Auteur : Le censuré
Date : 25 janv.07, 18:46
Message : Je vais voir un Imam dans une semaine car je viens de complètement déstabiliser une amie musulmane et elle veut que je repose mes argumentation à quelqu'un qui s'y connait mieux qu'elle. J'ai bien l'intention de lui prouver à cet Imam que sa religion n'a pas de bon sens. Bien que je connaisse déjà plusieurs passages complètement farfelus, j'aimerais bien avoir vos conseils sur les questions à lui poser pour qu'il ne puisse plus répondre de façon cohérente.

Voici les points que j'ai déjà en tête:
-L'erreur sur l'embryologie dans le Coran, comme preuve que Dieu ne peut pas l'avoir dicté.
-Les incohérences, du genre "nous sommes une religion de paix et de tolérance, mais nous voulons tuer les homosexuels et ceux qui renient leur foi".
-Les rituels ridicules qui n'ont pas vraiment rapport
-Leur conception de la femme
-La vie douteuse de Mahomet, qui fait douter de sa pertinence à être un prophète choisi par Dieu

En fait, qu'est-ce qu'il a fait de si exceptionnel Mahomet. Un message de paix et d'amour? Il y en a des milliers comme ça. Jésus l'a fait avant lui et la différence, c'est que Jésus la réellement appliqué son message, contrairement à Mahomet.

Vous avez d'autres idées?

Auteur : Erriep
Date : 26 janv.07, 01:53
Message : Salut
Bonne chance. Les clercs sont capables de la pire mauvaise foi du monde, et les fidèles ont tendance à leur accorder leur confiance en partant du principe que ceux-ci connaissent mieux les Ecritures que toi et qu'une parole de mécréant n'est pas fiable. La seule solution : étudies l'islam. Achète le Coran, les principaux recueils de hadith-s, pour pouvoir si besoin est référencer précisément ton propos, intéresse-toi aux travaux d'islamologues critiques, comme Bernard Lewis, Alfred-Louis de Primare, Christophe Luxenberg, Ignaz Goldziher, Maxime Rodinson (auteur d'un "Mahomet" très intéressant et objectif).

L'un des épisodes les plus scandaleux de la vie de Muhammad a été la commandite de l'assassinat en traître d'opposants idéologiques par certains de ses fidèles, à Médine, sans qu'il ne représente souvent la moindre menace physique pour sa sécurité.

Celui d''Açma Bint Marwan, poétesse médinoise, mère de cinq enfants. Lorsqu'il fut rapporté au Prophète certains vers qui le ridiculisaient, celui-ci lâcha :"Est-ce que personne ne me débarrassera de la fille de Marwân ?". Un homme du clan de 'Açma, du nom de 'Umayr ibn 'Adi, se proposa : il s'introduisit le soir chez elle, alors qu'elle dormait au milieu de ses enfants, le petit-dernier encore accroché au sein, et la transperça de son épée.
Le lendemain, il alla trouver Muhammmad pour lui en rendre compte, et lui demanda "Est-ce que je supporterai quelque chose à cause d'elle [de son meurtre], Envoyé d'Allâh ?". Réponse : "Deux chêvres ne choqueront pas leurs cornes pour elle!".

Celui d'Abou 'Afak, poète centenaire, auteur de quatre vers d'opposition au Prophète. Celui-ci demande :"Qui me fera justice de cette crapule ?". Un certain Sâlim ibn 'Umayr s'en chargea.

Le poète Ka'ab ibn al-Ashraf, poète protégé par le clan juif des banou n-Nadîr, juif de mère et arabe de père, qui incitait les Mecquois à se venger des attaques de Muhammad. Celui-ci envoya une fois encore des sicaires, en les autorisant à recourir au mensonge et à la tromperie : les assassins se présentèrent au poète comme des fidèles mécontents voulant conspirer contre le Prophète, l'attirèrent hors du château où il résidait et le tuèrent.

Le chef de la tribu des Banu Lihyân, Sofyân ibn Khâlid, sous influence des Qurayshites, dont Muhammad appris qu'il comptait l'attaquer. Il dépéché 'Abdallah ibn Onays, qui se fit passer pour un ancien partisan du Prophète passé à l'ennemi. Sofyan l'invita comme hôte sous sa tente : 'Abdallah le décapita dans la nuit. Le Prophète fut satisfait, donnant un bâton à 'Abdallah et l'assurant que le jour du Jugement, ce bâton serait un signe en eux.

Auteur : Erriep
Date : 26 janv.07, 02:02
Message : Pour le reste, tout cela est très subjectif.
L'islam est un tissu de conneries épaisses, mais les croyants pratiquent souvent la sélection et la restriction cognitive... Ils sont peu informés des squelettes dans les placards et n'abstiennent généralement de faire preuve d'esprit critique dès qu'on aborde la question de leur religion.

