Résultat du test :

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 05 janv.07, 09:26
Message : Quelqu'un pourrait t il m'expliquer pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
( Du moins pour les croyants )
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????
Auteur : tony
Date : 05 janv.07, 09:40
Message : peut être parce que dieu est une invention humaine et qu'il a été inventé au début, même si c'est plus forcément le cas de nos jours, pour répondre à certains mystères de la vie comme la mort (difficile d'imaginer ne plus exister) d'où l'idée d'existence éternelle...
Auteur : lionel
Date : 05 janv.07, 10:04
Message : Bon alors je vais tenter une réponse, a chacun de s'y reconnaitre ou de modifier mes pensées :

Il y a deux écoles, ceux qui coyent que dieu a créer l'homme (et je ne croie pas qu'il est consu l'homme, sa plus belle création, pour qu'il meurt), et que pour vivre éternellement il doit faire ses dix commandement(bien rajouté depuis, on doit en être a pas moin de 100 si on tiens tout en compte, meme si les 10 premiers permettent de résumer la pensée et les pêcher de l'homme). Et si tu croie en lui tu rachete par ta conduite et tes dons a l'église toute puissante ton droit au paradis et a la vie éternel par tes dons, sinon tu es consumé dans les flammes de l'enfer(houhou!!! sa fait peur quand meme surtout si tu es croyant).
Et il y a une autre école, celle de Darwin, qui croye a la théorie de l'évolution(plus scientifique meme si cela n'explique pas tout) et qui croie que c'est l'homme qui a créer dieu pour mieu dirriger l'homme. Comme de par hazard les plus grandes croyances sont apparut(les plus vertueuses) envers des peuples soumis a l'autorité du moment. Et cette école pense que l'homme se sert de l'homme(par l'imagination d'un dieu sauveur) pour mieu le controler et lui faire croire a la vie éternel.

Dans les deux cas c'est l'espoire de l'homme et de trouver une raison a sa vie qui le pousse a croire en un dieu bienfaiteur. Ceux qui font le mal se repentissent a l'aurée de leurs morts pour ne pas aller en enfer, et ceux qui sont pratiquant passe leur vie a souffrir pour un dieu qui ne les remercie pas de leur bonté.

L'homme a crée dieu pour moi, et manipule l'homme. Si tu étudie un peu la mythologie et la théologie, tu te rendras vite compte que le dieu unique(alla, jesus, bouda, et autre dieu unique) ont plus ou moin tous la meme histoire et que cette histoire est la vie d'un astre très connu qui donne la vie sur cette planette.

Léon X, comme les autres papes ne sont pas dupes de l’histoire de Jésus, ils savent que c’est une fable : On sait de temps immémorial disait le pape Léon X au Cardinal Bembo, combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable. (Quantum nobis nostrisque que ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum)

Bouddha
Bien que la plupart des personnes pensent que Bouddha fut une personne qui vécut vers 500 B.C.E., on peut également démontrer que le personnage généralement dépeint comme Bouddha est une compilation des hommes-dieux, des légendes et paroles de divers hommes saints avant et après la période attribuée au Bouddha historique.17
Le personnage de Bouddha a les points suivants en commun avec le Christ:
• Bouddha est né de la Vierge Maya, qui était considérée comme la "Reine du Ciel".
• Il était de naissance royale.
• Il exécutait des miracles et des merveilles, guérissait les malades, nourrit 500 hommes à partir d’un "petit panier de gâteaux", et marcha sur les eaux.
• Il a écrasé la tête d'un serpent.
• Il a supprimé l’idolâtrie, était un "semeur de mots", et prêchait "l’établissement d’un royaume de justice".
• Il enseigna la chasteté, la douceur, la tolérance, la compassion, l’amour et l’égalité de tous.
• Il fut transfiguré sur une montagne.
• Sakya Buddha fut crucifié pour expier ses fautes, souffrit durant trois jours en enfer, puis fut ressuscité.
• Il est monté au Nirvana ou au "ciel."
• Il était considéré comme le "bon berger "18 , le "Charpentier", "l’Infini et Eternel".
• Il fut appelé "le Sauveur du Monde" et "la lumière du Monde".

Horus d’Egypte
Les histoires de Jésus et d’Horus sont très semblables, Horus ayant de plus contribué à l’attribution du nom de Jésus-Christ. Horus et son père Osiris sont fréquemment interchangeables dans le mythe ("Moi et mon Père sommes un"). Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années, et il a avec Jésus les points communs suivants:
• Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages.
• Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.
• Il a eu 12 disciples.
• Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts.
• Il marcha sur l’eau.
• Horus fut transfiguré sur la Montagne.
• Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
• Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot", etc.
• Il était "le Pêcheur" et était associé à l’Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
• L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père."19.
• Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens en reprennent l'histoire 20.
En fait, dans les catacombes de Rome, on trouve des images d’Horus représenté comme un bébé tenu par Isis, la vierge mère - la "Madonne et l'enfant" initiaux 21 - et le Vatican lui-même est construit sur la papauté de Mithra, qui a de nombreux points communs avec Jésus et qui a existé longtemps avant que le personnage de Jésus ne soit formalisé. La hiérarchie chrétienne est presque identique à la version de Mithra à laquelle elle s’est substitué 22. Pratiquement tous les éléments du rite catholique, de l’obole à l’ostie et de l’eau bénite à l’autel jusqu’à la doxologie sont directement empruntés à d’anciennes religions à mystères paiennes.

Krishna
Les similitudes entre le personnage Chrétien et le messie Indien sont nombreuses. En effet, Massey trouve plus de 100 similarités entre les deux, et Graves, qui inclut les divers évangiles non-canoniques dans son analyse, en liste plus de 300. Il est intéressant de remarquer qu’une ancienne écriture usuelle de Krishna en anglais était "Christna", ce qui fait ressortir son rapport avec "Christ". On peut encore noter que, tout comme le messie Juif, beaucoup de gens pensaient que Krishna avait physiquement existé.
• Krishna est né de la Vierge Devaki ("La Divine").
• Son père était charpentier.
• Sa naissance était attendue par des anges, des hommes sages et des bergers, et il se présenta avec de l’or, de l’encens et de la myrrhe.
• Il s'appelle Dieu des bergers.
• Il fut persécuté par un tyran qui ordonna le meurtre de milliers d'enfants en bas âge.
• Il était de naissance royale.
• Il fut baptisé dans le Gange.
• Il effectua miracles et merveilles.
• Il ressuscitait les morts et guérissait les lépreux, les sourds et les aveugles.
• Krishna utilisait des paraboles pour enseigner au peuple la charité et l’amour.
• "Il vécut pauvre et il aima les pauvres."
• Il fut transfiguré devant ses disciples.
• Dans certaines traditions, il mourut sur un arbre ou fut crucifié entre deux voleurs.
• Il ressuscita d’entre les morts et monta au ciel.
• Krishna est appelé "le Dieu-Berger" et le "Seigneur des Seigneurs", et était considéré comme "le rédempteur, le premier-né, le Libérateur, le Mot Universel".
• Il est la seconde personne de la trinité et s’est proclamé lui-même "la résurrection" et "la voie vers le Père".
• Il était considéré comme "le Début, le Milieu et la Fin" ("alpha et omega"), comme un être omniscient, omniprésent et omnipotent.
• Ses disciples lui donnèrent le titre de "Jezeus", ce qui signifie "pure essence".
• Krishna doit revenir se battre avec le "Prince du Mal", qui désolera la Terre.

Mithra, le Dieu-Soleil de Perse
L'histoire de Mithra précède la fable chrétienne d’au moins six cent ans. D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘paiennes’ de l’époque. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ:
• Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
• Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
• Il était appelé "le Bon Berger."
• Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
• Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
• Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
• Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur", des centaines d'années avant l'émergence du Christ.
• Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
• Il avait 12 compagnons ou disciples.
• Il effectuait des miracles.
• Il a été enterré dans un tombeau.
• Après trois jours, il s'est relevé.
• Sa résurrection était célébrée chaque année.
• Sa religion comportait une eucharistie ou "diner du Seigneur".

Prométhée de Grèce
On a affirmé que le Dieu Grec Prométhée venait d’Egypte, mais son drame se situa en fait dans les montagnes du Caucase. Prométhée partage avec le Christ de nombreux points communs.
• Prométhée descendit du ciel comme un Dieu pour s’incarner en homme afin de sauver l’humanité.
• Il fut crucifié, souffrit et fut ressuscité.
• Il fut appelé le Verbe ou le Mot.
La tradition affirme que Prométhée fut crucifié sur un rocher, mais cependant certaines sources indiquent qu’il fut crucifié sur un arbre et que les Chrétiens modelèrent l’histoire et/ou mutilèrent le texte, comme ils le firent avec les œuvres de tant d’auteurs anciens. Quoiqu’il en soit, le Soleil caché par l’obscurité constitue un parallèle avec le récit chrétien de l’obscurité qui tomba quand Jésus fut crucifié. Cet événement remarquable, qui n’est pas enregistré dans l’histoire, n'est explicable qu’à l’intérieur d’un mythe et comme partie d’une pièce récurrente.

