Résultat du test :
Auteur : SaN
Date : 14 janv.07, 12:58
Message : Attention: Le but de ce message n'est pas de discréditer Jésus ou de le faire passer pour moins puissant qu'il ne l'était, mais de reflechir et d'apprendre la vérité. Je le dis pour moi Jésus est le christ, le sauveur, le fils de l'Homme.
Depuis un certains temps je reflechis sur les miracles accomplient par Jésus, narrés dans les évangiles.
La plupart des hommes prennent ses miracles aux mots. Pour eux Jésus a réellement guérit miraculeusement des lépreux, des aveugles, a marché sur l'eau &c...
Pour d'autres beaucoup moins nombreux ces miracles, sont à prendre au sens figuré/spirituelle. Ce qui signifie que Jésus n'a pas multiplié les pains dans le sens propre des mots par exemple, mais que c'est un symbole dont découle un autre sens.
Je vais vous expliquez mon point de vue du mieux que je peux, en me fondant sur les écritures.
Dans les évangiles, il est écrit que Jésus à guérit des lépreux, des aveugles, des sourds ou encore des paralisés. Il est aussi dit qu'il a marché sur l'eau, qu'il a multiplié des pains pour nourrir des milliers d'hommes et aussi qu'il avait le pouvoir de transformer l'eau en vin.
Et finalement il a été éxécuté et a ressucité 3 jours après.
Voila donc une liste non-exhaustive de miracles énormes, soit-disant accomplient par Jésus notre sauveur.
Déjà, juste à les regarder on peu se dire que tout ces miracles sont propices à une signification symbolique, sauf le dernier(la resurection).
Mes observations:
Dans les évangiles ont voit des personnes demander à Jésus un signe qui vient de Dieu pour légitimer ses paroles et ses actions.
Mt12.38 Alors quelques scribes et Pharisiens prirent la parole: «Maître, nous voudrions que tu nous fasses voir un signe».
Il leur répondit: «Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe du prophète Jonas.
Car tout comme Jonas fut dans le ventre du monstre marin 3 jours et 3 nuits, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits.
Mt16.1 Les Pharisiens et les Sadducéens s'avancèrent et, pour lui tendre un piège, lui demandèrent de leur montrer un signe qui vienne du ciel.
Il leur répondit: «Le soir venu, vous dites: "Il va faire beau temps, car le ciel est rouge feu"; et le matin: "Aujourd'hui, mauvais temps, car le ciel est rouge sombre". Ainsi vous savez interpréter l'aspect du ciel, et les signes des temps, vous n'en êtes pas capables!
Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe de Jonas». Il les planta là et partit.
Plusieurs choses attirent mon attention.
On apprend dans les évangiles que les miracles de Jésus sont très connu et que des gens de partout viennent pour se faire guérir par lui de leurs maladies.
Mt4.24 Sa renommée gagna toute la Syrie, et on lui amena tous ceux qui souffraient, en proie à toutes sortes de maladies et de tourments: démoniaques, lunatiques, paralysés; il les guérit.
Donc c'est très étranges que les pharisiens et les autres lui démandent un signe de Dieu, comme s'il n'en avait fait aucun. Et encore plus étrange Jésus répond comme s'il n'en avait fait aucun pour l'instant et il insiste sur le fait que le SEUL signe qu'il donnera est celui de Jonas, car comme Jonas il périra et sera ressucité 3 jours plus tard.
Aussi on constate que le peuple ne l'a pas suivit, que les villes où il passait ne revenait toujours pas vers Dieu après son passage.
Ce n'est pas normal. Vu les miracles qu'il a soit-disant fait. Même les plus mauvais ne pourraient pas dire de quelqu'un avec ce genre de pouvoir qu'il n'est pas le messager de Dieu.
Logiquement le peuple l'aurait suivit, même sans comprendre son enseignement, ce genre de pouvoir aurait fasciner tout le monde, car c'est tout simplement extraordinaire!
Mt11.20 Alors il se mit à invectiver contre les villes où avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu'elles ne s'étaient pas converties.
«Malheureuse es-tu, Chorazin! Malheureuse es-tu, Bethsaïda! Car si les miracles qui ont eu lieu chez vous avaient eu lieu à Tyr et à Sidon, il y a longtemps que, sous le sac et la cendre, elles se seraient converties.
Je pense que si le peuple ne l'a pas suivit, c'est parce qu'il n'a pas réelement fait ces miracles. D'ailleurs Jésus rappelle tout le temps dans son enseignement que l'important, c'est l'oeil, le discernement, la sensibilité à ce qui est véridique. Ce qui laisse bien plutôt croire qu'il n'a pas fait de miracle, mais qu'il a enseigner tout simplement la parole de Dieu.
D'ailleur une autre constatation. Si Jésus avait réellement tout ces pouvoirs, je ne pense pas que l'autorité auraient cherché à le faire périr, car vu les pouvoirs qu'il est sencé avoir, il aurait eu trop peur de lui pour entreprendre quoi que ce soit contre lui.
Rappelez vous en plus, ceux qui ont arrété Jésus était peu nombreux et peu armés. En tout cas pas plus que pour arrêter n'importe quel bandit.
Mt26.55 En cette heure-là, Jésus dit aux foules: «Comme pour un hors-la-loi vous êtes partis avec des épées et des bâtons, pour vous saisir de moi! Chaque jour j'étais dans le temple assis à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté.
C'est illogique, si Jésus avait vraiment eu ces pouvoirs, ils lui auraient envoyé tout ce qu'ils pouvait, l'armée entière si c'était possible. Ils ne seraient jamais venu l'arrêter comme on arrête un vulgaire bandit...
Voila, moi je pense en m'appuyant sur tout ces éléments que les miracles de Jésus ne sont pas réel, mais symbolique. Je pense que le sens réel d'aujourd'hui vient de quiproco entre les témoins directs, secondaire et tiers des évenements qui se sont passés alors. D'ailleurs on voit très bien dans l'évangiles que les temoins avaient une vision très floue de Jésus.
Mc14.56 Car beaucoup portaient de faux témoignages contre lui, mais les témoignages ne concordaient pas.
Quelques-uns se levaient pour donner un faux témoignage contre lui en disant:
«Nous l'avons entendu dire: "Moi, je détruirai ce sanctuaire fait de main d'homme"» et, en 3 jours, j'en bâtirai un autre, qui ne sera pas fait de main d'homme».
Mais, même de cette façon, ils n'étaient pas d'accord dans leur témoignage.
Personellement je suis convaincus désormais que les miracles de Jésus n'ont qu'un sens symbolique.
Sauf celui de la resurection qui est le signe de Jonas, le seul signe que Jésus donne comme il le dit lui-même!
Que pensez vous de ma reflexion? Ai-je raison selon vous?
En quoi je me trompe, si c'est le cas?
Auteur : corsica
Date : 14 janv.07, 23:34
Message : De nos jours il existe encore de nombreux miracles alors pourquoi croire que Jésus ne les faisaient pas à cette époque et pourquloi est il capable de les faire aujourd'hui? ce n'est pas symbolique lorsque l'on voit des gens qui guerissent du SIDA, de toute autre maladie, qui sont délivrés de l'alcool, la drogue... dans certains cultes de la poudre d'or tombe du ciel, des gens ont eu des couronnes (de dents) en or, d'autres ont senti une odeur de parfum venant de Dieu...quoi de plus ...si on les voit aujourd'hui ils y étaient , qui plus est , à l'époque de Jésus...
Auteur : melchior
Date : 14 janv.07, 23:34
Message : Dans ce cas "incurable", je pense qu'il ne te reste plus qu'à brûler ta bible!
Car.....si tu eusses une fois "rencontré" jésus dans ta propre vie, si tu eusses une seule fois "bénéficié" de sa grâce à un moment bien précis......TU SAURAIS que tous ces miracles décrits dans les Ecritures ne sont pas fabulation, ni paraboles, ni symbolique!
Je crois personnellement que tu devrais le rencontrer......un peu comme la femme au bord du puit de Jacob!
Amicalement.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 janv.07, 00:07
Message : Il y a plein d'incohérence dans la vie de jésus et dans ses miracles.
L'étoile du Berger.
Comment une étoile pourrais t'elle indiquer un point de rencontre.
Elle peut donner un sens, un chemin, une direction mais pour obtenir
un cordonnée, il en faut au moins deux point de référence.
Par exemple, en suivant l'étoile du Nord on peut aller au Pôle Nord,
Mais l'étoile n'indiqueras pas quand on y est, à la limite on peut supposé
que l'on est au Pôle nord quand on se situeras en dessous, mais dans un cercles de plusieurs centaines de kilométres, on auras l'impression d'être dessous. Dans ses condition comment trouvez une étable ou une grotte.
Mais si on prends le texte à la lettre les mage suivent l'étoile donc elle se déplace, et donc il ont encore moins de repére et l'espace susceptible de contenir l'enfant, s'aggrandis autant cherchez un aiguille dans un botte de foin.
De même que l'on peut douter de la capacité de ses mages, il savent pertinement qu'il est l'élu et un futur grands roi, mais le premier reflexe
c'est d'aller demandez au Roi s'il n'as pas vu l'élu. En d'autre termes,
il se jette dans la gueule du loup dans ses conditions comment leur trouvé des qualité de sage ou de mage.
L'Hécatombe
Hérote ordonne le massacre de tout les nouveaux né, une activité qui ne passe pas inaperçus mais que l'histoire ne retiens pas, de même que dans tout l'histoire de Jésus pas une seul personne ne viends lui reprocher d'être à l'origine de la perte de leur bébés.
le bathéme
Jean le Baptiste attends jésus, il raconte à tout le monde qu'il est l'élue qui doit venir etc... mais quand jésus viends se faire bathiser, il doute de
lui, mais encore plus fort, il ne le suiveras pas, alors que l'on s'attendrais
à ce qu'il le suivent comme un apôtre, il en a rien à foutre alors que tout
ça vie il a attendu cette instant, c'est un peu comme si tout votre vie vous attendiez pour aller sur la lune et que le jour ou vous gagner le premier prix du concours pour aller sur la lune vous déchiriez le ticket, c'est totalement illogique....
la science infuse
Jésus n'as pas besoin d'apprendre l'enseignement religieux c'est lui c'est inné à 12 ans il tient tête au scribe. Même si on accepte qu'il soit surdouée
ça ne fait pas tout, un surdoué à des facilités qui ne l'empêche pas de devoir apprendre il apprends plus vite que les autres c'est tout.