Un autre exemple : il est fort possible que l'imam te dise que le Coran est la Parole Divine retranscrite in extenso par l'intermédiaire de l'ange Jibril et de Muhammad. Dans ce cas, demande lui pourquoi la Sourate de la Fatihâ (l'ouverture), la première du Coran, est une prière à l'adresse d'Allâh.

En fait, dans beaucoup de versets, on a interpolé l'impératif "dis" ou "récite" pour faire accroire qu'il s'agit de la parole divine, car les auditeurs du Prophète ne savaient pas toujours discriminer entre la récitation supposée "divine" en tant que tel et les propos et commentaires personnels du Prophète.

Le nombre d'incohérences et de médiocrités coraniques est innombrable, au même titre que la Bible, dont pourtant tu sembles te réclamer, mais n'oublies pas que la foi est affaire de parcours personnel plus que d'intelligence rationnelle et froidement critique.

Auteur : Erriep
Date : 26 janv.07, 02:06
Message : Un texte d'un célèbre apostat, Ibn Warraq, qui vit désormais aux USA qui a écrit un livre intitulé "Pourquoi je ne suis pas musulman" (pastiche du "Pourquoi je ne suis pas chrétien", de Bertrand Russel), que je te conseille si tu veux trouver matière à débattre. C'est parfois trop peu mesuré, mais assez efficace, et l'homme connaît bien l'islam. Il parle arabe, connait les sources, et se nourrit désormais de la pensée voltairienne...

Ici, il expose les écueils inhérents à toute discussion avec un musulman convaincu.

http://www.peres-fondateurs.com/themistocle/?p=39

Auteur : PIERROT
Date : 26 janv.07, 03:30
Message :

Le censuré a écrit :Je vais voir un Imam dans une semaine car je viens de complètement déstabiliser une amie musulmane et elle veut que je repose mes argumentation à quelqu'un qui s'y connait mieux qu'elle. J'ai bien l'intention de lui prouver à cet Imam que sa religion n'a pas de bon sens. Bien que je connaisse déjà plusieurs passages complètement farfelus, j'aimerais bien avoir vos conseils sur les questions à lui poser pour qu'il ne puisse plus répondre de façon cohérente.

Voici les points que j'ai déjà en tête:
-L'erreur sur l'embryologie dans le Coran, comme preuve que Dieu ne peut pas l'avoir dicté.
-Les incohérences, du genre "nous sommes une religion de paix et de tolérance, mais nous voulons tuer les homosexuels et ceux qui renient leur foi".
-Les rituels ridicules qui n'ont pas vraiment rapport
-Leur conception de la femme
-La vie douteuse de Mahomet, qui fait douter de sa pertinence à être un prophète choisi par Dieu

En fait, qu'est-ce qu'il a fait de si exceptionnel Mahomet. Un message de paix et d'amour? Il y en a des milliers comme ça. Jésus l'a fait avant lui et la différence, c'est que Jésus la réellement appliqué son message, contrairement à Mahomet.

Vous avez d'autres idées?

Pourquoi veux tu aller à Canossa ?

Tu as le droit de penser comme tu veux , du moment que tu respectes les autres

Je doute fort qu'un imam fera autre chose que te citer des versets du coran

Ne te sens pas coupable d'avoir déstabilisé ton amie musulmane

Je vais te raconter une anecdote :

Lorsque j'étais encore en activité , nous avions une jeune stagiaire qui portait le voile , mais l'otait avant d'entrer dans le batiment.
Nous nous entendions très bien
Un jour , j'ignore pourquoi , elle m'a parlé de religion ; je lui déclaré que j'étais athée ; j'ai ressenti chez elle un profond mouvement de recul.
Je lui ai alors demandé : "tu viens d'apprendre que je suis athée ; est-ce que je suis un autre homme depuis que je te l'ai appris ?" ; elle a répondu par un petit "non" timide ; mais j'ai remarqué , qu'à compter de ce jour , elle m'a considéré différemment .
Je crois qu'elle avait simplement peur de " l'Autre"

Auteur : Florent51
Date : 26 janv.07, 04:43
Message : Salut,

Tous les conseils qui t'ont été donnés sont très bons.