Tout ces dieu n'ont qu'un seul point commun, celui du culte du soleil et des astres.

Doit-on appeler cela dieu? je ne sais pas, mais sincèrement, si on met Horus, Krisna, Mithra, et autres précedement cité dans la section Mythologie de nos bibliotheque, pourquoi ne pas mettre celle de Jésus Christ aussi.

Depuis la nuit des temps(maya, incas, egyptien, et autres tribut antiques) n'avaient d'autre dieu que le soleil, ils l'ont simplement au fils du temps associé a l'homme, pour mieu asservir l'homme. Car sinon pourquoi l'homme serait-il partis en guerre pour affirmer sa religion envers les autres peuples, pourquoi aurait-il voulu obliger les autres a croire en un dieu unique qui aurait du se révéler a tous comme unique, et chacun aurait pu se reconnaitre dedans si ce n'est qu'une question économique et politique.

Maintenant j'attends vos critiques et ne soyez pas avard de commenjtaire, car je ne connais pas la réponse, la vérité n'est pas dans un seul monde, mais dans de nombreux monde.

J'attends quelqu'un qui se reconnaitra entre tous et pourra me dire la vérité la dessus. mais si c'est comme je le pense, il n'y aura personne. Et ne t'attends pas a des miracles, car la science auculte tout les miracles antiques.

Cela ne veux pas dire que je n'aspire pas a un monde de paie et d'amour, c'est tout ce que je souhaite, mais prenons notre destin en main et mettons fin a ces guerre stériles pour un dieu qui ne nous protège pas et qui je pense se complet a voir notre destruction.

Bien a vous

Lionel
Auteur : patlek
Date : 05 janv.07, 10:47
Message :
hinhinhinhin! a écrit :Quelqu'un pourrait t il m'expliquer pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
( Du moins pour les croyants )
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????
C' est la carotte, comment faire suivre a des gens, une religion?

Si tu proposes pas un paradis quelconque, pourquoi ils suivraient la religion? C' est du genre donnant/donnant; une sorte de commerce.
Auteur : Libremax
Date : 05 janv.07, 11:12
Message :
hinhinhinhin! a écrit :Quelqu'un pourrait t il m'expliquer pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
( Du moins pour les croyants )
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????
Pour les trois "religions du Livre" (Judaïsme, Christianisme, Islam), c'est Dieu qui se révèle , dans la Bible et le Coran, à travers les expériences et les paroles de prophètes. La chose est claire : pour ces trois religions, dieu a créé l'Homme pour établir une relation privilégiée avec lui, une relation qui se poursuit et s'accomplit totalement au delà de la mort...

Le croyant, quel qu'il soit, à mon avis, n'a rien à prouver. Il met humblement sa confiance en un Dieu en qui il espère , et en qui il met sa joie. La vie après la mort, depuis tous temps, devient alors la suite naturelle de cette vie ici bas.

En ce qui concerne la Bible : d'une part , l' "Ancien Testament" ne parle ouvertement de cette vie après la mort que peu à peu, au fil des siècles qui ont vu s'écrire les différents livres bibliques, et au fil des différentes traditions qui ont les entourés. Dautre part, pour le "Nouveau testament", c'est clairement Jésus qui parle de la résurrection, et qui la "démontre" , avec sa propre résurrection.
Auteur : antique
Date : 06 janv.07, 06:21
Message : Merci Lionel pour ton cours de copié/collé.
Pour ceux qui veulent tout lire et savoir d'où ça vient ;
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_jesus.htm

C'est la préface d'un livre "Christ Consiracy" dù à une certaine Acharya S, de son vrai nom Dr Murdoch.
Une chercheuse qui essaie entre autre à toute force de trouver des points commun à différents dieux comme Mithra, Horus, Adonis, Krishna, Quetzalcoatl, Odin, etc... Pour y voir les différentes facettes d'un culte solaire. Bref pourquoi pas, il y a surement quelques bons détails à prendre. Mais Krishna fils de charpentier, faut que je revérifie...

A part ça elle aime bien voir des complots partout. Les hassidim en israel, Les TJ pour les mormons qui dealent de l'uranium en australie pour préparer l'armaggedon...

Bien essayé Lionel.

A part ça Patlek, dans les premiers siècles du judaisme il n'y avait pas d'espoir de vie après la mort. Ca a commencé tout doucement après le retour de babylone. Surement une assimilation de croyance assyro- babyloniennes. Donc pour ceux-là pas de carottes.

Mais maintenant que produit "résurection/paradis/vie éternelle" a été lancé, ça marche à fond la caisse.
Auteur : hinhinhinhin!
Date : 09 janv.07, 04:23
Message : Je voulais juste demander pourquoi l'existence de dieu entraînerait nécéssairement une vie après la mort. ( Puisque dieu pourrait en avoir décidé autrement. )

Aussi bien que le contraire : Pourquoi pas une vie après la mort sans existence de dieu ? ( On pourrait avancer des théories scientifiques. )

Je ne vois pas ce qui relie logiquement ces deux propositions .
Peut être qu'un théologien pourrait y répondre, mais pour moi, le problème reste ouvert.
Auteur : Libremax
Date : 09 janv.07, 04:42
Message : Ma conviction est la suivante :

Les hommes ont, depuis le début de l'humanité, recherché un sens à l'existence ainsi qu'une Harmonie, une Cohérence dans le monde, fût-elle cachée. Il a tendance à aimer son entourage : aimer ses proches, aimer son pays, et les petites ou grandes joies de l'existence.

Pour la culture biblique, à l'origine, je pense que cette Harmonie que l'homme recherche est le fruit de l'Amour, justement, et donc de la relation entre les Hommes, et une autre entité : Dieu.

Or, la mort semble être en contradiction avec cette relation : c'est pourquoi la Bible a eu l'intuition (bonne ou mauvaise, c'est un autre débat) que cette sorte d' "Harmonie Divine" se prolongeait au delà de la mort.

La Bible n'est pas la première à avoir eu l' "idée" de vie après la mort: toutes les religions se valent à ce niveau ! Mais c'est en tout cas sous le signe de cette relation d'amour entre Dieu et son peuple qu'est née l'idée de Résurrection...Qui a dû longtemps attendre, d'ailleurs!
Auteur : IIuowolus
Date : 09 janv.07, 04:57
Message :
hinhinhinhin! a écrit : Je ne vois pas ce qui relie logiquement ces deux propositions .
Peut être qu'un théologien pourrait y répondre, mais pour moi, le problème reste ouvert.
C'est pourtant facile, qu'es-ce qui dit que la vie n'est pas la mort et la mort la vie puisque personne n'est jamais revenu du royaume des morts pour nous l'expliquer.
Auteur : Libremax
Date : 09 janv.07, 05:03
Message :
qu'es-ce qui dit que la vie n'est pas la mort et la mort la vie puisque personne n'est jamais revenu du royaume des morts pour nous l'expliquer.
Chèr Iluowolus, puis-je me permettre une anecdote à ce sujet?
bien sûr, on ne peut plus dire aujourd'ui que ce soit "scientifiquement attesté", mais il se trouve que ... Jésus est censé être revenu de ce royaume des morts pour nous l'expliquer.

Il me semble, à moins de me tromper, que la question de hinhinhinhin portait plus sur le contenu des religions à propos du lien mort/dieu que sur le fait de savoir effectivement si il y a une vie après la mort...
Auteur : IIuowolus
Date : 09 janv.07, 10:26
Message :
Il me semble, à moins de me tromper, que la question de hinhinhinhin portait plus sur le contenu des religions à propos du lien mort/dieu que sur le fait de savoir effectivement si il y a une vie après la mort...
hinhinhinhin ne comprennais pas la pertinence de cette question.
Je ne fessait que le mettre à niveau pour qu'il puisse suivre le sujet.

Comme toi puisque Jésus parle bien d'aprés la mort.
cependant à pars dirent que c'est le paradis, il explique rien.
Cependant il sous entends que c'est le véritable chemin la vrai vie.
Donc il rentre totalement dans le cadre de cette logique et de la questions du sujet:
"Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????"

