Auteur : oko Date : 14 avr.07, 08:41 Message : Zul-Qarnayn :
18[83] Et ils t'interrogent sur Dhoû-l-Qarnayn. Dis: "Je vais vous en citer quelque fait mémorable".
[84] Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.
[85] Il suivit donc une voie.
[86] Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d'elle il trouva une peuplade (impie). Nous dîmes: "Ô Dhoû-l-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard".
[87] Il dit: "Quant à celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite il sera ramené vers son Seigneur qui le punira d'un châtiment terrible.
[88] Et quant à celui qui croit et fait bonne œuvre, il aura, en retour, la plus belle récompense. Et nous lui donnerons des ordres faciles à exécuter".
[89] Puis, il suivit (une autre) voie.
[90] Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger.
[91] Il en fut ainsi et Nous embras
[92] Puis, il suivit (une autre) voie.
[93] Et quand il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage.
[94] Ils dirent: "Ô Dhoû-l-Qarnayn, les Ya'joûj et les Ma'joûj commettent du désordre sur terre. Est-ce que nous pourrons t'accorder un tribut pour construire une barrière entre eux et nous?"
[95] Il dit: "Ce que Mon Seigneur m'a conféré vaut mieux (que vos dons). Aidez-moi donc avec votre force et je construirai un remblai entre vous et eux.
[95] Il dit: "Ce que Mon Seigneur m'a conféré vaut mieux (que vos dons). Aidez-moi donc avec votre force et je construirai un remblai entre vous et eux.
[96] Apportez-moi des blocs de fer". Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit: "Soufflez!" Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit: "Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus".
[97] Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus.
[98] Il dit: "C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est vérité".
Qui est Zul-Qarnayn ?
Pour répondre a cette question il suffit de lire le 'roman d’Alexandre " du pseudo Callisthène (Le vrai Callisthène, était un philosophe grec, disciple et petit-neveu d'Aristote, né à Olynthe, vers 365 av. J.-C.)
le pseudo Callisthène et un roman, traduit en latin vers 338-340 par Julius Valerius Polemius, transfigure pour plus de dix siècles l'image déjà dénaturée du Macédonien. Alexandre, écrit-on dans l'œuvre de ce pseudo-Callisthène, naquit de l'union d'Olympias avec Nectanebo, dernier pharaon d'Egypte qui, pour fuir l'armée du Perse Artaxerxès III, va se réfugier à Pella, capitale de la Macédoine.
Extrait:
Le passage "les portes de fer":
J'ai trouvé là des peuples qui mangeaient la chair humaine et buvaient le sang comme de l'eau ; qui n'enterraient pas leurs morts mais les mangeaient […] Entendant qu'Alexandre le roi des Macédoniens était arrivé, ils dirent, "il (nous) tuera tous, fera la perte nos villes et les accablera". Ainsi prenant la fuite, ils se suivirent les uns les autres, un peuple poussant l’autre et tous s’incitant à la fuite. De ces derniers il y avait vingt-deux rois, et je les ai poursuivis avec mes troupes jusqu'à ce qu’ils se retranchent dans les deux grandes montagnes qui s'appellent "les seins du nord". Il n'y a qu’une sortie ou entrée à ces grandes montagnes dont la taille dépasse celle des nuages des cieux, et les montagnes s'étendent si loin qu'elles sont comme deux murs à droite et à gauche vers le nord à la grande mer, qui est.... et la terre de l'obscurité. Et j'ai pensé à des moyens de les empêcher de sortir de ces grandes montagnes dans lesquelles ils s’étaient rendus. L’espace entre les grandes montagnes était de 46 aunes royales. A nouveau, de tout mon coeur j'ai prié la déité exaltée, et il a entendu ma prière. Et la déité exaltée a commandé aux deux montagnes et elles se sont déplacées et se sont rapprochées jusqu’à une distance de douze aunes et là j'ai fait des portes de cuivre larges de 12 aunes, et de 60 aunes de haut, et les ai enduites en dedans et en dehors de sorte que ni le feu ni le fer, ni aucun autre moyen ne devraient pouvoir détacher le cuivre ; puisque le feu s’éteindrait contre lui et que le fer se briserait. Dans ces portes, j'ai fait une autre construction de pierres, dont chacune était large de onze aunes, haute de 20 aunes, et profonde de 60 aunes. Et après avoir fait ceci j'ai fini la construction en appliquant un mélange d'étain sur les pierres,... de sorte que personne ne puisse rien entreprendre contre les portes. Je les ai appelées les portes caspiennes. J’y ai enfermé Vingt-deux Rois.
C’est ainsi que des passages d'un roman sont devenues des versets sacrés du coran !