Mais Jésus lui arrive directement en terrain conquis et on ne peut pas imputer l'enseignement de la lecture à ses parents qui était de modeste condition ou celle des enseignements religieux reservé à une élite.
Il arrive et il sait une réalité que l'on a jamais observé chez aucun surdoué.
Deplus ses parents avertis par un ange connaisse trés bien le destin de leur fils, mais quand il le trouve dans la synagogue, il tombe des nuees
comme s'il avait oublie que le fils enseignerais au homme la voie de Dieu.
la tentation
Satan outre de proposer à manger et à boire à une personne qui veux jeûner, il lui propose la richesse et la gloire.
Hormis le fait de proposer à mangé à quelqu'un qui a décider de jeûner,
ce qui est déjà en soit un idée saugrnue, comment peut-on proposer richesse et gloire à Jésus fils de Dieu qui posséde tout l'univers et qui
est encore en gloire 2000 ans aprés, c'est plus une idée saugrenue, c'est d'un non sens totale, comme si Satan était incapable de voir l'avenir ou de ses rapeller des origines de Jésus alors qu'il posséde les compétences des anges.
Idem pour la provocation Jésus est capable de marché sur l'eau, mais incapable de marché dans les airs, qui procéde du même principe pour celà il lui faudrait l'aide d'ange.
Quand à son enseignement, il est inexistant, là ou on s'attends à ce que
Jésus nous emblouissse de son enseignement, En proposant à Satan de passée le premier, Jésus se laisse emmerder par Satan comme le dernier des moutons et le plus soumis des humains.
Sans pour autant nous faire profiter de la possible pertinence de son comportement.
les guérisons
Jésus guerit un quirielle de personne, sans distinction de préférence aucune, il va même jusqu'à guerir sans intervention dirext Marc 7:24
Donc on peut se demandez la cohérence dans ses actes.
Aimez tout le monde, moi je soigne qui je veux et comme je veux
à la place de laisser aucune ambiguité sur ses talents en soignant tout le monde, il préfére une partialité alétatoire qui seme le doute et l'incertitude...
la multiplication des pains
Jésus mutiplie les pains, ce qui ne manquerais pas de marquée tout homme ayant vu la chose, cependant la deuxième fois, ses disciples qui on déja participé à la premier multiplication s'étonne de la chose.
Comem s'il avait déjà oublier qu'il l'as déjà fait...
la résurection de lazare.
Lazare pue la mort, ce qui tends à confirmée que ses cellules sont morte et plus aucune vie l'habite, donc on ne peut pas dirent qu'il était dans le coma, mais c'est l'explication que Jésus fournit, il dormait...
De même que dans tout l'histoire du monde on a jamais vu un comateux
obeir au ordre d'un tierce personne et encore moins se remettre brusquement des son état.
la renommée
Jésus est suivi par des milliers de personne lors de ses miracles.
sa renommé gagne la syrie, et Hérode des milliers de personnes
viennent l'écoute de Judée de jérusalem Tyr et Sidon, mais personne
ne se rapelle de lui dans l'histoire ni même les jours précedants sa mort.
Le vendredi saint, il sont des milliers à l'acceuillir comme un roi et deux jours après, il n'y a plus personne.
l'enseignement
Hormis tout un serie de précepte douteux.
il y a en a qui vont à l'encontre de tout ce qu'on connais.
- Abandonne toi à la providence. Mathieu 5:25-34
Ne conduit pas au paradis mais à la marginalisation voir à la mort si
on la pratique à la lettre...
- l'efficacité de la prière. mathieu 7:7-11
N'as jamais été prouvé, et on se doute bien que dans toutes grosses catastrophe les gens sont plusieurs millier à prière ce qui n'empêche en rien le cataclysme ou leur mort.
- N'appellez personne votre père sur terre. mathieu 23:9
Okay je veux bien mais quand on fait une telle critique on donne la solution.
Si ton oeil droit et pour toi une occasion de pécher arrache le et jette le loin de toi... ????? sans commentaire....
Sans parler des contradictions.:
je viends pour accomplir la loi sans en change un seul iota.
Et paf oeil pour oeil deviends tendre l'autre joue.
si je rends temoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable
(Jean 5:31) Bien que je rends temoignage à moi-même mon témoignage est valable (jean 8:14)
Jésus s'exprime en parabole car:
il n'est pas donnée au gens ordinaire de comprendre les mystère du ciel
cette faculté à été donner au disciple. Mathieu 13-11
D'autant qu'il dit:
les gens ne doivent pas comprendre le message de peur qu'il se convertissent et qu'il le soit pardonné.
alors pourquoi il ensseigne au foule sous la forme de parabole
un message que seul les élu peuvent comprendre...
un passage qui suicitte contreverse car ses disciples demande de ses faire expliquer une parabole autant simple que le grain et l'ivraie.
Alors si la signification de son message doit rester secret pourquoi, il
la distribuent au foule ainsi ou qu'il fait des miracles ce qui compromets
la discretion.
Encore un incohérence bizzarre Jésus connait tout depuis dieu, mais quand il annonce qu'à la fin des temps les étoile tomberont on se rends compte que ses connaissances astronomique ne dépasse pas celle de ses comptemporaine alors qu'il est sensée avoir la scienc infuse et les capacités de voir la fin des temps.
Divination
Jésus annonce plusieur fois sa mort sur la croix pourtant quand il meurt
il dit "Père pourquoi m'as-tu abansonné" comportement étranges si
tout ce que l'on viends de vivre et conforme à ses prédictions.
les évenements surprenant.
Ponce pilate se laisse manipuler comme un pantin, alors qu'il est l'homme fort de rome qui ne se laisse pas marché sur les pieds et qui n'accepte pas qu'un honne non-coupable soit condanner il laisse faire...
la foule qui acceuillent jésus en Héros et louait ses prodiges change dutout au tout se voyant même presser d'en finir avec lui au poitn d'échanger un voleur comme barabas avec lui...
l'obscurité qui s'établis sur terre pendant 3 heures, n'est pas le fait d'une éclypse et personne ne la remarque, pas un historien, personne.
Un mort qui ressucit et qui se ballade dans les rue sans que personne ne le remarque de même des anges en plein jours dans un cimetièrre.
les contradictions
Pour marc et matieu Jésus est amené devant sanhérin puis devant pilate.
pour luc il comparait également devant herode avant d'être amener un deuxième voit devant pilate.
Pour jean c'est jésus qui porte la croix tandis que dans les synoptypes c'est simon de Cyrène.
Pour marc c'est marie de magdala, marie mère de jacques et salomé qui vont au tombeau pour matthieu il n'y a pas salomé.
Pour luc il y a les deux marie et jeanne.
Pour jean il n'y a que marie.
Pour mathieu un ange arrive dans un tremblement de terre au tombeau,
et il fait rouler la pierre.
Pour Marc la pierre est déjà roulé par l'ange qui attends tranquillement au tombeau.
Pour luc et Jean, il y a deux anges.
le ministère de jésus et des apôtres.
Tout le monde va à la rencontre de jésus ou des apôtres,
mais personne ne demande à Jésus comment Noé à survécus au déluge
ou comment moise à traverser la mer rouge tout le monde veux entendre sont enseignement ou pose des questions sur celui-ci.
Idem pour les apôtre tout le monde veux entendre l'enseignement de jésus, mais personne ne pose des questions sur l'homme.
Ce qui va à l'encontre de tout comportement, le client d'un voyant ou d'un médium demande des informations sur un proches, sur des évenements.
Ce qui viennent s'en remettre à la volonté de dieu ou demande comment il aurait du gérer leur vie sont rare... mais là il ont tous un comportement rare...
Idem dans les épitres ou dans l'apocalypse on ne parle pas de Jésus christ
"l'homme" il est absent, difficile à admettre que Paul n'ai pas eu la tentation de prendre pour exemple la vie de jésus ses enseignements et qu'il invoque un christ intemporelle pour justifier d'agir avec justesse.
Alors qu'il aurait été plus simple et logique de dirent il faut agir ainsi car
Jésus l'as dit et qu'il est l'envoyé de dieu ou que ses principes on fait leur preuve. Non il préfére ne faire aucune allusion au Christ vivant ou à son enseignement.
conclusion:
Apparement, tout les gens jusqu'à l'écriture de la bible semble connaitre les actes, les fait et les enseignements de jésus, il faudras attendre l'écriture de la bible au VI siècles pour que l'Eglise s'inquiéte de ce qui pourrais être dit sur jésus, date à laquelle ou les chrétien commence à géné l'ordre établis par rome et ou les apogryphes surgissent un peu de partout ainsi on comprends qu'il deviends impératifs de restaurer l'aspect divin de jésus et élager de son enseignement des propos trop métaphysique pour qu'il soit accepter de l'ensemble des masses comme la réalité.
quand à l'idée d'un maitre de justice essenien, d'un homme dieu helleniste
et tout les autres méditations sur l'homme parfait et le logos qui servait d'étude phylosophique et d'exemple ideale dans la conduite de sa vie.
Tout cette dimension spirituelle elle s'éteint pour incarné superman dans la réalité. L' homme idéal n'existe plus, il est incarné et ainsi il ne deviends plus un délire de religieux inaténiable, mais un état que tout homme doit atteindre...
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 01:59
Message : @corsica & melchior. Si vous n'avez rien d'intelligent, ni de serieux à dire ne dites rien...
J'expose une reflexion pour qu'on me dise en quoi j'ai tort ou pourquoi j'ai raison ou encore pour qu'on me donne d'autres éléments des écritures que j'ai pu ne pas prendre en compte.
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 02:48
Message : @IIuowolus: En effet il y a beaucoup d'incohérences si l'on donne un sens propre aux évenements.
Je vais te donner mon point de vue sur les élements que tu cites.
La science infuse de Jésus Je pense que ce n'est qu'une légende, qu'une fabulation à partir des capacités de Jésus. Jésus a mon avis avait une très grande intelligence, son coeur était bon et donc sont discernement devait être très grand ce qui lui à permis de surpasser très facilement, tout les prêtres de l'époque en matière de connaissance des écritures, des prophètes et de Dieu.
Les prêtres eux étaient des hommes mauvais, donc forcement des hommes qui ne connaissent pas Dieu, tout en croyant le connaitre. Et étant mauvais leur discernement étaient mauvais et donc leur sensibilité à la vérité réduite. En vrai ils étaient donc bien médiocre et ils me font penser en tout point aux prêtres d'aujourd'hui d'ailleur...(voir matthieu 23)
Les guérisons: Pour les guérisons je pense qu'il y a eu fabulation et incompréhension du message de Jésus qui parlait très souvent en image.
