Contenu du Sujet 13264

Auteur : maya
Date : 20 déc.06, 03:07
Message : Sous l'autel de la basilique romaine

Le sarcophage protégeant les reliques de l'apôtre Paul aurait été découvert sous l'autel de la basilique romaine. Une plaque de marbre semble donner la certitude qu'il s'agit bien de sa tombe

Le cardinal Andrea Cordero Lanza di Montezemolo, archiprêtre de la basilique Saint-Paul-hors-les-Murs, a en effet présenté les résultats des fouilles archéologiques menées depuis 2002, lors d'une conférence de presse ce matin au Vatican, en présence de M. Giorgio Filipppi, archéologue, et M. Pier Carlo Visconti, délégué administratif de la basilique.

M. Giorgio Filippi a précisé qu'il est « incontestable aux yeux de l'archéologie que la basilique a été érigée sur la tombe de l'Apôtre ».

« La chronique du monastère parle d'un grand sarcophage de marbre entrevu lors de la reconstruction de la basilique après l'incendie de 1823, situé dans la zone de la Confession sous les deux dalles comportant l'inscription PAVLO APOSTOLO MART(YRI). Mais il n'y a aucun rapport de fouilles à ce propos, contrairement aux autres sarcophages découverts en cette occasion », ajoutait l'archéologue.

Ce sarcophage mesure 1, 20 m de haut et 2, 55 de long. Il s'appuie sur un socle dont le fond remonte au pavement de la basilique des Trois empereurs, de 390. C'est pourquoi il se situe à 1,30 m au-dessous du niveau de la basilique actuelle.

Il poursuivait : « Les recherches archéologiques effectuées entre 2000 et 2006 dans le périmètre traditionnellement considéré comme le lieu de sépulture de l'Apôtre ont permis de découvrir un important contexte stratifié formé par l'abside constantinienne englobée dans le transept de l'édifice des Trois Empereurs: sur le sol de ce dernier, sous l'autel papal, a été retrouvé le grand sarcophage dont on avait perdu la trace et qui était considéré depuis l'époque théodosienne comme la Tombe de Saint Paul ».

Sur l'authenticité de la tombe et du sarcophage, le cardinal a précisé : « La tombe de Paul n'a jamais été touchée. On avait procédé à des remblais » si bien qu'on « ne pouvait pas voir le sarcophage ».

Et sur ce sarcophage, à 40-45 centimètres, se trouve une plaque de marbre, hélas en morceaux, sur laquelle est écrit : « Paul Apôtre martyr », qui donne la certitude que c'est sa tombe.

« Il y a une concordance, et aucune discordance, ajoutait le cardinal, pendant 20 siècles, que c'est là sa tombe (.) . On l'a découverte à cause de différents indices, mais le fait que la tombe soit là et que ce soit celle-là, je dirais que personne, aujourd'hui ne le met en doute. Il faudrait maintenant passer à une exploration interne. On va voir si le pape l'autorise et comment il faudra faire ".

au fait, comment l''apôtre paul est mort???

Auteur : medico
Date : 20 déc.06, 03:29
Message :

au fait, comment l''apôtre paul est mort???

exactement personne ne le sait le rste c'est des spéculations de même que son tombeau

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 déc.06, 04:22
Message : et comment le corps de Paul aurait-il atterri à Rome ?

Auteur : medico
Date : 20 déc.06, 04:26
Message : tout simplement que PAUL a été dans cette ville pour voir CESAR

IL AVAIT FAIT APPEL A LUI CONCERNANT SON JUGEMENT

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 déc.06, 04:31
Message : et en quel honneur un cercueil si majestueux ?

Auteur : medico
Date : 20 déc.06, 04:33
Message :

florence_yvonne a écrit :et en quel honneur un cercueil si majestueux ?

ça c'est autre chose et rien ne dit que c'est son cercueil , c'est un coup de pub

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 déc.06, 04:37
Message : ou, comment faire oublier le da vinci code ...

Auteur : vISTAPA
Date : 22 déc.06, 13:41
Message : Ben, en voilà une nouvelle!
J' savais pas qu'au Ier siècle on inhumait les morts à Rome!

Reste a dater exactement ce tombeau et surtout la plaque?

Existe t-il une source mentionnant des inhumations chrétiennes à Rome au Ier siècle?
Les Romains etaient tolérants alors?
Surtout qu'à cette époque à l'emplacement de la basilique, il devait y avoir un temple ou une demeure romaine ?:lol:

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 déc.06, 01:21
Message : la seule possibilité que je vois, c'est que les reliques aient été conservées, puis plus tard ensevelies dans le sarcophage.

Auteur : vISTAPA
Date : 24 déc.06, 22:09
Message :

florence_yvonne a écrit :la seule possibilité que je vois, c'est que les reliques aient été conservées, puis plus tard ensevelies dans le sarcophage.