Dans la sourate 18, 82-98, nous lisons un récit relatif à Dhou al Qarnaïn. Ibn Hishâm[16] et Al-Baidhawi l'identifient à Alexandre le Grand de Macédoine. Voici ce qu'écrit Al-Baidhawi : « Dhou al Qarnaïn, c'est-à-dire Alexandre le Grec, roi de Perse et de Grèce, appelé aussi roi de l’Orient et de l'Occident, et c'est pourquoi il fut appelé Dhou al Qarnaïn ; ou alors parce qu’il soutenait les deux cornes du monde, son Orient et son Occident ; et l'on dit aussi que c'est parce que, le temps de sa vie, deux générations d'hommes ont passé ; et on dit aussi qu'il avait deux cornes, c'est-à-dire deux boucles de cheveux ; et on dit aussi que sa couronne avait deux cornes. Et il est probable qu'on lui a donné ce titre à cause de sa bravoure, de même qu'un chef héroïque est appelé le Bélier, comme s'il renversait ses adversaires. Et les avis divergent pour savoir s'il était un prophète, mais tout le monde est d'accord sur ses convictions et sur son intelligence. »[17]
La vie humaine devait être extrêmement courte à cette époque si Alexandre a vécu le temps de deux générations, car il n'avait que 33 ans lorsqu'il mourut à Babylone, après une orgie, en 323 av. J.-C. Il n'était certainement pas un prophète et il ne croyait pas même en le seul vrai Dieu[18] ; au contraire, c'était un idolâtre et, en fait, il a prétendu être le fils du dieu égyptien Amon. En tout cas, il n'a certainement pas vu le soleil se coucher « dans une fontaine boueuse » (Ýöí Úóíúäö ÍóãöíñÉò — sourate 18, 84) ou, si nous adoptons la version retenue par Ibn 'Amir, Hamzah, Al Kasa'i et Abu Bakr[19], « dans une source bouillante – Ýöí Úóíúäò ÍóÇãöíóÉò », car nous savons que le soleil ne tourne pas autour de la terre, comme l'imagine manifestement l'auteur de ce verset, pour se coucher dans un quelconque lieu de ce genre. Il n'est pas vrai non plus que l'Alexandre que nous fait connaître l'histoire authentique, par opposition à la fable, a construit un mur de fer et d’airain entre deux montagnes (cf. sourate 18, 95).
Pourtant, Al-Baidhawi et d'autres auteurs musulmans ont sans doute raison de dire qu'Alexandre est la personne à qui le Coran donne le titre de Dhou al Qarnaïn ; la comparaison avec un bélier explique l'origine de ce titre. En Daniel 8, 3-4, il est question d'un bélier « heurtant de ses cornes vers l’occident, vers le septentrion et vers le midi » et à qui nul ne pouvait résister. Manifestement, la personne qui a composé cette sourate avait entendu parler de ce bélier, et il a pensé qu'il représentait Alexandre, qui est mentionné dans le même chapitre. Mais, sur ce point, il se trompait car Daniel 8, 20 nous précise que, si ce bélier avait deux cornes, « ce sont les rois de Médie et de Perse », alors que, dans le même chapitre, le monarque macédonien est présenté comme « la grande corne entre les yeux du bouc velu » qui a renversé le bélier, c'est-à-dire qui a conquis l'ensemble de l'empire perse (cf. Daniel 8, 5-7. 21). En arabe, l'emploi du mot « bélier – ßÈÔ » dans le sens de « chef héroïque » (comme le dit Al-Baidhawi) a provoqué cette confusion dans l'esprit de la personne qui a donné à Alexandre le Grand, dans le Coran, ce titre de Dhou al Qarnaïn. Il est possible de vérifier ce que le Coran dit d'Alexandre parce que celui-ci a vécu dans la pleine lumière de l'histoire. Il est bien connu qu'il eut pour tuteur le célèbre philosophe Aristote. Arrien, Quintus Curtius et d'autres historiens de renom ont écrit l'histoire des exploits d'Alexandre, sur lesquels il n'existe aucune incertitude.
Par conséquent, lorsque des hommes instruits constatent que le Coran contient tant d'inexactitudes à propos de ce roi, dont l'histoire est bien connue, il est tout à fait naturel qu'ils hésitent à admettre la valeur et même la fiabilité de ce que dit le Coran à propos d'autres éléments de l'histoire passée.
Auteur : oko Date : 14 avr.07, 20:33 Message : Oui il est clair que le coran c'est inspiré des histoires qui se racontaient dans les souks:
Les récupérations
Les juifs En Orient, pendant que le mythe s'ancre dans les mentalités populaires et s'enrichit de nouvelles fables, les juifs, dans une démarche revendicative, annexent à leur tour le héros macédonien. Le pseudo-Callisthène leur a déjà ouvert la voie, narrant une rencontre entre le Macédonien et le grand prêtre de Jérusalem. Le Talmud - ouvrage de littérature rabbinique -, reprenant cette tradition, fait d'Alexandre un héros sémitique, défenseur et propagateur de la religion du Dieu unique.
Les chrétiens Faisant leur propre lecture du pseudo-Callisthène, les chrétiens d'Orient y trouvent à leur tour matière à exégèse. Le syriaque Jacques de Sarudj, dans une homélie métrique datée de 514, insiste tout particulièrement sur le voyage au pays des ombres et la construction de la muraille destinée à contenir les assauts de Gog et Magog. Ces deux missions «divines» sont à ses yeux la marque de la prédestination d'Alexandre. Cette version syriaque du pseudo-Callisthène est suivie d'autres, araméenne, copte, géorgienne, éthiopienne, indienne et même malaise. Toutes amplifient à souhait les exploits d'un Alexandre surhomme et à la limite du divin.