- Prenons un exemple, Jésus enseigne la connaissance de Dieu, ce qui permet d'avoir la connaissance du bien et du mal. On peut en effet dire d'un homme qui acquiers cette connaissance qu'il était aveugle et que maintenant il voit dans le sens spirituelle.
- Pour la surdité et les muets c'est la même chose que pour la vue.
- Pour la paralisie, par son enseignement Jésus libère ceux qui le suive de l'emprise du mal.
- Pour la lèpre, je dirais que cela signifie spirituellement que Jésus par son enseignement, purifiait les hommes de la mort résidant dans leurs esprits. D'où l'utilisation du mot purifier et cela coïncide avec les mots que Jésus employait car il appelait les hommes sans connaissance du bien, les morts.
Mt8.22 Mais Jésus lui dit: «Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts».
La multiplication des pains Il arrivait à Jésus de dire du pain pour dire de l'enseignement.
Mt16.6 Jésus leur dit: «Attention! Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens»!
Eux se faisaient cette réflexion: «C'est que nous n'avons pas pris de pains».
Quand il dit avoir nourrit 5000 hommes, il veut dire qu'il a nourrit l'esprit de 5000 hommes par son enseignement de la parole de Dieu.
Pour rester dans le sujets, on ne parlera que des miracles accomplit par Jésus. Il vaudrait mieux parler de la signification des autres choses dans un autre sujet. Mais je peux dire que à mon avis, par exemple, la tentation dans le désert est un évenement purement symbolique.
Auteur : melchior
Date : 15 janv.07, 07:49
Message : Il ya des gens qui manifestement investissent cette section "chrétienne" pour y semer leurs idées et leurs penchants d'athées....
Si cela perdure....ce forum va perdre de son autorité et de son sérieux....
Car en analysant bien ce qui est dit dans CETTE SECTION CHRETIENNE, on est loin de tout dialogue oecuménique(entre chretien)
Chretien étant celui qui croit et est athée ,celui qui nie Dieu et ses oeuvres!
sans autres commentaires.....
Auteur : Libremax
Date : 15 janv.07, 10:26
Message : Chèr F_Five,
contrairement à Melchior, je crois que ton sujet est un grand sujet de débat particulièrement d'actualité, et ceci entre chrétiens. La foi de Melchior est inébranlable et l'on peut l'en féliciter, mais si il faut, du coup, se montrer méprisant, c'est dommage. et peu charitable, mon frère.
Le sujet des miracles est à prendre avec beaucoup de pincettes, je crois, c'est vrai; en tout cas si leur "véracité historique" obsède le croyant.
Je pense qu'effectivement, il y a probablement une part de réécriture de la vie de Jésus de la part de ceux qui ont médité sur son message.
Un seul point, à mon avis, doit rester le centre de la foi : Est-il ressuscité. Si non, alors, l'Evangile n'a guère plus de valeur.
Si oui, alors il est possible que certaines parties de sa vie aient été un peu réécrites , dont ses miracles. Mais pas forcément tous :
tu sembles t'étonner que le peuple ne suive pas Jésus, alors qu'il est censé accomplir des miracles...Je ne suis pas d'accord avec ta constatation : le peuple, au moins pour une grande part,
suivait Jésus. c'est le clergé de l'époque, qui l'a rejeté. Jésus n'était pas le seul faiseur de miracles de son époque. Dans l'Antiquité, les miracles étaient nombreux.
Et d'ailleurs : ne parle-t-on pas toujours de miracles , survenus ici ou là dans le monde, aujourd'hui? Tu sembles penser qu'avec le "genre de pouvoir" que Jésus aurait eu, normalement, tout le monde aurait dû suivre. Je n'en suis pas sûr du tout, loin de là. comme il le disait lui-même, il y en a toujours "qui ont des yeux mais qui ne voient pas, des oreilles mais qui n'entendent pas"; c'est à dire, des gens qui ne
veulent pas croire. fallait-il suivre Jésus uniquement parce qu'il avait des dons de guérison, ou des tours de magie? Et pourquoi donc?
L'Evangile parle souvent de "signes", plutôt que de miracles. Ces miracles ne devaient pas être une preuve en soi, juste des signes, parmi d'autres, de l'Amour de Dieu.
Je crois aux miracles, en tant qu'ils sont des phénomènes qu'on ne s'explique pas, et qui donnent du sens à nos vies. Nous nous sommes un peu fermés aux miracles, à notre époque, mais je pense qu'ils sont encore nombreux et , peut-être, un peu plus accessibles à ceux qui acceptent d'y croire.
D'ailleur une autre constatation. Si Jésus avait réellement tout ces pouvoirs, je ne pense pas que l'autorité auraient cherché à le faire périr, car vu les pouvoirs qu'il est sencé avoir, il aurait eu trop peur de lui pour entreprendre quoi que ce soit contre lui.
...
C'est illogique, si Jésus avait vraiment eu ces pouvoirs, ils lui auraient envoyé tout ce qu'ils pouvait, l'armée entière si c'était possible. Ils ne seraient jamais venu l'arrêter comme on arrête un vulgaire bandit...
Ce n'est pas si sûr. D'abord, les miracles étaient un peu plus courants à cette époque qu'à la nôtre, donc, et puis, surtout , en quoi ses "pouvoirs" avaient-ils quelque matière à faire peur? Comment avoir peur de ce pauvre homme fouetté, ligotté, et qui ne disait pas un seul mot pour se défendre? ses miracles n'avaient rien d'agressif.
Jésus n'avait rein de plus qu'un pauvre bandit . tout au plus la réputation de guérisons et de multiplication des mains, allez. En quoi ça aurait dû le rendre terrible?
Alors je ne veux pas dire ici que "c'est sûr, les miracles de Jésus se sont tous passés sans exception". Je pense seulement qu'à force de vouloir éluder ce qu'on trouve "gênant" dans les Evangiles, on risque, peu à peu, de tout enlever et de fermer son coeur à tout ce qu'il a pu dire...ou faire.
Je pense qu'on peut raisonnablement estimer qu'il y a sans doute eu des miracles, nul ne saura précisément lesquels ici bas, durant la vie de Jésus, et qu'ils ont été, et peuvent demeurer des signes de la tendresse de Dieu. Mais non des preuves, attention !
Très amicalement.
Auteur : melchior
Date : 15 janv.07, 11:03
Message : Charte du forum......
Ce forum [Débat Chrétien] est réservé aux discussions chrétiennes de polémique interdénominationnelle et sur une base biblique uniquement. Si vous voulez remettre en question une doctrine religieuse afin de savoir si elle a 'oui' ou 'non' un fondement biblique, vous le pouvez le faire ici, mais à la condition de faire un usage intelligent de la Bible. Nous tolèrerons tous les sujets relatifs à des discussions sur base d’Ecrits biblique. S
Si l'on met en doute ce qui est écrit , si l'on nie ce qui est le témoignage de la vérité , si l'on nie ouvertement les miracles ,les guérisons reprises dans la bible et qu'on discrédite ainsi l'autorité des Ecritures.......le fondement même de la foi chrétienne ....PEUT ON ENCORE APPELER CETTE SECTION, une section de dialogue chrétien?
L'APOSTASIE C'EST QUOI POUR VOUS?
Qui peut nier ce qu'à fait Jésus Christ, si ce n'est le Satan, le prince des ténèbres?
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 11:08
Message : Libremax, les gens qui suivirent Jésus était peu nombreux par rapport à la population. C'est ce que nous montre les écritures.
Mt11.20 Alors il se mit à invectiver contre les villes où avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu'elles ne s'étaient pas converties.
«Malheureuse es-tu, Chorazin! Malheureuse es-tu, Bethsaïda! Car si les miracles qui ont eu lieu chez vous avaient eu lieu à Tyr et à Sidon, il y a longtemps que, sous le sac et la cendre, elles se seraient converties.
Mt7.13 Entrez par la porte étroite. Large est la porte et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux ceux qui s'y engagent; combien étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux ceux qui le trouvent.
Comme tu as pu le voir je pense que la resurection est le seul miracle réel de Jésus, pour les raisons que j'ai cités.
Le mot miracle à plusieurs signification et ce qui nous interesse ici n'est pas de jouer avec les mots.
Mais d'apporter de vrais éléments pour faire avancer la reflexion sur la question qui est: les miracles de Jésus sont a prendre à la lettre ou plutôt symbolique.
Je ne dit pas que Jésus n'a pas accomplit de miracle, ce que je cherche à savoir c'est si les miracles sont réel ou symbolique.
Un homme qui sort de nul part, au milieu d'un peuple de pêcheur et enseigne la parole de Dieu c'est déjà un miracle en soit.
Un homme aussi bon que Jésus dans un monde aussi mauvais que le notre c'est déjà miraculeux!
Epargnez moi ce genre de réponse, je veux de la reflexion.
Par exemple ce genre de phrase ne te vexes pas, je ne dis pas méchament , mais ça ,n'apporte rien et ça nuit à la reflexion.
Libremax a écrit :Alors je ne veux pas dire ici que "c'est sûr, les miracles de Jésus se sont tous passés sans exception". Je pense seulement qu'à force de vouloir éluder ce qu'on trouve "gênant" dans les Evangiles, on risque, peu à peu, de tout enlever et de fermer son coeur à tout ce qu'il a pu dire...ou faire.
Je pense qu'on peut raisonnablement estimer qu'il y a sans doute eu des miracles, nul ne saura précisément lesquels ici bas, durant la vie de Jésus, et qu'ils ont été, et peuvent demeurer des signes de la tendresse de Dieu. Mais non des preuves, attention !
Voila, j'attend toujours de vrais arguments qu'il soit contre ou en faveur de ce que je pense actuellement. Car l'important pour nous tous est de découvrir la vérité.
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 11:20
Message : A oui, j'ai oublié de te répondre Libremax excuse moi.
Si Jésus avait vraiment eu ce genre de pouvoir. Il est évident que ses ennemis auraient prit peur de lui, qu'il soit le messager de Dieu, voir de Satan pour les mauvaises langues ou encore le messager de personne, ça ne change rien ils auraient eu peur de s'opposer à lui dans tout les cas de figure.
Et j'ajoute un argument auquel je n'avais pas penser pour l'instant.
Il est écrit. Mt16.13 Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus interrogeait ses disciples: «Au dire des hommes, qui est le Fils de l'homme»?
Ils dirent: «Pour les uns, Jean le Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres encore, Jérémie ou l'un des prophètes».
