Résultat du test :
Auteur : D1EU en personne
Date : 12 avr.07, 06:42
Message : Toutes les grandes religions disent qu'il faut obligatoirement aimer Dieu et le louanger le plus souvent possible et blablabla. Toute personne qui ne fait pas ça commet un péché pire que de tuer.
Ces mêmes religions disent de Dieu qu'il est parfait. Or, la vanité est un vilain défaut. S'il existe un Dieu parfait, une chose est assurée: il se fout que des petites créateurs le louangent et l'aiment. Lui qui est si supérieur, ça ne devrait certainement pas l'offenser que je ne passe pas mon temps à lui dire plein de qualité comme les Musulmans font.
Cela nous amène aux alternatives suivantes:
-Dieu est parfait et toutes les grandes religions sont fausses
-Dieu n'existe pas
-Dieu est imparfait (puisque vaniteux) et toutes les grandes religions sont fausses quand même puisqu'elles affirment qu'il est parfait
Auteur : ranzen
Date : 12 avr.07, 06:46
Message : C'es t quoi une religion pour toi? une croyance?
Auteur : D1EU en personne
Date : 12 avr.07, 06:54
Message : ranzen a écrit :C'es t quoi une religion pour toi? une croyance?
Je parle des grandes religions monothéistes: Chrétiene, Musulmane, Juive et tous les dérivés.
Auteur : ranzen
Date : 12 avr.07, 06:57
Message : Donc quant tu dis Dieu tu parle d'un dieu considéré comme créateur. Alors je suis tout à fais d'accords avec toi.
Auteur : rabah le roi
Date : 12 avr.07, 07:22
Message : D1EU en personne a écrit :Toutes les grandes religions disent qu'il faut obligatoirement aimer Dieu et le louanger le plus souvent possible et blablabla. Toute personne qui ne fait pas ça commet un péché pire que de tuer.
Ces mêmes religions disent de Dieu qu'il est parfait. Or, la vanité est un vilain défaut. S'il existe un Dieu parfait, une chose est assurée: il se fout que des petites créateurs le louangent et l'aiment. Lui qui est si supérieur, ça ne devrait certainement pas l'offenser que je ne passe pas mon temps à lui dire plein de qualité comme les Musulmans font.
Cela nous amène aux alternatives suivantes:
-Dieu est parfait et toutes les grandes religions sont fausses
-Dieu n'existe pas
-Dieu est imparfait (puisque vaniteux) et toutes les grandes religions sont fausses quand même puisqu'elles affirment qu'il est parfait
qui est tu pour juger si il est bien de la part de dieu de nous demander de se soumettre à sa volonté ,garde ta facon de voir de petit humain , Dieu est trop complexe pour toi .
Auteur : paul H.
Date : 12 avr.07, 07:38
Message : D1EU en personne a écrit :
Toutes les grandes religions disent qu'il faut obligatoirement aimer Dieu et le louanger le plus souvent possible et blablabla. Toute personne qui ne fait pas ça commet un péché pire que de tuer.
Quel raccourci !
Le bouddhisme ne définit même pas Dieu; le christianisme dit que c'est Dieu qui aime et chacun est libre de l'en "louanger" ou pas; l'islam ne demande pas l'amour mais la soumission...
Ces mêmes religions disent de Dieu qu'il est parfait. Or, la vanité est un vilain défaut. S'il existe un Dieu parfait, une chose est assurée: il se fout que des petites créateurs le louangent et l'aiment. Lui qui est si supérieur, ça ne devrait certainement pas l'offenser que je ne passe pas mon temps à lui dire plein de qualité comme les Musulmans font.
Pour le christianisme, la louange doit être profitable à celui qui la prononce, il est évident que Dieu n'en a pas besoin... L'amour c'est différent, je crois que c'est en ce "lieu" qu'Il veut nous rejoindre
Cela nous amène aux alternatives suivantes:
-Dieu est parfait et toutes les grandes religions sont fausses
-Dieu n'existe pas
-Dieu est imparfait (puisque vaniteux) et toutes les grandes religions sont fausses quand même puisqu'elles affirment qu'il est parfait
Tes conclusions sont fonctions de tes données de départ
Auteur : ranzen
Date : 12 avr.07, 07:46
Message : paul H. a écrit :
Quel raccourci !
Le bouddhisme ne définit même pas Dieu; le christianisme dit que c'est Dieu qui aime et chacun est libre de l'en "louanger" ou pas; l'islam ne demande pas l'amour mais la soumission...
Justement,
D1EU en personne a écrit :
Je parle des grandes religions monothéistes: Chrétiene, Musulmane, Juive et tous les dérivés.
Je suis d'accord que D1EU en personne abuse un peu dans ses propos, il est provocateur, ce qu'il faut voir c'est que l'on fait des louanges (les bouddhistes aussi) pour soi et pas pour un dieu même si elle lui sont adressées. C'est notre propre être qui doit se sentir bien, et si réciter des louanges pour son dieu nous aide pourquoi pas, il ne faut pas se sentir obligé.
Auteur : oko
Date : 12 avr.07, 08:15
Message : Le Dieu réel, c'est notre Dieu. Le Dieu des autres est un dieu doctrinal.
et puis :
Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut.
JP Sartre
Auteur : Loubna
Date : 13 avr.07, 06:14
Message : D'abord c'est pas une vanité
Dieu n'as pas besoin de notre louange... Dieu a crée l'homme pour le tester, pour trier les bons et les mauvais d'entre les gens et non pas pour se satisfaire de ses petits mots de remerciments que vont lui faire de simples hommes
Auteur : D1EU en personne
Date : 13 avr.07, 06:19
Message : Zinelabidine a écrit :
Si j'existe, c'est uniquement SA volonté. Le louer, c'est la moindre des reconnaissances et le contraire une ingratitude immonde. C'est criminel!
Non, si tu existes, c'est uniquement parce que tu as été le spermatozoide le plus rapide du jet de ton père. Dieu n'a rien à voir dans ça.
Auteur : l'espoir
Date : 13 avr.07, 07:56
Message : D1EU en personne a écrit :
Non, si tu existes, c'est uniquement parce que tu as été le spermatozoide le plus rapide du jet de ton père. Dieu n'a rien à voir dans ça.
qui a créé ce spermatozoide? qui a fait de lui un etre vivant? qui lui a donné des yeux des mains, des pieds, des os? qui?
Auteur : ranzen
Date : 13 avr.07, 20:56
Message : Un être humain n'est pas qu'un spermatozoide, pour construire un être (animal aussi) il faut un ovule et c'est l'association des deux qui font un être vivant. C'est là que commence la misogynie.
Auteur : patlek
Date : 13 avr.07, 21:40
Message : Loubna a écrit :D'abord c'est pas une vanité
Dieu n'as pas besoin de notre louange... Dieu a crée l'homme pour le tester, pour trier les bons et les mauvais d'entre les gens et non pas pour se satisfaire de ses petits mots de remerciments que vont lui faire de simples hommes
Qui réussit le test?
Ceux qui se font exploser au nom d' allah?
Mohamed qui a commis meurtres et massacre (tribu juive de médine tous les hommes; vieillards et garçons a partir de la puberté), il réussit le test???? Halluccinant!!
Ceux qui instaurent le fachisme religieux? (les exemples dans le monde musulman sont nombreux.) Fachisme clairement proné par le coran lui meme.
Ceux qui égorgent au nom d' allah et du coran?
Qui réussit le test??
Un nelson mandela mécréant échoue? un ghandi mécréant echoue? un dalai lama mécréant échoue?
Tout çà n' est de la pure bétise. C' est une abdiquation complète de l' intelligence.