Auteur : abdel19 Date : 14 avr.07, 21:52 Message : pour nous zul-qarnain n'est pas alexandre le grand.
il n’y a rien de commun entre les deux hommes. Les voyages d’Alexandre le Grand d’Egypte en Inde se situent tous à L’Orient (Levant). On ne lui connaît aucun voyage au Couchant. Alors que Dhoul Carnaïn a parcouru la terre de l’Orient à l’Occident. Les pays visités par Alexandre le Grand, à savoir, l’Egypte, la Perse et l’Inde connaissaient déjà une civilisation. Au III siècle avant J.C, le bouddhisme était déjà pratiqué en Inde; tandis que parmi les peuplades visitées par Dhou l carnaïn, certaines étaient complètement incultes, donc non civilisées: «une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage» 18.93
Dhou l’Carnaïn était probablement un homme croyant, un ambassadeur de la foi; Alexandre le Grand était un apôtre du paganisme. Dhou l’Carnaïn était un libérateur; Alexandre le Grand était un conquérant.
Auteur : oko Date : 14 avr.07, 22:16 Message : Pourtant le pseudo Callisthène qui est antérieur au coran se confond parfaitement à l'histoire que nous raconte le coran
Auteur : abdel19 Date : 14 avr.07, 22:40 Message :
oko a écrit :Pourtant le pseudo Callisthène qui est antérieur au coran se confond parfaitement à l'histoire que nous raconte le coran
c'est comme le da vinci code, ce n'est qu'une histoire
d'ailleur c'est les juifs pour tester mohamed qui lui ont demandé de raconter l'histoire de qoul qarnain. Et l'ange gabriel est venu l'enseigner à mohamed.
Auteur : mickael__keul Date : 15 avr.07, 01:42 Message : moi, je voudrais savoir ou se trouve la source boueuse ou se couche le soleil !
Auteur : Simplement moi Date : 15 avr.07, 05:16 Message :
abdel19 a écrit :
d'ailleur c'est les juifs pour tester mohamed qui lui ont demandé de raconter l'histoire de qoul qarnain. Et l'ange gabriel est venu l'enseigner à mohamed.
toujours à point Djibril
Et encore une histoire que les juifs connaissaient... avant.
Rien de neuf dans le Coran...
Auteur : bercam Date : 15 févr.16, 11:06 Message : J'ai pris trois jours pour étudier cette affaire de plus prés ...et conclusion le diable est l'imam,le prêtre,le rabbin de beaucoup de gens !
Ca va faire du bruit , même dans l'Espace !
Auteur : musulman49 Date : 15 févr.16, 22:29 Message :
abdel19 a écrit :pour nous zul-qarnain n'est pas alexandre le grand.
il n’y a rien de commun entre les deux hommes. Les voyages d’Alexandre le Grand d’Egypte en Inde se situent tous à L’Orient (Levant). On ne lui connaît aucun voyage au Couchant. Alors que Dhoul Carnaïn a parcouru la terre de l’Orient à l’Occident. Les pays visités par Alexandre le Grand, à savoir, l’Egypte, la Perse et l’Inde connaissaient déjà une civilisation. Au III siècle avant J.C, le bouddhisme était déjà pratiqué en Inde; tandis que parmi les peuplades visitées par Dhou l carnaïn, certaines étaient complètement incultes, donc non civilisées: «une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage» 18.93
Dhou l’Carnaïn était probablement un homme croyant, un ambassadeur de la foi; Alexandre le Grand était un apôtre du paganisme. Dhou l’Carnaïn était un libérateur; Alexandre le Grand était un conquérant.
Tu as dit une chose vraie.
On ne connaît d'Alexandre le Grand aucun voyage vers l'Ouest.
Auteur : Ren' Date : 22 févr.16, 08:16 Message :
musulman49 a écrit :On ne connaît d'Alexandre le Grand aucun voyage vers l'Ouest.
Mais là n'est pas la question. Personne ne parle du véritable Alexandre ; simplement, il y a eu une œuvre de fiction, le "Roman d'Alexandre", qu'au VIIe siècle tous connaissaient, et que tous croyaient. Et c'est manifestement à cette œuvre de fiction que peuvent être rattachés de nombreux passages de la sourate XVIII (je ne parle pas que de Zul-Qarnayn ; j'inclue l'épisode d'Al-Khidr)
Je ne connais pas ce Roman d'Alexandre.
Moi je m'attache au Dhul Qarnayn du Coran et j'essaie de réfléchir selon les critères coraniques pour essayer de comprendre quel fut celui décrit par le Coran, pas celui décrit par le Roman d'Alexandre.
Cela je le laisse à ceux qui ont lu le Roman d'Alexandre.
Auteur : Ren' Date : 23 févr.16, 01:04 Message :
musulman49 a écrit :Je ne connais pas ce Roman d'Alexandre
Mais tout le monde le connaissait au VIIe siècle... y compris les arabes.
musulman49 a écrit :Mais je ne parle pas du Roman d'Alexandre moi.