Voyez les hommes de l'époque pensent que Jésus pourrait être Jean le Baptiste, Elie, Jérémie ou encore un des autres prophètes de Dieu.
Ce qui veut dire que Jésus leur était comparable. Ces derniers n'avaient pourtant pas de pouvoir comme Jésus est sencé en avoir.
Ce qui laisse encore penser que Jésus n'avait pas ces pouvoirs et que le sens de ses miracles est bel et bien symbolique.
Si Jésus avait eu ces pouvoirs, les hommes auraient pensé qu'il est bien au dessus des autres prophètes(ayant des pouvoirs alors qu'eux n'en avaient pas)ils l'auraient pris pour un demi-dieu, voir un Dieu, voir Dieu lui-même.
Ce n'est qu'une question de bon sens tout ça.
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 11:29
Message : @Melchior
Ce forum (Débat Chrétien) est réservé aux discussions chrétiennes de polémique interdénominationnelle et sur une base biblique uniquement. Si vous voulez remettre en question une doctrine religieuse afin de savoir si elle a 'oui' ou 'non' un fondement biblique, vous le pouvez le faire ici, mais à la condition de faire un usage intelligent de la Bible. Nous tolèrerons tous les sujets relatifs à des discussions sur base d’Ecrits biblique.
C'est exactement ce que je fais. Les évangiles sont bien dans la bible n'est ce pas?
Et ce n'est pas très gentleman(lol) de dire que je suis Satan.
Alors je le répète si tu n'a rien à dire d'intelligent sur le sujet ne dis rien car tu gènes la discussion.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 janv.07, 12:00
Message : Il n'y a aucun élément sérieux qui puisse mettre en doute les miracles faits par Jésus. N'oublions pas que Jésus n'est qu'un homme, et qu'aucun homme ne dispose des pouvoirs dont il dispose. C'est donc l'esprit saint de Dieu qui accomplit les miracles. Moïse seul n'a accomplit aucun miracle, ni même ouvert la mer rouge. C'est l'esprit saint du Père qui accomplit en vérité. Or Dieu était avec Jésus. Il n'y a donc aucune raison qu'il n'accomplisse pas les miracles demandés par son Fils bien-aimé.
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 12:24
Message : Gardez ce genre de message pour vous car ils ne servent à rien.
Proposez des arguments, fondez les sur les écritures ou sur une reflexion logique.
Si vous n'etes pas d'accord avec moi montrez en quoi j'ai tort, si vous êtes avec moi montrer en quoi j'ai raison. Pas de blabla svp. Sa fait au moins une dizaines de fois que je le dis.
Ce message n'est pas un sondage!
Auteur : septour
Date : 15 janv.07, 13:05
Message : jesus avait une foi extraordinaire et il fit bien ces "miracles". en fait la foi cache une autre realite: LE POUVOIR DE CREER. JESUS multipliant les pains et les poissons en est la "preuve"la plus evidente.
Auteur : Gilles
Date : 15 janv.07, 13:47
Message : La seule chose que je comprends point dans ton exposé est que tu dit F_Five
Déjà, juste à les regarder on peu se dire que tout ces miracles sont propices à une signification symbolique, sauf le dernier(la resurection).
donc a partir de là j'aie lut les textes de références Bibliques que tu citais ..et après j'aie bien assayer de voir qu'elles étaient la signification symbolique .Vraiement je suis dingue ou il a quelques choses qui fonctionnes point dans mon esprit mental _mais ou après chauqe textes est décrit le sens symbolique.
Peut-tu m'aider a voir plus clair ,en reprenant chacun des textes Biblques que tu cites et en le décrivant au niveau symboliste et me dires sur quels régle du symboliste qui avait court a l'époque du Seigneur :tu te base.
Merci
Auteur : Libremax
Date : 15 janv.07, 22:11
Message : Mais F_five
Pourquoi alors penses-tu que la Resurrection n'est pas symbolique?
Qu'est-ce qui te fait choisir la résurrection comme un fait, contrairement aux miracles?
On pourrait très bien en poursuivant ta logique, affirmer que c'est un symbole...
Auteur : melchior
Date : 15 janv.07, 22:59
Message : F Five a dit:C'est exactement ce que je fais. Les évangiles sont bien dans la bible n'est ce pas?
Et ce n'est pas très gentleman(lol) de dire que je suis Satan.
Alors je le répète si tu n'a rien à dire d'intelligent sur le sujet ne dis rien car tu gènes la discussion.
---------------------------
Je ne gène et ne m'oppose qu'aux ténèbres qui sont en toi!
Tu viens dans une section chretienne et non dans une section pour prouver ton incrédulité.....
Qui peut nier ainsi les écritures et ce qu'elles contiennent......sinon Satan?
Qui a voulu faire croire à Eve de ce que Dieu "aurait bien dit cela"?
Voilà ,ce que tu es toi et ceux qui nient la vérité sous des discours "intellectuels" mensongers.
C'est moi qui devrait sortir de cette discussion?Sache que c'est toi ,qui n'aurais pas même dû y entrer....
Tu te dis Chretien?Trembles de t'opposer ainsi au Saint Esprit...
Jamais ,je n'ai vu de tels propos sur un forum qui se dit "chretien"!
C'est une honte !
Il n'y a pas de discussion.....c'est une négation pure et simple de ce que sont les Ecritures.Car il est facile de dire 2000 ans après:" l'aveugle né qui fût guéri....n'était ce pas une métaphore?Prouvez le contraire...."
Je m'étonne qu'aucun modérateur de cette section, n'ai pas déplacé le sujet dans une section que tu affectes particulièrement...
Aussi,Je me pose des questions quant au but réel de ce forum?
T a place n'est pas dans nos agapes, tu détruis , tu calomnies ce que les Evangélistes ont écrit....tu veux faire croire qu'ils mentent quant au fond!
Combien de miracles Christ a-t-il fait avant de pardonner?
C'était pour démontrer en guérissant d'abord, qu'il avait le pouvoir aussi de pardonner les péchés.....Tu oses te dire Chretien?Tu ne crois pas...
Tu t'attardes sur des détails repris après de longues années:
Ont été écrit les Evangiles de mathieu:en 80 ,celui de Marc en 70,celui de luc en 80 et celui de Jean vers 90 ....aaurais tu meilleure mémoire qu'eux?
Saches bien qu' il n'y a aucun miracle cité qui ne le fût pas !
T'exprimer comme tu le fais, n'est pas chercher la vérité, c'est enseigner le mensonge ...et chercher à détruire.
Nous n'avons pas le même Père , c'est évident....
1 Jean4:1à6
"Bien aimés n'ajoutez pas foi à tout esprit;mais éprouvez les esprits,pour savoir s'ils sont de Dieu car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu:tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu;et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'AntéCHRIST, dont vous avez appris la venue ,et qui maintenant est déjà dans le monde.....etc.
Et enfin au verset 6:"Nous, nous sommes de Dieu;celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoutepas:c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur!"
Tite 1:15:"Rien n'est pur ,pour ceux qui sont incrédules"
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 02:52
Message : @Gilles:
Ce que je veux dire c'est que Jésus a parlé en image, ce qui lui arrive souvent dans son enseignement.
Par exemple quand il dit avoir multiplié les pains pour nourrir 5000 hommes, cela pourrait être symbolique et signifier que:
Il a enseigner à 5000 hommes en même temps, la connaissance de Dieu, de sa parole et de ses prophètes. Il a donc nourrit l'esprit de ces hommes qui l'ont écouté en ce jour avec de bons enseignements spirituelles.
On voit à divers endroit dans les évangiles la symbolique: pain=enseignement.
Mt16.6 Jésus leur dit: «Attention! Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens»!
Eux se faisaient cette réflexion: «C'est que nous n'avons pas pris de pains».
Jn6.29 Jésus leur répondit: «L'œuvre de Dieu c'est de croire en celui qu'il a envoyé».
Ils lui répliquèrent: «Mais toi, quel signe fais-tu donc, pour que nous voyions et que nous te croyions? Quelle est ton œuvre?
Au désert, nos pères ont mangé la manne, ainsi qu'il est écrit: Il leur a donné à manger un pain qui vient du ciel. Jn6.33 Car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde».
Ils lui dirent alors: «Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là»!
Jésus leur dit: «C'est moi qui suis le pain de vie; celui qui vient à moi n'aura pas faim; celui qui croit en moi jamais n'aura soif.
Mais je vous l'ai dit: vous avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
Voila encore un passage qui laisse croire que la signification de la multiplication des pains est symbolique.
Auteur : Libremax
Date : 16 janv.07, 03:08
Message : Je trouve qu'il y a un problème dans ton raisonnement.
Par exemple quand il dit avoir multiplié les pains pour nourrir 5000 hommes, cela pourrait être symbolique et signifier que:
...
Voila encore un passage qui laisse croire que la signification de la multiplication des pains est symbolique.
Tu sembles dire, entre autre, que les miracles de Jésus étaient symboliques, et que donc, ils ont dû ne pas vraiment se passer.
Mais ces miracles étaient des signes; je ne joue pas sur les mots : ce que je veux dire , c'est que, si on admet que ces miracles aient eu lieu, ils
signifiaient quelquechose.
Même en tant que phénomènes, ils avaient une valeur symbolique. Leur retirer cette valeur enlèverait toute justification, à mes yeux, à son ministère.
Tu ne peux pas leur nier toute occurence concrète uniquement à cause de leur valeur symbolique !
Auteur : medico
Date : 16 janv.07, 03:09
Message : ta conception de la chose ne tien pas a la fin il restait du pain
(Luc 9:17) 17 Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et ce qui leur était resté, on l’enleva : douze paniers [pleins] de morceaux.
(Matthieu 14:20) Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et on enleva ce qui restait des morceaux : douze paniers pleins
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 03:18
Message : @Libremax:
Je pense que la resurection de Jésus, 3 jours après est bien un fait pour plusieurs raisons.
Par rapport aux écritures. Il dit quand des hommes lui demandent un signe:
Mt12.38 Alors quelques scribes et Pharisiens prirent la parole: «Maître, nous voudrions que tu nous fasses voir un signe».
Il leur répondit: «Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe du prophète Jonas.
Car tout comme Jonas fut dans le ventre du monstre marin 3 jours et 3 nuits, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits
Jésus dit que le seul signe qu'il donne est le même que celui de Jonas, la résurection 3 jours après la mort.
C'est la base de ma reflexion sur la question d'ailleurs, car quelqu'un qui à le pouvoir de guérir qui il veut de toutes sortes de maladies donne déjà un signe qui vient du ciel.