Auteur : Simplement moi
Date : 13 avr.07, 21:42
Message : l'espoir a écrit :
qui a créé ce spermatozoide? qui a fait de lui un etre vivant? qui lui a donné des yeux des mains, des pieds, des os? qui?
Qui ? Voyons... je croyais avoir compris qu'une fois tu avais étudié la biologie ?
Les spermatozoïdes sont crées bien entendu par l'homme... et ensuite c'est leur rencontre avec l'oeuf féminin qui va faire qu'un bébé naisse... 9 mois après.
Tout comme cela arrive pour tout mammifère
Auteur : oko
Date : 13 avr.07, 22:55
Message : l'espoir a écrit :
qui a créé ce spermatozoide? qui a fait de lui un etre vivant? qui lui a donné des yeux des mains, des pieds, des os? qui?
Heureusement que les hommes ne se limitent pas à la réponse offerte sur un plateau "c'est dieu". Sinon nous serons resté au stade préhumain
Vous voulez avoir les réponses à tout maintenant et tout de suite quand il s'agit de questionner la science. Mais quand il s'agit de religion vous êtes disposez a gober les fictions les plus invraisemblables. La réponse a vos questions, la science s'en occupe et elle a déjà répondu à pas mal de questions qui été pas si loin que ça considérées comme des miracles
Aujourd'hui on arrive a manipuler les spermatozoïdes dans des tubes a essai, on arrive a choisir le sexe de l'enfant (on le fait pour les animaux mais l'éthique l'interdit pour le genre humain), on arrive a provoquer des super ovulation et engrosser de vielle femmes (c'était un miracle divin)
"Le meilleur remède psychologique contre les dérives métaphysiques liées aux limites des sciences est de changer de perspective et de se dire que ce n’est pas le monde qui est magique, mais nous qui sommes bêtes."
Auteur : Salah
Date : 13 avr.07, 23:10
Message : Reconnaitre que tous cela n'est pas le produit du hasard aveugle, et plus du doméne de l'humilité que de la vanité.
La vanité serait plutot de se dire qu'il n'y a personne de supérieur, et de se comporter en enfants ingrats face a cette magnifique création,envers qui nous avons des responsabilitées.
Tous le monde "adore" un "dieu" ou le Dieu, il y a plusieurs forme d'idolatrie, la convoitise, le materialisme,le culte de la personne, le culte de soi, la politique etc.....
L'homme est obliger de suivre quelque chose, un ou des bergers, d'ou l'importance de réfléchir avant de suivre .
Il y a une multitude de culte, tout comme a babylone ville aujourd'hui déserte, ville arogante ou son chef voulait combatre Dieu....
Nous somme environs a 2000 ans aprés JC, a part des discution pour démonter la Bible, de la part bien sur de ses détracteurs, y'a-t'il des preuves convaincantes de sa fausseté ??? Bizzarre, tous les livres d'aujourd'hui dans 2000 ans ou seront-il ?? Méme les livre "scientifique" seront dépassait depuis longtemps,personne ne les suivras ou ne les liras, contrairement a la Bible qui n'as jammais était égallé par le nombre de sont tirage et de sa traduction, livre universell, Jésus CHRIST l'Homme qui a influençait le plus l'Histoire, et qui influence jusqu'a aujourd'hui des millions de personne en Bien.
Auteur : ranzen
Date : 13 avr.07, 23:58
Message : oko a écrit :
Vous voulez avoir les réponses à tout maintenant et tout de suite quand il s'agit de questionner la science. Mais quand il s'agit de religion vous êtes disposez a gober les fictions les plus invraisemblables. La réponse a vos questions, la science s'en occupe et elle a déjà répondu à pas mal de questions qui été pas si loin que ça considérées comme des miracles
La grande différence qu'il y a entre religion et philosophie est là. La philosophie, les philosophies ont une reflexion scientifique : cela est comme ça, pourquoi, comment.... Contrairement à de nombreuses choses (je dis pas tout) dans les religions où la seue réponse valable est parceque.
De plus, la science, et donc la philosophie ne sont pas des "sciences justes" à chaque argument oon attend un contre argument et comme le disai Descartes, la seule chose dont je ne peut pas douter c'est que je doute ("je pense donc je suis"). La science et la philosophie à évolué car on essaie de prouver l'antithèse et on se rend compte qu'on ne peut pas généralisé, les tiroirs ferment mal et les religions essaient de les fermer.
Auteur : l'espoir
Date : 14 avr.07, 03:42
Message : Simplement moi a écrit :
Qui ? Voyons... je croyais avoir compris qu'une fois tu avais étudié la biologie ?
Les spermatozoïdes sont crées bien entendu par l'homme... et ensuite c'est leur rencontre avec l'oeuf féminin qui va faire qu'un bébé naisse... 9 mois après.
Tout comme cela arrive pour tout mammifère
oui, la science a fait des progrès, on sait maintenant que l'homme vient d'un oeuf fecondé, que ce dernier se develope.
mais qui est respensable de ce developpement?
tu me dirais la nature?
qui fait que le spermatozoide portant le chromosome x ou y fecond l'ovule?
tu me dirais le hazard?
pour nous Croyants, c'est Dieu.
"Il vous a créé, dans le ventre de vos mères, création après création, dans trois coiffes (voiles) de ténèbres."
"Puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme, dans un reposoir sûr."
"Puis nous avons transformé la goutte des spermes en une création qui s'accroche."
Puis de quelque chose qui s'accroche, Nous avons créé un morceau de chair mâché."
"Puis du morceau de chair mâchée, Nous avons créé des os puis Nous avons revêtu de chair les os."
" Ensuite, Nous en avons produit une toute autre créature."
" Et Il vous a assigné l'ouïe et les yeux et le touché et la compréhension."
" Puis, d'un morceau de chair mâchée, formée aussi bien qu'informée."
" Et Nous déposons dans les ventres ce que Nous voulons, jusqu'à un terme dénommé."
depuis plus de 1400 ans, voilà ce que le Créateur disait.
en fait voilà le site qui explique bien les Ayats:
http://islamfrance.free.fr/embryon.html Auteur : D1EU en personne
Date : 14 avr.07, 05:31
Message : Ouais ben le "Créateur" s'est trompé, parce qu'il a oublié de spécifier que ça prend une ovule pour faire un enfant. En plus, les tissus apparaissent avant le squelette. Il n'est pas trop fort ton "créateur"!
Auteur : l'espoir
Date : 14 avr.07, 05:55
Message : D1EU en personne a écrit :Ouais ben le "Créateur" s'est trompé, parce qu'il a oublié de spécifier que ça prend une ovule pour faire un enfant. En plus, les tissus apparaissent avant le squelette. Il n'est pas trop fort ton "créateur"!
si t'as lu mon lien, tu aurrais compris.
La goutte ou noutfa a été interprétée comme le sperme ou spermatozoïde, mais une interprétation plus significative serait le zygote qui se divise pour former un blastocyste qui s'implante dans l'utérus ("lieu de repos"). Cette interprétation est supportée par un autre verset de Coran qui dit que "l'être humain est créé d'une goutte mélangée." Le zygote se forme par l'union d'un mélange du sperme et de l'ovule ("la goutte mélangée").
et t'as tout sauté pour me tirer cette conclusion
Auteur : Simplement moi
Date : 14 avr.07, 06:08
Message : l'espoir a écrit :
oui, la science a fait des progrès, on sait maintenant que l'homme vient d'un oeuf fecondé, que ce dernier se develope.
mais qui est respensable de ce developpement?
tu me dirais la nature?
qui fait que le spermatozoide portant le chromosome x ou y fecond l'ovule?
tu me dirais le hazard?
pour nous Croyants, c'est Dieu.