Il faut en particulier insister sur le caractère inacceptable aujourd'hui de la vie du prophète des musulmans : effectivement il pratiquait beaucoup l'assassinat politique (c'est rapporté dans les premières biographies sans que ça gêne à l'époque), dès qu'il entendait qu'une personne disait du mal de lui et que pour une raison ou pour une autre cette personne pouvait lui nuire directement ou à sa réputation (si par contre elle n'était pas dangereuse il laissait courir quelquefois, ceui donnait l'illusion qu'il était tolérant) alors il disait à ses compagnons : "Qui me débarassera donc de cette personne qui dit tant de mal sur moi?"... Et hop, ses copains allaient faire le sâle boulot et étaient récompensés!!

Comment un tel homme peut-il servir de modèle de moralité à des millions d'hommes dans le monde?
Voilà qui seul peut s'expliquer par des siècles de bourage de crâne, d'inculture et de brutalité dans le traitement des opposants.
D'ailleurs cette brutalité se retrouve aujourd'hui dans l'islam même : tous les vrais musulmans te diront qu'un apostat doit être condamné à mort.
Mais leur prophète lui n'attendait généralement pas que les gens se convertissent pour s'en débarasser s'ils le remettaient en question trop ouvertement.

Et des exemples comme ça il y en a un certain nombre, le bougre n'étant pas avare de coups bas, d'entourloupes diverses et variées pour arriver à ses fins (comme lorsque son "Dieu" lui a miraculeusement permis de récupérer la femme de son fils adoptif, ce qui a quand même un peu dérangé, même à l'époque)...

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 26 janv.07, 05:39
Message : Une des Vérité réelle, est que DIEU est de toutes les foi, que se soit musulmane, chrétienne... et c'est la même "particule libre" qui circule depuis des millénaires, à savoir:
-DIEU est UN, Unique et Indivisible... DIEU aime toutes Ses créatures, sans aucune exception, et d'une manière absolue, total...
Alors, comment pourrait-IL demander à Ses Enfants de se tuer, de s'entre-tuer pour LUI, alors même que UN, ne veut qu'une seule chose pour nous, c'est de nous faire grandir en écoutant son Message d'Amour...
L'Homme et son incommensurable orgueil, vanité, domination... dans un mépris de toutes races vivantes sur cette terre, et en premier -la sienne-.

Au plaisir de te retrouver sur le site...

Auteur : Leviathan
Date : 26 janv.07, 05:52
Message :

raphael-rodolphe a écrit :Une des Vérité réelle, est que DIEU est de toutes les foi, que se soit musulmane, chrétienne... et c'est la même "particule libre" qui circule depuis des millénaires, à savoir:
-DIEU est UN, Unique et Indivisible... DIEU aime toutes Ses créatures, sans aucune exception, et d'une manière absolue, total...
Alors, comment pourrait-IL demander à Ses Enfants de se tuer, de s'entre-tuer pour LUI, alors même que UN, ne veut qu'une seule chose pour nous, c'est de nous faire grandir en écoutant son Message d'Amour...
L'Homme et son incommensurable orgueil, vanité, domination... dans un mépris de toutes races vivantes sur cette terre, et en premier -la sienne-.

Au plaisir de te retrouver sur le site...

T'es sûr que tu t'es pas planté de sujet ?

Auteur : Ryuujin
Date : 26 janv.07, 06:56
Message : tout ce qui t'as été proposé peut être contré par une démarche très simple : l'interprétation du texte.

L'histoire des pseudo miracles scientifiques du Coran ? aucun d'eux ne vaut tripette, mais cela n'est en rien un argument contre le Coran ; ce n'est pas lui qui parle de miracle sur ces points, mais des gens qui l'interprêtent, souvent n'importe comment.

La vie du prophète ? bah déjà, ce genre d'argument laissera froid un chiite... quant à un sunnite, il te répondrait qu'elle n'est tout simplement pas à prendre au premier degré : c'est pas parceque le prophète l'a fait que tu dois aller vivre à la Mecque, et voyager à dos de cheval ou de dromadaire...

Et idem pour le reste.

De toute façon, le Coran est tellement bourré de contradiction qu'il pourra t'en dire n'importe quoi, et sans sa connaissance du texte, tu n'y verras que du feu.

Auteur : Florent51
Date : 26 janv.07, 07:04
Message :

Ryuujin a écrit :tout ce qui t'as été proposé peut être contré par une démarche très simple : l'interprétation du texte.

L'histoire des pseudo miracles scientifiques du Coran ? aucun d'eux ne vaut tripette, mais cela n'est en rien un argument contre le Coran ; ce n'est pas lui qui parle de miracle sur ces points, mais des gens qui l'interprêtent, souvent n'importe comment.

La vie du prophète ? bah déjà, ce genre d'argument laissera froid un chiite... quant à un sunnite, il te répondrait qu'elle n'est tout simplement pas à prendre au premier degré : c'est pas parceque le prophète l'a fait que tu dois aller vivre à la Mecque, et voyager à dos de cheval ou de dromadaire...