Ou encore quelqu'un qui à le pouvoir de marcher sur l'eau donne aussi un signe qui vient du ciel. Ce sont des signes dont on n'a pas besoin d'intelligence, ni de discernement et ni de connaissance sur Dieu pour y croire.
S'il aurait réelement marcher sur l'eau ou guérit des malades dans le sens propre, on ne lui aurait pas demander un signe comme s'il n'en avait fait aucun et lui n'aurait pas répliquer en disant que le seul signe qu'il donnera est le signe de Jonas. C'est totalement logique.
La phrase de la bible que je cite, n'a pas l'air symbolique déjà.
Ensuite cette résurection est le signe de Jonas. Elle est arrivée à Jonas dans le sens propre. Il n'y a pas de raison qu'elle n'arrive pas à Jésus qui est plus que Jonas.
Les 3 jours et 3 nuit, donne un repère temporel précis et non symbolique, ce qui laisse penser que la resurection est à prendre au sens propre.
Ensuite il y a les evenements. L'autorité qui bloque le tombeau de Jésus et met une garde devant.
Mt27.63 «Seigneur, lui dirent-ils, nous nous sommes souvenus que cet imposteur a dit de son vivant: "Après 3 jours, je ressusciterai".
Donne donc l'ordre que l'on s'assure du sépulcre jusqu'au 3ème jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple: "Il est ressuscité des morts". Et cette dernière imposture serait pire que la 1ère». Pilate leur déclara: «Vous avez une garde. Allez! Assurez-vous du sépulcre, comme vous l'entendez».
Ils allèrent donc s'assurer du sépulcre en scellant la pierre et en y postant une garde.
Et enfin l'autorité qui ensuite essaye d'étouffer l'affaire de la resurection de Jésus.
Mt28.11 Comme elles étaient en chemin, voici que quelques hommes de la garde vinrent à la ville informer les grands prêtres de tout ce qui était arrivé.
Ceux-ci, après s'être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une bonne somme d'argent, avec cette consigne: «Vous direz ceci: "Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé pendant que nous dormions".
Et si l'affaire vient aux oreilles du gouverneur, c'est nous qui l'apaiserons, et nous ferons en sorte que vous ne soyez pas inquiétés».
Ils prirent l'argent et se conformèrent à la leçon qu'on leur avait apprise. Ce récit s'est propagé chez les Juifs jusqu'à ce jour.
Voila en gros pourquoi je crois que Jésus à vraiment réssucité d'entre les morts, 3 jours après son execution. La preuve la plus importante à mes yeux étant lorsqu'il dit que sa resurection est le seul signe qu'il donnera.
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 03:30
Message : medico a écrit :ta conception de la chose ne tien pas a la fin il restait du pain Wink
(Luc 9:17) 17 Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et ce qui leur était resté, on l’enleva : douze paniers [pleins] de morceaux.
(Matthieu 14:20) Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et on enleva ce qui restait des morceaux : douze paniers pleins
Justement medico!
Un enseignement c'est quelques chose de vivant et non une chose morte.
Les pains restant signifient que les hommes qui ont été enseigner par Jésus peuvent maintenant enseigner aux autres ce qu'ils ont entendu de la bouche même du Christ!
Les paniers représentent ceux qui ont été remplis par les enseignements de Jésus.
D'ailleurs je trouve que c'est une très belle image.
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 03:41
Message : Libremax a écrit :si on admet que ces miracles aient eu lieu, ils signifiaient quelquechose.
Même en tant que phénomènes, ils avaient une valeur symbolique. Leur retirer cette valeur enlèverait toute justification, à mes yeux, à son ministère.
Non, tu te trompes.
Par exemple, si on prend la guérison d'homme souffrant de paralisie dans le sens propre.
Cela signifie que Jésus à guérit miraculeusement des paralisés.
Ainsi cela a un sens bien entendu, mais aucunement un sens symbolique.
Auteur : medico
Date : 16 janv.07, 04:42
Message : F_Five a écrit :
Justement medico!
Un enseignement c'est quelques chose de vivant et non une chose morte.
Les pains restant signifient que les hommes qui ont été enseigner par Jésus peuvent maintenant enseigner aux autres ce qu'ils ont entendu de la bouche même du Christ!
Les paniers représentent ceux qui ont été remplis par les enseignements de Jésus.
D'ailleurs je trouve que c'est une très belle image.
il y a que toi pour voir là une image
car il parlé la de nourriture matériel et non spirituel je te sugére de suivre la recommendation de PAUL qui dit ( n'allé pas au delà de ce qui est écrit )car tu oublie le contexte les gens avaient faim mais une faim spitituel mais la faim d'aliment.
(Matthieu 14:15) 15 Mais quand le soir fut venu, ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ L’endroit est isolé et l’heure est déjà bien avancée ; renvoie les foules, pour qu’ils aillent dans les villages
s’acheter des aliments. .(Luc 9:12) 12 Puis le jour commença à baisser. Les douze s’avancèrent alors et lui dirent : “ Renvoie la foule, afin qu’ils aillent dans les villages et les campagnes à la ronde
, pour se loger et trouver du ravitaillement, parce que nous sommes ici dans un endroit isolé [...]
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 04:46
Message : En lisant ce thème, je suis obligé de donner raison à F_Five.
L'ensemble des enseignements bibliques constituent la parole que Dieu adresse à chaque homme afin de le guider dans son intelligence de la vie. C'est pourquoi, tout ce qui est évoqué dans ces écritures concerne chaque individu humain.
Le NT n'est que la description du parcours religieux et des étapes qu'ils contient, jusqu'à l'instant de la mort. Ces évangiles rappellent la naissance de Jésus en chaque homme. Le NT le donne comme le premier-né d'entre les morts. Or le premier mort dans la Bible est Abel. Abel et Jésus seront tous deux figures du Père et pasteur. Le troupeau n'est que la somme des êtres que chacun est, instant après instant, tout au long de sa vie. Chaque individu est comme un peuple, une foule de pensées, d'idées, d'actions, et tout au long de la vie, l'esprit de l'individu n'est pas constant, ni stable. Il alterne constamment entre vérité et erreur, certitude et doute, facilité et difficulté. Tout cela représente tous les personnages bibliques.
La voie religieuse consiste à pratiquer la vertu, à savoir renforcer en soi la bienveillance (envers soi et autrui), la patience (endurance devant l'épreuve) et la vérité (agir toujours selon son coeur et sans calcul). Cette pratique de la vertu accumule une sorte d'énergie dans l'individu que la tradition chrétienne nomme grâce et qui se traduit par une sorte de joie de vivre et de rayonnement. Lors du baptême, l'être humain réactive en lui l'esprit de vertu qui est en lui comme la composante originelle et qui est Jésus. Cette façon de dire est celle des premiers chrétiens qui étaient docètes, à savoir que pour eux, Jésus n'était pas un homme entier, mais un principe dans l'homme. Ce principe directement issu d'Adam est le point de départ de l'individualité. Comme cette individualité se développe dans la chair (la matière physique), Jésus est considéré comme enterré dans le séjour des morts (le corps physique). Le baptême vient alors réactiver Jésus et commence alors l'opération de conversion de l'énergie en corps mystique, qui est le corps céleste nécessaire à la vie dans le royaume céleste.
A partir du baptême, et par l'action de suivre Jésus, c'est-à-dire d'être vertueux, il se produit alors trois phénomènes, à la fois spirituels et corporels :
1- A la grâce se rajoute une énergie de haute densité appelée le pain céleste, manne venant de l'Esprit-Saint, et qui fait suite aux rites, à la lecture de la parole et à la prière (Le Notre Père);
2- La grâce et une partie du pain céleste est convertie en énergie physique, d'où les résultats de bonne santé que l'on rencontre habituellement chez les religieux et les guérisons opérées.
3- L'autre partie du pain céleste sert à la construction du corps mystique de l'individu.
Dans certains cas, on peut aussi noter la restitution de pouvoirs psychiques qui ont été mis en sommeil par le développement du corps physique. La vision spirituelle, l'audition, la télépathie, et bien d'autres phénomènes, comme la transfiguration, sont largement décrits dans la littérature mystique pour que je n'y revienne pas. Paul a lui-même visité le 3° ciel. C'est là aussi le genre d'expérience que le disciple peut connaître. Mais que l'on me comprenne bien ! Ces pouvoirs ne sont pas restaurés par le disciple, mais par le Maître, qui est le Christ universel. Jésus est en quelque sorte le principe spirituel et corporel qui permet la construction du corps mystique et constitue le lien vers le Christ. Jésus et le Christ sont synchronisés dans le disciple, Jésus en tant que composante individuelle de Dieu et Christ en tant que composante universelle.
Dans ces circonstances, les béatitudes sont présentées comme l'objectif pratique que le disciple doit atteindre. Etre humble d'esprit, affamé de justice, faiseur de paix et éprouvé au nom de la justice, c'est là ce que doit tendre à être le disciple vertueux. Faisant la paix dans sa conscience, recherchant la vérité en lui et non à l'extérieur de lui, il peut alors mener sa conscience vers d'autres cieux et y rencontrer le Christ. Il s'agit là d'une vision intégrale du Maître et lorsqu'elle a lieu, le disciple doit reconnaître le Christ et s'écrier comme Pierre, "Tu es le Fils du Dieu vivant".
A partir de cette étape, commencent des combats spirituels très durs qui mènent le disciple vers l'état de la crucifixion, où la conscience cesse d'être, malgré le maintien en vie du corps physique. Cette crucifixion consiste en une cessation des mouvements, des pensées, des vouloirs, des sensations. Tout se passe comme si le mental de l'individu rendait l'esprit. C'est alors la première mort. Alors vient ensuite la résurrection de la conscience, mais dans un état non dualiste, dans un état unifié et universel. L'esprit de dualité est en effet mort lors de cette crucifixion, car le bon larron (le Bien) et le mauvais larron (le Mal) meurent juste avant l'être unifié central. C'est là l'inversion karmique (l'annulation) de la faute originelle d'Adam, qui avait séparé le Bien et le Mal comme deux principes actifs opposés.
Après la résurrection de la conscience, Jésus, qui est le point d'attache du corps mystique, va basculer du corps physique vers le monde céleste. C'est alors l'ascension de Jésus qui va s'asseoir à la droite du Père dans le royaume céleste. Ceci permet de comprendre, que la seconde mort qui est celle du corps physique sera sans effet sur le disciple. Il perdra son corps physique, mais comme il aura développé son corps mystique et que ce corps est rattaché désormais au Ciel, il pourra se maintenir dans le royaume céleste. C'est pourquoi l'apôtre dit "Nous ne mourrons pas tous".