Oui je sais que c'est "dieu" pour vous les "vrais croyants" les autres "croyants pas vrais" comprennent parfaitement que les textes religieux ont un objectif mystique et pas scientifique.
C'est cela qu'il faut que tu retiennes, pas les explications biscournues et concordistes de certains qui vont venir chercher au fur et a mesure de "leurs" découvertes des crédules pour leur dire que c'était écrit...
Rassure toi certains chrétiens font de même... pas d'exclusive ni de monopole dans la crédulité.
Auteur : oko
Date : 14 avr.07, 07:49
Message : l'espoir a écrit :
" Et Nous déposons dans les ventres ce que Nous voulons, jusqu'à un terme dénommé." [/b]
Pas vraiment aujourd'hui l'homme est capable choisir le sexe de l'enfant
Oui est ce n'était pas l'antiquité et Galien (Né en 131 apr. J.-C ) a fait mieux
http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=15204 Auteur : D1EU en personne
Date : 18 avr.07, 10:04
Message : Pour ceux qui disaient que le Allah et la religion mahometienne n'avait pas commandé aux croyants de louer Dieu:
Sourate 33:
41. Ô vous qui croyez! Évoquez Allah d'une façon abondante.
42. et glorifiez-Le à la pointe et au déclin du jour.
Auteur : bercam
Date : 18 avr.07, 11:03
Message : oko a écrit :
Heureusement que les hommes ne se limitent pas à la réponse offerte sur un plateau "c'est dieu". Sinon nous serons resté au stade préhumain
Vous voulez avoir les réponses à tout maintenant et tout de suite quand il s'agit de questionner la science. Mais quand il s'agit de religion vous êtes disposez a gober les fictions les plus invraisemblables. La réponse a vos questions, la science s'en occupe et elle a déjà répondu à pas mal de questions qui été pas si loin que ça considérées comme des miracles
Aujourd'hui on arrive a manipuler les spermatozoïdes dans des tubes a essai, on arrive a choisir le sexe de l'enfant (on le fait pour les animaux mais l'éthique l'interdit pour le genre humain), on arrive a provoquer des super ovulation et engrosser de vielle femmes (c'était un miracle divin)
"Le meilleur remède psychologique contre les dérives métaphysiques liées aux limites des sciences est de changer de perspective et de se dire que ce n’est pas le monde qui est magique, mais nous qui sommes bêtes."
vouloir faire preuve d'une magnanimité dont on n'est pas capable,c'est rechercher un alibi à la bassesse!
à mediter.
Auteur : oko
Date : 18 avr.07, 20:20
Message : Je crois que c'est ton coté "détenteur de la vérité absolue" qui te permet de dire qui est capable et qui ne l'est pas
Même si tu mélanges les genres, médites, médites…. Rêves, rêves, c'est gratuit et ça demande peu d'effort. D'autres heureusement ont d'autres choses à faire et tu en profites amplement sacré veinard !
Les voies de la providence sont impénétrables
Auteur : RabihSarieddine
Date : 26 avr.07, 00:20
Message : Simplement moi a écrit :
Qui ? Voyons... je croyais avoir compris qu'une fois tu avais étudié la biologie ?
Les spermatozoïdes sont crées bien entendu par l'homme... et ensuite c'est leur rencontre avec l'oeuf féminin qui va faire qu'un bébé naisse... 9 mois après.
Tout comme cela arrive pour tout mammifère
Mais qui a crée l'Homme ? tu vas focément trouver une réponse du genre: l'évolution ou qqch comme cela.
Mais qui a crée ce que tu vas me répondre ?
On peut continuer comme çà....jusqu'au moment ou tu vas arriver sur un Créateur qui n'a pas de créateur.....
Alors parfois on dit que c'est le hasard, mais c'est pas vrai car qui a crée le hasard ?
Auteur : Eléhu
Date : 26 avr.07, 04:51
Message :
ils ne le peuvent que si Dieu veut, Dieu a donné une science et s'ils le font c'est qu'il ont agi selon la science divine mais rien ne peut se faire sans la volonté divine et je te rappelle que c'est prophétisé dans le coran
[2:255] La vache (Al-Baqarah) :
Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur.
Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Tròne "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand..
sourate 4 les femmes
118. Dieu l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit : "Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.
119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux;
je leur commanderai, et ils altéreront la création de Dieu. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu de Dieu, sera, certes, voué à une perte évidente.
120. Il leur fait des promesses et leur donne de faux espoirs. Et le Diable ne leur fait que des promesses trompeuses.
121. Voilà ceux dont le refuge est l'Enfer. Et ils ne trouveront aucun moyen d'y échapper !
et comme par hazard ce verset se trouve dans la sourate les femmes comme quoi...
Auteur : Simplement moi
Date : 26 avr.07, 11:41
Message : RabihSarieddine a écrit :
On peut continuer comme çà....jusqu'au moment ou tu vas arriver sur un Créateur qui n'a pas de créateur.....
Il y a une différence plus que notable : c'est que l'homme on sait comment il nait, comment il est crée, et comment il a subi le cours de l'évolution au gré des centaines de milliers d'années : les données et les traces et les restes existent.
Le "créateur"... sauf si l'on a la "foi" n'a aucune preuve en sa faveur... sauf le hasard
Quel hasard ? Celui d'avoir été élévé dans une religion qui y croit tout simplement.
Auteur : RabihSarieddine
Date : 26 avr.07, 21:02
Message : Simplement moi a écrit :
Il y a une différence plus que notable : c'est que l'homme on sait comment il nait, comment il est crée, et comment il a subi le cours de l'évolution au gré des centaines de milliers d'années : les données et les traces et les restes existent.
Le "créateur"... sauf si l'on a la "foi" n'a aucune preuve en sa faveur... sauf le hasard
Quel hasard ? Celui d'avoir été élévé dans une religion qui y croit tout simplement.
C'est intéressant ce que tu dis, mais comme d'habitude je ne suis pas d'accord
.
En effet, les preuves dont tu parles pour l'homme étaient là avant lui. Dans la mesure où en suivant ton raisonnement, la naissance du tout premier homme, eh bien ces "traces" dont tu parles ainsi que de l'évolution étaient là avant lui.
Quand tu dis que pour le Créateur, c'est le hasard, ce n'est pas vrai même lorsque tu n'as pas la foi. Car le hasard est venu après Lui. C'est une différence importante qui te montre la notion d'incrée.
Cependant, tu soulignes un point que me paraît important:
Tu ne peux pas "prouver" D.eu par des preuves scientifiques car cela reviendrait à l'associer à ces preuves.
Enfin, je pense que tu te prononces un peu vite sur notre connaissance de l'homme et de sa naissance. Mais qui a décidé que le processus de la naissance se passerait comme on le connait et pas autrement ?
Savais-tu que si la gravité terreste différait de 0.01 de ce qu'elle est, alors la vie n'aurait pas été possible?
Savons-nous comment l'univers est né avant le big bang ?
Savais-tu que dans le Coran il est dit "au début, la terre et les cieux ne formaient qu'une seule masse très compacte....puis elle s'est disloquée..."
Auteur : Simplement moi
Date : 26 avr.07, 23:10
Message : RabihSarieddine a écrit :
C'est intéressant ce que tu dis, mais comme d'habitude je ne suis pas d'accord
.
Mais c'est tout le charme d'un forum de discussion ! Avoir des opinions et les exposer, sans chercher précisément a être d'accord toujours !
Si non on ne participe qu'à des discussions "communautaires de pensée" et là tout le monde abondera dans le même sens... et ce n'est plus un échange mais une connivence.