Et idem pour le reste.

De toute façon, le Coran est tellement bourré de contradiction qu'il pourra t'en dire n'importe quoi, et sans sa connaissance du texte, tu n'y verras que du feu.

D'accord avec toi que dans le chaos irakien par exemple la barbarie de Mahomet ne dérangera et ne choquera personne actuellement..

Mais en occident c'est un peu différent, l'image que les musulmans aiment donner de leur religion est en accord avec les valeurs de tolérance et de respect mutuel des modernes.. C'est pourquoi ils prennent bien garde de gommer tout ce qui peut gêner à ce sujet et ça ne fait pas de mal de le leur rappeler.

Par contre c'est vrai qu'un croyant ne sera jamais ébranlé par aucun argument rationnel.
Au pire si vraiment il est en difficulté et qu'il ne trouve pas de solution il se dira : c'est une épreuve que Dieu m'envoie je ne dois pas céder ou bien : Satan a forgé des ruses pour nous tromper et même si je ne peux pas répondre à ces questions actuellement il m'éclairera plus tard, etc...
C'est un système totalement autistique qui ne repose pas sur la raison même s'il passe son temps à essayer de le faire croire.
On ne peut pas convaincre un croyant convaincu qu'il a tort, c'est là toute sa force.. et sa pure connerie.

Auteur : Ryuujin
Date : 26 janv.07, 07:19
Message : boh, ce ne sont même pas des arguments rationnels, ce sont des arguments "faibles", qui ne peuvent convaincre que ceux qui ne demandent qu'à l'être.

Il est évident dans le cas contraire que critiquer un point précis et visiblement contextuel de la vie de Mahomet ne déboucheras sur rien.
N'importe quel musulman peut te répondre que ce qu'il faut retenir de la relation du prophète avec Aicha, c'est pas l'âge d'Aicha lors de son mariage, que ce qu'il faut retenir des guerres menées par Mahomet, c'est pas l'identité des ennemis de l'époque, qui sont tous morts aujourd'hui, ni son mode de transport, ou son armement...c'était ses intentions etc...

Quoi qu'on dise, tout texte est d'autant plus soumis à l'interprétation qu'il a vieilli, qu'il est marqué par un contexte, et c'est le cas du Coran, comme de la Sunna.

Voilà la position de base de tout modéré.

Et la position apparrente de tout Immam devant des arguments de ce genre, quoi qu'il prêche en réalité.

Enfin bref, à mon avis, c'est même pas la peine d'y aller.

Auteur : abdel19
Date : 26 janv.07, 07:19
Message :

Le censuré a écrit :Je vais voir un Imam dans une semaine car je viens de complètement déstabiliser une amie musulmane et elle veut que je repose mes argumentation à quelqu'un qui s'y connait mieux qu'elle. J'ai bien l'intention de lui prouver à cet Imam que sa religion n'a pas de bon sens. Bien que je connaisse déjà plusieurs passages complètement farfelus, j'aimerais bien avoir vos conseils sur les questions à lui poser pour qu'il ne puisse plus répondre de façon cohérente.

Voici les points que j'ai déjà en tête:
-L'erreur sur l'embryologie dans le Coran, comme preuve que Dieu ne peut pas l'avoir dicté.
-Les incohérences, du genre "nous sommes une religion de paix et de tolérance, mais nous voulons tuer les homosexuels et ceux qui renient leur foi".
-Les rituels ridicules qui n'ont pas vraiment rapport
-Leur conception de la femme
-La vie douteuse de Mahomet, qui fait douter de sa pertinence à être un prophète choisi par Dieu

En fait, qu'est-ce qu'il a fait de si exceptionnel Mahomet. Un message de paix et d'amour? Il y en a des milliers comme ça. Jésus l'a fait avant lui et la différence, c'est que Jésus la réellement appliqué son message, contrairement à Mahomet.

Vous avez d'autres idées?

je ne pense pas que tu vas y arriver a depasse l'imam en argumentaire, cet imam doit surement connaitre le coran par coeur, et on a deja du lui poser toutes ces question frequentes que les gens se pose

meme moi qui ne suit pas imam, je peut repondre a tes question, cette musulmane que tu a destabilisé n'a pa etudié sa religion , c'est tout

tu nous racontera qu'est ce quil c'est passe le jour j

Auteur : Le censuré
Date : 26 janv.07, 07:33
Message :

abdel19 a écrit : je ne pense pas que tu vas y arriver a depasse l'imam en argumentaire, cet imam doit surement connaitre le coran par coeur, et on a deja du lui poser toutes ces question frequentes que les gens se pose

meme moi qui ne suit pas imam, je peut repondre a tes question, cette musulmane que tu a destabilisé n'a pa etudié sa religion , c'est tout

tu nous racontera qu'est ce quil c'est passe le jour j

C'est pour ça que je sollicite votre aide. Je veux avoir le plus d'arguments dans ma poche, avec référence.

