et du fiel d’un poisson. Il rencontre une veuve qui est demeurée vierge bien qu’elle ait eu sept maris, car chacun d’eux a été tué la nuit des noces par Asmodée, un esprit méchant. Sur le conseil de l’ange, Tobie épouse la vierge veuve ; en brûlant le cœur et le foie du poisson, il éloigne le démon. Quand il rentre chez lui, il rend la vue à son père grâce au fiel du poisson.

Cette histoire fut probablement écrite en araméen à l’origine ; on estime qu’elle date à peu près du IIIe siècle av. n. è. De toute évidence, elle n’est pas inspirée par Dieu, car elle est truffée de superstitions et d’erreurs. Entre autres inexactitudes, elle raconte que dans sa jeunesse Tobie vit la révolte des tribus du Nord, qui eut lieu en 997 av. n. è., après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5, Jé), mais aussi qu’il fut par la suite déporté à Ninive avec la tribu de Naphtali, en 740 (Tobie 1:11-13, Fi). Selon ces repères, il aurait vécu plus de 257 ans. Or, Tobie 14:1-3 (Fi) dit que l’homme mourut à l’âge de 102 ans.

Auteur : Alisdair
Date : 26 nov.06, 08:39
Message : Merci, très belle eplication de ce récit apocryphe.

Auteur : piotr
Date : 26 nov.06, 08:53
Message : tu sais frère Medico, le livre "la Bible arrachée aux sables garde toute sa saveur" évidement faut lire l'avant propos et la post face d'abord ... puis se plonger danS le monde de la Bible ...ceci dit ...tu m'étonnes t'es pas TJ ????

Auteur : medico
Date : 26 nov.06, 09:20
Message :

piotr a écrit :tu sais frère Medico, le livre "la Bible arrachée aux sables garde toute sa saveur" évidement faut lire l'avant propos et la post face d'abord ... puis se plonger danS le monde de la Bible ...ceci dit ...tu m'étonnes t'es pas TJ ????

ET çi un pur et dur

Auteur : piotr
Date : 27 nov.06, 06:49
Message : 2e argument : Le Christ et les Apôtres ont fréquemment cité les Écritures de l’Ancien Testament comme source d’autorité, mais ils n’ont jamais cité les Deutérocanoniques, et ils n’y ont même jamais fait allusion.

Clairement, si ces livres faisaient partie de Écritures, le Seigneur les aurait cités !
Cet argument repose sur deux erreursdixit les catholiques.

La première est le mythe : «Citation égale Canonicité ». Elle sous-entend que, si un livre est cité ou s’il y est fait référence par le Christ ou les Apôtres, il fait ipso facto partie du canon de l’Ancien Testament. Inversement, un livre qui n’est pas cité, ne doit pas être canonique.
Cet argument est invalidé pour deux raisons. Tout d’abord, de nombreux livres non canoniques sont cités par le Nouveau Testament. Sont concernés : le livre d’Énoch, l’Assomption de Moïse (cités dans Jude), l’Ascension d’Isaïe ( dont il est fait allusion en Hébreux 11 : 37), les écrits des poètes païens Épimenides, Aratus et Menander (cités par Paul en Actes, 1 Corinthiens et Tite). Si «Citation égale Canonicité », alors pourquoi aucun de ces livres n’est dans l’Ancien Testament ?

Ensuite, si «Citation égale Canonicité », il y a de nombreux livres de l’Ancien Testament qui devraient être exclus. Cette exclusion concernerait le Cantique des Cantiques, l’Ecclésiaste, Esther, Abdias, Sophonie, Juges, 1 Chroniques, Esdras, Néhémie, Lamentations et Nahum. Aucun de ces livres de l’Ancien testament n’est jamais ni cité, ni évoqué par le Christ ou les Apôtres dans le Nouveau testament.