Reste à determiné cette nature du contraire puisque dieu est le centre de tous metaphysiquement son contraire peux-être tout ce qui expliquerais
pourquoi nous avons l'impression réciproque d'être HS, il faudrait que
hinhihhin nous explique ce qu'il cherche...
Auteur : kaf3
Date : 09 janv.07, 18:07
Message : :idea: Bonjour,

Certains chrétiens, comme moi, Expérimentent la vie avec Dieu,
Avant la mort, car "...la Vie Eternelle est qu'ils Te Connaissent,
toi le Seul Vrai Dieu, et Celui que Tu as Envoyé, Jésus-Christ"
Jean 17:3

A mon humble avis, la Foi en Jésus est la Seule Croyance,
qui non seulement Promet cela, mais la Donne Effectivement,
du moins, à ceux qui veulent Vivre une vie Abondante avec
leur Créateur et Sauveur :wink:
Auteur : analyse
Date : 11 janv.07, 05:25
Message : citation de libremax
La Bible n'est pas la première à avoir eu l' "idée" de vie après la mort: toutes les religions se valent à ce niveau ! Mais c'est en tout cas sous le signe de cette relation d'amour entre Dieu et son peuple qu'est née l'idée de Résurrection...Qui a dû longtemps attendre, d'ailleurs
la bible n'a pas des idées, elle se presente comme la revelation de dieu de la position, l'etat, de l'homme
certain y croient d'autres pas,

d'apres la bible il ya deux morts
1) la mort du corps
2) la mort vis a vis de dieu qui est la separation eternelle d'avec le createur cette mort la, est la plus importante

d'apres la bible tous le monde ressucitent ,soit pour la vie eternelle
soit pour la separation eternelle, suivant notre reaction a la grace que dieu offre

la vie eternelle c'est effectivement connaitre dieu , c'est une question de relation comme le dit kaf3 en citant jean 17/3
Auteur : analyse
Date : 11 janv.07, 05:41
Message : lionel a apporté des elements interressants en citant les nombreuses similitudes troublantes entre les religions et le christianisme
ce qui serait aussi interessant c'est de connaitre les divergences sur les doctrines.
le salut qu'apportent tous ces personnages de qu'elle nature est il?
porte t'il sur notre corps ou sur l'esprit ? quel est le moyen employé?

dans ce monde tout se ressemble sans etre vraiment la même chose et satan le sait bien..........
Auteur : Libremax
Date : 11 janv.07, 05:53
Message :
analyse a écrit :la bible n'a pas des idées, elle se presente comme la revelation de dieu de la position, l'etat, de l'homme
certain y croient d'autres pas,
La bible n'est pas un livre qui s'est brutalement révélé aux Hommes du jour au lendemain.
Ce sont des hommes qui l'ont peu à peu écrite, inspirés et habités de la Parole de Dieu.
Ces hommes ont progressivement, au long des siècles, été confronté à des questions qui ont fait naître des idées.
La bible a des idées.
Celle de la résurrection, quelle qu'elle soit, est née tardivement, à une époque où une grande partie des textes bibliques avaient déjà été rédigés.
Auteur : patlek
Date : 11 janv.07, 07:07
Message :
antique a écrit :
A part ça Patlek, dans les premiers siècles du judaisme il n'y avait pas d'espoir de vie après la mort. Ca a commencé tout doucement après le retour de babylone. Surement une assimilation de croyance assyro- babyloniennes. Donc pour ceux-là pas de carottes.
Le principe était un peu différend, celui de l' alliance, alliance peuple/dieu(x)
Un principe qui je pense, devait etre assez répandu dans l' antiquité.

Si vous obéissez a dieu, ou aux dieux, les choses se passeront bien, si vous lui ou leurs désobéissez , les malheurs s' abattrons sur le pays, le peuple.

çà reste un principe de carotte et de baton.
Auteur : analyse
Date : 11 janv.07, 09:11
Message : libremax

l'idée de la resurrection est ancien
elisée -700environ avant jc
2ROI 4/32 lorsqu'elisée entra dans la maison l'enfant etait mort..... et il ouvrit les yeux.

ou 2roi13/21
l'homme alla toucher les os d'elisée et repris vit

la question de la vie, vie eternelle est deja dans la genese
apres la chute dieu ferme l'acces a l'arbre de de vie
genese 3 /24

bien sur que la bible (66 livres) se deroule dans le temps , mais son etude montre que tous les elements etaient potentiellement au depart

pourquoi l'ancien testament en parle moins , tout simplement parce que cen'etait pas le sujet du moment
l'ancien testament c'est l'obeissance d'un peuple, la connaissance du peche et le repentance...les propheties pour l'avenir d'israel et la venue du messie

croire que la tradition ''invente DIEU petit a petit '' c'est une explication humaine , mais aucun passage dans la bible ne suggere cela

si on croit les textes tels qu'ils sont redigés ancien ou nouveau testament on voit bien que pour dieu la mort physique n'est pas vraiment un probleme, le vrai probleme c'est la mort spirituelle.

antique et patlek simplifient les choses car par exemple; abraham pensait que dieu pouvait ressuciter les morts, il y ad'autres passages que je pourrais citer...
et l'ancien testament ne se raccourci pas " a la carotte et au baton"

que l'on croit ou pas aux textes bibliques c'est une chose, leur faire dire cequ'ils ne disent pas c'est autre chose.
Auteur : Libremax
Date : 12 janv.07, 03:42
Message : Chèr Analyse
croire que la tradition ''invente DIEU petit a petit '' c'est une explication humaine , mais aucun passage dans la bible ne suggere cela
Je crois aux textes bibliques. Bien sûr, ils ne "disent" pas que les idées qu'ils révèlent sont apparues peu à peu.
Oui, l'affirmer est une explication humaine.
Mais cette affirmation repose sur un regard sérieux et raisonné de théologiens et exégètes sur les textes. Et elle ne va pas à l'encontre d'une vraie foi.

Je prétends que les plus anciens textes ont pu être inspirés de Dieu, sans que leurs auteurs aient consciemment voulu parler de la résurrection telle qu'on se la représente aujourd'hui.
2ROI 4/32 lorsqu'elisée entra dans la maison l'enfant etait mort..... et il ouvrit les yeux.
2roi13/21
l'homme alla toucher les os d'elisée et repris vit
A cet égard, tes citations sont exemplaires, c'est vrai : mais je pense qu'elles parlent de résurrections d'un autre type que celle de la résurrection des morts en général, après la vie d'ici bas. Ici, il est question de miracles, pas nécessairement de promesse pour les Hommes.

Si je ne me trompe, il a longtemps été question pour les Juifs d'un Shéol, "lieu" où l'âme du mort errait sans but, sans espoir et sans substance...
La résurrection plénière, celle de l'âme toute entière, accomplissement absolu de la promesse de Dieu, s'est imposée après...

amicalement.
Auteur : Bryand
Date : 12 janv.07, 09:21
Message :
hinhinhinhin! a écrit :Quelqu'un pourrait t il m'expliquer pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
( Du moins pour les croyants )
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????
Parce qe Jésus est venu dans notre monde pour nous le dire... Sa mission de Rédempteur a été prouvée par ses miracles et son Églises est là pour nous le dire, car, en tout cas pour moi qi suis catholiqe, il y a une chaîne inninterrompue qi démontre qe l'Église a la même mission de Jésus: annoncé notre Rédemption par Jésus-----
Jésus a dit: "Je suis le chemin la Résurrection et la Vie" qui croit en lui ne périra pas------- Voilà ce q'il a dit et j'y crois----
Croire est un avantage car c'est le pont qi se fait entre Lui et chacun qi croit---- et à partir de là il met la joie en toi de sentir qe tt ça il l'a fait par Amour---- Ceci répond qe c'est par Amour qe l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort---- pour reprendre ta propre question--- Voilà pour ma part hinhinhinhin!----
Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.07, 16:42
Message :
Parce qe Jésus est venu dans notre monde pour nous le dire... Sa mission de Rédempteur a été prouvée par ses miracles et son Églises est là pour nous le dire
ouais, enfin bon, les miracles de Jésus racontés par ses pôtes ( euh, pardon, ses apôtres ) c'est d'une objectivité zéro.
Ajoute à cela là facheuse tendance des hommes à amplifiers leurs histoires avec le temps, tu retrouves un Jésus qui marche au bord de l'eau, qui partage les pains, qui tranforme le raisin en vin, qui prévient la lèpre
Auteur : Leviathan
Date : 12 janv.07, 16:49
Message : Surtout que des témoignages hors-chrétiens de la vie de Jésus on en a...pas. Ah si, un auteur laton évoque un certain Jésus de Nazareth, agitateur publique notoire il me semble. Puis c'est tout.
Ajouter à cela que les quatre évangélistes n'ont pas connu Jésus personnellement.
Et vous verrez comment on peut sérieusement douter de l'objectivité des Evangiles.
Auteur : lionel
Date : 13 janv.07, 15:39
Message : J ai pas les meme source que toi "Antique", moi ma source vient d'un Mythologien nommé Gerald Massey.

Mais le résultat est le meme, la legitimité du christ est vraiement remis en cause, meme Flavius Joseph ne parle pas du christ du moin le votre.