Auteur : lionel
Date : 26 janv.07, 17:35
Message : Comment un dieu (de bien ou de mal car dieu n'est de bien que par la pensée que les gens s'en font) peut mettre en périle sa plus belle création*
Ne croix pas a ces paroles que l'on te dis, on ne te dis pas tout, meme dans la religion catholiques il y a des paroles de guerre pour imposer l'être soit disant supreme, mais s'il l'était vraiment, aurait -il eut besoin d'autant de stratagème pour échouer?

Si dieu existe et qu'il est vraiment tout puissant a tout décider et a tout changer comme il veut et a tout faire comme il veut? croix tu vraiment qu'il te laisserait gamberger comme cela? ou alors il est sadique et prend plaisir a ta souffrance?

Bref, réagis et impose ta vision de l'homme comme il doit être fait par rapport(non pas a un dieu hypothetique) mais a ta volonté. et je te garantie que c'est ce qui marche le mieu, quand tu vas de l'avant, et tant pis si tu choques, car a notre époque c cool, bref, vas Y.

Auteur : patlek
Date : 26 janv.07, 21:35
Message :

Le censuré a écrit :
C'est pour ça que je sollicite votre aide. Je veux avoir le plus d'arguments dans ma poche, avec référence.

J' ai le sentiment que tu vas bien t' emmerder: s'il est imam, il est surement très doctrinaire, et n' envisage aucun autre mode de pensée que le sien. Tu sais d' avance qu' il n' irat pas sur ton terrain, donc ce serat a toi d' aller sur le sien, et tu risque de bien t' y emmerder, c' est un terrain qu' il connait en principe bien.
Donc là ou tu mèneras une réflexion un peu plus large, disont plus philosophique, il ne suivrat pas a mon avis, il resterat dans ses citations de versets et d' hadiths. C' est quazi le dialogue de sourds assuré.

Auteur : Le censuré
Date : 27 janv.07, 04:21
Message :

patlek a écrit : J' ai le sentiment que tu vas bien t' emmerder: s'il est imam, il est surement très doctrinaire, et n' envisage aucun autre mode de pensée que le sien. Tu sais d' avance qu' il n' irat pas sur ton terrain, donc ce serat a toi d' aller sur le sien, et tu risque de bien t' y emmerder, c' est un terrain qu' il connait en principe bien.
Donc là ou tu mèneras une réflexion un peu plus large, disont plus philosophique, il ne suivrat pas a mon avis, il resterat dans ses citations de versets et d' hadiths. C' est quazi le dialogue de sourds assuré.

En fait, mon but n'est pas de convaincre l'imam en question. Lui c'est une peine perdue assurée. Je veux lui faire dire les vérités de l'Islam devant mon amie. Je veux qu'il avoue devant elle que selon ses croyances, Dieu veut vraiment que les homosexuels soient tués, ou que les femmes adultères soient lapider ou autres trucs horribles du genre.

Auteur : PIERROT
Date : 27 janv.07, 05:07
Message :

Le censuré a écrit : C'est pour ça que je sollicite votre aide. Je veux avoir le plus d'arguments dans ma poche, avec référence.

As tu lu mon précédent message , " Pourquoi vas tu à Canossa " ?

J'ai choqué ma mère , une catho proche de la bigoterie .Le jour où je lui ai dit que j'étais devenu athée , elle s'est mise à pleurer ; elle ne m'a pas pour autant demandé de consulter un prêtre ; de tout façon , je l'aurai envoyé balader .

Arrête de culpabiliser ; et , comme tu es poli , excuse-toi auprès de l'imam de ne pas aller à son rendez vous

Tu vas y aller en état de faiblesse et tu en reviendras tout déboussolé

Auteur : Le censuré
Date : 27 janv.07, 05:51
Message :

PIERROT a écrit : As tu lu mon précédent message , " Pourquoi vas tu à Canossa " ?

J'ai choqué ma mère , une catho proche de la bigoterie .Le jour où je lui ai dit que j'étais devenu athée , elle s'est mise à pleurer ; elle ne m'a pas pour autant demandé de consulter un prêtre ; de tout façon , je l'aurai envoyé balader .