RabihSarieddine a écrit :
En effet, les preuves dont tu parles pour l'homme étaient là avant lui. Dans la mesure où en suivant ton raisonnement, la naissance du tout premier homme, eh bien ces "traces" dont tu parles ainsi que de l'évolution étaient là avant lui.
Je ne sais pas, et personne ne sait, si ce que l'on découvre archéologiquement parlant est LE PREMIER HOMME mais le fait est que l'on a des traces évidentes et incontestables.
Que l'humanité (pas que l'homme puisque tout nait et tout meurt) existe de par des mécaniques diverses et pour l'homme et sa "famille" sous forme de spermatozoIdes et de leur rencontre avec un ovule... c'est un fait incontestable également.
RabihSarieddine a écrit :
Quand tu dis que pour le Créateur, c'est le hasard, ce n'est pas vrai même lorsque tu n'as pas la foi. Car le hasard est venu après Lui. C'est une différence importante qui te montre la notion d'incrée.
Tu ne crois en un "créateur" que sous couvert d'une croyance religieuse. Sans cela, il n'y en a pas.
La hasard auquel je fais référence ce n'est pas le hasard de la création mais le hasard de te faire naître musulman ou bouddhiste ou encore animiste ou chrétien : cela te forme mentalement a adopter ou admettre ce que l'on te dit ! Ni plus ni moins... donc si par hasard tu nais musulman tu croiras certaines choses qu'un bouddhiste ou un hindou ne croira pas et vice versa.
Comme le dit si bien la chanson "on ne choisit pas où et comment et de qui l'on nait" et cela conditionne en règle générale notre vie ensuite.
RabihSarieddine a écrit :
Cependant, tu soulignes un point que me paraît important:
Tu ne peux pas "prouver" D.eu par des preuves scientifiques car cela reviendrait à l'associer à ces preuves.
Il n'est point question d'associer quoi que ce soit : il est question de savoir si l'on peut prouver sans autre, basiquement, sans se référer a un texte quelconque son existence ou pas.
Je prends une position neutre, mettant de côté toute référence de "foi" ou de "croyance" quelconque.
RabihSarieddine a écrit :
Enfin, je pense que tu te prononces un peu vite sur notre connaissance de l'homme et de sa naissance. Mais qui a décidé que le processus de la naissance se passerait comme on le connait et pas autrement ?
Pourquoi veux tu que quelqu'un ait décidé cela ? L'homme nait comme naît un veau, comme naît un cheval, comme naît une souris... la mécanique est identique que ce soit sur terre ou sur mer.
Pourquoi un oiseau pond un oeuf... et pas une baleine ? Il n'y a aucune raison de considérer qu'un système est meilleur que l'autre non ?
RabihSarieddine a écrit :
Savais-tu que si la gravité terreste différait de 0.01 de ce qu'elle est, alors la vie n'aurait pas été possible?
Et en quoi cela change le fait que l'on n'ait pas de preuves irréfutables de l'existence d'un créateur (ormis la Foi ? )
RabihSarieddine a écrit :
Savons-nous comment l'univers est né avant le big bang ?
L'univers est né du big bang... pas le big bang de l'univers... et dans tous les cas ce n'est qu'une théorie... sans plus.
RabihSarieddine a écrit :
Savais-tu que dans le Coran il est dit "au début, la terre et les cieux ne formaient qu'une seule masse très compacte....puis elle s'est disloquée..."
Je ne rentrerai pas dans cette discussion qui nous renvoie a la "foi" et au "concordisme" que tu retrouves dans d'autres termes mais tout à fait similaires dans la bible et autres védas et mythologies, chacune selon sa sensibilité.
La on est dans le mysticisme.. pas dans les preuves. Dans la parabole et pas dans la science, dans l'imagination humaine et pas dans l'expérimentation et la théorie scientifique, astronomique, etc....
Essaye de sortir de la case "Foi" car si non on n'avancera jamais.... (je ne te dis pas de ne pas croire... c'est ton droit comme celui de tout croyant de toute religion, je te suggère de laisser de côté le raisonnement basé sur les textes dits "sacrés" pour utiliser simplement notre cerveau et notre raisonnement)
Salam
Auteur : RabihSarieddine
Date : 26 avr.07, 23:36
Message : C'est très difficile de faire ce que tu me demandes: sortir un peu de ma foi car c'est comme si je te demandais de renter un peu dans la foi.
Lorsque tu dit :
"il est question de savoir si l'on peut prouver sans autre, basiquement, sans se référer a un texte quelconque son existence ou pas."
Je pense que c'est proche de ce que je te disais à savoir que l'on ne peut pas prouver l'existence de D.eu par des preuves formelles et scientifiques. Si un croyant essaie de faire cela (comme c'est le cas dans ce forum) alors il serait en train de commettre à mon avis le premier des péchés qui est l'association ou l'idolatrie.
Tu vois, le mot "foi" en arabe ou en hébreux se dit "Emouna" qui veut dire "confiance". Quand tu fais confiance, tu n'as pas besoin de preuves et c'est là toute la différence.
Lorsque tu dis :
"Que l'humanité (pas que l'homme puisque tout nait et tout meurt) existe de par des mécaniques diverses et pour l'homme et sa "famille" sous forme de spermatozoIdes et de leur rencontre avec un ovule... c'est un fait incontestable également. "
Je me pose la question suivante: Quel est le début de tout cela? avant le spermatozoide, et avant, et avant....comment ma conception de la vie et ma logique me permet de répondre à cette question? je me rends compte que j'arrive à un moment donné où l'immensité du mystère me laisse sans réponse. C'est dans ce moment là que ma "Emouna" rentre en jeux et m'apporte la réponse que ce je ne sais pas, D.eu Lui le Sait.
Le fait d'être né dans une certaine religion, c'est vrai, cela ne relève pas de soit. Mais peut-on affirmer que c'est le hasard? affirmer cela c'est avoir confiance dans le hasard. Moi j'ai confiance en D.eu.
Imagine une machine (ou une création de l'homme) qui soit absolument extraordinaire. Cette machine fait tourner des milliards de programmes tous différents et chacun avec leur spécificités propres. Chaque programme évolue et a un libre arbitre. Tout un ensemble de règles physiques dirigent ces programmes et cette machine. Maintenant peux-ton venir dire que cette machine et ce système fabuleux est le fruit du hasard? bien sûr que pas, car nous savons que cette machine est la créature de l'homme qui est son créateur.
Et si cette machine fabuleuse, on l'appelait Univers.....alors deux choses est sûre:
1. comme la première machine, ce n'est pas le fruit du hasard
2. l'homme n'en est pas le créateur, mais représente une des créatures
Auteur : Simplement moi
Date : 27 avr.07, 09:38
Message : RabihSarieddine a écrit :
C'est très difficile de faire ce que tu me demandes: sortir un peu de ma foi car c'est comme si je te demandais de renter un peu dans la foi.
Je comprends... mais moi je le fais, bien des fois, je me mets à la place des croyants "purs" et alors je réponds ou réfléchis en croyant. mais bien entendu plus tu es croyant...
moins tu peux sans doute le faire en toute liberté.
RabihSarieddine a écrit :
Je pense que c'est proche de ce que je te disais à savoir que l'on ne peut pas prouver l'existence de D.eu par des preuves formelles et scientifiques. Si un croyant essaie de faire cela (comme c'est le cas dans ce forum) alors il serait en train de commettre à mon avis le premier des péchés qui est l'association ou l'idolatrie.
Désolé.. je ne vois pas que viendrait faire l'associationisme ou l'idolatrie ici ?
RabihSarieddine a écrit :
Tu vois, le mot "foi" en arabe ou en hébreux se dit "Emouna" qui veut dire "confiance". Quand tu fais confiance, tu n'as pas besoin de preuves et c'est là toute la différence.