Contre l’autre erreur qui se cache derrière le deuxième argument : loin d’être ignorés dans le Nouveau Testament (comme le sont Ecclésiaste, Esther et 1 Chronique), les livres deutérocanoniques sont en effet cités ou évoqués dans le Nouveau Testament. Par exemple, dans Sagesse 2 : 12-20, on lit en particulier : « …Car si le juste est fils de Dieu, Il l’assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Éprouvons-le par l’outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l’épreuve sa résignation ».
Ce passage était clairement à l’Esprit de ceux qui ont écrit les Évangiles synoptiques dans leur récit de la Crucifixion : « Il en a sauvé d’autres et il ne peut se sauver lui-même ! Il est Roi d’Israël : qu’il descende de la croix et nous croirons en lui ! Il a compté sur Dieu, qu’il le délivre maintenant ! Il a bien dit : ‘Je suis le Fils de Dieu’ » (cf. Mathieu 27 : 42-43).
De même, Paul fait clairement allusion aux chapitres 12 et 13 de la Sagesse dans Romains 1 : 19-25. Hébreux 11 : 35 faits référence, sans erreur possible, à 2 Macchabées 7. Et plus d’une fois, le Christ s’inspire du texte de Siracide 27 : 6 qui écrit : « Le verger où croit l’arbre est jugé à ses fruits, ainsi la parole d’un homme fait connaître ses sentiments » . Notez aussi que le Seigneur et ses Apôtres observaient la fête juive d’Hanoukka (cf. Jean 10 : 22-36). Mais l’ordonnance divine de cette fête fondamentale est rapportée seulement dans les premier et second livres deutérocanoniques de Macchabées. Aucun des autres livres de l’Ancien Testament ne parle de cette fête. À la lumière de ceci, considérez l’importance des paroles du Christ à l’occasion de cette fête : « N’est-il pas écrit dans votre loi, «J’ai dit vous êtes des dieux» ? Si elle les a appelés «dieux», ceux à qui la parole de Dieu fut adressée – et l’Écriture ne peut être récusée - à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dîtes … » Jésus, debout près du temple de Salomon pendant la fête d’Hanoukka, parle de lui comme « consacré », exactement comme Judas Macchabée « consacra » le Temple en 1 Macchabées 4 : 36-59 et 2 Macchabées 10 : 1-8. En d’autres termes, notre Seigneur établit un rapport que ses auditeurs juifs ne pouvaient pas manquer en considérant la fête d’Hanoukka et le récit qui en est fait dans Macchabées, comme une image ou l’archétype de Sa propre consécration au Père. C’est-à-dire, qu’il considère la fête d’Hanoukka des soi-disant livres « apocryphes » de Macchabées (1er et 2e livre) exactement comme il considère la Manne (Jean 6 : 32-33 ; Exode 16 : 4), le Serpent de Bronze (Jean 3 : 14 ; Nombres 21 : 4-9), et l’Échelle de Jacob (Jean 1 : 51 ; Genèse 28 : 12), c’est-à-dire comme des images scripturaires inspirées et prophétiques de Lui-même. Nous voyons ce motif tout au long du Nouveau Testament. Il n’existe, pour le Christ ou ses Apôtres, aucune distinction entre les livres deutérocanoniques et le reste de l’Ancien Testament.

Ce qui est particulièrement pernicieux dasn toute cette argumentation, c'est de prétendre que l'on doit prendre les évangiles comme rapportant presque textuellement des propos de Jésus ou de ses apôtres.

Lorsque les catholiques citent Paul, ils insinuent qu'il faut prendre tous les épitres pour argent comptant alors que les écrits de Paul se répartissent en trois catégories : ceux de Paul, ceux de ses proches qui attribuent les lettres à Paul et des faux qui se vantent d'être de Paul mais qui ne le sont pas !

Auteur : medico
Date : 27 nov.06, 09:26
Message : bonne analyse mais il y a boire et a mangé aussi

Auteur : piotr
Date : 27 nov.06, 10:29
Message : non seulement à boire et à manger mais attention à l'indigestion

Auteur : medico
Date : 27 nov.06, 10:31
Message : non ça va je bois du coca

Auteur : piotr
Date : 28 nov.06, 02:09
Message : tu connais l'histoire du perroquet qui voulait borie du coca ?

Auteur : piotr
Date : 28 nov.06, 02:09
Message : boire et pas borie

Auteur : medico
Date : 28 nov.06, 04:47
Message :

piotr a écrit :tu connais l'histoire du perroquet qui voulait borie du coca ?

non mais je connai l'histoire de l"ane philosophe qui savait si il fallait boire avant de manger ou manger avant de boire

bobn si ont revenaient sur le sujet.
par ex le cantique qui n'est pas considéré comme deutérocanonique et ne parle pas exprément de DIEU nous donne des leçons
qu'en pense tu?

Auteur : piotr
Date : 28 nov.06, 06:32
Message : tu préfères pas que je continue sur le troisième argument qui énerve les cathos .....

Auteur : medico
Date : 29 nov.06, 05:09
Message :

piotr a écrit :tu préfères pas que je continue sur le troisième argument qui énerve les cathos .....

nos interventions pas pour buts d'énerver quiconque mais de réponse a une question sur les livres deutérocanoniques

Auteur : medico
Date : 05 déc.06, 04:17
Message : concernant le livre de TOBIE les juifs le lisaient volontier, bien qu'il fut exlu de leur canon.
dans l'église catholique , il compte parmi les sept deutérocanoniques de AT ,c'est à dire les livres dont le caractére inspiré a été mis en doute au cours des siécles .le concile de TRENTE, en 1546, a fait cesser toute constestation.
pour les protestant c'est un livre apocryphe.

Auteur : piotr
Date : 05 déc.06, 06:23
Message : moi j'énerve personne .... je raconte leurs énervements !