Arrête de culpabiliser ; et , comme tu es poli , excuse-toi auprès de l'imam de ne pas aller à son rendez vous

Tu vas y aller en état de faiblesse et tu en reviendras tout déboussolé

Je ne me sens pas coupable du tout! Au contraire, je suis fier de l'avoir ébranlé dans ses convictions. Je veux mettre la touche finale avec cet Imam pour qu'elle abandonne pour de bon ses croyances ridicules!

Auteur : mertaw
Date : 27 janv.07, 11:16
Message :

Leviathan a écrit :Si tu ne connais pas. vas visiter ses sites :
http://atheisme.free.fr/Themes/Coran.htm
http://www.atheisme.org/hadiths.html
Je n'ai pas le temps de t'en donner plus mais il y a déjà pas mal d'zrguments dessus. Par contre tu risques de choquer la sensibilité de l'imam en question.

je suis aller sur ces sites et je me suis dit je vais repondre à ses accusations mais j'ai renoncé rapidement qd j'ai lu ceci:

(2.286 / U) Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur ! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.
puis il rajoute comme commentaire:
[A noter que dans ce verset, c'est visiblement un homme [Mahomet] qui parle et non Allah, alors que le Coran est la seule parole de Dieu]

là je me suis dit ça merite meme que je lui reponde (les arabophones comprennent mieux pourquoi ?)
et je me suis dit qu'il se fait passé pour un intellectuel qui n'attaque pas ses opposant sans lire leur references mais il ne sait pas le minimum de la langue arabe.

Auteur : mertaw
Date : 27 janv.07, 11:31
Message :

patlek a écrit : J' ai le sentiment que tu vas bien t' emmerder: s'il est imam, il est surement très doctrinaire, et n' envisage aucun autre mode de pensée que le sien. Tu sais d' avance qu' il n' irat pas sur ton terrain, donc ce serat a toi d' aller sur le sien, et tu risque de bien t' y emmerder, c' est un terrain qu' il connait en principe bien.
Donc là ou tu mèneras une réflexion un peu plus large, disont plus philosophique, il ne suivrat pas a mon avis, il resterat dans ses citations de versets et d' hadiths. C' est quazi le dialogue de sourds assuré.

ça depend sur qui il tombera
les imams ne sont pas tous des theologiens, leur savoir depend du niveau de leur etude religieuses et surtout s'il a bien etudier je genre des questions (certain athée pensent qu'il apportent des nouveauté avec leur questions que les musulmans ne les ont discuté avant ça.Toutes les questions que vous posez sont deja posées par les orientalistes et les reponses sont dejà publier depuis des decennies)
les imam sont les medecins traitants , tu peux trouver un medecin traitant qui a un niveau presque d'un medecin hospitlo-universitaire et un autre qui ne sain soigner que les bobos

Auteur : Brunehaut
Date : 31 janv.07, 05:11
Message :

Ryuujin a écrit :boh, ce ne sont même pas des arguments rationnels, ce sont des arguments "faibles", qui ne peuvent convaincre que ceux qui ne demandent qu'à l'être.

Il est évident dans le cas contraire que critiquer un point précis et visiblement contextuel de la vie de Mahomet ne déboucheras sur rien.
N'importe quel musulman peut te répondre que ce qu'il faut retenir de la relation du prophète avec Aicha, c'est pas l'âge d'Aicha lors de son mariage, que ce qu'il faut retenir des guerres menées par Mahomet, c'est pas l'identité des ennemis de l'époque, qui sont tous morts aujourd'hui, ni son mode de transport, ou son armement...c'était ses intentions etc...

Quoi qu'on dise, tout texte est d'autant plus soumis à l'interprétation qu'il a vieilli, qu'il est marqué par un contexte, et c'est le cas du Coran, comme de la Sunna.

Voilà la position de base de tout modéré.

Et la position apparrente de tout Immam devant des arguments de ce genre, quoi qu'il prêche en réalité.

Enfin bref, à mon avis, c'est même pas la peine d'y aller.

Je ne suis pas sûre que cela ne serve à rien, lisez ce témoignage d'une musulmane troublée par des sites anti-islam : http://www.mejliss.com/showthread.php?t=261725

Je me rappelle aussi avoir lu il y a un an ou deux le témoignage d'une musulmane qui a arrêté de croire le jour où elle s'est rendu compte que le ramadan était bien plus difficile à supporter dans un pays froid que dans un pays chaud, et que par conséquent l'islam ne devait pas être une religion si universelle que ça. Parfois il suffit de voir un défaut à une religion présentée comme parfaite pour que tout l'édifice s'écroule. Les religieux l'on bien compris, comme le montre l'acharnement de nombreux chrétiens et musulmans contre la théorie de l'évolution, ou l'intolérance passée (?) de l'Eglise envers la moindre broutille.