Comment peut-on sincèrement préter une quelquonque attention et verétié envers un livre qui(selon Iréné de Lyon, la ville ou j'habite) ne peut retenir que 4 textes(le nouveau testament bien sur) alors qu'il y en avait plus de trente qui expliquais la vie de votre Jésus?
4 points cardinaus, 4 saison, il fallait 4 évangile et pas plus. Détruire tous les autres. Comment sincèrement oculter l'évangil selon Judas?(je peut fournir a tous ceus qui veulent ce reportage de france5, national géographique) et comment si tu lis la bible ne pas te rendre compte que c pas la meme histoire?
pas née au meme endroit, pas fait les meme choses, et autres, c lamentable.
Je ne comprends pas les croyant, qu'esperent-ils dans la religion? acheter une vie futur? ils ne font meme pas le bien de leur vivant lol

Quand Jesus arrive devant Jérusalem, il n'a pas de quoi payer le tribu pour rentrer, tu vois de quoi je parle?, il demande a Pierre(il me semble) (ancien pecheur de poisson très important quand meme, car il lui a dit tu pechais des poissons et maintenant tu vas pécher des hommes)vas pecher un poisson(je chématise) et tu trouvera dans sa bouche de quoi payer le ribu!!!) a ce moment la c'est pas des poissons qu'il pechait, mais il a détroussé un marchand pour pouvoir payer l'entré de Jérusalem lol

Faut pas prendre les gens poour des cons non plus lol

Y a toujours des gens qu'y vont me dire mais non c pas cela, ou autre cionjoncture, tu abuse, mais textuellement c cela.*

Pourquoi le roi de Juif aurai payé pour entrer chez lui (d'ailleur il le dit lui meme, lol)

Je ne peut que vous recommander la lecture pour vous ouvrir l'esprit. Lisez votre livre, après on discutera. Mais lisez votre liver merde, avant de venir nous prendre la tete avecd vos croyances.
Auteur : tony
Date : 13 janv.07, 23:53
Message : ya pas des théories comme quoi l'allusion à jésus dans les textes de flavius joseph est un ajout des chrétiens vers l'an 1000?
Auteur : Libremax
Date : 14 janv.07, 02:28
Message :
lionel a écrit :Je ne peut que vous recommander la lecture pour vous ouvrir l'esprit. Lisez votre livre, après on discutera. Mais lisez votre liver merde, avant de venir nous prendre la tete avecd vos croyances.
chèr Lionel,

Nous sommes ici sur un forum de dialogue interreligieux, non? Si on vous "prend la tête" avec des croyances, vous vous trompez de crèmerie.
Auteur : Erriep
Date : 14 janv.07, 03:35
Message : Hello
Si, tout à fait. Pas mal d'historiens sont favorables à la thèse de l'interpolation partielle ou totale par des auteurs chrétiens postérieurs, peut-être Eusèbe surnommé le Faussaire. Le Testimonium Flavianum est donc pour le moins fragile sinon purement illusoire, et c'est d'autant plus embêtant que les autres témoignagnes connus qui pourraient faire référence à Jésus sont extrèmement rares, nébuleux et encore plus tardifs.

Je n'ai jamais étudié la question, et n'en ai d'ailleurs pas les compétences, mais mon impression est que la quête du Jésus historique est de l'ordre du fantasme, au même titre que les autres grands fondateurs de traditions religieuses comme Lao-zi, Confucius, le Bouddha Sakyamuni, Manès, Muhammad... Les documents écrits sont rares ou inexistants, les témoignages fragiles et postérieurs, toute une tradition d'historiographie apologétique s'est sédimentée et si personnage historique il y a eu, il a fini par s'effacer sous le poids des réinterprétations, des déformations et des mythifications propres à la pensée non-scientifique (encore que la pensée scientifique n'en soit pas non plus exempte...).
Au fond, la plupart du temps la foi passe largement au dessus ou à côté de ces question ; ses ressorts psychologiques ne sont pas de l'ordre de la quête de vérité historique, avec ses fragilités, ses hypothèses, ses doutes, ses révisions, sa partielité, bref, sa contingence. Sur quelques milliards de croyants, combien font seulement l'effort de lire dans leur langue vulgaire les textes réputés fondateurs de la tradition à laquelle ils appartiennent ? Combien sont capables de les lire dans leur(s) langue(s) originelle(s), de déployer un appareil critique suffisant en matière philologique et historique, de se renseigner sur l'univers socio-culturel de leur période d'écriture ou de collection ? Une infime minorité. Combien se piquent de haute théologie ? Combien sont capables de disserter sur les mystères de la transsubstantiation, de la valeur salvique des oeuvres et de la foi, sur les subtilités de la christologie, sur la nature exacte des sacrements, sur l'ecclesiologie, pour m'en tenir au catholicisme ?

L'immense majorité s'est toujours contentée, se contente toujours et se contentera probablement toujours à l'avenir de se fabriquer une image naïve d'un point de vue scientifique mais en résonnance avec leurs espérances et leur vécu personnels. Et on baptise cela vérité spirituelle... vérité de coeur... vérité intime... Et on continue de s'insurger contre le rationalisme asséchant des sceptiques et des incroyants, lesquels incroyants sont également la plupart du temps bien en peine de justifier leur incroyance autrement que par une conviction intime plus ou moins rationalisée a posteriori.


tony a écrit :ya pas des théories comme quoi l'allusion à jésus dans les textes de flavius joseph est un ajout des chrétiens vers l'an 1000?

Auteur : Bryand
Date : 18 janv.07, 00:13
Message :
Leviathan a écrit :Surtout que des témoignages hors-chrétiens de la vie de Jésus on en a...pas. Ah si, un auteur laton évoque un certain Jésus de Nazareth, agitateur publique notoire il me semble. Puis c'est tout.
Ajouter à cela que les quatre évangélistes n'ont pas connu Jésus personnellement.
Et vous verrez comment on peut sérieusement douter de l'objectivité des Evangiles.
Les 4 évangélistes n'ont pas connu Jésus? Où tu prends ça toi? aaaaaaa Leviathan-----Levi---attend----- Attend avant de parler éééééé! ooooo Faut rectifier tes visées là---- Et Mathieu tu connais pas? Il a été choisi personnellement par Jésus----- collecteur d'impôts---- exacteurs---- mais il est devenu un des 12----- Jésus voyais profondément tt à l'avance----
Chaque évangéliste a sa raison d'avoir été choisi---- D'ailleurs ts les apôtres ont été choisi non pas chez les intellectuels---- Méditons là dessus----

Et Jean dit dont? Il était choisi pour être un de 12 lui aussi---- lui pour son côté tt particulièrement mystique----- Et chacun des apôtres a reçu la grâce de mourir pour la cause-----

L'Église qi n'a jamais jamais jamais cessé d'être relié au début--- depuis 2000 ans---- elle est là aujourd'hui---- Cessez de lire ce qi vs enchante----- La réalité n'a jamais été déformée par le doute de tout un chacun---- Moi je crois qe la preuve de l'existence de Jésus qi est celui qi par excellence avait le grand mesage divin à nous transmettre--- cette preuve est qe l'Église a survécu à tous les raz-de-marées qi ont voulu la faire disparaîtreau cours de l'histoire------
réalité---historicité-----véridicité-----humanité----divinité---- Ce ne sont pas des enfants d'école qe Jésus avait choisi---- ce n'était pas non plus des intellectuels---- déjà formé ou déformé par des courants philosophiqes---- ils ont été formé dans la pure doctrine donc----- Ns pouvons croire à cette histoire qi défend à mon sens ce qi est le plus plausible ds cette triste de notre humanité----
Voilà! Voilà! aaaaaa Croire! Croire! Voilà la question: il faut croire à cette histoire qi est la plus belle de notre existence----

Cessez de croire aux individus isolés---et croyez à cette institutionnalité: on a tellement voulu la salir cette Église et elle a survécu malgré tout---- Voyez tous les royaumes humains ont passé: mais l'Église est encore là encore, elle, à nous enseigner le chemin de la Vérité--- cela prouve qe si elle est encore là alors qe les autres royaumes ont succombé cela prouve sa provenance divine---
Auteur : Bryand
Date : 18 janv.07, 00:29
Message : Et puis j'ajouterais qe la mort depuis Jésus ce n'est plus la même chose---- c'est pourquoi je disais dans mon envoi précédent qe les apôtres n'ont pas eu peur de mourir puisque Jésus est la Voie la Vérité et la Vie---- Son message ne ressemble à rien de ce qi était à la mode d'aucun courant de pensée de l'époqe----
La mort n'était plus une peur---- Jésus a voulu mourir puis ressuscité pour le montrer qu'il était aussi le maître même de la mort---- Qui croit en lui ne périra pas---- Le corps n'est q'une maison--- une tente disait Paul dans ses épîtres---- et il nous en sera donner une autre incorruptible cette fois-là-----
Auteur : Leviathan
Date : 18 janv.07, 02:01
Message : Eh bien Bryand ça n'est pas brillant tout ça ( pour plagier quelque peu la structure "particulière" de ton post ).

Tout d'abord autant pour moi, je m'excuse, en effet il parait que deux des évangélistes ont connu Jésus. Enfin c'est ce qui est dit dans les évangiles en tout cas. Il parait aussi qu'Hercule est le fils de Zeus. Alors après pourquoi ne pas le croire aussi ? Parce que cela ne change rien au fait qu'en dehors des évangiles les témoignages sur la vie de Jésus sont minces, quasi-inexistant. Alors pourquoi croire en les évangiles ?
Pas avec ton supeeeeeeeeerbe arugment selon lequel l'Eglise est toujours là, franchement c'est d'un ridicule. L'Eglise de Jésus des premiers jours du christiannisme est toujours là, unique, la même depuis 2000 ans ?
Alors tu m'expliqueras ce que sont les orthodoxes, les calvinistes, les évangélistes, les coptes, les catholiques, les cathares ( massacrés sur ordre d'un Pape, saint entre tous les hommes )... ?
Ton Eglise s'est bien morcelée dis donc. Va savoir entre toutes ses ramifications laquelle a raison...si toutefois une d'entre elles à raison.
Et entre les chrétiens du Ier sciècle et ceux du XXIème il y a eu du changement dans la pratique religieuse, l'interprétation des textes, etc...
En effet les disciples de Jésus étaient loin d'être des intellectuels, là je suis entièrement d'accord avec toi. Ben oui, plus une personne est bête, plus elle est influençable, logique. Alors que douze beufs aient suivis le premier des hippies il y a deux mille ans, c'est franchement pas transcendent.
L'Eglise s'adapte au monde moderne en quelque sorte, avec un peu de mal et beaucoup de mauvaises volontés. Enfin les Eglises.
Alors au vu de tout cela j'ai un peu de mal à croire en la divinité d'un mystique ayant prétendument vécu il y a 2000 ans, dont la quasi-totalité des textes y faisant référence sont de ses disciples ( vive l'objectivité ! ). C'est vraiment dur à avaler.
Auteur : Bryand
Date : 18 janv.07, 13:17
Message :
Leviathan a écrit :Eh bien Bryand ça n'est pas brillant tout ça ( pour plagier quelque peu la structure "particulière" de ton post ).