Mais le Coran, si.
Auteur : eric121 Date : 23 févr.16, 05:52 Message : La majorité des exégètes musulmans considèrent que Zul-Qarnayn c'est Alexandre le grand, d'autres disent qu'il s'agit d'un souverain perse Khosro (ou Chosroès)
Auteur : musulman49 Date : 23 févr.16, 23:50 Message :
Ren' a écrit : Mais le Coran, si.
Le Coran ne parle pas du Roman d'Alexandre.
Il parle de Dhul Qarnayn.
Auteur : Ren' Date : 24 févr.16, 01:02 Message :
musulman49 a écrit :Le Coran ne parle pas du Roman d'Alexandre.
Il parle de Dhul Qarnayn.
Le Coran cite le Roman d'Alexandre lorsqu'il parle de Zul-Qarnayn et du voyage de Moïse.
Je ne sais pas ce que le Coran cite.
Tu extrapoles, là.
Le Coran parle de Dhul Qarnayn, tu ne saurais prouver qu'il cite le Roman d'Alexandre.
C'est ta passion qui te fait dire ça.
Donc basta!
Auteur : Ren' Date : 25 févr.16, 02:34 Message :
musulman49 a écrit :Le Coran parle de Dhul Qarnayn, tu ne saurais prouver qu'il cite le Roman d'Alexandre
Le Coran copie DEUX épisodes (la muraille d'airain et la source miraculeuse) existants déjà dans un texte de fiction bien connu au VIIe siècle, le Roman d'Alexandre : je n'extrapole pas, ce sont les faits.
Au VIIe siècle, les gens aimaient en effet à se raconter qu'Alexandre le Grand, dont tout le monde se souvenait, n'avait pu être qu'un grand monothéiste, seule explication possible de ses succès à leurs yeux.
L'auteur du Coran a visiblement cru bien faire en reprenant ça... tant pis pour lui.
Faut que tu prouves que le Coran copie le Roman d'Alexandre par des preuves irréfutables pas par ressemblance.
Auteur : Ren' Date : 26 févr.16, 00:23 Message :
musulman49 a écrit :Faut que tu prouves que le Coran copie le Roman d'Alexandre par des preuves irréfutables pas par ressemblance.
L'argumentation est assez simple :
1) Le Coran reconnaît répondre à une question venue de l'extérieur : "Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn..." ; Zul-Qarnayn est donc un personnage bien connu de ses interlocuteurs.
2) Le Coran attribue ensuite à ce personnage des péripéties qui sont écrites dans un livre déjà répandu à l'époque (et pas ailleurs) : le Roman d'Alexandre. Détail encore plus significatif : les péripéties en question englobent en réalité à la fois ce que le Coran dit de Zul-Qarnayn ("Apportez-moi des blocs de fer" Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit : "Soufflez !" Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit : "Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus" > "Et j'ai pensé à des moyens de les empêcher de sortir de ces grandes montagnes dans lesquelles ils s’étaient rendus. L’espace entre les grandes montagnes était de 46 aunes royales. A nouveau, de tout mon coeur j'ai prié la déité exaltée, et il a entendu ma prière. Et la déité exaltée a commandé aux deux montagnes et elles se sont déplacées et se sont rapprochées jusqu’à une distance de douze aunes et là j'ai fait des portes de cuivre", etc.) MAIS AUSSI ce que le Coran dit, dans la même sourate, de Moïse (Quand Moïse dit à son valet : "Je n'arrêterai pas avant d'avoir atteint le confluent des deux mers, dussé-je marcher de longues années" Puis, lorsque tous deux eurent atteint le confluent, ils oublièrent leur poisson qui prit alors librement son chemin dans la mer > "Comme j'avais faim, je voulus prendre de la nourriture, et après avoir appelé le cuisinier qui s'appelait Andréas, je lui dis : "Prépare-moi la pitance" Il prit alors du poisson séché et alla jusqu'à l'eau limpide de la fontaine pour laver ce mets, mais à peine fut-il plongé dans l'eau, qu'il reprit vie et échappa des mains du cuisinier")
3) les premiers exégètes du Coran ont toujours identifié Zul-Qarnayn/le Bicornu à Alexandre (qui était représenté avec deux cornes sur les monnaies antiques)
4) détail savoureux : on retrouve le Roman d'Alexandre jusque dans les manuscrits musulmans médiévaux de Tombouctou... Qui le nomment explicitement Zul-Qarnayn.
Les premiers exégètes qui identifièrent Dhul Qarnayn à Alexandre sont dans l'erreur.
Si tu te bases sur ça pour dire que le Coran recopie le Roman d'Alexandre alors tu te trompes.
Les voyages de Dhul Qarnayn narrés dans le Coran démontrent que ce ne fut pas Alexandre le Grand.
Auteur : Ren' Date : 26 févr.16, 05:08 Message :
musulman49 a écrit :Les voyages de Dhul Qarnayn narrés dans le Coran
...sont ceux qui sont narrés dans le Roman d'Alexandre.