Auteur : mertaw
Date : 31 janv.07, 12:25
Message :

Ryuujin a écrit :en fait, une question simple peut être tirée d'un topic ouvert dans la rubrique actualité :

Quel est le meilleur chatiment pour les adultères ?
Si deux personnes ont des rapports sexuels avant le mariage, que doit-il leur arriver selon le Coran ?

la reponse : aucun chatiment (si tu connais bien la religion musulmane tu vas savoir pourquoi j'ai donné cette reponse)

A toi de me repondre maintenant:

s'il y aura une election libre dans un pays arabe et les gens choisissent la charia comme lois .Doivent ils respecter ses loi et les juges doivent ils appliquer les sanctions sur citoyens qui enfreignent les lois de charia.

en repondant à cette questions, tu a ainsi repondu à ta question

Auteur : Ryuujin
Date : 31 janv.07, 12:45
Message :

la reponse : aucun chatiment (si tu connais bien la religion musulmane tu vas savoir pourquoi j'ai donné cette reponse)

sauf que je parie que l'immam comme les 3/4 des musulmans soutiendra la charia...

s'il y aura une election libre dans un pays arabe et les gens choisissent la charia comme lois .Doivent ils respecter ses loi et les juges doivent ils appliquer les sanctions sur citoyens qui enfreignent les lois de charia.

ils doivent se réveiller, ou se casser de ce pays de barbare attardés dès qu'ils peuvent...

Auteur : Le censuré
Date : 03 févr.07, 05:41
Message : Bon voilà. Je l'ai bouché! J'ai poussé la conversation pour qu'il me vante les fameux "miracles scientifiques du Coran" et particulièrement celui de l'embryologie.
Il s'est mis à dire à quel point la Sourate 23, 13-14 était puissante et que c'était impossible que les hommes puissent connaître ça à cet époque et blablabla. Ça dit:

Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!

Donc bien entendu, comme c'est ça que je voulais qu'il dise, je lui ai dit d'aller faire des recherches sur Galien, qui avait exactement la même théorie presque mot pour mot. Et en plus, je lui ai montré que c'est très incomplet, puisque rien ne mentionne la présence d'ovule pour faire un enfant, ni de spermatozoides. Donc il a commencé à dire que c'était dans d'autres passages, mais il avait oublié où. Sérieusement, je ne pensais pas que ça aurait été si facile. Je suis parti après vu qu'il y avait plein de barbus à côté qui me regardaient avec de la colère dans les yeux.

Auteur : maddiganed
Date : 12 févr.07, 05:35
Message : Le celebre docteur Moore qui a eu le mot malheureux de dire que le passage du coran sur l'embryologie était "presque exact".... Vous noterez la nuance du presque. Ce docteur moore dont les travaux ont été payés , grassement d'ailleurs, par d'émienents personnages musulmans au rang duquel figure un multi-millionnaire saoudien plus connu sous le nom d'Oussama Ben Laden...

Ce Docteur Moore fait partie d'une infime partie de scientifiques (10 pas plus) qui ont dit qu'une partie du coran etait scientifiquement exact... Bravo la véracité quand 99.9% des autres scientifiques travaillant sur le même sujet ne sont pas d'accord.

Non, mais vous vous rendez compte, rien que le fait qu'ils disent "presque exact" aurait du fare réagir tous les musulmans... presque exact, cela voudrait dire qu'une partie ne l'est pas?

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 févr.07, 05:43
Message :

Zaid a écrit : Bah, il sufit de lire les messages précedent, vous ne croyez pas en ces miracle pas de probleme, mais faut élargir son chant d'horizon, et de ne pas prendre les gens pour des idiots, Keith moore est un spécialiste et il reconnait les miracles, vous vous ne comprenez aucun mot en arabe et vous juger, toute traductrion est une intréprétation, surtout l'arabe qui est trés riche.

un miracle est sensé être un évènement universel et ce n'est pas la barrière des langues qui devrait nous empêcher de le voir et le comprendre, quand à ton spécialiste, je doute sérieusement de l'objectivité de son travail.

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 févr.07, 05:46
Message :

Zaid a écrit :Avant d'aller voir un Imam, pourquoi pas parler avec les musulmans du Forum et présenter vos versets problématiques ?

Je sais pas dans quel pays vous vivez, mais les Imams en générale ne maitrisse pas trés bien le Francais alors vous perdez votre temps, comme je vous les dit présentez ces versets sur ce forum en section islamo-christianisme, votre amie verra les réponses des musulmans et elle jugera.

je trouve aberrant que des imams censés expliquer le coran à des français musulman ne maîtrisent pas parfaitement la langue française, ce qui serait à mon avis la moindre des choses.