Compte tenu que l'historicité de Jésus est assez difficile à établir, au moins, une interprétation symbolique a du sens et tout cela est bien entendu dans la Bible. Jésus est représenté comme l'enfant mystique dont la substance s'accroît tout au long de la pratique religieuse et qui est une émanation directe de la Vierge (substance primordiale) et de l'Esprit-Saint. La tradition représente souvent la Vierge à l'enfant, où Jésus est en position abdominale, soit du côté gauche, soit du côté droit. C'est effectivement à ce niveau que ce corps commence à se développer. Ainsi, cette vision de l'enseignement, plus conforme au christianisme primitif, mais aussi aux autres grandes traditions religieuses de l'humanité, a-t-elle un sens pratique et immédiat. Cela est une autre interprétation des écritures qui changent radicalement de cette vision personnifiante à l'excès et idôlatrique de Dieu et du Christ, qu'offrent les discours habituels.
Auteur : medico
Date : 16 janv.07, 04:50
Message : petite réflection pour recentré le débat
29 Et voilà encore ce que j’ai vu : l’être humain, Dieu l’a fait simple, mais eux, ils se sont cherché mille problèmes. SALOMON
pourquoi voir des choses entre les lignes
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 04:57
Message : pourquoi voir des choses entre les lignes
Parce qu'en lisant les lignes, vous pouvez discuter 1000 ans, 2000 ans sans rien solutionner !
C'est pourquoi Salomon, malgré sa sagesse n'a jamais connu la paix (qui pourtant est dans son nom). Il n'a pas connu la paix à Jérusalem (la ville pourtant de la paix). C'est pourquoi il en tire amertume (Livre de Qohélet, Ecclésiaste).
Auteur : medico
Date : 16 janv.07, 05:06
Message : conclusion de la chose
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 05:25
Message : @Medico: Je pense que ta citation est totalement hors sujet. Elle montre enfaite que les hommes ont créés eux-mêmes leurs problèmes, car ils ne suivent plus la voie de Dieu.(l'homme par sa rebellion contre le tout-puissant est responsable de tout les malheurs du monde.)
@Ilibade: Je ne suis pas sûr de tout comprendre dans ton message. J'ai l'impression que toi tu vois tout comme symbolique, comme la crucifixion.
Tu penses que Jésus n'a pas vraiment existé sur Terre ya environ 2 millénaires que c'est une image?
Moi en tout cas je pense qu'il a vraiment existé et qu'il a vraiment été éxécuté. Son execution n'est pas symbolique a mon avis. Et en conséquence elle montre que le monde des hommes est mauvais et que l'aimer c'est aimer le mal. C'est quelques choses qui a énormement d'impact sur notre manière de voir les choses. Et d'ailleurs même sans execution l'enseignement de Jésus et des autres prophètes montrent la même chose.
Pour moi quelqu'un qui voit tout de manière symbolique n'a pas plus de discernement que quelqu'un qui voit tout dans le sens propre.
Car le discernement est de voir l'image lorsque image il y a et de ne pas voir d'images quand il n'y en a pas.
Auteur : medico
Date : 16 janv.07, 05:33
Message : MA citation n'est pas hors sujet c'était un petit rappel entre la simplicité des évangiles et son message universel et vos intérprétations genre KABBALE qui ne siet pas .
(Jérémie 2:13) ‘ car mon peuple a commis deux choses mauvaises : ils m’ont quitté, moi, la source d’eau vive, pour se creuser des citernes, des citernes crevassées, qui sont incapables de retenir l’eau. ’
vos discusions sont plus philosophiques que bibliques.
c'est mon point de vue
Auteur : Gilles
Date : 16 janv.07, 05:56
Message : f-five
Bon .(trop d'intervenants a mon gout ,cela iras dans tous les sens) donc juste une question :tu y vois assez souvent un symboliste dis-tu .
Ont remarque a la lecture de l'évangile que le Seigneur leur parlaient en paraboles a l'occasion d'ailleurs l'Évangile témoigne de ce fait et là concernant les miracles qu'IL accomplissait en symboliste :L'Évangile ne l'aurais point dites !!!!!
A partir des premières heures du Christianiste aucun des témoins ou prédicateur ou successeurs n'aurais jamais dit :lorsque le Seigneur a guérit (un tel ou une telle)en symboliste cela voulait dire :''.............'' tu trouves point cela bizarre que tous aies fait silence sur le symboliste des miracles du Christ
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 06:43
Message : Il n'est pas si facile que ça de voir une image. Biensur quand Jésus dit par exemple:
Mt13.33 «Le Royaume des cieux est comparable à du levain qu'une femme prend et enfouit dans 3 mesures de farine, si bien que toute la masse lève».
Il est évident que c'est une image.
Mais c'est être bien naïf de croire que si Jésus utilise une image à un endroit précis l'évangile nous l'indiquerait forcement!
Il n'y a qu'a voir comme parmi les hommes de l'époque très peu comprenait les paroles de Jésus.
Mt13.13 Voici pourquoi je leur parle en paraboles: parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre;
et pour eux s'accomplit la prophétie d'Esaïe, qui dit: Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
Mt13.15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, ils sont devenus durs d'oreille, ils se sont bouché les yeux, pour ne pas voir de leurs yeux, ne pas entendre de leurs oreilles, ne pas comprendre avec leur cœur, et pour ne pas se convertir. Et je les aurais guéris!
Il parle du peuple dans sa majorité qui ne voulait pas le comprendre. Mais aussi de ceux de tout temps, qui ferme leur coeur à la vérité et à la connaissance véritable de Dieu.
Donc il n'est absolument pas étonnant qu'on ne soit pas averti par les évangeliste des endroits où sont utilisé des images ou non. Car ils ont eu la tâche difficile d'écrire les évangiles à partir de témoignages divers, de personnes qui n'avaient donc pour la plupart rien compris au parole de Jésus, c'est surement pour ça que les évangiles sont quand même assez différentes, malgré tout le travail qu'il y a eu derrière pour donner une cohésion à l'ensemble.
Aussi le but d'un évangile n'est pas de faire un récit réaliste, car c'est un genre propice à la fabulation. Et les évangelistes n'ont pas l'air d'avoir beaucoup de connaissance sur Dieu, j'ai déjà listé pas mal d'erreurs de leur part dans leur commentaires personelles des évenements, enfin c'est évident ce ne sont pas des prophètes non plus...
En plus il faut ajouter à cela l'attirance de certains hommes pour les mythes, légendes et fabulation en tout genre. Et le fait que lorsqu'un homme raconte quelques choses à un autre puis ce derniers a un autres &c... les paroles peuvent facilement être déformées.
Ce qu'on a dans les évangiles est a prendre avec beaucoup de récul et de discernement à mon avis.
D'ailleurs ils sont assez nombreux ceux qui n'y voient qu'un charabia sans aucun sens, malheuresement pour eux.
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 07:37
Message : Réponse à F_Five.
Soit on fait une lecture historique des écritures, soit on fait une lecture symbolique. Mais il n'y a pas une dose d'historique ou une dose de symbolisme.
Ainsi, un verset comme Mt13.33 «Le Royaume des cieux est comparable à du levain qu'une femme prend et enfouit dans 3 mesures de farine, si bien que toute la masse lève» ne peut s'interpréter que comme une allégorie montrant que le royaume des cieux existe en germe en chaque homme et qu'il doit se développer. En rapprochant ce symbolisme de celui du pain céleste, alors l'action d'une femme montre là l'aspect substantiel du processus.
Dans mon post, je dis que toute l'écriture emploie des mots dans un sens symbolique, car il s'agit d'un enseignement cohérent. Dans ma compréhension de ces écritures, je pense que Jésus est historique en chaque homme de chaque époque. Ainsi l'écriture ne décrit pas un phénomène précis et particulier, mais un cas général.
Le discernement n'est que la bonne façon d'user du langage et des mots. Ainsi, penser que la crucifixion a eut lieu historiquement comme un fait particulier empêche de comprendre le verset
Galates 2:19 Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j’ai été crucifié.
En effet, Paul déclare avoir lui aussi été crucifié. Or pour comprendre cela, il faut y voir que la crucifixion est une étape clé de son parcours. Il a été crucifié avec le messie en lui, et donc il s'agit d'un état mystique et non d'un fait extérieur. D'ailleurs, il écrit cette épître après sa crucifixion. Pour Paul, le messie est dans chaque disciple.
Ainsi la crucifixion n'est qu'une image de l'état de mort mystique du disciple, état qui est bien réellement une mort de l'âme chez ceux qui sont capables de franchir cet état. Bien qu'image, c'est donc un fait réel et l'histoire connaît beaucoup de disciples qui ont atteint cet état. Mais cela n'est pas un fait historique isolé.
Enfin, Jésus est l'Immanu-El, le "Dieu en nous" (Dieu dans l'homme).
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 08:18
Message : @Ilibade alors pourquoi les prophètes annonce t-il la fin du mal et la fin du monde, pourquoi aussi ont ils annoncer des evenements historiques dont certains on déjà eu lieu.
Pourquoi prophétisent t'ils la venu d'un sauveur pour l'humanité?
Si tout était symbolique ils n'auraient pas fait cela. Ni la crucifixion, ni la resurection du christ, ni le christ lui-même ne sont des images.
C'est évident. Le message des prophètes perd tout son sens sinon.
Certes il y a des images dans la bible, mais tout n'est pas images voyons...
Auteur : Gilles
Date : 16 janv.07, 08:26
Message : Ont est rendu loin des miracles de Jésus ..mais sur les paraboles !
Encore une fois _en quoi les miracles de Jésus sont symbolistes et pourquoi dans les premières heures du Christianiste aucun des témoins ou prédicateurs ou successeurs n'aurais jamais dit :lorsque le Seigneur a guérit (un tel ou une telle)en symboliste cela voulait dire :''.............'' tu trouves point cela bizarre que tous aies fait silence sur le symboliste des miracles du Christ
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 08:46
Message : J'ai répondu à la question.
Auteur : Gilles
Date : 16 janv.07, 08:58
Message :
]
Et bien aurais-tu l'amabilité de faire suivre la réponse de nouveaux a ma question précissement .Parce qu'il me sembles que les exemples qui sont donnés ne sont point sur des miracles _
Merci
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 09:52
Message : alors pourquoi les prophètes annonce t-il la fin du mal et la fin du monde, pourquoi aussi ont ils annoncer des evenements historiques dont certains on déjà eu lieu.