L'auteur du Coran ignorait simplement que c'était une œuvre de fiction.
Tu n'as pas démontré que le Coran recopie le Roman d'Alexandre.
Tu t'es juste contenté, comme un petit joueur de bistrot, de dire qu'il le recopiait.
En prétextant que deux personnes qui racontent une histoire similaire indique forcément que l'une a copié sur l'autre.
Cet axiome est digne de finir à la poubelle!
Et au final on s'en fiche du Roman d'Alexandre.
Ici le sujet c'est Dhul Qarnayn selon le Coran sinon c'est de l'Histoire qu'il faut faire.
Comme tu as lu le Roman d'Alexandre, alors tu cherches à renvoyer le sujet vers ce que tu as lu.
Tu peux ouvrir un sujet qui s'intitulerait : similarité entre le Coran et le Roman d'Alexandre.
Auteur : spin Date : 29 févr.16, 08:06 Message :
musulman49 a écrit :Tu n'as pas démontré que le Coran recopie le Roman d'Alexandre.
Il n'y a pas à démontrer, il y a à lire l'un et l'autre, et comparer, pour les deux épisodes concernés. Après, si on ne veut pas le savoir...
Pour comparer je suis d'accord avec toi il suffit de lire et analyser.
Mais pour copier il faut démontrer que celui qui a écrit le Coran a d'abord lu le Roman d'Alexandre et qu'il s'en est totalement inspiré de la première lettre à la dernière.
Sais-tu ce que veut dire copier au moins ou je perds mon temps?
Ecris une phrase, n'importe laquelle.
Ensuite démontre moi que j'ai recopié ta phrase.
Auteur : Ren' Date : 01 mars16, 02:24 Message :
musulman49 a écrit :Mais pour copier il faut démontrer que celui qui a écrit le Coran a d'abord lu le Roman d'Alexandre et qu'il s'en est totalement inspiré de la première lettre à la dernière
Personne n'a dit qu'il s'agissait d'une copie "lettre à lettre".
Le Coran est un discours non-explicite qui ne cesse de faire référence de façon vague à d'autres écrits (jusqu'à citer approximativement le Talmud)
Il est suffisant de montrer que le texte en question était :
- connu au Proche-Orient au VIIe siècle
- la seule source réunissant les péripéties en question AVANT le Coran
C'est en procédant de la même façon que l'on peut aussi affirmer, par exemple, que le livre de la Genèse a copié (et adapté) son récit du déluge sur un récit mésopotamien antérieur (ce qui impacte évidemment également par ricochet le Coran)
Maintenant tu changes de discours, tu parles de faire référence.
Ecris une phrase et démontre moi ensuite que je t'ai recopié.
Exemple : tu as déjà du écrire ou dire une fois dans ta vie, BONJOUR.
Moi aussi je l'ai déjà dit.
Démontre moi que je t'ai recopié pour dire, BONJOUR.
Auteur : Ren' Date : 01 mars16, 02:31 Message :
musulman49 a écrit :Maintenant tu changes de discours, tu parles de faire référence
Non, je tiens toujours le même : je répète que le Coran copie les péripéties de la vie d'Alexandre inventées dans le Roman du pseudo-Callisthène... Œuvre dont beaucoup ignoraient au VIIe siècle qu'il s'agissait d'une fiction.
Un point qu'il vous faudrait comprendre, cependant : "LE" Roman d'Alexandre n'est pas une œuvre figée, mais un récit qui a été adapté et brodé dans tout le monde médiéval, il n'existe donc pas de version "au mot près"
Mais prouve le que c'est une copie.
Prouve moi par exemple, que le premier voyage de Dhul Qarnayn récité dans le Coran ne pouvait provenir que du Roman d'Alexandre.
Prouve moi donc que LA SEULE SOURCE qui existait à l'époque de ce récit, était celle du Roman d'Alexandre.
Prouve moi donc que TOUT AUTRE LIVRE de l'époque en dehors du Roman d'Alexandre, ne contenait pas le récit du premier voyage.
Auteur : Ren' Date : 01 mars16, 02:52 Message :
musulman49 a écrit :@Ren
Mais prouve le que c'est une copie
J'en ai déjà fait suffisamment en la matière (cf mon message plus haut). A vous de vous débrouiller désormais, en votre âme et conscience, avec les éléments que je vous ai fourni - au final, c'est pour vous que ce sujet importe, pas pour moi, le Coran n'étant à mes yeux de non-musulman qu'une œuvre humaine comme une autre. Kenavo.
Tu en as assez fait pour du vent et de vaines paroles.
Tu as à faire à un scientifique qui te demande des certitudes pas de l'à peu près.
Moi quand j'étudie je fournis un travail de fourmi, je fouille beaucoup avant de parler et même comme ça je peux me tromper.
Mais c'est quoi les preuves que tu ramènerais dans un tribunal d'aujourd'hui pour ton accusation?
Tu te contenterais de ramener le Roman d'Alexandre et le Coran?
Et tu dirais au juge : regardez comment ces récits sont similaires?
Certes, tu vas peut être jurer sur ce que tu as de plus cher mais tu n'as que du vent.