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 févr.07, 06:17
Message :

Zaid a écrit : C'est simple en France il ya pratiquement pas d'école de formation, alors les imams viennent de l'étranger.

Al kindi par exemple, école musulmane éclairé, pas d'autorisation d'ouverture.

Auteur : Zaid
Date : 12 févr.07, 06:26
Message :

florence_yvonne a écrit :
C'est simple en France il ya pratiquement pas d'école de formation, alors les imams viennent de l'étranger.

Al kindi par exemple, école musulmane éclairé, pas d'autorisation d'ouverture.

pourquoi ne pas leur apprendre la langue française avant de les faire venir ? un imam est-il obtus à l'apprentissage de nouvelles langues ?

pourquoi ne pas créer d'école de formation en France ? je trouve dangereux cette dépendance des musulmans français envers des dirigeants étrangers qui ne connaissent pas nos us et coutumes.[/quote]

Non il parle Francais, mais il ne la maitrisse pas aussi bien que l'arabe, il non pas a un vocabulaire aussi riche qu'un pretre ou un pasteur, généralement les imams Francais on plus de 40 ans donc non pas fait d'étude en langue Francaise, car l'immigration a commencé en 60.

Pour les écoles je vous les dit, les instances non mettent des batons dans les roues.

Auteur : patlek
Date : 12 févr.07, 06:30
Message : Il est bizarrement ecrit l' article d' oumma.com, a aucun moment on a l' impression que "l' auteur" parle en son nom. Pas un "je".
Sinon, c' est joli les couleurs, mais le bleu ciel fluo, c' est pas terrible pour lire.

On aurait bien aimé avoir le lien vers l' article original en anglais, pour savoir qui signe exactement.

Sinon question "interprétation", çà y va , et a donf!!!

"Cet énoncé vient de la sourate Al Mou’Minoune, Les Croyants, 23, verset13. La goutte ou noutfa a été interprétée comme le sperme ou spermatozoïde, mais une interprétation plus significative serait le zygote qui se divise pour former un blastocyste qui s’implante dans l’utérus (’lieu de repos’). Cette interprétation est supportée par un autre verset de Coran qui dit que ’l’être humain est créé d’une goutte mélangée.’ Le zygote se forme par l’union d’un mélange du sperme et de l’ovule (’la goutte mélangée’).
"

C' est le "miracle de l' interprétation"!!!

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 févr.07, 06:32
Message :

Non il parle Francais, mais il ne la maitrisse pas aussi bien que l'arabe, il non pas a un vocabulaire aussi riche qu'un pretre ou un pasteur, généralement les imams Francais on plus de 40 ans donc non pas fait d'étude en langue Francaise, car l'immigration a commencé en 60.

Pour les écoles je vous les dit, les instances non mettent des batons dans les roues.

qui sont ces instances ? pourquoi vous mettent-ils des batons dans les roues ? et alors ? à quand des imams français de naissance ? il n'y a pas d'appelés parmi les jeunes beurs ?

Auteur : Ryuujin
Date : 12 févr.07, 14:33
Message :

Keith moore est un spécialiste et il reconnait les miracles, vous vous ne comprenez aucun mot en arabe et vous juger, toute traductrion est une intréprétation, surtout l'arabe qui est trés riche.

un spécialiste ? un vendu qui dirait n'importe quoi pour des dollars oui !

Cette suite de la sourate Al Mou’Minoune, Les Croyants 23:14 indique qu’à partir du stade du morceau de chair mâchée, les os et les muscles se forment. Ceci concorde avec le développement embryologique. D’abord, les os se forment comme des modèles de cartilage et ensuite les muscles (chair) se développent autour d’eux à partir du mésoderme somatique.

pas de bol ; voici la sourate :

"Et très certainement, Nous avons créé l'homme d'un choix d'argile, puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme (nutfah), dans un reposoir sûr, puis Nous avons fait du sperme un caillot (`alaqa) ; puis du caillot (`alaqa) Nous avons créé un morceau de chair (mudghah); puis du morceau de chair, Nous avons créé des os ; puis Nous avons revêtu de chair les os. Ensuite Nous avons produit une toute autre créature." Sourate 24:13-14

1) on est pas fait d'argile.
2) ce ne sont pas les os qui sont revêtus de chair, mais les os qui se forment au sein de la chair.
3) si par chair, on entends muscles, les muscles se forment après les os.

et mieux encore :

voici une gomme machée :
http://rafaelle-.joueb.com/images/chewing-gum%20rose.jpg

et un embryon de 4 semaines :
http://lyc-monet.scola.ac-paris.fr/lycd ... ade4_3.JPG

ressemblance ? faut vraiment aller chercher loin !

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