Les prophètes annoncent des évènements logiques. Si ces évènements sont toujours vrais, en rapport avec les mêmes causes du mal, alors il est normal que les effets soient les mêmes. Que cela qui est pure logique soit applicable à l'homme individuel, à un ou plusieurs groupes d'hommes (collectif), à tous les hommes (général) ou encore à toute création (universel), où est le problème ?
La mort de l'homme est la fin d'un cycle et non la fin du monde. Elle est annoncée comme la conséquence de la faute d'Adam d'avoir introduit dans la conscience le résultat de la séparation du bien et du mal, et de l'avoir fait durer. C'est pour cela que notre monde est toujours partagé entre contraires, entre bonheur et malheur, etc. Ce monde ne permet pas une vie d'éternité, car l'éternité est céleste et non physique. Notre monde est soumis au temps et le temps y est cyclique. Les prophètes connaissaient cette vérité logique.
De même, pouvoir séparer le bien et le mal, cela peut en logique s'inverser, et donc ils peuvent être fusionnés, ce qui alors fait disparaître la faute source du mal. Enfin, ils annoncent un sauveur, car ils savent que ce sauveur est prévu dans l'homme dès sa conception. Le principe du UN précède celui du DEUX et après lui, le MULTIPLE. Or l'intelligence de l'homme doit le conduire à redécouvrir le UN qu'il est vraiment malgré sa multiplicité intime.
Les passages mythiques se basent sur l'histoire et en déduisent des évènements futurs. C'est parce que, dans l'histoire, Israêl est le peuple qui s'individualise autour d'une valeur unitaire qui est IHWH. Alors la logique s'opère. IHWH lutte contre son principe adverse, Satan, qui lui tend à désorganiser l'unité, en déportant Israêl hors de son identité. C'est pareil pour l'individu. Son Ego (IHWH) le pousse à mener sa vie intérieure. Mais le Satan, Alter Ego ne cesse de l'attirer à l'extérieur et de le diviser contre lui-même et contre les autres. Il peut y perdre son identité et son autonomie. Il finira par être déporté vers les autres. Jusqu'au jour, où comme Salomon, il verra qu'il ne connaît pas la paix, alors qu'il fait des efforts pour suivre la loi d'IHWH. Comment se peut-il que l'homme juste que JE SUIS, ne connaisse pas la paix ? Et bien parce que la Loi d'IHWH conduit à la dualité et donc à l'alternance constante entre le bien et le mal, le juif et le non juif, le pur et l'impur, etc. Comment voulez-vous connaître la paix dans ces conditions ?
Les prophéties s'interprêtent très bien avec des clés symboliques. D'ailleurs, si on croît ces prophéties et notamment celles de Jésus dans Matthieu 24 et 25, alors on sait qu'elle se sont réalisées pour ses contemporains. Sinon, Jésus aurait menti à ces contemporains à qui il a dit que leur génération ne passerait pas sans que ces évènements aient lieu. Ce ne sont donc plus des prophéties.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.07, 10:00
Message : Je répète même si on n'apprécie pas mon laïus, que rien ne prouve que les miracles faits par Jésus n'étaient pas réels. D'ailleurs, il l'était bien. Jésus n'est pas le premier à avoir réalisé des miracles. Il y avait des témoins.
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 10:55
Message : Les miracles de Jésus sont absolument réels, MonstreLePuissant, mais ils le sont encore à notre époque, car il y a des témoins à notre époque de ses actions. Cela n'empêche pas de transposer le NT comme une vérité, vraie à toute époque et donc une vérité éternelle.
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 12:47
Message : @Ilibade: Tu réponds à côté et sans le vouloir tu me donne raison puisque tu dis que les prophètes on prophétise des evenements historique a venir. Donc tout n'est pas symbolique dans la bible, c'est ce que je disais.
Et de plus tes paroles sont fausses.
Sache que bien et mal ne fusionne jamais et n'ont jamais été unis et le seront jamais.
Mt12.24 Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent: «Celui-là ne chasse les démons que par Béelzéboul, le chef des démons».
Voyant leurs réactions, il leur dit: «Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine; aucune ville, aucune famille, divisée contre elle-même, ne se maintiendra.
Si donc Satan expulse Satan, il est divisé contre lui-même: comment alors son royaume se maintiendra-t-il?
Et si c'est par Béelzéboul que moi, je chasse les démons, vos disciples, par qui les chassent-ils? Ils seront donc eux-mêmes vos juges.
Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, alors le Règne de Dieu vient de vous atteindre.
Dieu se maintiendra, car il est pour toujours(IL est l'Eternel) cela signifie:
Que Dieu étant le bien, il ne peut contenir le mal. Comme le prouve cette parabole.
Que tu dises le contraire prouve que tu ne connais pas le bien et le mal. Et donc en même temps que tu ne connais pas Dieu.
Il serait avisé que tu remettes en question ce que tu crois savoir, car je viens de le montrer tu es dans l'erreur sur Dieu et donc forcement sur les écritures.
Le bien et le mal ce n'est pas comme le froid et le chaud.
Le bien existe sans le mal.
Le mal n'existe que par délaissement du bien. Donc le mal n'existe pas en lui même, il peut disparaître et c'est ce que les prophètes annonce.
Le bien lui existe en lui-même et ne peut pas disparaître puisque le bien à Dieu pour source.
Ilibade a écrit :Les miracles de Jésus sont absolument réels, MonstreLePuissant, mais ils le sont encore à notre époque, car il y a des témoins à notre époque de ses actions. Cela n'empêche pas de transposer le NT comme une vérité, vraie à toute époque et donc une vérité éternelle.
Tes paroles sont insencés... Et en plus tu crois que tout est vrais dans le NT...
Soit un miracle de Jésus est réel et est donc a prendre au sens de la lettre.
Soit un miracle de Jésus est symbolique et est a prendre comme une image dont découle un autre sens.
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 13:11
Message : Monstrelepuissant a écrit :Je répète même si on n'apprécie pas mon laïus, que rien ne prouve que les miracles faits par Jésus n'étaient pas réels. D'ailleurs, il l'était bien. Jésus n'est pas le premier à avoir réalisé des miracles. Il y avait des témoins.
Tu n'es pas sérieux. Là tu estimes que ce que tu viens de dire est suffisant pour nous prouver que les miracles de Jésus sont à prendre au sens propre, juste parce que toi tu le dis, juste parce que des personnes l'ont raconté.
Si je te croyais avec ça, je devrais croire à tout et n'importe quoi. Dont au père Noël, au monstre du Lochness, aux esprits, aux apparitions de Marie ou encore aux fantômes.
Tes arguments sont risibles.
Jésus a dit que le seul signe du ciel qu'il donnera à cette génération est le signe de Jonas. Marcher sur l'eau, multiplier des pains, avoir le pouvoir de guérir des hommes de maladies, tout cela sont des signes du ciel.
Personnes n'a jamais fait des choses semblables.
Vous me lassez à ne rien écrire d'intelligent.
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 15:50
Message : Sache que bien et mal ne fusionne jamais et n'ont jamais été unis et le seront jamais.
Et bien justement non ! C'est cela l'erreur de jugement de la conscience. Dans le monde, le bien absolu n'existe pas et le mal absolu n'existe pas. Ce sont deux extrêmes inaccessibles à la conscience. Or le monde dans lequel nous sommes est un produit de la conscience. Chaque être dans ce monde, chaque chose dans ce monde est une combinaison de bien et de mal, dans des proportions variées, mais malgré tout mélangées. C'est pour cela qu'il n'est pas possible de discriminer les deux. Mes paroles ne sont jamais fausses.
Avant l'erreur d'Adam, la conscience ne voyait que le Bien véritable venant d'Elohim. Ce bien est la lumière (Cf genèse). Or nous voyons une réalité faite de zones éclairées et de zones plus obscures. C'est pour cela que nous voyons quelque chose. Le lumineux pur est éblouissant et l'obscur pur est invisible. Pour qu'on puisse voir quelque chose, il est nécessaire de combiner lumineux et obscur afin d'obtenir le Moyennement éclairé. Le monde est le Moyennement éclairé, et les êtres évoluent tantôt vers un meilleur éclairage ou s'en éloignent. Mais la force active est celle de la lumière et de l'Esprit. Il n'y a pas de mal actif ou d'ombre agissante. Or Adam a vu le Mal comme un principe opposé au Bien et il a cru pouvoir distinguer le Bien et le Mal en les opposant. Cela est impossible.
Vous recherchez le Bien et vous réduisez Dieu au Bien, comme si Dieu pouvait être seulement un des contraires. Là aussi vous vous trompez. Dieu est le TOUT, il est Action (Esprit) et Puissance (possibilité). Il est lumière et obscurité. C'est pourquoi Elohim affronte une terre informe et vide. Mais tout cela est Dieu, la terre informe et l'esprit qui plane au-dessus des eaux. Il est donc la source du Bien et du Non-Bien. Dieu vit le Bien lorsqu'il créa la Lumière. On peut donc en conclure que le Bien est lumineux et la ténèbre est le mal. Mais cela n'est qu'une séparation nécessaire à les fusionner pour obtenir le Moyennement éclairé.
C'est pareil que le masculin et le féminin. Il ne sont séparés que pour s'unir et enfanter. Il doit alors en être de même pour le jugement de l'homme actuel. Si vous considérez le mal, alors vous devrez l'éviter pour ne pas être jugé coupable. Mais si vous ne jugez plus entre bien et mal, de quoi voulez-vous que l'on puisse vous reconnaître coupable ? Seule l'action contre son propre jugement est péché.
Lorsque les prophètes annoncent la fin du mal, ils ne font qu'annoncer la fin du mal que nous concevons consciemment en opposition au bien dans notre jugement. Ce n'est donc pas la fin des ténèbres qui est annoncée. Le bien n'existe pas en lui-même, puisqu'il s'oppose au mal dans la création. Dieu sépare la lumière des ténèbres. Mais cette séparation sera suivie d'une combinaison pour obtenir ce qui est visible et éclairé. La faute est donc de les séparer constamment.
Effectivement tout est vrai dans l'AT et le NT. Mais cela étant lié à la logique du Verbe, c'est éternel. C'est pourquoi un miracle de Jésus peut être symbolique dans les écritures et réel dans la conscience humaine et donc dans le monde que cette conscience génère. Il n'est rien d'insensé dans les écritures et on peut par la logique reconstituer un grand nombre de versets et de prophéties.