Auteur : Ren' Date : 01 mars16, 03:04 Message :
musulman49 a écrit :@Ren
Tu en as assez fait pour du vent et de vaines paroles.
Tu as à faire à un scientifique
Je vois que ce n'est décidément pas l'humilité qui vous étouffe... Je vous plains.
Pour info (j'ai en effet oublié de traduire) : Kenavo = Au revoir.
Je vous laisse avec votre goût pour les paroles répétées en boucle... Et les éléments factuels que j'ai porté à votre connaissance plus haut dans la discussion.
18.60. Rappelle-toi quand Moïse dit à son valet : «Je ne cesserai de marcher que lorsque j'aurai atteint le confluent des deux mers, dussé-je y mettre des années !»
18.61. Mais lorsqu'ils eurent atteint le confluent, ils oublièrent leur poisson qui retrouva librement son chemin vers la mer.
18.62. Et lorsqu'ils eurent dépassé cet endroit, Moïse dit à son valet : «Apporte-nous notre repas, cette étape nous a durement éprouvés.»
18.63. – «Te souviens-tu, lui dit le valet, lorsque nous nous sommes abrités près du rocher? Eh bien, c'est là où je n'ai plus prêté attention au poisson, et c'est certainement le démon qui m'a empêché de m'en rappeler. C'est alors que le poisson a repris miraculeusement son chemin vers la mer !»
18.64. – «Eh bien ! C'est justement ce que nous cherchions !», repartit Moïse. Et ils retournèrent sur leurs pas.
18.65. Ils rencontrèrent un de Nos serviteurs qui avait été touché par Notre grâce et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Notre part.
18.66. Moïse lui dit : «Puis-je te suivre pour que tu m'enseignes un peu de la sagesse à laquelle tu as été initié?»
18.67. – «Tu n'aurais jamais assez de patience, répondit l'inconnu, pour rester en ma compagnie, 18.68. car comment pourrais-tu assister, sans manifester ta curiosité, à des choses dont tu ne saisiras pas le sens?»
18.69. Moïse lui répondit : «Tu trouveras, s'il plaît à Dieu, en moi un homme toujours patient, et je ne te désobéirai point.»
18.70. – «Eh bien, dit le personnage, si tu me suis, ne m'interroge sur rien ! Attends que je t'en parle le premier !» 18.71. Ils partirent donc ensemble et montèrent à bord d'un navire, sur le flanc duquel l'inconnu s'empressa de pratiquer une brèche. «Pourquoi, s'écria Moïse, y as-tu pratiqué cette brèche? Est-ce pour en noyer les passagers? En vérité, c'est un acte abominable que tu viens de commettre !»
18.72. – «Ne t'avais-je pas dit, rétorqua l'inconnu, que tu n'aurais jamais assez de patience pour rester avec moi?»
18.73. – «Ne me blâme pas trop, reprit Moïse, pour mon oubli et ne me soumets pas à une trop dure épreuve !»
18.74. Puis ils reprirent ensemble leur route et firent la rencontre d'un jeune homme que l'inconnu ne tarda pas à mettre à mort. «Quoi?, s'indigna Moïse. N'as-tu pas tué là un être innocent qui, lui, n'a tué personne? Ne viens-tu pas de commettre une chose affreuse?»
18.75. – «Ne t'avais-je pas averti, dit l'étranger, que tu n'aurais pas assez de patience pour supporter ma compagnie?»
18.76. – «Si je te questionne encore sur quoi que ce soit, dit Moïse, tu auras le droit de me priver de ta compagnie. Tu n'as été, en vérité, que trop patient avec moi !»
18.77. Puis ils se remirent en route et, arrivés près d'une cité, ils demandèrent l'hospitalité aux habitants qui la leur refusèrent. Après quoi, ils aperçurent un mur qui menaçait de s'écrouler. L'inconnu s'empressa alors de le redresser. «Tu pourrais, lui dit Moïse, si tu le voulais, réclamer un salaire pour ce travail?»
18.78. – «Voilà le moment venu de notre séparation, repartit l'étrange personnage. Je vais cependant t'éclairer sur la signification des choses que tu as été impatient de savoir.
18.79. Pour ce qui est de la barque, elle appartenait à de pauvres gens qui travaillaient en mer. J'ai voulu lui donner l'apparence d'être défectueuse, parce que derrière eux il y avait un roi qui s'emparait de toute embarcation et l'usurpait.
18.80. Quant au jeune homme, il avait pour père et mère deux bons croyants. Nous eûmes peur qu'il ne les entraînât dans sa rébellion et son impiété,
18.81. et nous voulûmes que leur Seigneur leur donnât à sa place enfant plus vertueux et plus affectueux.
18.82. Pour ce qui est du mur, il appartenait à deux orphelins de la ville, et il recelait à sa base un trésor qui leur revenait. Comme leur père était un homme vertueux, le Seigneur, dans Sa bonté, a voulu qu'ils ne pussent le déterrer qu'à leur majorité. Je n'ai donc rien fait de mon propre chef. Voilà toute l'explication que tu n'as pas eu la patience d'attendre !»