Oui, tu fais "confiance" a des textes, sans autre. Cela ne confère pas de véracité irréfutable a ceux ci... ni a a ta confiance de croyant.
Tu sais on fait confiance au pilote dans l'avion... mais on a les preuves AUSSI que l'avion peut voler. L'un n'est pas incompatible avec l'autre.
RabihSarieddine a écrit :
Je me pose la question suivante: Quel est le début de tout cela? avant le spermatozoide, et avant, et avant....comment ma conception de la vie et ma logique me permet de répondre à cette question? je me rends compte que j'arrive à un moment donné où l'immensité du mystère me laisse sans réponse. C'est dans ce moment là que ma "Emouna" rentre en jeux et m'apporte la réponse que ce je ne sais pas, D.eu Lui le Sait.
Comme croyant en effet... tu ne peux pas aller plus loin que cela ALLAH OU ALLAM. Si tu fais abstraction de ta croyance tu verras comme je te le disais que mille façons de se reproduire existent dans la nature... l'homme et le cheval ont une façon similaire de le faire... les autres d'autres. Cela est simplement l'évolution et l'adaptation au mode de vie qui en est responsable, pas besoin d'aller chercher des "murs" que l'on ne peut pas franchir... oeuf..poule...oeuf...poule... car entre les deux en plus il y a le coq.
RabihSarieddine a écrit :
Le fait d'être né dans une certaine religion, c'est vrai, cela ne relève pas de soit. Mais peut-on affirmer que c'est le hasard? affirmer cela c'est avoir confiance dans le hasard. Moi j'ai confiance en D.eu.
Tu préfères sans doute dire "mecktoub" ? Oui.. on peut le penser.. mais alors dans bien des cas ce hasard ou mecktoub ou destin est bien cruel ... si c'est Dieu qui préside a son effectivité...
RabihSarieddine a écrit :
Imagine une machine (ou une création de l'homme) qui soit absolument extraordinaire. Cette machine fait tourner des milliards de programmes tous différents et chacun avec leur spécificités propres. Chaque programme évolue et a un libre arbitre. Tout un ensemble de règles physiques dirigent ces programmes et cette machine. Maintenant peux-ton venir dire que cette machine et ce système fabuleux est le fruit du hasard? bien sûr que pas, car nous savons que cette machine est la créature de l'homme qui est son créateur.
Mais cela est prouvable... car dans ton exemple c'est l'homme qui en est le créateur, et il n'a pas été seul dans son coin a la monter cette machine.
RabihSarieddine a écrit :
Et si cette machine fabuleuse, on l'appelait Univers.....alors deux choses est sûre:
1. comme la première machine, ce n'est pas le fruit du hasard
2. l'homme n'en est pas le créateur, mais représente une des créatures
L'univers n'a pas été fabriqué.... SELON les hypothèses scientifiques il s'est créé tout seul.
Mais je vais abonder dans ton sens un chouia quand même, tout cela ne sont que des hypothèses... du Big Bang... a l'existence de Dieu.
Donc dans le doute, il faut dire humblement : je ne sais pas.
Mais ce je ne sais pas... ne doit pas automatiquement comme réponse donner "c'est Dieu" ou ce que nous appellons Dieu... a moins que comme moi tu ne penses que Dieu.. c'est la réponse justement a tout ce que l'homme ne comprend pas, ne sait pas, et ce qu'il a inventé pour pouvoir se rassurer...
Salam
Auteur : RabihSarieddine
Date : 27 avr.07, 11:41
Message : Salam à toi aussi mon ami,
Je voudrais te dire deux choses qui me semblent importantes. La première concerne l'idolatrie et l'associationisme. Tu vois, lorsque tu fournis un certain effort afin de prouver l'existance de D.eu, alors ce que tu recherches c'est une preuve (une chose) que tu vas joindre à D.eu. C'est comme si à cause de cette chose, en conséquence tu as D.eu. Tu peux encore dire que cette preuve englobe D.eu dans la mesure où elle explique Son existance. Ainsi, lorsque tu vas penser à D.eu, tu vas penser à cette preuve et en conséquence tu vas l'associer à Lui. L'idolatrie s'en suit dans la mesure où tu vois D.eu à travers cette preuve. Tout comme tu "prierais" une statue en pensant que derrière tu t'addresse à un dieu ou même D.eu.
Je te donne un example plus précis: le fameux veau d'or que les juifs ont crée lorsque moïse était partir pendant 40 jours dans le mont Sinai, c'était une idolatrie, mais pas à cause du fait que c'est une statue. C'est à cause du fait que le peuple d'Israel a voulu de lui-même avoir un "remplaçant" de moïse afin d'intercéder auprès de D.eu. Moïse était certes un intercédeur, mais qui a été choisi par D.eu, par par les hommes.
La deuxième chose que je voulais te dire est la suivante: la confiance dont je t'ai parlé avant, ce n'est pas uniquement dans les textes, mais tu l'as ressent réellement. C'est très difficile de t'exprimer cela, surtout si tu n'es pas croyant, mais ce que je peux te dire, c'est que tu ressens D.eu au plus profond de ton être. Tu Lui parles, Il te répond, Il te fait sentir Sa présence aussi dans tes rêves et dans des choses que toi seul connaît sur toi-même. Pour cela, il faut avoir la confiance avec toute sincérité et ne pas Le repousser....tu t'abandonnes à Lui (Islam veut dire cela) et là, tu vois Sa Gloire à l'intérieur de toi.
C'est très dur de t'exprimer cela car ca vient vraiment de l'intérieur, mais bon j'espère que ces mots te donnes une idée.
Ainsi, avec ce sentiment là, il n'y a rien aue tu puisses Lui associer car Il est plus grand et bien au-dessus de nos explications....mais pourtant tu ressens Sa présence, cela je peux te le confirmer.
Maintenant, les textes, à quoi ca sert? ca sert à ce que tu saches quel est le chemin qu'il faut emprunter afin d'arriver à revenir à Lui. Alors oui tu as confiance dans les textes, tu as confiance que c'est le bon chemin. Quand tu pratiques les textes et que en effet tu ressentes au plus profond de toi la présence de D.eu, alors ta confiance grandit....mais çà, tu ne peux le prouver à personne car c'est au plus profond de toi uniquement. Ceci je dois le reconnaître, est bien frustrant.
Salam
Auteur : Simplement moi
Date : 28 avr.07, 04:06
Message : Bonjour !
RabihSarieddine a écrit :
Salam à toi aussi mon ami,
Je voudrais te dire deux choses qui me semblent importantes. La première concerne l'idolatrie et l'associationisme. Tu vois, lorsque tu fournis un certain effort afin de prouver l'existance de D.eu, alors ce que tu recherches c'est une preuve (une chose) que tu vas joindre à D.eu. C'est comme si à cause de cette chose, en conséquence tu as D.eu. Tu peux encore dire que cette preuve englobe D.eu dans la mesure où elle explique Son existance. Ainsi, lorsque tu vas penser à D.eu, tu vas penser à cette preuve et en conséquence tu vas l'associer à Lui.
Je ne comprends pas ton raisonnement... car à mon humble avis ce n'est pas parceque je vais avoir la preuve incontestable de l'existence de Dieu que je vais adorer cette preuve !
Tu vois ce que je veux dire ? Au contraire... cette preuve serait conférer a Dieu de façon, alors la double, irreprochable sa place d'unique !
Je ne vais jamais adorer la preuve... mais au moins j'adorerai Dieu en connaissance de cause. Alors qu'à ce jour quand on l'adore... c'est par méconnaissance tout simplement.