Avant de démontrer des erreurs, il faut d'abord apprendre à manier la logique et le langage, afin de connaître le sens du vrai. Dire à MonstreLePuissant que ses arguments sont risibles s'appelle faire du dénigrement. C'est l'arme des faibles. Il existe aujourd'hui en 2007 des religieux qui ont vécu la crucifixion. ils en sont donc des témoins éminents. Aussi, avant de manier le langage, le témoignage des disciples est une bonne approche de cette question.
Auteur : Libremax
Date : 16 janv.07, 22:57
Message : chèr F_Five,
J'espère que je ne vais pas te lasser avec une question sans intérêt;
ton argumentation m'intéresse, elle, parce qu'elle est originale aus sein de ce forum.
J'ai une question encore à propos de l'opposition que tu fais entre les miracles et la résurrection.
J'ai bien compris que tu fondais ta foi en la résurrection de Jésus sur la réponse qu'il donnait à ceux qui lui demandaient , en somme, d'accomplir des miracles, "venus du ciel", en leur rétorquant qu'ils n'auraient pour signe que le "signe de Jonas", c'est-à-dire sa résurrection. Bien.
en dehors de cet argumentaire basé sur le symbole, me dirais-tu pourquoi il te semble que les miracles doivent être symboliques? tu as l'air de leur reprocher leur caractère un peu "merveilleux" et peu réaliste. D'où ma question déjà posée à savoir pourquoi tu jugeais la résurrection plus fiable que les miracles?
Tu m'as alors répété que tu la jugeais plus fiable à cause de l'unique réponse de Jésus sur le signe de Jonas.
Mais, à mes yeux, tu ne peux pas te contenter de ça seulement : en remettant en question les miracles en tant que phénomènes décrits par les évangélistes, ne sous-entends-tu pas qu'ils ont un peu forcé leur trait, si j'ose dire?
Plutôt que de parler de ce qui se serait réellement passé au temps de Jésus, à savoir les libérations psychologiques, morales, existentielles de ses auditeurs, ils auraient parlé de guérisons du corps, de multiplication de nourriture, de phénomènes extraordinaires.
Dès lors, pourquoi auraient-ils retranscrit ce dialogue à propos du seul miracle que Jésus accomplirait? Pouquoi laisser ces mots qui contrediraient toutes les descriptions de miracles qu'ils y ont laissées? Les Evangélistes n'étaient pas des étourdis à ce point, quand même?
Et quoi qu'il en soit, si ils avaient pris tant de liberté par rapport aux faits qu'ils souhaitaient relater, ou si d'autres intervenants qu'eux ont participé à la rédaction des Evangiles, peut-on tenir ce dialogue lui-même pour fiable? Pourquoi n'aurait-il pas, lui aussi, été rajouté par les rédacteurs, pour donner encore plus de poids à une supercherie de la résurrection?
Tu te bases, au fond, depuis le début, sur un seul dialogue pour établir toute une thèse à propos des miracles, une thèse qui repose, je pense, sur un à priori qui se situe sur un autre plan.
Pourquoi, voilà donc ma question, à priori, les miracles te gênent-ils?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.07, 02:01
Message : F_Five a écrit :Tu n'es pas sérieux. Là tu estimes que ce que tu viens de dire est suffisant pour nous prouver que les miracles de Jésus sont à prendre au sens propre, juste parce que toi tu le dis, juste parce que des personnes l'ont raconté.
Tu n'as donc pas compris que les miracles de Jésus n'ont pas besoin d'être prouvés. Car ou tu estimes que les évangélistes ont tous menti, ou tu admets que ce sont des Ecritures inspirés, fait de la main de gens qui ont été témoins de ces choses, et de ces miracles. Et de fait, il n'y a rien à prouver. Il y a juste à accepter les choses telles qu'elles sont.
Auteur : SaN
Date : 17 janv.07, 08:32
Message : @Libremax: Si Jésus à accomplit ces miracles dans le sens propre, ça ne me gène absolument pas.
C'est juste que je cherche ce qui c'est vraiment passer. Car celà permet d'améliorer mes connaissances sur Dieu et ses prophètes.
J'ai réfléchis à d'autres élements et je suis absolument sûr que les miracles de Jésus sont des images, et donc qu'il n'a pas vraiment marcher sur l'eau, ni guérit des malades &c...
A part sa resurection d'entre les morts 3 jours après son execution. Qui d'ailleurs n'est pas un miracle de Jésus, car c'est Dieu qui la ressuscité.
Dans toutes les phrases où il est question de sa resurection 3 jours après son execution on voit très bien qu'il ne parle pas en image.
Regarde je t'en met d'autres:
Mt16.21 A partir de ce moment, Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être mis à mort et, le 3ème jour, ressusciter.
Pierre, le tirant à part, se mit à le réprimander, en disant: «Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera pas»!
Mt17.22 Comme ils s'étaient rassemblés en Galilée, Jésus leur dit: «Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes, ils le tueront et, le 3ème jour, il ressuscitera». Et ils furent profondément attristés.
Mt20.17 Sur le point de monter à Jérusalem, Jésus prit les Douze à part et leur dit en chemin:
Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes; ils le condamneront à mort et le livreront aux païens pour qu'ils se moquent de lui, le flagellent, le crucifient; et, le 3ème jour, il ressuscitera».
@All: Je vous présente les nouveaux éléments qui montre que les miracles de Jésus sont des images.
Je commence par le plus flagrant. Qui ne laisse aucun doute possible sur le fait que les miracles de Jésus, sont des images.
Regardez:
Mt10.5 Ces 12(les apôtre du Christ), Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes: «Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
En chemin, proclamez que le Règne des cieux s'est approché.
Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
Mc16.17 Et voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons, ils parleront des langues nouvelles,
ils prendront dans leurs mains des serpents, et s'ils boivent quelque poison mortel, cela ne leur fera aucun mal; ils imposeront les mains à des malades, et ceux-ci seront guéris».
Les disciples de Jésus ont les mêmes pouvoirs que lui. Ce qui montre que ces miracles sont forcément des images. Il leur dit de guérir les malades, car comme ils ont cru en son enseignement, ils sont à leur tour capable d'enseigner et donc de guérir les malades comme Jésus, dans le sens de l'image.
Ensuite Jésus dis que tout ceux qui croient en son enseignement pourront guérir les malades.
Ce qui prouve bien que c'est une image. On croit tous en son enseignement et l'on est absolument pas capable de guérir des malades dans le sens propre.
Je pense que l'immunité aux poisons signifie que ceux qui croient vraiment en l'enseignement de Jésus et le comprennent, ne peuvent plus croire aux enseignements mauvais, car la lumière est en eux désormais.
- Ensuite, on peut voir que ceux qui sont guérit par Jésus croyaient en son enseignement et prouvèrent leur foi en cela.
Un exemple:
Mt9.2 Voici qu'on lui amenait un paralysé étendu sur une civière. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé: «Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés».
- Ensuite on voit que ceux qui ne croient pas en son enseignement ne peuvent pas guérir.
Mt13.14 et pour eux s'accomplit la prophétie d'Esaïe, qui dit: Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
Mt13.15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, ils sont devenus durs d'oreille, ils se sont bouché les yeux, pour ne pas voir de leurs yeux, ne pas entendre de leurs oreilles, ne pas comprendre avec leur cœur, et pour ne pas se convertir.Et je les aurais guéris!(il ne les a pas guéris.
Mc6.1 Jésus partit de là. Il vient dans sa patrie et ses disciples le suivent.
Le jour du sabbat, il se mit à enseigner dans la synagogue. Frappés d'étonnement, de nombreux auditeurs disaient: «D'où cela lui vient-il? Et quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, si bien que même des miracles se font par ses mains?
N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de Josès, de Jude et de Simon? et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous»? Et il était pour eux une occasion de chute.
Mc6.4 Jésus leur disait: «Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents et dans sa maison».
Et il ne pouvait faire là aucun miracle, pourtant il guérit quelques malades en leur imposant les mains.(L'imposition des mains est un rajout, car il y a marqué juste avant qu'il ne pouvait faire aucun miracle à cette endroit. Guérir par imposition des mains étant bien un miracle)
Et il s'étonnait de ce qu'ils ne croyaient pas. Il parcourait les villages des environs en enseignant.
Et regardez finalement ce que Jésus enseigne.
Mt6.22 La lampe du corps, c'est l'œil. Si donc ton œil est sain, ton corps tout entier sera dans la lumière.
Mais si ton œil est malade, ton corps tout entier sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, quelles ténèbres!
Si l'oeil est guérit, le corps est guérit.
Il est évident pour moi, que les miracles de Jésus sont des images, avec tout ce que je vous ai montrer.
C'est interessant ça permet de mieux voir pas mal de chose. De mieux comprendre qui était Jésus, de mieux voir pourquoi beaucoup ne l'ont pas cru &c...
Voyez comme il est bon de réflechir, car c'est ainsi que l'on augmente son savoir.
Ceux qui croient sans réflechir n'ont aucun mérite et leur savoir est illusion.
Auteur : Lepuma
Date : 17 janv.07, 09:06
Message : Salut,
En fait la question est de savoir ce qu'est un miracle non?
Soit on considere que le miracle est un feu d'artifice d'effets grandiose ou marquants, dont la principale signature est d'etre "sur-naturel" (dans le sens de boulverser les lois de la physique etc...), et dans ce cas la lecture des textes evangeliques est literale.
Soit on considere que le miracle c'est la trace de la volonté de D.ieu, c'est à dire que l'on interprete un fait (qui ne viole pas les loies "naturelles") comme etant miraculeux, auquel cas la lecture des evangiles (et de la bible dans son ensemble) peut etre ouverte à interpretations.
Je precise que les dedux approches ne sont pas un probleme pour la foi de chacun en Ieshoua ben Iosseph... Les miracles sont la pour prouver que Ieshoua etait le messie, mais son message, quel est il? est il fait de miracles? Aimez vous les uns les autres, la regle d'or, le discour sur la montagne etc... c'est ça le christiannisme, pas les miracles...
A+
Auteur : septour
Date : 17 janv.07, 09:25
Message : UN MIRACLE
un miracle est une partie de la science non encore decouverte.
Auteur : SaN
Date : 17 janv.07, 10:20
Message : Pas du tout.
La question est de savoir si les miracles de Jésus rapportés par les évangiles(marche sur l'eau, multiplication des pains, guérison miraculeuse d'aveugles &c...) sont au sens propre ou si au contraire se sont des images.
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