Des reliques au premier siècle.???

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.06, 01:43
Message :

florence_yvonne a écrit :la seule possibilité que je vois, c'est que les reliques aient été conservées, puis plus tard ensevelies dans le sarcophage.

Ce n'était pas la coutume des juifs de conserver les restes de leurs morts. C'est donc fortement improbable.

Auteur : antique
Date : 25 déc.06, 05:34
Message : Bonjour,

Paul après un très long périple est arrivé à rome, en "liberté surveillée" dans l'attente de son procès. N'oublions pas qu'il était citoyen romain et qu'à ce titre il y avait droit.

A la suite de tribulations judiciaires incertaines, la "légende" ou la tradition, comme vous voudrez, veut qu'il ait été décapité à la demande expresse de néron. Il a été supplicié près de la porte d'ostie, là où se trouve la basilique saint paul "hors les murs".

A rome, le rite funéraire clasique voulait que le corps soit incinéré, mais qu'une partie (un doigt, une main) fut enterrée. La loi romaine interdisait que les cimetières ouverts ou souterrains (catacombes) soient dans la ville. Ils se trouvaient donc le long des grandes voies aux sorties de la ville.
De même, les exécutions (en dehors du cirque) avaient également lieu à l'extérieur. Et généralement les corps étaient laissés sur place par les soldats et généralement récupérés par les proches ou les familles. Les premiers chrétiens ont très tôt opté pour l'inhumation complète du corps et plutôt dans les cimetières souterrains.

Donc si on met tout bout à bout, on a paul supplicié à la porte d'ostie, où devait se trouver des catacombes à l'époque et donc son corps y fut conservé. La tradition évoque très tôt la pratique d'un culte en l'honneur de paul à la porte d'ostie. Ce n'est qu'en 300 et quelques que l'empereur théodose fit construire à cet emplacement la basilique détruite par un incendie en 1823. Si j'ai bien compris le "panneau" "paulo apostolo mart" y était déjà visible.

Donc pour moi ça se tient à peu près. Et on a à peu près la même chose pour pierre, sauf qu'il a été crucifié (la tête en bas à sa demande) n'étant pas citoyen romain.

Auteur : vISTAPA
Date : 25 déc.06, 05:41
Message :

antique a écrit :Bonjour,

Paul après un très long périple est arrivé à rome, en "liberté surveillée" dans l'attente de son procès. N'oublions pas qu'il était citoyen romain et qu'à ce titre il y avait droit.

A la suite de tribulations judiciaires incertaines, la "légende" ou la tradition, comme vous voudrez, veut qu'il ait été décapité à la demande expresse de néron. Il a été supplicié près de la porte d'ostie, là où se trouve la basilique saint paul "hors les murs".

A rome, le rite funéraire clasique voulait que le corps soit incinéré, mais qu'une partie (un doigt, une main) fut enterrée. La loi romaine interdisait que les cimetières ouverts ou souterrains (catacombes) soient dans la ville. Ils se trouvaient donc le long des grandes voies aux sorties de la ville.
De même, les exécutions (en dehors du cirque) avaient également lieu à l'extérieur. Et généralement les corps étaient laissés sur place par les soldats et généralement récupérés par les proches ou les familles. Les premiers chrétiens ont très tôt opté pour l'inhumation complète du corps et plutôt dans les cimetières souterrains.

Donc si on met tout bout à bout, on a paul supplicié à la porte d'ostie, où devait se trouver des catacombes à l'époque et donc son corps y fut conservé. La tradition évoque très tôt la pratique d'un culte en l'honneur de paul à la porte d'ostie. Ce n'est qu'en 300 et quelques que l'empereur théodose fit construire à cet emplacement la basilique détruite par un incendie en 1823. Si j'ai bien compris le "panneau" "paulo apostolo mart" y était déjà visible.

Donc pour moi ça se tient à peu près. Et on a à peu près la même chose pour pierre, sauf qu'il a été crucifié (la tête en bas à sa demande) n'étant pas citoyen romain.

Sur quels récits se base ce témoignage?
Il serait intéressant de connaître la ou les sources?

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 déc.06, 06:15
Message :

vISTAPA a écrit : Des reliques au premier siècle.???

il y a bien en relique des "morceaux de la croix du christ", le "saint suaire" et le mouchoir de je ne sais plus qui, alors, pouquoi pas les ossements de Paul ....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.06, 06:18
Message : Et quel peut être l'intérêt de savoir ou Paul a été enterré, lui qui attendait une demeure dans les cieux ? Sa demeure sur terre n'est jamais que provisoire puisqu'il attend la résurrection.