RabihSarieddine a écrit :
L'idolatrie s'en suit dans la mesure où tu vois D.eu à travers cette preuve.
Tout comme tu "prierais" une statue en pensant que derrière tu t'addresse à un dieu ou même D.eu.
C'est ton analyse.. pas la mienne ! Car ayant la preuve de "Dieu" je n'ai nul besoin de le prier à travers une représentation quelconque ! Puisque je saurais qu'il EST.
RabihSarieddine a écrit :
Je te donne un example plus précis: le fameux veau d'or que les juifs ont crée lorsque moïse était partir pendant 40 jours dans le mont Sinai, c'était une idolatrie, mais pas à cause du fait que c'est une statue. C'est à cause du fait que le peuple d'Israel a voulu de lui-même avoir un "remplaçant" de moïse afin d'intercéder auprès de D.eu. Moïse était certes un intercédeur, mais qui a été choisi par D.eu, par par les hommes.
Je ne pense pas que ton interprétation du "veau d'or" soit la correcte selon les textes bibliques. D'ailleurs je ne crois pas que les hébreux idolatraient Moïse même en tant qu'intercédeur -car il ne l'était pas- ou porte parole de Dieu -ce qu'il était- d'ailleurs.
Ce que les hébreux ont fait c'est REMPLACER au contraire le Dieu de Moïse... car ils ont douté... par une image d'or...
S'ils n'avaient pas douté et eu la preuve de ce "Dieu" de Moïse... ils n'auraient jamais douté et jamais donc adoré autre chose.
N'oublie pas que ce veau d'or est adoré pendant -si je me souviens bien- pendant l'absence de Moïse...
RabihSarieddine a écrit :
La deuxième chose que je voulais te dire est la suivante: la confiance dont je t'ai parlé avant, ce n'est pas uniquement dans les textes, mais tu l'as ressent réellement. C'est très difficile de t'exprimer cela, surtout si tu n'es pas croyant, mais ce que je peux te dire, c'est que tu ressens D.eu au plus profond de ton être. Tu Lui parles, Il te répond, Il te fait sentir Sa présence aussi dans tes rêves et dans des choses que toi seul connaît sur toi-même. Pour cela, il faut avoir la confiance avec toute sincérité et ne pas Le repousser....tu t'abandonnes à Lui (Islam veut dire cela) et là, tu vois Sa Gloire à l'intérieur de toi.
C'est très dur de t'exprimer cela car ca vient vraiment de l'intérieur, mais bon j'espère que ces mots te donnes une idée.
Oui, là je ne peux qu'être d'accord avec toi... la Foi remplace tout le reste pour un croyant, quel qu'il soit et quelle que soit sa religion.
En matière de Foi... et conviction personnelle... il n'y a plus de discussion possible car on rentre dans des terrains non quantifiables.
RabihSarieddine a écrit :
Ainsi, avec ce sentiment là, il n'y a rien aue tu puisses Lui associer car Il est plus grand et bien au-dessus de nos explications....mais pourtant tu ressens Sa présence, cela je peux te le confirmer.
Jésus a bien dit bienheureux ceux qui ont cru...sans avoir vu. (de mémoire)
Autant je suis d'accord pour dire que pour un croyant la Foi remplace toute possibilité de négation... je ne vois pas comme je te le dis la haut en quoi le fait de croire suite a une preuve ferait que ce croyant autre aurait une faute 'd'association" sur lui !
RabihSarieddine a écrit :
Maintenant, les textes, à quoi ca sert? ca sert à ce que tu saches quel est le chemin qu'il faut emprunter afin d'arriver à revenir à Lui. Alors oui tu as confiance dans les textes, tu as confiance que c'est le bon chemin. Quand tu pratiques les textes et que en effet tu ressentes au plus profond de toi la présence de D.eu, alors ta confiance grandit....mais çà, tu ne peux le prouver à personne car c'est au plus profond de toi uniquement. Ceci je dois le reconnaître, est bien frustrant.
Salam
Là non plus je ne peux pas être d'accord avec toi. Pourquoi ? Parceque c'est en fonction des textes que nous... des centaines d'années après ... et en les lisant ou parceque l'on nous les a présentés comme la vérité et la preuve absolue de Dieu... croyons selon notre religion en Dieu.
Un chrétien ne croit pas moins en Dieu qu'un juif et un musulman non plus ne croit pas moins en Dieu qu'un juif.
Ces trois religions se basent sur des textes. Et ces textes sont pour ceux qui en les écoutant ou en les étudiant ou en les recevant des anciens ont admis le Dieu, Eternel ou Allah qui y est décrit.
Et la entre à nouveau la notion de hasard dont je te parlais avant. Si je nais à Jeddah j'ai le maximum de chances de croire en Dieu Allah... et si je nais à Rome ou à Tel Aviv les textes qui vont présider a mon enseignement religieux ne me donneront pas comme base de Foi ... Allah.
Même si dans l'absolu c'est toujours le même Dieu.
Donc ce sont bien les textes qui déclenchent la Foi et non pas la Foi qui est guidée par les textes.
Bonne après midi.
Auteur : RabihSarieddine
Date : 29 avr.07, 04:19
Message : En ce qui concerne l'association à D.eu, par la preuve, je pense que tu es d'accord de dire que si tu crois à D.eu grâce à une preuve scientifique de Son existence, alors si cette preuve n'existait pas, alors D.eu non plus. Tu mets donc en exergue la paire "preuve => D.eu". Si la preuve n'est pas là alors D.eu non plus. En ce sens là, l'existence de D.eu dépend d'une preuve et ainsi naît l'association. Si à l'époque de l'idolatire avec les statues, on cassait les statues, alors les gens étaient persuadés que ceci était une destruction des dieux (i.e voir l'épisode de Abraham et son père). Si tu n'as pas la preuve ou pire, si tu démontre que ta preuve est fausse, alors tu n'as pas de D.eu...l'analogie est bel et bien là.
En ce qui concerne le veau d'or, je suis d'accord avec toi quand tu dis que Israel n'idolatrait pas Moise, mais ils ont voulu, par ce veau d'or avoir une intercession avec D.eu justement parce que Moise (et bien avant lui Joseph) n'étaient plus là. A ce titre, lorsque le peuple d'Israel quittait l'égypte, ils voulaient récupérer les ossements de Joseph qui étaient dans le nil. Alors Moise a prit une inscription sur laquelle était marquée "Alleh Shor" qui veut dire "monte taureau" et les os de Jospeh sont montés du nil. Cette même inscription a été jetée dans le feu par le peuple d'Israel en disant la même phrase et là...c'est le veau d'or qui est monté. Le peuple d'Israel, n'ayant plus Moise ni Joseph, avait lui aussi besoin de sa "preuve" réel, durable et permettant de croire en D.eu. Alors ils ont d'eux-même créer cette intercession...cette preuve...et l'idolatire s'en est suivie.
Tu sais l'idolatrie, c'est lorsque tu as besoin de quelque chose de concret pour croire en D.eu ou pire, lorsque tu crois que ce quelque chose est D.eu ou dans le pire des cas, lorsque tu crois qu'il n'a pas de D.eu mais juste cette chose.
L'idolatire, c'est qqch de très profond. C'est pas juste la statue en or.
Les preuves que tu recherches (si tu en recherches), ce sont pas des choses qui vont venir de l'homme, mais de D.eu. Un croyant sincère, si il "s'enfonce" de plus de en plus dans sa croyance, c'est parce que D.eu se montre à lui d'une multitude de manière. Il a de plus en plus confiance, mais c'est D.eu qui le guide. Aux yeux des autres, c'est invisible, car si cela brillait comme de l'or, alors ca serait une idolatire et un mensonge.