Auteur : eric121 Date : 04 mars16, 21:19 Message :
musulman49 a écrit :
Tu as à faire à un scientifique qui te demande des certitudes pas de l'à peu près.
Tu nous fait rigoler ... un scientifique !!!
un scientifique qui débat sur une traduction alors qu'il ne sait pas traduire un verset en arabe
un scientifique qui dit quitter l'islam si on lui démontre qu'il y a des erreurs dans le coran ... silence radio depuis http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 2-120.html
eric121 a écrit :un scientifique qui dit quitter l'islam si on lui démontre qu'il y a des erreurs dans le coran ... silence radio depuis
Ouais, ça c'est la déclaration qui tue !!!
Auteur : musulman49 Date : 07 mars16, 00:32 Message :
eric121 a écrit :
Tu nous fait rigoler ... un scientifique !!!
un scientifique qui débat sur une traduction alors qu'il ne sait pas traduire un verset en arabe
un scientifique qui dit quitter l'islam si on lui démontre qu'il y a des erreurs dans le coran ... silence radio depuis http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 2-120.html
Un Pharisien, comme toi, qui s'appuie sur la tradition, ce n'est clairement pas un scientifique.
Voilà un indémontable raisonnement scientifique!
Auteur : eric121 Date : 07 mars16, 08:11 Message :
musulman49 a écrit :
Un Pharisien, comme toi, qui s'appuie sur la tradition, ce n'est clairement pas un scientifique.
Voilà un indémontable raisonnement scientifique!
Toutes tes réponses sont des trolls
Auteur : musulman49 Date : 07 mars16, 22:53 Message :
eric121 a écrit :
Toutes tes réponses sont des trolls
Un troll c'est quand je te casse?
Auteur : eric121 Date : 11 mars16, 23:02 Message :
musulman49 a écrit :
Un troll c'est quand je te casse?
un scientifique qui débat sur une traduction alors qu'il ne sait pas traduire un verset en arabe
un scientifique qui dit quitter l'islam si on lui démontre qu'il y a des erreurs dans le coran ... silence radio depuis http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 2-120.html
Evite les réponses ad hominem et réponds sur le fond, sinon il est normal que les modérateurs verrouillent les sujets si tu te contentes de réponses ad hominem
NB : tes réponses sont du style de Rabbit-lapinal
Auteur : bercam Date : 12 mars16, 14:25 Message :
bercam a écrit :Sourate18 :
18.60. Rappelle-toi quand Moïse dit à son valet : «Je ne cesserai de marcher que lorsque j'aurai atteint le confluent des deux mers, dussé-je y mettre des années !»
18.61. Mais lorsqu'ils eurent atteint le confluent, ils oublièrent leur poisson qui retrouva librement son chemin vers la mer.
18.62. Et lorsqu'ils eurent dépassé cet endroit, Moïse dit à son valet : «Apporte-nous notre repas, cette étape nous a durement éprouvés.»
18.63. – «Te souviens-tu, lui dit le valet, lorsque nous nous sommes abrités près du rocher? Eh bien, c'est là où je n'ai plus prêté attention au poisson, et c'est certainement le démon qui m'a empêché de m'en rappeler. C'est alors que le poisson a repris miraculeusement son chemin vers la mer !»
18.64. – «Eh bien ! C'est justement ce que nous cherchions !», repartit Moïse. Et ils retournèrent sur leurs pas.
18.65. Ils rencontrèrent un de Nos serviteurs qui avait été touché par Notre grâce et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Notre part.
18.66. Moïse lui dit : «Puis-je te suivre pour que tu m'enseignes un peu de la sagesse à laquelle tu as été initié?»
18.67. – «Tu n'aurais jamais assez de patience, répondit l'inconnu, pour rester en ma compagnie, 18.68. car comment pourrais-tu assister, sans manifester ta curiosité, à des choses dont tu ne saisiras pas le sens?»
18.69. Moïse lui répondit : «Tu trouveras, s'il plaît à Dieu, en moi un homme toujours patient, et je ne te désobéirai point.»
18.70. – «Eh bien, dit le personnage, si tu me suis, ne m'interroge sur rien ! Attends que je t'en parle le premier !» 18.71. Ils partirent donc ensemble et montèrent à bord d'un navire, sur le flanc duquel l'inconnu s'empressa de pratiquer une brèche. «Pourquoi, s'écria Moïse, y as-tu pratiqué cette brèche? Est-ce pour en noyer les passagers? En vérité, c'est un acte abominable que tu viens de commettre !»
18.72. – «Ne t'avais-je pas dit, rétorqua l'inconnu, que tu n'aurais jamais assez de patience pour rester avec moi?»
18.73. – «Ne me blâme pas trop, reprit Moïse, pour mon oubli et ne me soumets pas à une trop dure épreuve !»
18.74. Puis ils reprirent ensemble leur route et firent la rencontre d'un jeune homme que l'inconnu ne tarda pas à mettre à mort. «Quoi?, s'indigna Moïse. N'as-tu pas tué là un être innocent qui, lui, n'a tué personne? Ne viens-tu pas de commettre une chose affreuse?»