Auteur : medico
Date : 06 déc.06, 03:22
Message : jerôme LE TRADUCTEUR DE LA VULGATE ne trouvait pas livre ( à son goût)et la traduit sans enthousiasme .le livre de TOBIE contient bon nombre d'élément qui s'apparent au merveilleux.
c'est une ancienne version d'ALICE au pays des merveilles

Auteur : piotr
Date : 06 déc.06, 07:16
Message : comme d'ailleurs toute la Torah .... un conte des mille et une nuits des bouseux de juifs (bouseux dasn le sens que ce sont des illetrés et des nomades) en terre d'Egypte puis à Babylone ..... avec la création d'une élite qui là à Babylone idéalise une histoire sans aucun intérêt pour créer ce truc qui fait pâmer tout le monde crédule d'occident !!!

Auteur : medico
Date : 07 déc.06, 03:00
Message : non c'est le rajout de ses livres qui ont jetés le discredit sur la bible

Auteur : piotr
Date : 07 déc.06, 03:10
Message : moi je crois que le discrédit vient de ce que certains ont voulu faire croire que tout était à prendre au premier degré .... puis ont voulu faire dire à l'archéologie biblique que les écrits étaient vérifiables alors que ces écrits ont une portée symbolique à certains moments. Certains affirment qu'Adam est une réalité et sont même arrivés à calculer la date de son apparition, alors qu'il est bien clair qu'Adam n'a jamais existé en tant que tel mais cela n'enlève nullement la force des valeurs prônées ni d'ailleurs la force des évangiles qui eux aussi doivent être pris comme oeuvre théologique avec un message extraordinaire quant à la nature du Christ. Ceci dit .... nous ne saurons que lorsque nous serons de l'autre côté .....

Auteur : Amyraut
Date : 20 juil.07, 18:24
Message :

Alisdair a écrit :Etant peu instruit sur le protestantisme et disposant seulement de vagues souvenirs sur la doctrine catholique, pourrait-on me résumer ou du moins me définir ces livres qui sont jugés apocryphes par la Réforme ?
S'agit t-il d'un rejet de textes qui n'ont juste , pas une origine assez ancienne pour être admis comme les autres, ou sont-ils contraires idéologiquement avec le protestantisme ?

Merci de vos réponses, n'ayant pas de bible, les articles sur wiki m'aparaissent très abscons.

Autre petite quesiton (il s'agirait en fait d'un achat de bible) et je voudrait donc la plus complète même si elle devient plus chrétienne que cahto ou protesante ou autre, y-a til des changements entre les versions ?
Les protestants qui ne prient pas le smorts ni les saints ont-ils effacés des versets qui en parlent de façon catholique ?


Merci encore de votre patience.

La question des deutéro-canoniques est, somme toute, assez secondaire. L'important est de reconnaître que le canon pro-testant suffit pour le salut. De plus, la Bible est à lire par la Fin, N.T. en premier(Cullmann). Or, comme les chrétiens reçoivent tous le même N.T. , alors les apocryphes ne changent pas grand chose à la Foi... Surtout compte tenu que ce n'est pas avec des lambeaux de textes controuvés que l'on ne pourra jamais fonder une doctrine sérieuse...

Auteur : Alisdair
Date : 22 juil.07, 06:43
Message : M'étant cultivé le sujet depuis bien un an, je vais dans ton sens.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 janv.15, 10:42
Message : Bonjour,
je voudrais relancer cette discussion !

Y a-t-il des volontaires !

Alors à la prochaine.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 janv.15, 19:18
Message : Bonjour à tous.

Bon s’il n’y a pas de volontaire je vais me proposer et ce seulement pour faire quelques corrections importantes !

Alisdair pose comme question de départ à ce passionnant sujet :

Alisdair a écrit « S'agit t-il d'un rejet de textes qui n'ont juste, pas une origine assez ancienne pour être admis comme les autres, ou sont-ils contraires idéologiquement avec le protestantisme ? »

Hé bien pour vous répondre bien franchement et avec exactitude les 7 livres dit deutérocanoniques ont été soustrait de la sainte Bible par Luther parce que certains passages allaient à l’encontre de certaines de ses doctrines ! De nos jours un grand nombre de Protestants et d’Évangéliques croient encore que ces livres ont été ajoutés au corpus de la Bible par les Catholiques pour contrer Luther !

Alors la Bible complète que le Saint-Esprit à établit, comprend 73 livres et non 66 !
Cela est un fait historique et après quelques siècles le saint canon était complété.
Pour ce qui touche l’Ancien Testament on peut dire qu’il y a deux versions :

1- Le canon Palestinien comprenant 39 livres établit par les Juifs de façon quasi définitive.

2- Le canon Chrétien comprenant 46 livres établit par l’Église que Jésus a fondé assisté du Saint-Esprit auquel on n’y a adjoint 27 livres typiquement chrétiens.

Voilà !
Pas trop déçue j’espère !


Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur

Bertrand