Tout d'abord autant pour moi, je m'excuse, en effet il parait que deux des évangélistes ont connu Jésus. Enfin c'est ce qui est dit dans les évangiles en tout cas. Il parait aussi qu'Hercule est le fils de Zeus. Alors après pourquoi ne pas le croire aussi ? Parce que cela ne change rien au fait qu'en dehors des évangiles les témoignages sur la vie de Jésus sont minces, quasi-inexistant. Alors pourquoi croire en les évangiles ?
Pas avec ton supeeeeeeeeerbe arugment selon lequel l'Eglise est toujours là, franchement c'est d'un ridicule. L'Eglise de Jésus des premiers jours du christiannisme est toujours là, unique, la même depuis 2000 ans ?
Alors tu m'expliqueras ce que sont les orthodoxes, les calvinistes, les évangélistes, les coptes, les catholiques, les cathares ( massacrés sur ordre d'un Pape, saint entre tous les hommes )... ?
Ton Eglise s'est bien morcelée dis donc. Va savoir entre toutes ses ramifications laquelle a raison...si toutefois une d'entre elles à raison.
Et entre les chrétiens du Ier sciècle et ceux du XXIème il y a eu du changement dans la pratique religieuse, l'interprétation des textes, etc...
En effet les disciples de Jésus étaient loin d'être des intellectuels, là je suis entièrement d'accord avec toi. Ben oui, plus une personne est bête, plus elle est influençable, logique. Alors que douze beufs aient suivis le premier des hippies il y a deux mille ans, c'est franchement pas transcendent.
L'Eglise s'adapte au monde moderne en quelque sorte, avec un peu de mal et beaucoup de mauvaises volontés. Enfin les Eglises.
Alors au vu de tout cela j'ai un peu de mal à croire en la divinité d'un mystique ayant prétendument vécu il y a 2000 ans, dont la quasi-totalité des textes y faisant référence sont de ses disciples ( vive l'objectivité ! ). C'est vraiment dur à avaler.
Eh bien Leviathan, fais des économies et achète-toi une bonne histoire de l'Église. Je te suggère cette de Daniel Rops---- Mets-toi à l'ouvrage: et mets-toi sur le piton car il y a beaucoup de travail à faire----

Le chaîne ininterrompue depuis le pape Pierre, est une preuve concrète de l'historicité de cette Église gardienne du riche dépôt qe furent les premiers écrits: ils sont une tradition vivante contre tous les briseurs des faits concrets qi n"ont q'à nier pour se constituer un auditoire----
Qui est le premier successeur de Pierre? Son nom est Lin;
Le deuxième?--------------------------------Son nom est Anaclet;
Le troisième?------------------------------------------------Clément;
Le quatrième?-----------------------------------------------Évarist;

ainsi de suite---- jusqu'à aujourd'hui:
Le 265è? -----------------------------------------------------Benoît XVI

Histoire conjointe inévitablement amalgamée à celle des peuples, puisque nous sommes des gens mêlés à l'ensemble de tous les gens----

Les êtres humains étant ce qu'ils sont, cela aurait été surprenant qe les divisions (des accidents de parcours) ne surgissent pas tôt ou tard---- Mais après les divisions qe faut-il faire sinon refaire les liens----
Auteur : lionel
Date : 19 janv.07, 16:49
Message : Bryand ta réflexion est incompréhensible, tu cites des idées fanatiques, et non pas scientifiques. Flavius Joseph Historien Romain du 1er siecle
ne parle meme pas de cette rebellion en judé de l'époque de ponce Pilat. Le massacre des enfants de moin de 2 ans perpetré par Hérode a la naissance de Jédus n'est raconté que dans un seul évangile, pure fiction, car malgrès sont allure dictateuriel, Herode voulais ammener sont royaume au niveau des romains et n'a jamais promulgué le meurtre d'enfant de moin de deux ans. Seul un évangile en, parle, en occultant les autres super, merci Iréné de Lyon qui a choisis ces 4 évangiles et occulter les autres parce qu'il y a quatre directions, 4 saisons, , Etc... . De plus sur 4 évangiles, Jésus n'est pas née au meme endroit, soit dans une étable , soit chez lui dans une maison.E t tu peut relire ton livre. Y a pas une seule fois la meme version. Cela dure depuis deux mille ans parce qu'il y a eut le concile de Nicé en 300 environ, ou l'empreure Romain( je sais plus son nom, mais tu le trouvera facilement) voulais rassembler le peuple dans une meme religion. Plus de 400 représentant de religions différentes se sont présenté, et ils ont choisis la religions chrétienne. Maintenant étudie la religion chrienne et tu trouvera la vérité sur la religion. Un éveque chretien en 400 apres JC ce défendait en ces mot : "Vous dites que nous croyont au soleil, mais vous aussi"
lol trop fort, tu croit avoir la connaissance infuse, par ton endoctrinage de tradition, je ne te citerait qu'une phrase de Descarte : "Au plus j'apprenais pour me rendre au rend de Doctes, au plus je me rendais compte de mon ignorance." Et toi tu veux me faire croire que tu sais....

Lis ton livre mon ami, je ne peut que te conseiller cela, la vérité est ailleur(je me croi dans X files ici, c térrible), mais la crédulité des gens est trop ennorme pour ne pas s'appersevoir de la suppercherie.
Auteur : Leviathan
Date : 21 janv.07, 11:40
Message :
Bryand a écrit :Eh bien Leviathan, fais des économies et achète-toi une bonne histoire de l'Église. Je te suggère cette de Daniel Rops---- Mets-toi à l'ouvrage: et mets-toi sur le piton car il y a beaucoup de travail à faire----

Le chaîne ininterrompue depuis le pape Pierre, est une preuve concrète de l'historicité de cette Église gardienne du riche dépôt qe furent les premiers écrits: ils sont une tradition vivante contre tous les briseurs des faits concrets qi n"ont q'à nier pour se constituer un auditoire----
Qui est le premier successeur de Pierre? Son nom est Lin;
Le deuxième?--------------------------------Son nom est Anaclet;
Le troisième?------------------------------------------------Clément;
Le quatrième?-----------------------------------------------Évarist;

ainsi de suite---- jusqu'à aujourd'hui:
Le 265è? -----------------------------------------------------Benoît XVI

Histoire conjointe inévitablement amalgamée à celle des peuples, puisque nous sommes des gens mêlés à l'ensemble de tous les gens----