En ce qui concerne les textes, je te donnes un example très simple: prend une personne illétrée, qui ne peut pas lire les textes sacrées. Cette personne ne peut pas avoir confiance en ces textes directement car elle ne peut pas les lires elle ne sait pas ce qu'il y a dedans. Mais elle sait juste que ce sont les paroles de D.eu et cela suffit pour la confiance....en D.eu.
Les textes, se sont des avertissements qui en fin de compte te montrent le chemin.
Salam
Auteur : Simplement moi
Date : 29 avr.07, 10:01
Message : RabihSarieddine a écrit :En ce qui concerne l'association à D.eu, par la preuve, je pense que tu es d'accord de dire que si tu crois à D.eu grâce à une preuve scientifique de Son existence, alors si cette preuve n'existait pas, alors D.eu non plus.
Non. Tu raisonnes avec ta foi... pas avec ta raison.
Si la preuve n'existe pas... le doute continuera. Si la preuve nous en était donnée, plus de discussion possible et tout le monde adorerait Dieu.
Et avoue que bien de problèmes seraient résolus en ce bas monde car toute discussion et prédominance d'une croyance sur l'autre deviendrait obsolète.
RabihSarieddine a écrit :En ce sens là, l'existence de D.eu dépend d'une preuve et ainsi naît l'association.
Je ne le vois pas ainsi moi. L'existence de Dieu comme je te dis la haut aussi ne dépend pas de la preuve... de son existence. C'eest la croyance qui dépend de la preuve, si l'on ne croyait pas jusqu'à ce jour là, donc il n'y a pas d'association... mais confirmation.
RabihSarieddine a écrit :
En ce qui concerne le veau d'or, je suis d'accord avec toi quand tu dis que Israel n'idolatrait pas Moise, mais ils ont voulu, par ce veau d'or avoir une intercession avec D.eu justement parce que Moise (et bien avant lui Joseph) n'étaient plus là. A ce titre, lorsque le peuple d'Israel quittait l'égypte, ils voulaient récupérer les ossements de Joseph qui étaient dans le nil. Alors Moise a prit une inscription sur laquelle était marquée "Alleh Shor" qui veut dire "monte taureau" et les os de Jospeh sont montés du nil. Cette même inscription a été jetée dans le feu par le peuple d'Israel en disant la même phrase et là...c'est le veau d'or qui est monté. Le peuple d'Israel, n'ayant plus Moise ni Joseph, avait lui aussi besoin de sa "preuve" réel, durable et permettant de croire en D.eu. Alors ils ont d'eux-même créer cette intercession...cette preuve...et l'idolatire s'en est suivie.
Désolé.. mais il me semble que cela n'est pas décrit ainsi dans la Bible. D'ou tires tu cette histoire ?
RabihSarieddine a écrit :
Tu sais l'idolatrie, c'est lorsque tu as besoin de quelque chose de concret pour croire en D.eu ou pire, lorsque tu crois que ce quelque chose est D.eu ou dans le pire des cas, lorsque tu crois qu'il n'a pas de D.eu mais juste cette chose.
L'idolatire, c'est qqch de très profond. C'est pas juste la statue en or.
Sans doute.. moi je pense que c'est principalement adorer une idole au même titre que le Dieu qu'elle représente.
Mais cela n'a rien à voir avec la recherche d'une "preuve". De fait les idoles en question n'ont jamais donné de preuves non plus.
RabihSarieddine a écrit :
Les preuves que tu recherches (si tu en recherches), ce sont pas des choses qui vont venir de l'homme, mais de D.eu.
Là je suis complètement d'accord avec toi, et c'est pour cela que le doute subsiste : Dieu n'a jamais donné de preuves... ce n'est que l'homme qui en donne et en a donné.
RabihSarieddine a écrit :
Un croyant sincère, si il "s'enfonce" de plus de en plus dans sa croyance, c'est parce que D.eu se montre à lui d'une multitude de manière. Il a de plus en plus confiance, mais c'est D.eu qui le guide. Aux yeux des autres, c'est invisible, car si cela brillait comme de l'or, alors ca serait une idolatire et un mensonge.
Je peux aussi en me mettant à la place d'un croyant être d'accord avec toi... mais cela n'est pas non plus une preuve de l'existence d'un Dieu... c'est de l'auto-sugestion, donc création encore une fois humaine, propre.
RabihSarieddine a écrit :
En ce qui concerne les textes, je te donnes un example très simple: prend une personne illétrée, qui ne peut pas lire les textes sacrées. Cette personne ne peut pas avoir confiance en ces textes directement car elle ne peut pas les lires elle ne sait pas ce qu'il y a dedans. Mais elle sait juste que ce sont les paroles de D.eu et cela suffit pour la confiance....en D.eu.
Les textes, se sont des avertissements qui en fin de compte te montrent le chemin.
Mon cher la pratiquement totalité des populations du temps des "révélations" divines étaient analphabètes et devaient se fier des "lettrés" pour que ceux ci leur lisent ou leur interprètent les textes.
Elles ont fait confiance non pas aux textes.. mais a ce que certains on dit qu'il y était écrit et par extension que ces textes étaient paroles de Dieu.
Donc la confiance repose sur la personnalité du rapporteur ou lecteur (tous les grands prêtres, tous les scribes, tous les rapporteurs...)
Aujourd'hui malgré que les choses aient changé dans bien d'endroits et pour bien des personnes et que lire et comprendre est bien plus courant c'est malgré tout pareil... car bien de personnes restent crédules de leur "directeur de foi". -je ne vise aucune religion en particulier... toutes en font usage de ce directeur de "foi".
Mais à contrario, comme on lit, examine, étudions bien plus nombreux ces textes... on est en mesure d'exprimer des doutes... et là... c'est la recherche de la "preuve" qui avant était caractérisée par cette fameuse phrase "la foi est aveugle".
Salam[/quote]
Auteur : RabihSarieddine
Date : 29 avr.07, 11:02
Message : Tu sais sincèrement, je respecte ton point de vue même si je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas en ayant une preuve concrète de l'existence de D.eu que tu vas croire en Lui. De par le passé, tant de preuve ont été donné au peuple d'Israel et pourtant....
Pour finir, concernant le veau d'or et l'histoire de Joseph, je tire mon information de la tradition orale juive telle qu'elle me l'a racontée par le Rabbin de Genève. En effet, la tradition orale ne fait pas partie de la Torah comme tu l'as fait remarqué.
Salam à toi mon ami
Auteur : Simplement moi
Date : 29 avr.07, 22:53
Message : RabihSarieddine a écrit :Tu sais sincèrement, je respecte ton point de vue même si je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas en ayant une preuve concrète de l'existence de D.eu que tu vas croire en Lui. De par le passé, tant de preuve ont été donné au peuple d'Israel et pourtant....
Pour finir, concernant le veau d'or et l'histoire de Joseph, je tire mon information de la tradition orale juive telle qu'elle me l'a racontée par le Rabbin de Genève. En effet, la tradition orale ne fait pas partie de la Torah comme tu l'as fait remarqué.
Salam à toi mon ami
Comme quoi mon cher on peut discuter sur des idées... et ne pas se traiter de tous les noms
Je t'ai confirmé d'ailleurs a plusieurs reprises dans mes interventions que je faisais abstraction de la "foi" pour ne parler qu'en tant que simple lecteur ou personne "de bonne volonté".
Passe une bonne journée et bien entendu Salam et Paix.
Auteur : Allahou-rabi
Date : 18 mai07, 11:42
Message : D1EU en personne a écrit :Toutes les grandes religions disent qu'il faut obligatoirement aimer Dieu et le louanger le plus souvent possible et blablabla. Toute personne qui ne fait pas ça commet un péché pire que de tuer.