18.75. – «Ne t'avais-je pas averti, dit l'étranger, que tu n'aurais pas assez de patience pour supporter ma compagnie?»
18.76. – «Si je te questionne encore sur quoi que ce soit, dit Moïse, tu auras le droit de me priver de ta compagnie. Tu n'as été, en vérité, que trop patient avec moi !»
18.77. Puis ils se remirent en route et, arrivés près d'une cité, ils demandèrent l'hospitalité aux habitants qui la leur refusèrent. Après quoi, ils aperçurent un mur qui menaçait de s'écrouler. L'inconnu s'empressa alors de le redresser. «Tu pourrais, lui dit Moïse, si tu le voulais, réclamer un salaire pour ce travail?»
18.78. – «Voilà le moment venu de notre séparation, repartit l'étrange personnage. Je vais cependant t'éclairer sur la signification des choses que tu as été impatient de savoir.
18.79. Pour ce qui est de la barque, elle appartenait à de pauvres gens qui travaillaient en mer. J'ai voulu lui donner l'apparence d'être défectueuse, parce que derrière eux il y avait un roi qui s'emparait de toute embarcation et l'usurpait.
18.80. Quant au jeune homme, il avait pour père et mère deux bons croyants. Nous eûmes peur qu'il ne les entraînât dans sa rébellion et son impiété,
18.81. et nous voulûmes que leur Seigneur leur donnât à sa place enfant plus vertueux et plus affectueux.
18.82. Pour ce qui est du mur, il appartenait à deux orphelins de la ville, et il recelait à sa base un trésor qui leur revenait. Comme leur père était un homme vertueux, le Seigneur, dans Sa bonté, a voulu qu'ils ne pussent le déterrer qu'à leur majorité. Je n'ai donc rien fait de mon propre chef. Voilà toute l'explication que tu n'as pas eu la patience d'attendre !»
Moise , est allé jusqu'au Maroc pour rencontrer un homme beaucoup plus instruit par Dieu que lui !
Allo la Terre ?!
Auteur : Anonymous Date : 12 mars16, 14:49 Message :
Moise , est allé jusqu'au Maroc pour rencontrer un homme beaucoup plus instruit par Dieu que lui !
Allo la Terre ?!
On a aucune preuve historique que Moise a existé à la base. Il n'y a pas de voyage au Maroc dans la Bible. Les judaïques ne reconnaissent absolument pas que Moise est allé au Maroc, encore moins les Chrétiens. Quand à la reine Kahina ou Dihya Tadmut est une juive d'une tribu berbère judaïsée qui n'était absolument pas une musulmane, il est même tout a fait possible qu'elle avait Foi en Dieu et en son Fils unique au nom de l'amour de son prochain.
C'est par la suite que les arabo-musulmans ont colonisé le peuple Berbère, ont sali leur dignité et ont arabisé en plus d'islamiser le peuple Berbère.
D'ailleurs au sein du coran et des hadiths, on trouve pas mal de verset antisémite (c'est à dire anti-juif si le mot antisémite vous troublent) que les intégristes musulmans utilisent pour persécuter et tuer des juifs.
Auteur : bercam Date : 12 mars16, 15:03 Message : je te lis pas ..mais j'ai aujourd'hui j'ai fait l'erreur de lire la premiere phrase !
On a aucune preuve historique que Moise a existé à la base. Il n'y a pas de voyage au Maroc dans la Bible.
La bible ment sur l'existence de Moise !!
Attends bouges pas je vais chercher du bois pour te faire un buché !!
bref je préfere pas lire la suite ! mais ca doit etre comique aussi !
Auteur : Anonymous Date : 12 mars16, 15:19 Message : On a aucune preuve historique sur l'existence de Moise c'est un fait. Et ce fait ne signifie pas que la Bible ment juste que historiquement on a pas de fait que Moise a existé historiquement.
Vous parlez pas beaucoup, juste vous rigolez bêtement sans rien comprendre. Vous ne donnez même jamais d'argument, vous balancez des vidéos, des vannes à deux balles... bref on se demande ce que vous cherchez sur un forum religieux si vous n'avez pas l'intelligence de comprendre ce qui se dit et de pouvoir y répondre avec des arguments.
malikveron. a écrit :On a pas de fait que Moise a existé historiquement.
Pas si sûr...
Auteur : spin Date : 12 mars16, 22:11 Message :
malikveron. a écrit :On a aucune preuve historique sur l'existence de Moise c'est un fait. Et ce fait ne signifie pas que la Bible ment juste que historiquement on a pas de fait que Moise a existé historiquement.
Absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Cela posé, y a-t-il encore, sur ce forum, des gens qui se figurent que Moïse a écrit le Pentateuque ?
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 00:35 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Pas si sûr...
Je sais pas comment on fait pour insérer un lien mais cette vidéo je la connais depuis longtemps c'est même moi qui l'ai posté sur ce forum dans:
Sujet: Moise a-t-il pu ouvrir la Mer Rouge?
Message Ecrit le 27 Jan 2016, 22:27
qui est actuellement en page 2 du dialogue islamo chrétien