Les êtres humains étant ce qu'ils sont, cela aurait été surprenant qe les divisions (des accidents de parcours) ne surgissent pas tôt ou tard---- Mais après les divisions qe faut-il faire sinon refaire les liens----
Alors comme cela les schismes qu'il y a eu ne sont que des incidents de parcours, c'est bien cela ? T'iras dire cela aux Orthodoxes, Protestants, etc..., je doute que leur réaction soit très...positive.
La succession apostolique des évèques de Rome est reconnue par l'Eglise Catholique Romaine, mais contestée par d'autres courants du Christiannisme. D'autres papes ou popes existent dans le monde chrétien qui se réclament de cet héritage. Alors ta prétendue unité elle n'est franchement pas flagrande, surtout vu de l'extérieur.
Au fait, à une époque il y a eu jusqu'à trois papes catholiques élus d'un coup, quelle unité, n'est ce pas ?
Comme quoi cette succession est une affaire d'homme et n'a rien de divin.
Et puis Jésus a fait de Pierre dans les Evangiles le chef de son église, mais ou a t-il donné à l'évèque de Rome le titre de successeur ?Qui a décidé qu'il en serait ainsi ? Les hommes, hein. Et si ils s'étaient trompés, tu l'as envisagé cette hypothèse ?
Auteur : Bryand
Date : 01 févr.07, 07:59
Message :
Leviathan a écrit : Alors comme cela les schismes qu'il y a eu ne sont que des incidents de parcours, c'est bien cela ? T'iras dire cela aux Orthodoxes, Protestants, etc..., je doute que leur réaction soit très...positive.
La succession apostolique des évèques de Rome est reconnue par l'Eglise Catholique Romaine, mais contestée par d'autres courants du Christiannisme. D'autres papes ou popes existent dans le monde chrétien qui se réclament de cet héritage. Alors ta prétendue unité elle n'est franchement pas flagrande, surtout vu de l'extérieur.
Au fait, à une époque il y a eu jusqu'à trois papes catholiques élus d'un coup, quelle unité, n'est ce pas ?
Comme quoi cette succession est une affaire d'homme et n'a rien de divin.
Et puis Jésus a fait de Pierre dans les Evangiles le chef de son église, mais ou a t-il donné à l'évèque de Rome le titre de successeur ?Qui a décidé qu'il en serait ainsi ? Les hommes, hein. Et si ils s'étaient trompés, tu l'as envisagé cette hypothèse ?
Et si et si et si? L'histoire des papes est attestée historiquement. Nul n'est besoin de reconnaître les faits. De reconnaître le pape comme chef c'est une autre histoire-------- Mais de reconnître qe les papes sont là depuis 2000 ans d'histoire, cela nul ne le conteste--------
Il faut faire une très grande distinction entre les Orthodoxes et les Protestants---- Les Orthodoxes sont dans un sens cousins des Catholiques---- Ils n'ont été divisés qe d'abord géographiquement lrsq les empires d'Orient et d'Occident se sont divisés---- En se divisant cela a scindé l'Église en deux------ Mais les dogmes sont demeurés sensiblement les mêmes------
Dire qe l'Église est une affaire d'homme tu as raison--- pacq Dieu l'a voulu ainsi---- Il a institué dxes hommes à la tête de sommet hiérarchique de son Église: et il a dit : qi vous écoutent m'écoutent et qi vs rejettent me rejettent------
Et on a vu les effets de ce rejet chez les protestants: des centaines de sectes sont nés par la suite avec eux---- pas chez les Orthodoxe----- Il y a bien des dissidents à l'intérieur chez l'une comme chez l'autre (catholique et orthodoxe), mais fondamentalement leur propre unité a assez bien tenu le coup----- :)
Auteur : Ryuujin
Date : 01 févr.07, 10:20
Message :
Dire qe l'Église est une affaire d'homme tu as raison--- pacq Dieu l'a voulu ainsi
ouais d'après l'église !

Tu m'excuseras, mais moi si quelqu'un vient me voir et me dit "maintenant je suis votre chef, Dieu en a décidé ainsi", j'aurais quelques doutes.

L'apôtre Pierre, ou un de ces successeurs ne se sont-ils pas eux même arrogé ce pouvoir en écrivant les évangiles en conséquence ?
Auteur : Leviathan
Date : 01 févr.07, 12:46
Message :
Bryand a écrit :Et si et si et si? L'histoire des papes est attestée historiquement. Nul n'est besoin de reconnaître les faits. De reconnaître le pape comme chef c'est une autre histoire-------- Mais de reconnître qe les papes sont là depuis 2000 ans d'histoire, cela nul ne le conteste--------
Il faut faire une très grande distinction entre les Orthodoxes et les Protestants---- Les Orthodoxes sont dans un sens cousins des Catholiques---- Ils n'ont été divisés qe d'abord géographiquement lrsq les empires d'Orient et d'Occident se sont divisés---- En se divisant cela a scindé l'Église en deux------ Mais les dogmes sont demeurés sensiblement les mêmes------
Dire qe l'Église est une affaire d'homme tu as raison--- pacq Dieu l'a voulu ainsi---- Il a institué dxes hommes à la tête de sommet hiérarchique de son Église: et il a dit : qi vous écoutent m'écoutent et qi vs rejettent me rejettent------
Et on a vu les effets de ce rejet chez les protestants: des centaines de sectes sont nés par la suite avec eux---- pas chez les Orthodoxe----- Il y a bien des dissidents à l'intérieur chez l'une comme chez l'autre (catholique et orthodoxe), mais fondamentalement leur propre unité a assez bien tenu le coup----- :)
Je n'ai jamais nié l'histoire des Papes, ce que je nie c'est que l'évèque de Rome ait autorité sur tous les chrétiens. Ca aussi c'est un fait historique, depuis un millénaire la chrétienté s'est divisée. D'ailleurs les orthodoxes ont cela de différent des catholiques qu'ils n'ont pas une mais plusieurs églises avec à la tête de chaque un Pope. Donc pas de chef suprème à ce qu'il me semble.
Les protestants sont reconnus comme chrétiens, quoique tu puisses en dire. Ils ont sans doute leurs raisons de ne pas reconnaitre l'autorité papale. Après de savoir qui a raison, je laisse ça de côté n'étant pas impliqué dans vos querelles religieuses. Pour moi ils sont chrétiens et ne reconnaissent pas l'autorité papale, point.
A cela on peut rajouter tous ses chrétiens "oubliés" comme, les anglicans, les coptes, ou plus anciennement les cathares ( gentillement massacrés sur ordre du Pape soi-dit en passant ).
Enfin des Papes il y en a déjà eu deux ou trois à sieger en même temps, pas mal, n'est ce pas ?
Alors les papes se succèdent bien depuis deux mille ans, pour autant ils sont loin d'avoir l'autorité sur tous les chrétiens. La chrétienté est divisée et n'a pas de chef unique.
Quand à l'Eglise Romaine, oui il s'agit bien d'une organisation humaine, bien trop humaine à mon goût, ou nul dieu n'est intervenu dans sa formation. Jésus vivait parmi les pauvres il me semble selon les Evangiles, à côté de cela le Pape est dans l'opulence. L'Eglise c'est avant tout une affaire de pouvoir et de politique.
Auteur : Bryand
Date : 01 févr.07, 17:37
Message :
Ryuujin a écrit : ouais d'après l'église !

Tu m'excuseras, mais moi si quelqu'un vient me voir et me dit "maintenant je suis votre chef, Dieu en a décidé ainsi", j'aurais quelques doutes.

L'apôtre Pierre, ou un de ces successeurs ne se sont-ils pas eux même arrogé ce pouvoir en écrivant les évangiles en conséquence ?
Piètre idée sur l'Église--- oooooo mais l'histoire ne ment pas--- aaaa petit Ryuujin----- Personne n'est venu tt à coup comme tu dis---- Personne ne peut s'être arrogé le droit de siéger sur la chaire de Pierre---- iiii tu médis! Ds l'Église c'est une hiérarchie complexe pour ne pas qe ça dérape justement-----
Leviathan a écrit :Je n'ai jamais nié l'histoire des Papes, ce que je nie c'est que l'évèque de Rome ait autorité sur tous les chrétiens. Ca aussi c'est un fait historique, depuis un millénaire la chrétienté s'est divisée. D'ailleurs les orthodoxes ont cela de différent des catholiques qu'ils n'ont pas une mais plusieurs églises avec à la tête de chaque un Pope. Donc pas de chef suprème à ce qu'il me semble.
Les protestants sont reconnus comme chrétiens, quoique tu puisses en dire. Ils ont sans doute leurs raisons de ne pas reconnaitre l'autorité papale. Après de savoir qui a raison, je laisse ça de côté n'étant pas impliqué dans vos querelles religieuses. Pour moi ils sont chrétiens et ne reconnaissent pas l'autorité papale, point.
A cela on peut rajouter tous ses chrétiens "oubliés" comme, les anglicans, les coptes, ou plus anciennement les cathares ( gentillement massacrés sur ordre du Pape soi-dit en passant ).
Enfin des Papes il y en a déjà eu deux ou trois à sieger en même temps, pas mal, n'est ce pas ?
Alors les papes se succèdent bien depuis deux mille ans, pour autant ils sont loin d'avoir l'autorité sur tous les chrétiens. La chrétienté est divisée et n'a pas de chef unique.
Quand à l'Eglise Romaine, oui il s'agit bien d'une organisation humaine, bien trop humaine à mon goût, ou nul dieu n'est intervenu dans sa formation. Jésus vivait parmi les pauvres il me semble selon les Evangiles, à côté de cela le Pape est dans l'opulence. L'Eglise c'est avant tout une affaire de pouvoir et de politique.
C'est Jésus lui-même qi a institué l'ordre ds l'Église--- Le désordre ne vient qe de la désobéissance----- oooooo Désobéissance du genre de TA désobéissance petit Leviathan----- Les divisions dont tu parles ont été prophétisées--- éééééé Non mais dit donc!

L'Église ortho est unifié dans leurs popes tu sauras---- Et les dignitaires de l'Église Orthodoxe rencontrent régulièrement le pape à Rome--- Il y a un gros travail d'oecuménisme qi se fait-----

Je n'ai jamais dit qe les protestants n'étaient pas des chrétiens--- tu me démontres en disant qe j'ai dit >>>>>contrairement à ce qe tu dis<<<<< une intention sous-jacente en supposant qe j'ai dit alors qe je n'ai pas dit i i i i i i i i i petit malin-----

Les divisions sont inévitables car l'histoire de l'Église n'a jamais été à l'abri des sectaires---- cé eux qi ont compliqué et divisé--- Ou les divisions sont survenus par la division des empereurs--- Les Anglicans c'est un peu la même chose: Henri VIII, voilà le coupable---- Cela n'empêche pas les membres de cette Église de fraterniser et de désirer voir un jour la réunification afin qe comme il est dit un jour ns soyons ts enfin réunis----- Voili voilà !
Auteur : Ryuujin
Date : 01 févr.07, 18:45
Message : Qui a dit que Pierre devait "régner" sur les croyants, et que d'autres devaient prendre sa place ?