Ces mêmes religions disent de Dieu qu'il est parfait. Or, la vanité est un vilain défaut. S'il existe un Dieu parfait, une chose est assurée: il se fout que des petites créateurs le louangent et l'aiment. Lui qui est si supérieur, ça ne devrait certainement pas l'offenser que je ne passe pas mon temps à lui dire plein de qualité comme les Musulmans font.
Cela nous amène aux alternatives suivantes:
-Dieu est parfait et toutes les grandes religions sont fausses
-Dieu n'existe pas
-Dieu est imparfait (puisque vaniteux) et toutes les grandes religions sont fausses quand même puisqu'elles affirment qu'il est parfait
freiné que tu es tu te contredis avec ta illogique que ne fait tombé que les incensé comme toi ...
c'est pas dieu qui a besoin de toi mais c'est toi qui a besoin de lui...
Auteur : Un gars
Date : 27 févr.17, 10:17
Message : Je vais te parler un peu.
Tu a dis toi meme que Dieu na pas besoin que des etres comme nous le suplie et tu met ça comme un argulent de ton cote, mais oublie tes idees et pense a ce que tu a dis, si dieu veut que on lui prit, cest pas pour lui mais pour nous, Dieu ne tire pas davabtages a avoir plein d etres qui prit pour lui cest pour nous evaluer par bo actes et pour quon aille au paradis. Et ensuite toi qui dit que ne pas aimer Dieu est un péché etc pire que de blablabla et bien renseigne toi mieu avant de dire nimporte quoi. Peut importe ta façon de penser Dieu les connait toute et celle de tout humain et il juge de la meilleur maniere possible ce qui est logique.
Et pour info tu tes fait faire la morale par un gamin de 14 ans
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 mars22, 23:39
Message : D1EU en personne a écrit : 13 avr.07, 06:19
Non, si tu existes, c'est uniquement parce que tu as été le spermatozoide le plus rapide du jet de ton père. Dieu n'a rien à voir dans ça.
Personne n'a été un spermatozoïde, puisque chacun de nous est le résultat de l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule.
Auteur : prisca
Date : 06 mars22, 00:06
Message : La preuve que tous les mouvements religieux sont dans le faux est que D.IEU fait vivre l'EDEN à ceux qui sont reconnus dignes.
En Eden les femmes accouchent sans douleur.
Si un seul des 4 mouvements religieux avait raison, les femmes de ce mouvement religieux n'auraient pas accouché dans la douleur.
C'est encore un raisonnement par l'absurde.
Auteur : pourtour
Date : 06 mars22, 02:56
Message : L'ultime vérité n'est qu'en DIEU; Souvenez vous de qui vous étes: c a dire DIEU, car vous étes votre AME et cette derniere est une partie de DIEU....en égalité avec DIEU.
Maintenant: RIEN n'est statique dans l'univers, TOUT évolue et nous travaillons tous pour L'ÉVOLUTION!
Pour qu'il y ait évolution, il faut impérativement de la DIVERSITÉ, C a dire DES CHOIX. Sans choix..pas d'évolution!!
Nous sommes , tout ce qui vit, a l'origine de cette diversité et des choix qui en découlent.DIEU évolue et nous aussi!
En fait nous sommes le ''corps'' de DIEU. Voila le secret de l'univers.
Auteur : Trivier-Fix
Date : 19 mars22, 19:28
Message : prisca a écrit : 06 mars22, 00:06
La preuve que tous les mouvements religieux sont dans le faux est que D.IEU fait vivre l'EDEN à ceux qui sont reconnus dignes.
En Eden les femmes accouchent sans douleur.
Il n y a eu aucun accouchement en eden
Auteur : prisca
Date : 19 mars22, 23:20
Message : Trivier-Fix a écrit : 19 mars22, 19:28
Il n y a eu aucun accouchement en eden
Genèse 3:16
Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
Puisque D.IEU augmente la souffrance des grossesses de la femme, la femme souffrait moins avant, et avant c'est en Eden du fait que la femme quitte l'Eden à cause de sa désobéissance.
A noter que les désirs de la femme devront se porter vers son mari dorénavant, est ce à dire que les désirs de la femme se portaient vers tous les hommes en général ? Est ce que les hommes et les femmes étaient libres ?
Auteur : Kenzo
Date : 19 mars22, 23:25
Message : prisca a écrit : 19 mars22, 23:20
Genèse 3:16
Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
Puisque D.IEU augmente la souffrance des grossesses de la femme, la femme souffrait moins avant, et avant c'est en Eden du fait que la femme quitte l'Eden à cause de sa désobéissance.
A noter que les désirs de la femme devront se porter vers son mari dorénavant, est ce à dire que les désirs de la femme se portaient vers tous les hommes en général ? Est ce que les hommes et les femmes étaient libres ?
Qui est le premier fils d'Eve ?
Auteur : prisca
Date : 19 mars22, 23:30
Message : Kenzo a écrit : 19 mars22, 23:25
Qui est le premier fils d'Eve ?
Cain.
nota bene :
Lorsqu'il est question d'Eve, c'est "la femme" au sens large du mot.
Il y a eu bien sûr "une première femme" car il faut toujours qu'il y ait "un premier" en tout... mais lorsque "la femme au sens large" a eu Cain, c'est au Néolithique car Cain était laboureur pour les cultures maraichères et l'agriculture n'est apparue qu'au Néolithique.
Auteur : Kenzo
Date : 19 mars22, 23:41
Message : prisca a écrit : 19 mars22, 23:30
Cain.
nota bene :
Lorsqu'il est question d'Eve, c'est "la femme" au sens large du mot.
Il y a eu bien sûr "une première femme" car il faut toujours qu'il y ait "un premier" en tout... mais lorsque "la femme au sens large" a eu Cain, c'est au Néolithique car Cain était laboureur pour les cultures maraichères et l'agriculture n'est apparue qu'au Néolithique.
D'après la bible, Dieu chasse l'homme du jardin d'Eden en Genèse 3:23
"Genèse 3:23
Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris."
Et c'est en Genèse 4:1 que Eve met au monde Caïn, donc, en dehors du jardin d'Eden.
"Genèse 4:1
Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel"
Auteur : prisca
Date : 19 mars22, 23:43
Message : Kenzo a écrit : 19 mars22, 23:41
D'après la bible, Dieu chasse l'homme du jardin d'Eden en Genèse 3:23
"Genèse 3:23
Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris."
Et c'est en Genèse 4:1 que Eve met au monde Caïn, donc, en dehors du jardin d'Eden.
"Genèse 4:1
Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel"
Oui c'est vrai, mais si D.IEU augmente les souffrances d'Eve dès lors elle a désobéi cela signifie que D.IEU lui épargnait les souffrances avant qu'elle ne désobéisse.
Auteur : Kenzo
Date : 19 mars22, 23:58
Message : prisca a écrit : 19 mars22, 23:43
Oui c'est vrai, mais si D.IEU augmente les souffrances d'Eve dès lors elle a désobéi cela signifie que D.IEU lui épargnait les souffrances avant qu'elle ne désobéisse.
C'était avant que Eve ne désobéisse, n'oubliez pas que Dieu leur avait dit en Genèse 1:28, de fructifier, de multiplier et de remplir la terre, s'ils avaient obéis, Eve n'aurait pas souffert de ses accouchements.
"28
Et Dieu les bénit, et Dieu leur dit :
Fructifiez et multipliez et remplissez la terre et soumettez-la, et assujettissez-vous les poissons de la mer et les oiseaux des cieux et tout animal qui se meut sur la terre."
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