Auteur : antique
Date : 25 déc.06, 06:24
Message : "traditions populaires fortement implantées dès le deuxième siécle"

C'est à peu près comme ça qu'on pourrait résumer la qualité des sources. Il faut y rajouter ce qu'en on dit certains pères de l'église, et surtout la légende dorée de jacques de voragine qui est la compilation officielle de toutes ces traditions et récits antérieurs.

Je n'ai pas dit qu'il fallait prendre cette histoire pour argent comptant, juste que "ça se tient".

Auteur : medico
Date : 25 déc.06, 06:31
Message :

florence_yvonne a écrit : il y a bien en relique des "morceaux de la croix du christ", le "saint suaire" et le mouchoir de je ne sais plus qui, alors, pouquoi pas les ossements de Paul ....

si au moyen âge on auraient rassemblés les reliques de la croix c'est l'équivalent d'une forêt

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 déc.06, 08:34
Message :

vISTAPA a écrit :Ben, en voilà une nouvelle!
J' savais pas qu'au Ier siècle on inhumait les morts à Rome!

Reste a dater exactement ce tombeau et surtout la plaque?

Existe t-il une source mentionnant des inhumations chrétiennes à Rome au Ier siècle?
Les Romains etaient tolérants alors?
Surtout qu'à cette époque à l'emplacement de la basilique, il devait y avoir un temple ou une demeure romaine ?:lol:

A l'emplacement de la basilique il y avait le Circus Maximus qui mesurait 600 mètres de long et 200 mètres de large. On pouvait y voir (entre autres) des combats de gladiateurs et les célèbres courses de chars ! Plus tard la basilique fut construite avec les pierres du cirque Maxime !

Auteur : vISTAPA
Date : 25 déc.06, 10:34
Message :

florence_yvonne a écrit : il y a bien en relique des "morceaux de la croix du christ", le "saint suaire" et le mouchoir de je ne sais plus qui, alors, pouquoi pas les ossements de Paul ....

Ouai, et même que c'est Marie qui avait un couteau Suisse pour récupérer un morceau de croix en souvenir de son fils, et elle lui avait même filé un Kleenex qu'elle a récupéré en se disant, dans 300 ans, ça pourra toujours servir! Quelle préscience!

maurice le Laîc a écrit:
A l'emplacement de la basilique il y avait le Circus Maximus qui mesurait 600 mètres de long et 200 mètres de large. On pouvait y voir (entre autres) des combats de gladiateurs et les célèbres courses de chars ! Plus tard la basilique fut construite avec les pierres du cirque Maxime !

Ave Maurice,
Merci pour cette précision!

Où t'as pêché cette information?

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 déc.06, 11:11
Message :

vISTAPA a écrit : Ouai, et même que c'est Marie qui avait un couteau Suisse pour récupérer un morceau de croix en souvenir de son fils, et elle lui avait même filé un Kleenex qu'elle a récupéré en se disant, dans 300 ans, ça pourra toujours servir! Quelle préscience!
Ave Maurice,
Merci pour cette précision!
Où t'as pêché cette information?

Dans l'émission "c'est pas sorcier" sur France 3 et dans diverses encyclopédies !

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 déc.06, 11:46
Message : très instructif

http://clionide.free.fr/reliques.htm

La Sainte Croix, c'est-à-dire la croix en bois où l'on a crucifié Jésus, est bien évidemment la relique la plus sacrée. On trouve de très nombreux morceaux de cette croix au cours du moyen-âge. La Reine Ste Radegonde en obtint eut de l'empereur byzantin ainsi que Charlemagne du calife de Bagdad. En effet, sous l'empereur Constantin le Grand (303-337), l'évêque de Jérusalem Macaire entreprit des fouilles et retrouva les lieux du Calvaire et du Saint Sépulcre. De nombreux bois de croix ont été retrouvé dont une qui se distingua miraculeusement. Elle est toujours vénérée à Jérusalem à l'église de la Sainte Croix.

Auteur : vISTAPA
Date : 25 déc.06, 12:27
Message :

florence_yvonne a écrit :très instructif

http://clionide.free.fr/reliques.htm

Hé Flo
Tu pouvais mettre le début de l'article aussi

Après la mort de Jésus, il n'y eut pas de véritable culte de ses objets. ce n'est qu'au III°s qu'apparut les premiers témoignages de reliques. Les reliques les plus recherchées étaient évidemment ceux qui avaient été en contact direct avec Jésus.

Ils ont tout de même un certain culo les spécialistes de certaines religions!
Ils nous prennent pour des abrutis.
Quand à l'inscription lisible sur la plaque, elle est certainement postérieure au IIIe siècle puisque Le titre posthume de martyr ne sera établi qu’aux environs de 300 ,(303 ou 309 date incertaine) au concile d’Elvira en Espagne.

édition pour ajout de "sur" (la plaque)

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