Un apôtre...comme par hasard...
Auteur : Leviathan
Date : 01 févr.07, 23:35
Message :
Bryand a écrit :C'est Jésus lui-même qi a institué l'ordre ds l'Église--- Le désordre ne vient qe de la désobéissance----- oooooo Désobéissance du genre de TA désobéissance petit Leviathan----- Les divisions dont tu parles ont été prophétisées--- éééééé Non mais dit donc!
Ah tiens, Jésus n'est pas mort crucifié avant que ne se constitue l'Eglise ? Tu dérapes là mon p'tit Bryand. Oh, des prophéties avaient prédit cela ! Et forcément les premiers chrétiens n'ont rien vu venir, ce n'est qu'après coup qu'ils se sont rendus compte que 'tout était écrit', c'est cela ? Ben voyons...
Et à quoi tu fais référence quand tu parles de ma désobéissance ?
Bryand a écrit : L'Église ortho est unifié dans leurs popes tu sauras---- Et les dignitaires de l'Église Orthodoxe rencontrent régulièrement le pape à Rome--- Il y a un gros travail d'oecuménisme qi se fait-----
Tu sembles m'avoir mal compris : j'ai dis que l'Eglise orthodoxe, ou plutôt les églises orthodoxes ont chacune leur pope et non pas un chef suprème comme l'Eglise catholique romaine.
Quand au travail oecuménique qui se fait depuis...quelques années ( après mille ans de divisions et de haine ), ben c'est chouette pour les chrétiens mais y'a encore du boulot d'ici à la "réunification".
A moins que Rome ne lance une OPA sur l'Eglise orthodoxe ? :lol:
Bryand a écrit : Je n'ai jamais dit qe les protestants n'étaient pas des chrétiens--- tu me démontres en disant qe j'ai dit >>>>>contrairement à ce qe tu dis<<<<< une intention sous-jacente en supposant qe j'ai dit alors qe je n'ai pas dit i i i i i i i i i petit malin-----
O_O t'as pris quoi avant d'écrire cette..chose, crack, LSD, extasy ?
Bryand a écrit :Les divisions sont inévitables car l'histoire de l'Église n'a jamais été à l'abri des sectaires---- cé eux qi ont compliqué et divisé--- Ou les divisions sont survenus par la division des empereurs--- Les Anglicans c'est un peu la même chose: Henri VIII, voilà le coupable---- Cela n'empêche pas les membres de cette Église de fraterniser et de désirer voir un jour la réunification afin qe comme il est dit un jour ns soyons ts enfin réunis----- Voili voilà !
En effet, les divisions sont inévitables vu que ce message "universel" n'est pas universellement compris de la même manière. Comme quoi il n'y a rien de divin là dessous.
Et puis je te rappellerais qu'à leurs origines les premiers chrétiens étaient aussi vu comme des sectaires. Là dessus, ça mérite réflexion sur ce qu'est une secte et ce qui n'en est pas une. Pourquoi l'Eglise catholique romaine ne serait-elle pas une secte...qui a réussie ?
Auteur : Bryand
Date : 02 févr.07, 05:45
Message :
Ryuujin a écrit :Qui a dit que Pierre devait "régner" sur les croyants, et que d'autres devaient prendre sa place ?

Un apôtre...comme par hasard...
Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- " De toute évidence Pierre fut nommé à la tête; et aussi de toute évidence, vu q'il allait mourir, mais qe l'Église allait demeurer jusq'à la fin des temps, il s'agissait aussi de la chaire perpétuelle de ses successeurs sur laqelle (chaire pontificale = pierre d'angle) reposerait l'Église au cours des siècles-----
Leviathan a écrit :Tu sembles m'avoir mal compris : j'ai dis que l'Eglise orthodoxe, ou plutôt les églises orthodoxes ont chacune leur pope et non pas un chef suprème comme l'Eglise catholique romaine.
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Ça prouve q'ils n'ont jamais pu fonctionner comme Jésus l'avait instituée son Église, et ainsi ils leurs manquent de quoi les unifier--- C'est pourquoi ils regardent personnellement à reconnaître le pape----- et ça se fera tôt ou tard---- Il y aura aussi les Juifs qi adhèreront à l'Église catho le moment venu------- Et en dernier lieu , les plus réclacitrants: genre les orgueilleux agnostiques de la science, et les Ryuujin et les Leviathan Image
Leviathan a écrit :En effet, les divisions sont inévitables vu que ce message "universel" n'est pas universellement compris de la même manière. Comme quoi il n'y a rien de divin là dessous.
Et puis je te rappellerais qu'à leurs origines les premiers chrétiens étaient aussi vu comme des sectaires. Là dessus, ça mérite réflexion sur ce qu'est une secte et ce qui n'en est pas une. Pourquoi l'Eglise catholique romaine ne serait-elle pas une secte...qui a réussie ?
Tu admets donc qe l'Église catholiqe romaine "a réussi"! Image
Et si les divisions sont inévitables et qu'elles font beaucoup de tors, c'est que le Mal est en action---- (pour l'instant) Mais la promesse de la destruction du Mal le moment venu est chose certaine------ et prophétisé-----
Auteur : Ryuujin
Date : 02 févr.07, 06:03
Message :
Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- "
non, ce n'est pas Jésus qui a dit cela, mais un apôtre.

Tu ne sais rien de ce qu'a vraiment dit Jésus : il n'a jamais rien écrit lui même.

Tout ce que tu as, c'est la parole des apotres.

Alors un pote à St Pierre qui nous certifie sur l'honneur que Jésus a dit que St Pierre devait régner sur l'église, bof.
Auteur : lionel
Date : 02 févr.07, 19:24
Message : Tu admets donc qe l'Église catholiqe romaine "a réussi"!
Et si les divisions sont inévitables et qu'elles font beaucoup de tors, c'est que le Mal est en action---- (pour l'instant) Mais la promesse de la destruction du Mal le moment venu est chose certaine------ et prophétisé-----

Les croyant ont étés tout puissant, donnant des terres, hommes(esclavage pour la construction de leur domaines) ou autres abus religieuse que tu ne comprendrais meme pas maintenant, car tu ne le reconnaitra pas.

"Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église"

Facile de comprendre ce texte, le probleme des croyants c'est que 'un mot disant pierre(avec toute sa symbolique d'une pierre, rocher, roc) n'a pas la meme connotation que celle que l'on connait, mais était un vrai mouton, charitable, Lisez votre livre putain.

Désolé. mais quand Jésus lui dit tu était un Pêcheur de Poisson, tu seras un Pêcheur d'Homme. Devant l'entré de Jérusalem quand Jésus arrive(comme cela devait être fait d'après les anciennent propheties, lol) sur un âne, et qu'il doit payer l'entrée (la taxe pour rentrer a Jérusalem) il dit a pierre, "vas sur le chemin, vers la riviere, et tu trouvera un poisson(comme étant maintenant un pecheur d'homme et non plus de poisson comme avant), et tu trouvra dans sa gueule(sa bourse) de quoi payer l'entré de Jérusalem.

Maintenant cela semble tellement évident surtout que JC parlait que par parabole, cela en devient une insulte a l'intelligence humaine
Auteur : Filter Flash
Date : 03 févr.07, 02:24
Message :
"Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- "
Jésus n'a de toute façon pas dit cela à Pierre puisqu'en Araméen il n'y a absolument aucune corrélation entre l'objet "pierre" et le prénom européannisé "Pierre", tout simplement !! :lol:
cette phrase n'est qu'une fabrication destinée à donner plus de poids à la fondation de l'Eglise, et à simplifier pour le plus grand nombre...

et de plus, je dois malheureusement dire aux chrétiens que Jésus n'a jamais voulu créer une "Eglise" ! il n'était qu'un Juif voulant unifier les Juifs à l'aide d'une mise au goût du jour des écrits sacrés traditionnels, et c'est tout ! le reste n'est que jeux de pouvoir et d'influence, et l'Eglise se "globalisa" grâce à des hommes comme Paul etc...

Le pape n'est pas plus le représentant de Dieu sur Terre que votre voisine ou le mendiant près de votre église !!

mais ça quand les chrétiens le comprendrons...
et ceci est tout aussi valable pour les musulmans : les monothéismes se construisent des "temples" afin de voir leur Dieu et y mettent des représentants soits-disant éclairés (qui finalement n'en savent pas vraiment plus), et tout ça rassure les fidèles en leur faisant croire que Dieu regarde leur oeuvre de dévotion, les écoute et les récompensera pour tout ça...

MAIS CE SYSTEME N'EST QU'UNE PROJECTION EVIDENTE DU DESIR DE L'HOMME DE TROUVER UN SENS A LA VIE ET IL N'Y A RIEN DE DIVIN DERRIERE TOUT CA

L'INSTITUTION DE L'EGLISE N'EST QU'UNE FABRICATION RASSURANTE AUTOUR DE RECITS LEGENDAIRES ET VIES DE SOITS-DISANTS HOMMES ILLUSTRES ET IL N'Y A RIEN DE DIVIN DERRIERE TOUT CA

Mettez-vous quelques claques et faites-vous confiance, vous sentirez la présence du non-Dieu... :wink:
Auteur : Leviathan
Date : 03 févr.07, 09:09
Message :
Bryand a écrit :Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- " De toute évidence Pierre fut nommé à la tête; et aussi de toute évidence, vu q'il allait mourir, mais qe l'Église allait demeurer jusq'à la fin des temps, il s'agissait aussi de la chaire perpétuelle de ses successeurs sur laqelle (chaire pontificale = pierre d'angle) reposerait l'Église au cours des siècles-----
Ta "toute évidence" ne semble pas faire l'unanimité ici, mais d'autres ont déjà réagit là dessus.
Et puis entre cette phrase et la constitution de l'Eglise Catholique Romaine il y a un gouffre.
Bryand a écrit :Ça prouve q'ils n'ont jamais pu fonctionner comme Jésus l'avait instituée son Église, et ainsi ils leurs manquent de quoi les unifier--- C'est pourquoi ils regardent personnellement à reconnaître le pape----- et ça se fera tôt ou tard---- Il y aura aussi les Juifs qi adhèreront à l'Église catho le moment venu-------
Cela prouve surtout que ton Pape n'est pas universellement reconnu dans le monde chrétien, peu importe comment tu essayes de le justifier.
Quand aux Juifs ça fait denx mille ans qu'ils se passent de Jésus, ils peuvent tenir encore quelques millénaires comme cela...
Bryand a écrit :Et en dernier lieu , les plus réclacitrants: genre les orgueilleux agnostiques de la science, et les Ryuujin et les Leviathan
Ou pas...
Bryand a écrit :Tu admets donc qe l'Église catholiqe romaine "a réussi"! Image
Et si les divisions sont inévitables et qu'elles font beaucoup de tors, c'est que le Mal est en action---- (pour l'instant) Mais la promesse de la destruction du Mal le moment venu est chose certaine------ et prophétisé-----
Qu'elle a réussie dans le sens que c'est une secte qui a perdurée et a amassée des fidèles. Mais par divers moyens plus ou moins louables et ce n'est pas la seule dans ce cas.
Et apparament le mal touche pas mal les chrétiens vu la division qu'il règne au sein de leur monde. Dieu ne peut-il pas protéger son Eglise ? :p
Auteur : F6
Date : 13 févr.07, 09:24
Message : Bonjour,

(pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????)

Oui absolument, Dieu aurait pu décider de lois qui anéantissent l'esprit de l'homme au moment du décés.
On sait que Dieu ne l'a pas fait car :
- nous sommes créés à Son image , c'est à dire libres et éternels,
- nous pouvons communiquer avec l'au-delà. ça fait plus de 150 ans que les méthodes de communication ont été publiées (par Allan Kardec par exemple) et que chacun peut vérifier que c'est possible.
Auteur : Ryuujin
Date : 13 févr.07, 16:34
Message :
- nous pouvons communiquer avec l'au-delà. ça fait plus de 150 ans que les méthodes de communication ont été publiées (par Allan Kardec par exemple) et que chacun peut vérifier que c'est possible.
tu peux communiquer avec ton imagination, oui.
Les morts, ça c'est autre chose...
Auteur : Bryand
Date : 13 févr.07, 23:38
Message :
F6 a écrit :Bonjour,

(pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????)

Oui absolument, Dieu aurait pu décider de lois qui anéantissent l'esprit de l'homme au moment du décés.
On sait que Dieu ne l'a pas fait car :
- nous sommes créés à Son image , c'est à dire libres et éternels,
- nous pouvons communiquer avec l'au-delà. ça fait plus de 150 ans que les méthodes de communication ont été publiées (par Allan Kardec par exemple) et que chacun peut vérifier que c'est possible.
pourqoi vouloir communiquer avec l'au-delà? Et pourqoi l'au-delà voudrait communiquer avec nous?--- Ds notre monde ns y sommes pour passer une épreuve--- Il y a effectivement possibilité de recevoir certaines choses de l'au-delà---- mais pas "communiqer" (comme on le voudrait ou supposerait)---- Je diré q'il y a communion--- commune-union entre l'esprit de ceux qi sont trépassés------ passés à travers le voile------ mais pas comme nous voudrions----- mais comme Dieu le veut---- pas pour nous donner des nouvelles fraîches--- mais pour ns dire >>>courage<<<----- >>>vs serez libre totalement un jour<<<---- >>>mais soyez bons! Pratiqez la charité----- Produisez de bons fruits afin qe Dieu vs prépare votre récompense---<<<<<<<

Communiqer? Là attention!--- il y a aussi de mauvais esprits--qi eux peuvent prétendre ns comuniquer qqchose---- Voili voilà!--
Auteur : AM
Date : 14 févr.07, 07:10
Message : Moi je trouve rigolo le fait que "nous sommes créés à son image" ... ils devraient effacer cette phrase c'est ou une preuve de notre fol égocentrisme ou c'est que dieu a vraiment baclé le travail !

AM
Auteur : Filter Flash
Date : 14 févr.07, 21:42
Message : Le désir de l'homme de vouloir communiquer avec l'au-delà et "savoir" ce qu'il y a après la mort n'a pas de limite... et il est prêt souvent à gober n'importe quoi ! (en accord avec ses croyances religieuses bien sûr, c'est plus réconfortant... 8-) )
Auteur : Bryand
Date : 15 févr.07, 04:54
Message :
AM a écrit :Moi je trouve rigolo le fait que "nous sommes créés à son image" ... ils devraient effacer cette phrase c'est ou une preuve de notre fol égocentrisme ou c'est que dieu a vraiment baclé le travail !

AM
Nous sommes créés à l'image de Dieu: ainsi on ne peut pas vivre sans amour----- Tu ne pourrais pas vivre sans amour, c'est déjà une preuve qe puisqe Dieu est Amour et qe tu es à son image tu ne pourrais pas vivre sans rechercher cet amour-----

Chaque homme sera jugé sur le bien q'il a fait---- Dieu ne dira pas : as-tu été le plus fort---- le plus habile----. Il dira as-tu aimé ton prochain?-----

Le plus fort et le plus habile ne cherchent pas à aimer mais à être admiré---- Dieu qi est le plus fort Lui-seul, n'a pas utilisé sa Puissance pour venir nous prouver Son amour---- Il a utilisé son paradoxe de la Mort----- Il est mort pour se ressusciter--- il a vaincu la Mort---- Seul l'Amour peut à ce point vaincre la mort--- Et c'est au Nom de cet Amour infusé ds le monde qe tu peux et doit devenir le plus aimant et non le plus fort---- D'ailleurs ce n'est pas le plus fort qi laisse le meilleur souvenir--- mais le plus aimant--- ceux qi se sont exercés à faire le bien de leur deux mains----
Auteur : Bryand
Date : 15 févr.07, 04:57
Message :
Filter Flash a écrit :Le désir de l'homme de vouloir communiquer avec l'au-delà et "savoir" ce qu'il y a après la mort n'a pas de limite... et il est prêt souvent à gober n'importe quoi ! (en accord avec ses croyances religieuses bien sûr, c'est plus réconfortant... 8-) )
Seul l'amour est un réconfort et non pas le pseudo-pouvoir de devenir médium-----
Auteur : AM
Date : 15 févr.07, 09:56
Message :
Bryand a écrit : Nous sommes créés à l'image de Dieu: ainsi on ne peut pas vivre sans amour----- Tu ne pourrais pas vivre sans amour, c'est déjà une preuve qe puisqe Dieu est Amour et qe tu es à son image tu ne pourrais pas vivre sans rechercher cet amour-----

Chaque homme sera jugé sur le bien q'il a fait---- Dieu ne dira pas : as-tu été le plus fort---- le plus habile----. Il dira as-tu aimé ton prochain?-----

Le plus fort et le plus habile ne cherchent pas à aimer mais à être admiré---- Dieu qi est le plus fort Lui-seul, n'a pas utilisé sa Puissance pour venir nous prouver Son amour---- Il a utilisé son paradoxe de la Mort----- Il est mort pour se ressusciter--- il a vaincu la Mort---- Seul l'Amour peut à ce point vaincre la mort--- Et c'est au Nom de cet Amour infusé ds le monde qe tu peux et doit devenir le plus aimant et non le plus fort---- D'ailleurs ce n'est pas le plus fort qi laisse le meilleur souvenir--- mais le plus aimant--- ceux qi se sont exercés à faire le bien de leur deux mains----
Ben comme exemple d'Amour trouve un personage autre que le dieu des livres, il est pas trop porté vers ça .... relis ton A.T. et même les Évangiles, Jésus à bien maudit un figuier, des enfants ....

Et pour être plus terre à terre, oui, on peut vivre sans amour, il y a même des humains qui n'éprouvent aucun sentiment (pas très sains d,esprit mais très vivants par contre).

Mais sans eau ... là on ne peut plus vivre, .... ça me donne des idées ça tiens !

AM

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